[V_Al]

Доброго всем времени суток!
При реконструкции существующего здания возникла необходимость заменит старое деревянное перекрытие, пролёт длиной 10м. Подскажите пожалуйста чем и как проще это сделать? Здание кирпичное с продольными несущими стенами, пролёты 10 и 8 метров.

[Axe-d]

Картинку бы...Главный вопрос тут будет в технологии работ - что и чем можно будет доставить на отметку. Скорее всего оптимальным вариантом будет монолит с профнастилом по металлическим балкам.
Интересно, чего там на пролете 10 метров стояло - сплошной бревенчатый настил?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от V_Al Доброго всем времени суток! При реконструкции существующего здания возникла необходимость заменит старое деревянное перекрытие, пролёт длиной 10м. Подскажите пожалуйста чем и как проще это сделать? Здание кирпичное с продольными несущими стенами, пролёты 10 и 8 метров.

А можно конструктив этого деревянного перекрытия?

[V_Al]

Сообщение от Axe-d Картинку бы...Главный вопрос тут будет в технологии работ - что и чем можно будет доставить на отметку. Скорее всего оптимальным вариантом будет монолит с профнастилом по металлическим балкам. Интересно, чего там на пролете 10 метров стояло - сплошной бревенчатый настил?

К сожалению картинки пока нет,как и результатов обследования. Металлические балки будет сложно доставить и установить из-за стесненных условий, я склоняюсь к применению монолитного балочного перекрытия, но не могу найти достаточно полной литературы.

[DEM]

V_Al
А как же ты собираешься проект делать без обследования???
Чушь какая то, опять очередной менеджер пришел решать проектные вопросы.

[V_Al]

DEM
Результаты обследований будут после праздников!!
А то что этот пролет надо будет перекрывать заново это уже точно. Поэтому и возник вопрос чем.

[DEM]

Ну дык сделай дляя себя сравнение вариантов.
Только вот что то не верится что деревянное перекрытие было пролетом 10м.

[Yuzer]

Сообщение от V_Al Металлические балки будет сложно доставить и установить из-за стесненных условий, я склоняюсь к применению монолитного балочного перекрытия, но не могу найти достаточно полной литературы.

Попробуйте (если возможно) пробить сквозные отверстия в стене и через них установить балки (в смысле просунуть). И лучше конечно профнастил - с опалубкой думать не надо.

[Sid Barret]

а здание не одноэтажное случайно?

[V_Al]

Здание двухэтажное с подвалом

[Ильнур]

Сообщение от DEM ....не верится что деревянное перекрытие было пролетом 10м.

Да, что-то не так преподносится....

[Sid Barret]

Сообщение от V_Al Здание двухэтажное с подвалом

ясно..а то я хотел предложить крышу снести..

[Aндрeй]

Сообщение от V_Al К сожалению картинки пока нет,как и результатов обследования. Металлические балки будет сложно доставить и установить из-за стесненных условий, я склоняюсь к применению монолитного балочного перекрытия, но не могу найти достаточно полной литературы.

Если внутри есть 10м, то условия не такие уж и стесненные
Я за профнастил по металлическим балкам!
Балки подать можно в окно, а внутри лебедками.
В стенах ниши с запасом и на монолитную подушку...

[Leonid555]

V_Al, используйте существующее деревянное перекрытие как опалубку для железобетонной плиты нового перекрытия. Можете сделать ж.б. сплошную плиту (толщина при пролете 10 м - 33 см, при пролете 8 м - 26 см). Эту плиту участками ("пальцами") заведете в стены. После того как плита нового перекрытия наберет прочность - выломаете из под нее старое деревянное перекрытие. Не ломайте старое перекрытие сразу. Оно еще может вам пригодиться.
Как вариант - новая плита перекрытия может быть ребристой. Тогда железобетонные монолитные балки-ребра заводите в стены, а бетонируете плиту и ее ребра одновременно. Но придется сделать дополнительно опалубку (что-то типа ящиков без дна( но с крышкой) из фанеры и досок) для участков между ребрами, и эти "ящики" поставить на существующее деревянное перекрытие. Разумеется, необходимо проверить старое деревянное перекрытие (выдержит ли оно новое перекрытие при бетонировании) и , при необходимости, поставить дополнительные опоры.

[DEM]

Leonid555
НУ вы сказочник давайте расчетик мне безбалочного перекрытия пролетом 10 м толщиной 33 см, с прогибами, предоставьте.

[Yuzer]

V_Al, а разделить функцию пола и потолка возможно? Или обязательно старое снести?

[Leonid555]

Сообщение от DEM Leonid555 НУ вы сказочник давайте расчетик мне безбалочного перекрытия пролетом 10 м толщиной 33 см, с прогибами, предоставьте.

DEM, вы помидорами не кидайтесь, а сами предоставьте точный расчет и докажите, что сделать такое перекрытие невозможно.

Я лично такие перекрытия проектировал и делал не один раз.
Не верите - проверяйте, а не можете проверить - лучше помолчите.
И разговаривайте повежливее. Я вам не сказочник и лично вам я ничего не должен.

На мой взгляд, в данном случае, толщину плиты перекрытия можно смело принимать 1/30 пролета (с учетом прогибов). Плита пролетом 10 м - это вовсе не экзотика.

[Sid Barret]

Leonid555, ваше "1/30 пролета (с учетом прогибов)" уж очень приблизительно, хотя бы уже просто п.4.27 Пособия к СНиП 2.03.01-84 ))

[DEM]

Leonid555
Повторюсь, вы сказочник и таких перекрытий по всей видимости и не расчитывали, это лишь показывает, что вы все го лишь решили что нибудь ляпнуть.
Покажите хотя бы один пример с расчетом вашего перекрытия в пролетом 10 м толщиной 33 см но не менее.
Т.к. 8 м это куда ни шло при неразрезной схеме.

[Ильнур]

Я недавно сделал 220 мм 10х9 перекрытие, правда с трех сторон помещения, т.е. плита защемлена с трех сторон. Прогиб по расчету не более 30 мм. Бетон В22,5. Пока не жалуются.

[DEM]

Ильнур
Защемление, это уже совсем другое дело.
НО вопрос а как вы считали прогибы?????
Что так однозначно говорите что прогибы менее 30 мм.
Давай те ка мы ваше перекрытие пресчитаем, на всякий случай, для разбора полетов.

[Ильнур]

Сообщение от DEM Ильнур НО вопрос а как вы считали прогибы????? Что так однозначно говорите что прогибы менее 30 мм. Давай те ка мы ваше перекрытие пресчитаем, на всякий случай, для разбора полетов.

Не понял, что значит как? По закону Гука
Пересчитывать пока не надо, ибо все построено. Вот если прогнется... А пока может лучше я попрошу замерить натурпрогиб?

[FOCUS]

Leonid555
Не думаю, что это оптимальное решение (33см железобетона , зачем столько веса) Фундаменты не факт, что могут потянуть.
Расчетную схему надо составить в нескольких вариантах и с учетом обследования, геологии, новых нагрузок (возможно под что-то здание перепрофилируется) и т.д. Усиление фундаментов не самое оптимальное решение. Предварительно за вариант металлических балок по профнастилу (автор ничего не выкладывал, ни планов, ни разрезов). Исходных данных нет!!! А фото бы не прочь глянуть, что-то на слово не верится...

