[Vova]

Речь идет о терминах. Некоторые продвинутые автокадчики не приемлят слова Рисунок применительно к чертежу в автокаде. Говорят, мы строим Модель. То есть, если, работая на кульмане, говорили-я работаю над планом 3-его этажа, то сейчас, при автокаде, надо говорить (так некоторые считают) Строю Модель плана этажа. Слово Нарисовать произносится легче, чем Начертить. Начальник вас спросит: ну, что, нарисовал объвязку трубами? Но не Начертил.... И мы ему ответим: я скоро закончу Моделировать объвязку трубами. (даже, если речь идет о 2Д). Так в каких случаях лучше сказать Моделировать, в каких Нарисовать?

[skif58]

имхо, в 3D - Моделируем, в 2D - рисуем или чертим, например, в пространстве Модели.

[Profan]

Нашим архитекторы, работающим в AutoCAD'е, и в голову не приходит утверждать, что они строят Модель. Они выпускают чертежи. А на экране - рисуют. В значительной степени термин "Рисунок" применительно к изображению на экране обусловлен формально правильному переводу английского слова "Drawing" на русский язык. Но в последних версиях "Drawing" переведено как "Чертеж". Я внутренне не согласен с таким переводом, потому что, к примеру, построенная в 3D расчетная модель конструкции никак не может быть названа чертежом. И моделью эти построения можно назвать лишь условно. Честно говоря, и "рисунок" не подходит, вообще не подходит к AutoCAD'у, где построения производятся, как правило, очень точно, а "рисунок" - это нечто, выполненное от руки, типа эскиза. В целом меня больше волнуют вопросы локализации, чем то, как проектировщики величают свои каляки-маляки. И мне кажется, что и слово "Drawing" не вполне удачно, но тут уже ничего не поделаешь, тем более, что аббревиатура dwg и есть сокращение от drawing.

[BM60]

Profan, вполне, мне кажется, исчерпывающе. Поддерживаю твою ТЗ (точку зрения).

А по поводу "надо говорить (так некоторые считают) Строю Модель плана этажа." откровенно и однозначно съязвлю. Так могут считать люди не только не инженеры, но и вообще безграмотные.
"в каких случаях лучше сказать Моделировать, в каких Нарисовать?"
На мой взгляд, в тех случаях, когда смысл сказанного будет понятен однозначно из, так сказать, контекста.
Нарисовал модель лестницы, смоделировал лестницу, выдал чертеж, выпустил чертеж (комплект чертежей) лестницы, 3Д модель первого этажа, план первого этажа, ...
А теперь попробуйте употребить в этих сочетаниях рисунок, чертеж вместо ..., модель вместо ... Красиво получится? Не всегда. Но интуитивно часто звучит просто глупо. Ведь никто (из нормальных человеков) не скажет рисунок чертежа или чертеж рисунка, чертеж модели или модель чертежа, рисунок модели или модель рисунка, модель плана вместо план этажа в трехмерке (-ном виде, в 3Д)

А вот, например, вместо чертеж плана этажа лучше просто план этажа.
Но я слышал однажды даже "план чертежа этажа", сказаное инженером (журналиста я бы "простил").
Но все же, эта идея терминологии лежит в плоскости разговорной речи, обиходной, так сказать. Тут и профессиональный жаргонизм может присутствовать для окраски и оттенков. В письменной речи такое встретить - никому не пожелаю
P.S. Вспомнился давний "спор" среди ученых мужей (в теплоэнергетике) относительно словосочетаний "факел пламени" и "пламя факела". Консенсуса нет.

[Haos]

Сообщение от Vova Речь идет о терминах. Некоторые продвинутые автокадчики не приемлят слова Рисунок применительно к чертежу в автокаде. Говорят, мы строим Модель.

Это они так постепенно на BIM переходят. Сначала научатся говорить слова, привыкнут к терминам, а там не далеко и собственно до построения модели.
По сабжу skif58 сказал коротко и ясно.

[Profan]

Из AutoCAD'а ни на какой BIM не перйдешь.

[Haos]

Сообщение от Profan Из AutoCAD'а ни на какой BIM не перйдешь.

Почему? Я ведь перешел. Удобней однако.

[BM60]

Перенес в PS выше

[asiento]

Рисунок рисуют. Чертёж чертят. Модель соответственно моделируют. В универе всегда ругали, если применительно к чертежу говорили "я нарисовал". Не художники, чтобы рисовать:P

[skif58]

Сообщение от Profan ... аббревиатура dwg и есть сокращение от drawing.

Вот спасибо Profan!
Давно уже хотел спросить, но стеснялся... Это точно, что dwg от drawing ?
А то я, как "немецко-язычный" по образованию, так и не знаю как правильно говорить по-русски: ДВГ или как некоторые пишут - ДВЖ ?
От ДВЖ у меня сразу возникает ассоциация с ДВЖД - Дальневосточная железная дорога.
Читая буквы по англо-немецки, остановился для себя на таком варианте:
Drawing Wекторной Gрафики Поэтому пока говорю, - ДВГ формат, - т.е. формат рисунков векторной графики. А как правильно?
При том что:
DWF -от Design Web Format (формат для использования в сети Интернет).
DXF - от drawing interchange format (формат для обмена чертежами).

[Profan]

Вообще-то, вектор - это не wector, а vector, так что хватит дурака валять.

[Makswell]

ИМХО так: рисунок - это то, что в Автокаде. Чертёж - это то, что на бумаге. В Автокаде рисуешь, на бумаге чертишь.

[Солидворкер]

Сообщение от skif58 DXF - от drawing interchange format (формат для обмена чертежами).

drawing exchange format

[asiento]

Сообщение от Makswell ИМХО так: рисунок - это то, что в Автокаде. Чертёж - это то, что на бумаге. В Автокаде рисуешь, на бумаге чертишь.

Если обратиться к определению чертежа, то совершенно неважно, где он. На бумаге или в автокаде. Если ваши "чертежи" не являются документами, то, конечно, это рисунки

[Profan]

Да в AutoCAD'е, если придираться, мы вообще черт знает что делаем, по существу - манипулируем мышью и клавиатурой. Разве это можно назвать рисованием? Или черчением?

[Makswell]

Сообщение от asiento Если обратиться к определению чертежа, то совершенно неважно, где он. На бумаге или в автокаде. Если ваши "чертежи" не являются документами, то, конечно, это рисунки

"Чертеж" в Автокаде как раз не является документом.