[Leonid555]

Сообщение от FOCUS Leonid555 Не думаю, что это оптимальное решение (33см железобетона , зачем столько веса) Фундаменты не факт, что могут потянуть. Расчетную схему надо составить в нескольких вариантах и с учетом обследования, геологии, новых нагрузок (возможно под что-то здание перепрофилируется) и т.д. Усиление фундаментов не самое оптимальное решение. Предварительно за вариант металлических балок по профнастилу (автор ничего не выкладывал, ни планов, ни разрезов). Исходных данных нет!!! А фото бы не прочь глянуть, что-то на слово не верится...

FOCUS, я согласен с вами. Разумеется, фундаменты надо обследовать и , при необходимости, усилить. Автор темы почему-то не хочет применять стальные балки. Я предложил варианты конструкции перекрытия. Автор пусть сам выбирает, что ему нужно.

[DEM]

Leonid555
Да вы с темы не съезжайте мы ждем расчетов

[Leonid555]

Сообщение от DEM Leonid555 Да вы с темы не съезжайте мы ждем расчетов

DEM, кто это МЫ? Тебя никто не уполномачивал что-либо от меня требовать, а уж тем более мне ХАМИТЬ. Если ты еще не понял, то я еще раз именно для тебя повторю - тебе я ничего не должен. Ты с людьми разговаривать не умеешь - воспитание не позволяет. Значит и с тобой мне не о чем разговаривать.

[DEM]

Leonid555
Спокойнее, вы начинаете дерзить, а это не хорошо.
Вы не можете аргументированно ответить, а это еще хуже.
ТАк что хамите пока только вы, Я же назвал вас пока только сказочником, что по мому разумению пока не далеко от истины.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 ...Можете сделать ж.б. сплошную плиту (толщина при пролете 10 м - 33 см, при пролете 8 м - 26 см). Эту плиту участками ("пальцами") заведете в стены...

Вы давайте не ругайтесь, а спокойно аргументируйте. Что значит никому не должен? Просто как инженер инженеру? Поделиться опытом? А?

[AMS]

Здание с продольными несущими стенами, при замене деревянного перерытия на монолитный железобетон нагрузка на фундаменты продольных стен от перекрытий увеличится минимум в 2,5 - 3 раза. Соответственно будут проблемы с дополнительными неравномерными осадками в углах примыкания их с поперечными стенами. Возможно, что для выравнивания осадок придется включить в работу перекрытия и поперечные самонесущие стены. Но в любом случае для минимизации проблем с деформациями (и не только оснований) необходимо принимать максимально облегченное конструктивное решение.
Есть книга Соколов В.К. "Основные методы и принципы реконструкции жилых зданий", М.: Стройиздат,1969 г. .
Несмотря на достаточно "древнее" издание, в ней собран многолетний Московский и Ленинградский опыт по реконструкции зданий старой застройки. Безусловно, есть и не мало других изданий по данному направлению. Но в упомянутой книге есть раздел по усилению и замене перекрытий, а так же рассматривается вопрос по постановке и решению задач оптимизации ТЭП вариантов конструктивных схем при реконструкции.

[Yuzer]

Фаза проектирования перешла в ругательную фазу, поэтому думайте....
Как Вам такой вариант?
Ж/б плита принята фонарно, но вес учтен. Балки рачитаны под пролет 6м,полезная нагрузка 500кг/м^2.

[Ильнар]

Я прикинул расчет 10 метрового перекрытия толщиной 33см, в принципе по прогибам получается в пределах 20мм. Почему нельзя можно.

[DEM]

Ильнар
А расчетик покажите пожалуйста.

[Ильнар]

Посмотри расчет в Арбате, сам прикинь тоже

[Ильнар]

либо для шрнирно опертой балки. Почему нельзя, можно. Речь не идет об экономической выгоде или простоте производства работ, речь идет о возможности.

[DEM]

ХМММ
Та и думал, что расчет в Арбате сделают.
А вот теперь скажите мне пожалуйста почему трещиностойкость не учтена.
Проверьте армирование с учетом трещиностойкости.
Ну и еще могу сказать следующее, расчетам в Арбате можно верить лишь по первому предельному состоянию, к прогибам
доверия нету.

Фотка в тему

[Romka]

Сообщение от Ильнур По закону Гука

Ильнур! Вы- смелый человек: считать 10м жб плиту упруго.
Пробовали считать с учетом кривизны - по Пособию к СНиП ЖБК или в Лире с учетом нелинейности?
Возможно - плита у вас была защемлена с обеих сторон???

[Archeo]

А что если попробовать сборно-монолитное перекрытие типа "ДАХ"? Серия Б1.146.1-1.02, если не ошибаюсь. Правда, там вроде бы максимальный перекрываемый пролёт 9,6 м (если память не подводит), но 8 метров точно можно.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от DEM ХМММ Та и думал, что расчет в Арбате сделают. А вот теперь скажите мне пожалуйста почему трещиностойкость не учтена. Проверьте армирование с учетом трещиностойкости. Ну и еще могу сказать следующее, расчетам в Арбате можно верить лишь по первому предельному состоянию, к прогибам доверия нету.

Да еще и коэффициент по нагрузке 1,3 нужно ставить, т.к. на стройплощадке заливают балку

Точно я более чем уверен что по трещиностойкости не пройдет. А может на таком пролете и арматура будет преднапряженная

[luk]

При похожей реконструкции были усилены фундаменты, а при замене перекрытий использовался монолит по металическим балкам, пролет перекрытия 9,4м.
В ходе предварительного обследования обязательно проверьте прочность кладки.

[AMS]

Прежде чем выбрать конструктивную схему и материалы, применяемые при замене перкрытия необходимо проверить, позволяет ли это выполнить техническое состояние стен, фундаментов и грунта.
При монолитном перерытии пробивать штробу по всему периметру стен - вопрос с ослаблением сечения. При балочной схеме - необходимо решать вопрос с прочностью на смятие кладки под опорной частью балок.
Нагрузка на фундаменты продольных стен только от перекрытия при замене их на монолитное ж/б толщиной 0,30-0,35 м увеличиться минимум на 0,5 - 0,6 т/м2 и это наименее предпочтительный по всем параметрам вариант.
Не исключаются варианты - выполнить замену старого перекрытия на новое 1 в 1 по конструкциям и материалам, применив современные методы и средства обработки материалов или усилить существующее без полного демонтажа.
Все вопросы могут быть значительно упрощены, если есть возможность, то изменить конструктивную схему перекрытия.

[V_Al]

Прошу прощения, что долго не участвовал в обсуждении темы. У меня интернет отключали. Всем спасибо за высказанные предложения. Как будет возможность, сообщу о принятом решении и постараюсь выложить фотографии с планами.

[Ильнур]

Сообщение от Romka Ильнур! Вы- смелый человек: считать 10м жб плиту упруго. Пробовали считать с учетом кривизны - по Пособию к СНиП ЖБК или в Лире с учетом нелинейности? Возможно - плита у вас была защемлена с обеих сторон???

Насчет смелости - что есть, то есть
Разумеется: "По закону Гука" - по всякому. Собственно, расчет начинался с разрезной, но соб вес не позволяет безбалочно делать - именно из-за прогиба (где-то 250 мм) , балки не позволяет габарит. И т.д.
В итоге защемленная с трех сторон - это на вопрос: "плита у вас была защемлена с обеих сторон" - об этом уже было написано. Защемление гарантировано - такова конструкция здания.

[Аshаs-ка]

Копья ломаете. 10 метровх деревянных междуэтажных перекрытий не делали наши дедушки. Им зыбкость, панимаш, не ндравилась... С вероятностью 90% там уже есть металлические балки. Так что вопрос сведется к обследованию состояния этих балок, необходимости их усиления под новые нагрузки - и вперед, монолит по профнастилу! Вот узелок. Строители стначала сопротивлялись, потом заценили.

[Ильнур]

Сообщение от V_Al постараюсь выложить фотографии с планами.

На пролете 10 м деревянного перекрытия должно быть что-то: или большая высота, или мет. или ж.б. балка, ферма, колонна или еще как-то... Или четырехстороннее опирание хотя бы.

[Leonid555]

Сообщение от -=Xaoc=- Да еще и коэффициент по нагрузке 1,3 нужно ставить, т.к. на стройплощадке заливают балку Точно я более чем уверен что по трещиностойкости не пройдет. А может на таком пролете и арматура будет преднапряженная

Хаос, балку действительно заливают на стройплощадке, но коэффициент перегрузки для собственного веса конструкции из монолитного железобетона (объемный вес 2500 кг/м.куб) будет 1,1. Смотрите внимательнее СНиП "Нагрузки и воздействия".
Программа Арбат, в которой был выполнен Ильнаром расчет, обязательно выполняет расчет по трещиностойкости. Без ввода данных, необходимых для этого расчета она не будет работать. Пользователь программы может видеть результаты расчета более подробно, чем в предъявленном отчете о расчете. Как известно, программа АРБАТ является сателлитом программы SCAD, которая имеет блок расчета ж.б. конструкций в том числе и с учетом их трещиностойкости.
Разумеется, надо пользоваться лицензионной версией АРБАТа. Все пиратские версии, которые я видел, действительно выдают какую-то ерунду, особенно при расчете по 2-му предельному состоянию.
Вы можете выполнить проверку вручную - ваше право. Не надо голословно утверждать, что расчет по трещиностойкости не выполняется.
Я сделал достаточно много перекрытий пролетом и 10 м и более, в том числе и безбалочные, опертые на колонны. Все они (слава богу) стоят и их хозяева не жалуются. Когда видишь реальный результат - намного спокойнее воспринимаешь расхождения в различных методиках расчета и в результатах работы разных расчетных программ у разных расчетчиков. Собака лает, а караван идет.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Вы давайте не ругайтесь, а спокойно аргументируйте. Что значит никому не должен? Просто как инженер инженеру? Поделиться опытом? А?

Ильнур, я готов уважать вас как специалиста, но позволю себе заметить, что здесь на форуме вообще-то никто никому и ничего не должен, здесь нет заказчиков и исполнителей, связанных какими-то договорами, все держится на доброй воле участников форума.
Вы знаете, что я помогал разным участникам форума и эти люди были мне искренне благодарны. Я готов разговаривать с вежливыми людьми, котрые хотя и знают себе цену, но уважают собеседников и умеют здесь просить, а не требовать.
Но я не стану помогать различным дуракам и хамам, которые пытаются надо мной издеваться. Надеюсь, вы правильно меня поняли.

[tiko]

Сообщение от Аshаs-ка Копья ломаете. 10 метровх деревянных междуэтажных перекрытий не делали наши дедушки.

Отчасти согласен. Если речь идет о перекрытии по деревянным балкам то таких пролетов не делали. Если деревянные фермы - то очень даже может быть.

Есть предположение - в старых зданиях часто сталкиваюсь с деревянными пергородками, которые выполняют несущую функцию. Поэтому эти пролеты могут быть перебиты такими перегородками.

[Ильнур]

Вот фильм про прогибы ж.б. перекрытия, для развлечения.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Leonid555 Я сделал достаточно много перекрытий пролетом и 10 м и более, в том числе и безбалочные, опертые на колонны. Все они (слава богу) стоят и их хозяева не жалуются. Когда видишь реальный результат - намного спокойнее воспринимаешь расхождения в различных методиках расчета и в результатах работы разных расчетных программ у разных расчетчиков. Собака лает, а караван идет.

А можно поподробнее, 10 м в одном направлении, а в другом?

[DEM]

Могу сказать что Арбат переодически привирает, и расчеты провожу как минимум в 3-х вариантах.
На выходных присоеденюсь к обсуждению.

[FOCUS]

Вот фильм про прогибы ж.б. перекрытия, для развлечения.

А дискотеку на нем можно устроить?

[Romka]

Ильнур, самому стало интересно, каковы прогибы у перекрытия 10х9м

Я недавно сделал 220 мм 10х9 перекрытие, правда с трех сторон помещения, т.е. плита защемлена с трех сторон. Прогиб по расчету не более 30 мм. Бетон В22,5. Пока не жалуются.

В вашем сообщении не хватает для понимания некоторых данных:
1. какого рода защемление плиты по трем сторонам:
а)упругое (балка),
б)плита продолжается дальше (неразрезная плита)
в) ж/б стена?
2. что с четвертой стороной: она свободная?

Как выложите эти данные, то обещаю просчитать эту плиту в Лире по прогибам с учетом нелинейности.

[Зяблик]

Сообщение от tiko Есть предположение - в старых зданиях часто сталкиваюсь с деревянными пергородками, которые выполняют несущую функцию. Поэтому эти пролеты могут быть перебиты такими перегородками.

Присоединяюсь к этому предположению.
При обследовании деревянного чердачного перекрытия школы-интерната мы столкнулись как раз с таким решением перекрытия. Причём балки лежали по несущим перегородкам в разных направлениях.
Я думаю прежде, чем ломать копья, всё таки надо бы узнать результаты обследования.

[Ильнур]

Сообщение от Romka Ильнур, самому стало интересно, каковы прогибы у перекрытия 10х9м В вашем сообщении не хватает для понимания некоторых данных: 1. какого рода защемление плиты по трем сторонам: а)упругое (балка), б)плита продолжается дальше (неразрезная плита) в) ж/б стена? 2. что с четвертой стороной: она свободная? Как выложите эти данные, то обещаю просчитать эту плиту в Лире по прогибам с учетом нелинейности.

1. Практически упругое, т.е. условия позволяют с увренностью считать, что защемление полноценное. Хотя плита и продолжается дальше неразрезно, дальше пролеты весьма короткие, с разными местными опорами в виде стен лестн. клеток, колонн и др. арх. излишеств.. Но эта неразрезность рассматривалась только на момент возведения, пока нет стен. Стены (перегородки) мощные, сверху давят три этажа с кровлей.
2. Ситуация аналогичная, но плита заканчивается на глубине 250 в стене. Податливость исключается. Проверял по величине подъема угла плиты. Опирание на широкую бетонную несущую стену.
3. Заармировано на всякий случай по огибающей с учетом шарнирного случая. Нагрузка - жилое помещение. Но 500 человек вряд ли соберутся.
В расчете В22.5, в проекте В25. Заложено часто-часто поперечной арматуры в виде пространственных поддерживающих каркасов.

[Vladi_mir]

А вы фундаменты под ж/б перекрытие проверили (нагрузка возрастёт)? А стены в каком состоянии? Металлические балки, профнастил, лёгкий бетон.

[klepik21]

Сообщение от Vladi_mir А вы фундаменты под ж/б перекрытие проверили (нагрузка возрастёт)? А стены в каком состоянии? Металлические балки, профнастил, лёгкий бетон.

ИМХО самое оптимальное. с деревом вообще связываться опасно особенно со старым.
нагружать перекрытие ЖБ плитой не уверена что самый правельный вариант. простой м.б. но не правельный. если встоет вопрос о реконструкции то предпочтение отдается как правило металлу.

[Yuzer]

Сообщение от klepik21 ИМХО самое оптимальное. с деревом вообще связываться опасно особенно со старым. нагружать перекрытие ЖБ плитой не уверена что самый правельный вариант. простой м.б. но не правельный. если встоет вопрос о реконструкции то предпочтение отдается как правило металлу.

тогда интересны вопросы: 1. сколько будет весить погонный метр металлического перекрытия? 2. выдержит ли нижнее перекрытие, если на него опереть опалубку бетонного перекрытия?

[AMS]

Сообщение от Yuzer тогда интересны вопросы: 1. сколько будет весить погонный метр металлического перекрытия? 2. выдержит ли нижнее перекрытие, если на него опереть опалубку бетонного перекрытия?

Сколько в данном случае будет весить погонный метр металлического перекрытия сказать сложно, но то, что квадратный метр ж/б перекрытия толщиной, как предлагалось выше 35 см, весит немногим меньше тонны,посчитать не сложно... Если передать эту нагрузку как линейную на продольную внутренюю стену с грузовой площади 9 м2 и просчитать доп.осадку фундамента внутренней стены от приращения нагрузки (около 4-5 т/м) и наружной (около 1,5-2 т/м) то для пролета 8 метров разность осадок фундаментов внутренней и наружной стен не должна превышать 15-20 мм...
Это только в расчетах про деформациям основания. А надо еще обеспечить прочность существующего фундамента на расчетные нагрузки, обеспечить прочность кладки на усилия, возникающие от разности осадок продольных и поперечных стен в местах их примыкания...
Можно уширить подошву, усилить фундамент, стены, но и есть большая вероятность при проведении подобных манипуляций окончательно потерять здание...

[Ильнур]

Где V_Al с результатами обследования, четкими фотками и со словами: "А там знаете... а оказалось..." ?

[mann]

если уж так хочется безбалочное монолитное перекрытие - то можно сделать преднапряженние на бетон, в зависимости конечно от нагрузок и условий опирания толщина получится в районе 210 мм...
если есть, конечно, возможнось для устройства монолитного перекрытия как такогого

[Yuzer]

Сообщение от AMS Сколько в данном случае будет весить погонный метр металлического перекрытия сказать сложно, но то, что квадратный метр ж/б перекрытия толщиной, как предлагалось выше 35 см, весит немногим меньше тонны,посчитать не сложно... Если передать эту нагрузку как линейную на продольную внутренюю стену с грузовой площади 9 м2 и просчитать доп.осадку фундамента внутренней стены от приращения нагрузки (около 4-5 т/м) и наружной (около 1,5-2 т/м) то для пролета 8 метров разность осадок фундаментов внутренней и наружной стен не должна превышать 15-20 мм... Это только в расчетах про деформациям основания. А надо еще обеспечить прочность существующего фундамента на расчетные нагрузки, обеспечить прочность кладки на усилия, возникающие от разности осадок продольных и поперечных стен в местах их примыкания... Можно уширить подошву, усилить фундамент, стены, но и есть большая вероятность при проведении подобных манипуляций окончательно потерять здание...

Да я про фундамент ничего не говорил.
То что он будет догружен и прилично - понятно. Я говорил о том, что опалубку от бетонного перекрятия (если остановвится автор темы на этом варианте) нужно будет на что-то опереть. При толщине плиты в 350мм 1м2 будет весить 875кг (при толщине в 220мм - 550кг). К этому добавить вес самой опалубки. И это все будет оперто на нижестоящее деревянное перекрытие. Выдержит ли оно - вот в чем вопрос?
Если говорить о металле, то балки большим сечением - это уже не рационально. Там на один металл прилично выложится надо будет.

Сегоддня говорил с человеком, который всю жизнь занимается деревом (обследавание и расчет). Единственную в жизни балку (при чем в одном экземпляре) пролетом 10м он видел, но она была из цельного кряжа и имела высоту 54см. Самое большое балочное перекрытие на его веку было в 9м. Как он сказал, болшой пролет был перебит растяжками.

А вообще автор темы хорошо сделал - данных нет, а вы ковыряйте в носу на кофейной гуще. Так что без него никак......

[Sergey_Semion]

Сообщение от DEM Leonid555 НУ вы сказочник давайте расчетик мне безбалочного перекрытия пролетом 10 м толщиной 33 см, с прогибами, предоставьте.

Здравствуйте.
Плита 10х10х0.33м . Оперта на 3 стороны. Защемлена по трем сторонам (без поворота). Нагрузка постоянн - собств.вес (гамма 2.75) и длителная - 150кг/м кв. Армирование - 2 сетки Ф18 шаг 100.

Результаты расчета на Лире:
Нелинейн расчет - прогиб макс.19 мм. Прочнось обеспечивается.
Линейный расчет и подбор арматуры с учетом трещин, показывает меньшую арматуру чем задано в нелинейном.

Т.е. получается что вроде возможны такие плиты.
Файлы прилагаю. Гляньте, если не трудно, может я где ошибся.

[Rick]

До принятия конструктива в идеале надо знать геологию, фундаменты, стены. Назначение здания? Учитывая древность - фахверк. Метал. фермы, профнастил на вскидку. Вобщем, без обследования и конкретики разговор несерьезный.

[Leonid555]

Sergey_Semion, у меня в данный момент нет лицензионной Лиры, так что мне вас не проверить. Если хотите - конвертируйте в SCAD.
Такие плиты, в том числе и опертые по двум сторонам существуют реально. Нынче никого этим не удивишь, точно также как и сеткой колонн 10х10 м в безбалочных перекрытиях.
Если хотите - посчитайте это же перекрытие пролетом 10 м при опирании по двум сторонам и убедитесь, что оно вполне может существовать.

[Axe-d]

Сообщение от Sergey_Semion Здравствуйте. Плита 10х10х0.33м . Оперта на 3 стороны. Защемлена по трем сторонам (без поворота). Нагрузка постоянн - собств.вес (гамма 2.75) и длителная - 150кг/м кв. Армирование - 2 сетки Ф18 шаг 100. Результаты расчета на Лире: Нелинейн расчет - прогиб макс.19 мм. Прочнось обеспечивается. Линейный расчет и подбор арматуры с учетом трещин, показывает меньшую арматуру чем задано в нелинейном. Т.е. получается что вроде возможны такие плиты. Файлы прилагаю. Гляньте, если не трудно, может я где ошибся.

В чем точно ошиблись - так это в том что такие плиты невозможны в случае, описанным автором темы (кстати: ау, уважаемый! чего-то обещали!). Чем защемлять будем в существующей кладке?

[Sergey_Semion]

Ахе-D. Вы наверное хотели сказать что такая плита НЕЦЕЛЕСООБРАЗНА в случае описанном автором темы. Возможно Вы правы. Да же наверное так. Хотя, чтобы это точно утверждать у нас недостаточно информации о сооружении.
А что касается защемления - пожалуйста. Стягиваем перекрытие по периметру монолитн ж.б. балкой, а под нее колонны, и на отдельный фундамент. Или вообше без защемления. Делаем строительный подъем и решаем проблему прогиба.

[Abzorbo]

Leonid555, в посте №17 ты (надеюсь можно на ТЫ?) говорил, что много переделал перекрытий пролётом 10 м. Ну очень интересно было бы всё же глянуть хотя бы на скрины расчётов и армирования. Соглашусь с DEM-ом: если делал -- то хоть покажи. Чисто инженерный интерес.

Господа, смоделировать жёсткий узел на опоре это очень просто в программе. Как его конструктивно решить для плиты? Ведь опирание монолитной плиты на стену шарнирное. Частичное защемление есть, но момент то не передаётся в общем случае. Конечно, если опирание сделать с 1 метр, то момент будет передаваться, а так -- нету там момента. Как решаете этот вопрос?

[topstas]

Сообщение от Sergey_Semion Здравствуйте. Плита 10х10х0.33м . Оперта на 3 стороны. Защемлена по трем сторонам (без поворота). Нагрузка постоянн - собств.вес (гамма 2.75) и длителная - 150кг/м кв. Армирование - 2 сетки Ф18 шаг 100. Результаты расчета на Лире: Нелинейн расчет - прогиб макс.19 мм. Прочнось обеспечивается. Линейный расчет и подбор арматуры с учетом трещин, показывает меньшую арматуру чем задано в нелинейном. Т.е. получается что вроде возможны такие плиты. Файлы прилагаю. Гляньте, если не трудно, может я где ошибся.

извените пожалуста а можно поинтересоваться почему по одной из трех сторон нет связи по У? это вроде как шарнирное опирание так задается или что?

[Aragorn]

Я недавно сделал 220 мм 10х9 перекрытие, правда с трех сторон помещения, т.е. плита защемлена с трех сторон. Прогиб по расчету не более 30 мм. Бетон В22,5. Пока не жалуются.

Уверен, что расчет по прогибам был произведен без учета нелинейности (видимо в SCAD). Хотя чисто теоретически перекрытие опертое по 4-м сторонам и жестко защемленно - может и может быть, но сомнительно как-то.

[Leonid555]

Abzorbo, мне не нравится ваша фамильярность, так что давайте-ка обращаться друг к другу на вы.
Я решительно не понимаю почему вы не можете самостоятельно рассчитать довольно простую конструкцию (я имею ввиду плиту, опертую на две стены).
Я предложил автору темы два варианта монолитного железобетонного перекрытия, т.к. он сам захотел именно такое перекрытие и не хочет делать перекрытие по металлическим балкам.
Я утверждаю, что такое железобетонное перекрытие МОЖЕТ существовать. Я не вижу в этом ничего особенного. Такие перекрытия реально существуют. Если кто-то их не видел - это его проблемы. Если кто-то считает для себя невозможным так проектировать и строить - это его выбор.
Проектируя и строя такие перекрытия я не изобретал какое-то ноу-хау, мне и в голову не приходило, что я делаю что-то особенное. Я совершенно не понимаю шум, который подняли по поводу прогиба таких конструкций. Кстати, реальный прогиб оказывался меньше расчетного минимум процентов на 20. Между прочим, никто не утверждал, что расчеты в Лире, пусть даже с учетом нелинейности - верх совершенства.
Господа, вы прежде всего своим расчетам верьте, а не чужим. Я совершенно не собирался кого-то поучать как надо рассчитывать конструкции. И, кстати, я тут не разбрасывался обвинениями в некомпетентности кого-либо, и не изображал из себя прокурора, допрашивающего преступника.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop:

Сообщение от Leonid555 Abzorbo, мне не нравится ваша фамильярность, так что давайте-ка обращаться друг к другу на вы. <...>

Странно... Обычно на форуме - на "ты", насколько мне известно...

[Leonid555]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Offtop: Странно... Обычно на форуме - на "ты", насколько мне известно...

Господин, Кулик Алексей, я просто не люблю когда мне "тыкают" неизвестные мне люди. В том числе и на форуме. Этим я не нарушаю какие-либо правила поведения на форуме. Я не вижу причин для вмешательства в разговор moderatora. Позвольте мне самому выбирать форму общения с людьми. Давайте-ка я останусь при своем мнении, а вы оставайтесь при своем. Просто есть люди вежливые, а есть НЕВЕЖЛИВЫЕ.

[Abzorbo]

Leonid555, не вопрос. Давайте на вы. Я же переспросил.
Шум действительно обоснованный, ведь приходят заказчики и говорят: "Вон у соседа 10 м пролёт. Я тоже такой хочу". Это не ноу-хау, но всё же конструкция особенная и нерядовая. Вопрос прогибов как раз самый главный в этом деле, ведь соотношения прогиб/толщина находится в обратной пропорции и "поймать" середину зачастую непросто.
У Вас, как у человека с богатым опытом в данном вопросе потому и просят пример выполненного перекрытия. Если это так сложно -- никто не будет настаивать.
Всё же есть вопросы. Как измеряли реальный прогиб перекрытия и в каких программных комплексах вели расчёт?

[Аshаs-ка]

Леонид, а давайте, вы- на Вы, а мы - на Ты. Кто как привык - и все довольны... Что уж пыжиться...
А про 10 метров безбалочного монолита -звиняйте, в сказки не верю. Правильно у ВАС ответ народ требует...
И Abzorbo абсолютно прав. Многопролетная - неразрезная- в случае равномернораспределенной нагрузки- ... то есть частный теоретический случай здесь не проканает. Мы все не на кафедрах сидим, а на стройках.

[Axe-d]

Сообщение от Sergey_Semion Ахе-D. Вы наверное хотели сказать что такая плита НЕЦЕЛЕСООБРАЗНА в случае описанном автором темы.

Угу.

Возможно Вы правы. Да же наверное так. Хотя, чтобы это точно утверждать у нас недостаточно информации о сооружении. А что касается защемления - пожалуйста. Стягиваем перекрытие по периметру монолитн ж.б. балкой, а под нее колонны, и на отдельный фундамент.

Ну тогда мы (то есть они) уже заменой перекрытия не ограничиваемся, а полностью меняем конструктивную схему здания. Так может тогда и стены смысла нет сохранять.

Или вообше без защемления. Делаем строительный подъем и решаем проблему прогиба.

Если не затруднит, поподробней.

[Аshаs-ка]

Axe-d: Строительный подъем и так делать на таких пролетах пора уже. А где это в нормах прописано, что наличие строительного подъема снимает проблему прогиба? Любопытно-с!

[Ильнур]

Сообщение от Aragorn Уверен, что расчет по прогибам был произведен без учета нелинейности (видимо в SCAD). Хотя чисто теоретически перекрытие опертое по 4-м сторонам и жестко защемленно - может и может быть, но сомнительно как-то.

На SCADе прогиб был 11 мм 30 мм или из Арбат, или из ручного.
Romкa, обещали: "Как выложите эти данные, то обещаю просчитать эту плиту в Лире по прогибам с учетом нелинейности.". Я условия выполнил. Вы не из Украины?

[Aragorn]

Уверен, что расчет по прогибам был произведен без учета нелинейности (видимо в SCAD). Хотя чисто теоретически перекрытие опертое по 4-м сторонам и жестко защемленно - может и может быть, но сомнительно как-то.

Я высказал неуверенность, но не отрицание. А какая нагрузка на перекрытие. Мы делаем так. Стяжка 8см - 192 кг, перегородки 100 кг (хотя это значение по факту заниженное, но с другой стороны, с учетотм того, что при прогибе перегородка будет разгружать пролет, может и так),временная 150-200 кг (400 иногда), вес самой плиты 0,22*2,5=550 кг. Итого со всеми коэффициентами получается 1000-1200 кг/м.п. Но повторюсь, что для плиты опертой по 3-4-м сторнам может быть и возможно, просто плита токовата и перерасход арматуры большой получается. Ведь не зря рекомендации 1/30..1/32 во всех источниках (Тихонов например), хотя там опять же имеются ввиду плиты опертые на колонны, а не на стены с жестким защемлением.
НО ВСЁ РАВНО ПОДОЗРИТЕЛЬНО!!!
В данной схеме как мы сделаем жесткое защемление десятиметрового перекрытия в стены?. Можно предположить монолитные пояса, высотой сантиматеров 60, но как они будут сами защемлять в кирпичную кладку - не понятно, засчет пригруза от стены сверху?
Хм, еще надо бы так называемую зыбкость проверить от человека весом 100 кг, и прогиб болжен быть не более 0.7мм.
P.s. Просто мысли вслух.

[Ильнур]

...Если что, я попрошу замерить на месте...

[Sergey_Semion]

Сообщение от Аshаs-ка Axe-d: А где это в нормах прописано, что наличие строительного подъема снимает проблему прогиба? Любопытно-с!

Иногда снимает.

СНиП 2.01.07-85.Раздел10. Дополнения.
Стр. 9
Если расчет производится исходя из эстетико-психологических требований, расчетная ситуация должна соответствовать действию постоянных и длительных нагрузок.
Для конструкций покрытий и перекрытий, проектируемых со строительным подъемом при ограничении прогиба эстетико-психологическими требованиями, определяемый вертикальный прогиб следует уменьшать на размер строитель¬ного подъема.

[Ильнур]

Например, перекрытие подвала. Прогиб например 70 мм, а надо бы 40. Вот из этих 70 30-35 и более выберет постоянная нагрузка, и при устройстве пола будет выровнено. Т.е. все будет хорошо. А в подвале нефиг любоваться эстетикой

[Aragorn]

Насчет подозрительности - подождем расчет Romки с п.52. Если что, я попрошу замерить на месте.

В аквапарке тоже замеряли прогиб и он совпадал с расчетным

[Ильнур]

А я ожидаю не совпадения - вот это как раз было бы подозрительно.
Вы за аварию на моем объекте или против

[Циник]

5 страниц.
Но всем впадлу вручную посчитать:)))
Инженеры:))

[Abzorbo]

Циник,

[Ильнур]

Сообщение от Циник 5 страниц. Но всем впадлу вручную посчитать)) Инженеры)

Почему всем?

[Leonid555]

Сообщение от Abzorbo [b] Как измеряли реальный прогиб перекрытия и в каких программных комплексах вели расчёт?

Прогиб измеряли в том числе и нивелиром 3 класса по геодезической рейке. Перекрытие над подвалом было открыто снизу, нивелир стоял на фундаментной плите. Можете мерять как сочтете нужным. Хотя бы и с применением лазерных устройств.
В ходе расчетов ставили организационный эксперимент: давали одинаковое задание разным расчетчикам (они друг с другом не общались), в том числе и работавшим как на разных, так и на одинаковых расчетных комплексах. Наиболее близкие к реальным результаты показала программа NASTRAN. Реальные прогибы оказались меньше расчетных.

Здесь уже разные люди показали расчеты плиты пролетом 10 м на уровне инженерной прикидки. По-моему, возможность существования такой плиты понятна. Если кто упорно не хочет это понять - его проблемы. Не верят - не надо. Я не специалист в вопросах веры. Я - инженер. Кто захочет сделать такую плиту - тот сделает.

[Ильнур]

Сообщение от Ильнур ...Если что, я попрошу замерить на месте...

Вот позвонили и сказали, что прогиб не более 5 мм от собственного веса. Залито примерно год назад.

[жозефина]

Подскажите, пожалуйста, разницу в проектировании монолитной плиты перекрытия 9,5х4,5м по ж/б балкам сплошной и разрезной(между второстепенными балками). Сечение балок 60х30 и 40х30см. Заказчик настаивает на втором варианте, но насколько я знаю СНиП допускает такой вариант только при высоте балок 80см. Помогите разобраться?!

[mann]

Сообщение от жозефина Подскажите, пожалуйста, разницу в проектировании монолитной плиты перекрытия 9,5х4,5м по ж/б балкам сплошной и разрезной(между второстепенными балками). Сечение балок 60х30 и 40х30см. Заказчик настаивает на втором варианте, но насколько я знаю СНиП допускает такой вариант только при высоте балок 80см. Помогите разобраться?!

не обязательно, но у первого варианта при многопролетности меньше расход материалов из-за меньших усилий. да и деформативность лучше

[жозефина]

Сообщение от mann не обязательно, но у первого варианта при многопролетности меньше расход материалов из-за меньших усилий. да и деформативность лучше

большое спасибо!

[maks87]

Сообщение от V_Al Доброго всем времени суток! При реконструкции существующего здания возникла необходимость заменит старое деревянное перекрытие, пролёт длиной 10м. Подскажите пожалуйста чем и как проще это сделать? Здание кирпичное с продольными несущими стенами, пролёты 10 и 8 метров.

Эту проблему легко решить при использовании сборно-монолитных перекрытий. Балки перекрытий устанавливаются вручную, блоки тем более. Могу отправить Вам по электронной почте фотографии, которые помогут Вам понять особенности технологии. У меня есть опыт замены деревянных перекрытий на сборно-монолитные. За три недели заменили 280 кв. метров перекрытий. . Все работы проводились без использования грузоподъемной техники. Бетон подавали бетононасосом в окно дома

[-=Xaoc=-]

2 Leonid555 так всетаки в одном направлении 10м, а в другом?

[maks87]

Сообщение от -=Xaoc=- 2 Leonid555 так всетаки в одном направлении 10м, а в другом?

А в другом - в перекрытии в поперечном направлении формируются встроенные ригели. Два ряда блков в поперечном направлении вынимаются, образовавшиеся пустоты дополнительно армируются и заливаются вместе со всем перекрытием. По данным Полоцкого государственного университета таких ригелей необходимо два , если длина перекрытия больше 6 метров и один если длина перекрытия от 4 до 6 метров. Как пример - фотография выше. Это сборно-монолитное перекрытие, которое выполнялось в Испании

В Белоруссии есть такой документ "Типовые строительные конструкции. Серия Б 1.146.1-1.02. СБОРНО-МОНОЛИТНОЕ ПЕРЕКРЫТИЕ "ДАХ". РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ.". В этом документе проведен полный расчет сборно-монолитного перекрытия. Я собственно пытаюсь понять, кто может сделать подобный расчет у нас в России.

[Archeo]

Сообщение от Archeo А что если попробовать сборно-монолитное перекрытие типа "ДАХ"? Серия Б1.146.1-1.02, если не ошибаюсь. Правда, там вроде бы максимальный перекрываемый пролёт 9,6 м (если память не подводит), но 8 метров точно можно.

>maks87 Как видите, я об этом говорил чёрт сколько времени назад. Реакции - ноль. Или я что-то просмотрел? В любом случае, максимальный пролёт можно было бы уточнить. Желательно по оригинальным разработкам, т. к. "белорусская" серия - всего лишь калька с чужих технологий, которые за прошедшее с момента изобретения время наверняка ушли вперёд.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от maks87 А в другом - в перекрытии в поперечном направлении формируются встроенные ригели. Два ряда блков в поперечном направлении вынимаются, образовавшиеся пустоты дополнительно армируются и заливаются вместе со всем перекрытием. По данным Полоцкого государственного университета таких ригелей необходимо два , если длина перекрытия больше 6 метров и один если длина перекрытия от 4 до 6 метров.

Ничего нового.

Я собственно пытаюсь понять, кто может сделать подобный расчет у нас в России.

А что тут сложного-то с расчетом?

[Forrest_Gump]

дорогой -=Xaoc=-, проблема в том, что maks87 вбил себе в голову теорему о том, что наличе раскосной (треугольной) решетки в арматурных каркасах значительно увеличивает прочность (несущую способность) плит перекрытия. доводы о том, что в теории жбк поперечная арматура в расчетах нормальных сечений не учитывается его не убеждает. maks87 твердит, что это из-за замшелости теории жбк.

[maks87]

Сообщение от Forrest_Gump дорогой -=Xaoc=-, проблема в том, что maks87 вбил себе в голову теорему о том, что наличе раскосной (треугольной) решетки в арматурных каркасах значительно увеличивает прочность (несущую способность) плит перекрытия. доводы о том, что в теории жбк поперечная арматура в расчетах нормальных сечений не учитывается его не убеждает. maks87 твердит, что это из-за замшелости теории жбк.

На счет "значительно" воздержусь, а в остальном все близко к истине. Мне достаточно повышения прочности на 10-15%. Я надеюсь это позволит перекрывать пролеты не 8 метров, как это мне пытаются обосновать в самом уважаемом железобетонном институте, а 9 или даже 10, как это делают в Польше и Белоруссии.

[Forrest_Gump]

товарищ maks87, Вы не учитываете небольшую разницу в конструкции Вашего варианта сборно-монолитного и монолитного плоского перекрытия. Ваш вариант автоматически организовывает монолитное ребро, образуемое как раз сборными элементами. по сечению мы недалеко уходим от сборного ребристого перекрытия. на площадках более распространено плоское монолитное перекрытие, ребристое реже встречается. связано это как раз с усложнением технологии производства работ (выставлении опалубки под ребра).
могу по личному опыту сказать, что сборными многопустотными плитами перекрываются пролеты в 12 м.
так что не воспринимайте мой совет в штыки, а все-таки прочитайте хотя бы бегло пару учебников по ЖБК. и тогда перекроете 10 м пролеты без проблем.

[maks87]

Сообщение от Forrest_Gump товарищ maks87, Вы не учитываете небольшую разницу в конструкции Вашего варианта сборно-монолитного и монолитного плоского перекрытия. Ваш вариант автоматически организовывает монолитное ребро, образуемое как раз сборными элементами. по сечению мы недалеко уходим от сборного ребристого перекрытия. на площадках более распространено плоское монолитное перекрытие, ребристое реже встречается. связано это как раз с усложнением технологии производства работ (выставлении опалубки под ребра). могу по личному опыту сказать, что сборными многопустотными плитами перекрываются пролеты в 12 м. так что не воспринимайте мой совет в штыки, а все-таки прочитайте хотя бы бегло пару учебников по ЖБК. и тогда перекроете 10 м пролеты без проблем.

Никоим образом не воспринимаю. Если мои не очень аргументированные доводы вызывают подобную реакции -простите. Если можно уточните, что Вы понимаете под сборными многопустотным плитами. Если это плиты пезопалубочного формования, то я о них знаю, если что-то другое, буду признателен за разъянения. Учебник уже скачал и начинаю читать.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Forrest_Gump доводы о том, что в теории жбк поперечная арматура в расчетах нормальных сечений не учитывается его не убеждает.

Это верно поперечка не учитывается ... я вот знаю обратное, что при расчете поперечных стержней учитывается продольная арматура ... есть диссертация ... только этот метод не СНиПовский и его нельзя применять

maks87 твердит, что это из-за замшелости теории жбк.

Причем тут замшелость ... нужно даказать что это так (при расчете нормальных напряжений учитывается поперечка) и добавить в расчеты СНиПа, вот это будет круть правда ничего не получится, тем самым вылизывается конструкция и протеворечит СНиПовским коэффициентам спокойного сна, т.е. коэффициентам запаса.

Offtop: Такое ощущение что эта тема пересекается с темой http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=36704

[maks87]

[quote=-=Xaoc=-;417365]Это верно поперечка не учитывается ... я вот знаю обратное, что при расчете поперечных стержней учитывается продольная арматура ... есть диссертация ... только этот метод не СНиПовский и его нельзя применять

Причем тут замшелость ... нужно даказать что это так (при расчете нормальных напряжений учитывается поперечка) и добавить в расчеты СНиПа, вот это будет круть правда ничего не получится, тем самым вылизывается конструкция и протеворечит СНиПовским коэффициентам спокойного сна, т.е. коэффициентам запаса.

Offtop: Такое ощущение что эта тема пересекается с темой http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=36704[/quote]

Да пересекается.
Я пытаюсь добиться оптимизации конструкции. Оптимизации не только по прочности, но и по цене. Поляки для сборно-монолитного перекрытия Терива дополнительную арматуру закладывают только в зоне наибольших деформаций. Специалисты очень уважаемого бетонного института даже слышать не хотят о такой конструкции. На фотографии хорошо видна эта короткая дополнительная арматура. Каркасик у поляков послабее нашего, а перекрывают они пролеты до 8.6 метров. И это при условии, что блоки польские весят 18 кг. каждый. В три раза тяжелее российских.

Сообщение от maks87 Я пытаюсь добиться оптимизации конструкции. Оптимизации не только по прочности, но и по цене.

Для этого вам все таки необходимо разобраться в физике процессов и принципах работы композитного материала железобетон. Это не так просто как кажется на первый взгляд - там много подводных камней. И писаниной на форуме тут не обойтись. читайте спец. лит-ру - чем старше тем лучше.

[DEM]

Сообщение от ЛИС Для этого вам все таки необходимо разобраться в физике процессов и принципах работы композитного материала железобетон. Это не так просто как кажется на первый взгляд - там много подводных камней. И писаниной на форуме тут не обойтись. читайте спец. лит-ру - чем старше тем лучше.

Ветхий завет подойдет???
Или лучше взять Евангилие от Луки.....

[maks87]

Сообщение от DEM Ветхий завет подойдет??? Или лучше взять Евангилие от Луки.....

Меня все время адресуют в древность: то к "Спровочнику строителя. Минск, 1957 год", то еще дальше в 1933 год.

Уважаемые ученые. Не было в 57 году оборудования по сварке треугольных арматурных каркасов методом горячей ковки, производительность которого 1800 погонных метров каркасов в час. Не было арматуры класс В500. Не было понятия о фибробетоне, позволяющем значительно повысить трещинностойкость бетона, не было такого числа модифицирующих добавок, которые позволяют кардинально менять свойства бетонной смеси. Мы уже девять лет в 21 веке живем.
Я с уважением отношусь к любому мнению, но пока кроме критики в адрес конструкции перекрытий, конструктивных преложений по существу не поступает. Читай литературу - в основном. Мне работать, строить надо, а литературу читать Ваша задача.

[DEM]

maks87
Да по фигу какие там каркасы, расчет выполняется все по тем же формулам. единственное что меняются так это характетеристики арматуры и бетона.
Слов нет одни маты, идите блин в институт и по учитесь на строителя.
Я ж например сейчас не лезу в расчеты самолетов и т.д.
А то Я бы сейчас там пару ноу-хау придумал, и надо мной бы форум авиастроиелей сейчас издевался, так же как над вами сейчас.

Сообщение от maks87 Я с уважением отношусь к любому мнению, но пока кроме критики в адрес конструкции перекрытий, конструктивных преложений по существу не поступает. Читай литературу - в основном. Мне работать, строить надо, а литературу читать Ваша задача.

Тогда идите и считайте - что вы людям мозги пудрите. Если вы для себя все уже решили.
Критики к конструкциям пока никто не высказывал - вы сами себе ее(критику) выдумали. Критикуют ваш подход к учету наклонной поперечеки в расчетах - только и всего.
Вы либо не хотите слушать что вам говорят, либо специально всех провоцируете.

Ветхий завет подойдет??? Или лучше взять Евангилие от Луки.....

А разве в этих письменах упоминается про ж/б? Если вы не в курсе, того что написано Гвоздевым и его учениками по ж/б то рекомендую почитать. А это как раз наша классика, которую до сих пор никто не смог переплюнуть, только разве что чуть-чуть дополнить.

[motor-serg]

maks87, сворачивал бы тему с таким резюме пойдука я почитаю лит-ру
Offtop: DEM, ЛИС, не скатывайтесь к оскорблениям ,ведь умные же ребят

[maks87]

Сообщение от motor-serg maks87, сворачивал бы тему с таким резюме пойдука я почитаю лит-ру Offtop: DEM, ЛИС, не скатывайтесь к оскорблениям ,ведь умные же ребят

Литература получается какая то разная: в Польше и Испании одна, у нас другая.
Я бы не пришел на форум, если бы мне в НИИЖБе не выдали заключение - сборно-монолитные перекрытия можно использовать только для пролетов до 8 метров. И все мои аргументы про Польшу и Испанию блокируются следующим: мы хотим спать спокойно.
А я хочу перекрывать пролеты 10 метров, как это уже делают в Белоруссии. Поэтому и прошу помощи у просвещенного сообщества. Давайте догоним, если не Польшу и Испанию, то хотя бы Белоруссию.

[DEM]

Сообщение от ЛИС А разве в этих письменах упоминается про ж/б? Если вы не в курсе, того что написано Гвоздевым и его учениками по ж/б то рекомендую почитать. А это как раз наша классика, которую до сих пор никто не смог переплюнуть, только разве что чуть-чуть дополнить.

В этих письменах, основы мироздание, что является аксиомой, грубо говоря. Ну а остальное уже теоремы с доказательствами на онсове этих аксиом....

Сообщение от DEM В этих письменах, основы мироздание, что является аксиомой, грубо говоря. Ну а остальное уже теоремы с доказательствами на онсове этих аксиом....

Улыбнуло.

[-=Xaoc=-]

Offtop: Даешь кессонное перекрытие !!!

[maks87]

Сообщение от Ильнур Я недавно сделал 220 мм 10х9 перекрытие, правда с трех сторон помещения, т.е. плита защемлена с трех сторон. Прогиб по расчету не более 30 мм. Бетон В22,5. Пока не жалуются.

А с четвертой строны что же все-таки? Если можно, какая у Вас получилась плотность армирования?

[ASЪ]

Всем привет. Интересная тема, которая уже не раз поднималась. Вот все говорят: пройдет, не пройдет. Программа показала, Лира, скад, мономах, ...., и что? Если собрать по всей России сколько залито кучу разных перекрытий под разные нагрузки, с разными начальными и граничными условиями, то можно было давно сделать справочник, как в Америке считают балки, я понимаю можно отупеть но все же, где будут графики или зависимости толщины, пролет и нагрузки, с такой то толщиной плиты, такого то бетона, и армирования. Я бы для этого посоветовал так, для статистики всем проектировщикам иногда приезжать на свои объекты, ставить реперы, а потом замерять прогибы, и трещины. Бетон это империка, ни одна формула не подлежит математическому выводу везде кучу непонятно от куда взятых коэффициентов. Считаем вроде стоит)). ОПЫТ! куда полезнее всякие программ, иначе мы бы считали каждую мелочь.

[motor-serg]

Сообщение от SPAM .... ОПЫТ! куда полезнее всякие программ, иначе мы бы считали каждую мелочь.

это хорошо, но его пердавать тяжело не всегда связь поколений есть,поэтому нужны либо нормативная документация либо пособия, а программы уж на них основываются

[maks87]

SPAM
Абсолютно с Вами согласен. Я как раз пытаюсь построить такихе графики для сборно-монолитных перекрытий. Здесь все достаточно просто - нагрузка, пролет, номер балки перекрытия. Для больших пролетов дополнительные требования по строительному подъему. Именно так дейстуют в Польше, где такие таблицы выпущены для сборно-монолитного перекрытия Teriva. Считают только сложные случаи: нагрузки, близкие к предельным, проемы большие и т.п.

[ASЪ]

maks87.
Если вы это все официально, то я в числе первых, кто купит у вас его Просто уже нет сил читать одни споры на этом форуме, а своего опыта мало.((

[Forrest_Gump]

maks87, объясните мне, что Вы уперлись в заключение НИИЖБа? для частников прохождение проекта экспертизы не обязательно, для более крупных объектов экспертиза обязательна и они будут смотреть расчеты, а не заключение НИИЖБа. и если расчеты смогут подтвержить пролет в 10 м, то экспертиза пропустит проект.
а если у частника нет денег, чтобы заказать нормальный проект, то пусть довольствуется привычными пролетами в 6 метров.
SPAM - вот Вы заявляете, что "Бетон это империка, ни одна формула не подлежит математическому выводу везде кучу непонятно от куда взятых коэффициентов". ну дык эти самые непонятные Вам коэффициенты получены на результате опытов, той самой эмпирике. так что не надо ля-ля.

[maks87]

Сообщение от SPAM maks87. Если вы это все официально, то я в числе первых, кто купит у вас его Просто уже нет сил читать одни споры на этом форуме, а своего опыта мало.((

Пытаюсь делать все официально. Расчеты ведет НИИЖБ. Денег запросили достаточно. Но результаты расчето меня пока не устраивают. Они сильно отличаются от аналогичных решений в Европе.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop:

Сообщение от SPAM <...> Бетон это империка<...>

Или все же эмпирика?

[maks87]

Сообщение от Forrest_Gump maks87, объясните мне, что Вы уперлись в заключение НИИЖБа? для частников прохождение проекта экспертизы не обязательно, для более крупных объектов экспертиза обязательна и они будут смотреть расчеты, а не заключение НИИЖБа. и если расчеты смогут подтвержить пролет в 10 м, то экспертиза пропустит проект. а если у частника нет денег, чтобы заказать нормальный проект, то пусть довольствуется привычными пролетами в 6 метров.

Расчеты ведет НИИЖБ по договору. Именно эти расчеты я понесу на эспертизу. По результам расчетов 8 метров предел для сборно-монолитных перекрытий. В Белоруссии -10, в Польше - 9, у нас почему то 8.

[Forrest_Gump]

в плане ехидства - а почему в Польше не могут сделать как в Белоруссии - пролет в 10 метров?
чтобы корректно сравнивать результаты в Польше, Белоруссии и России, надо чтобы все исходные данные были равными. это условие соблюдено?

[maks87]

Сообщение от Forrest_Gump в плане ехидства - а почему в Польше не могут сделать как в Белоруссии - пролет в 10 метров? чтобы корректно сравнивать результаты в Польше, Белоруссии и России, надо чтобы все исходные данные были равными. это условие соблюдено?

Исходные данные в нашу пользу: каркас выше, арматура не уступает, блоки-вкладыши между балками на 100 кг легче в пересчете на кв. метр. Конструкция сборно-монолитных перекрытий в Европе сложилась. Ежегодно там заливаются сотни тысяч кв.метров таких перекрытий. Белоруссия пошла еще дальше. Здесь разработан государственный стандарт на сборно-монолитные перекрытия Полоцкий Государственный университет выпустил типовой расчет, который позволяет легко подбирать необходимую комплектацию перекрытий.

[ASЪ]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Offtop: Или все же эмпирика?

Да да, ошибся, прошу прощения.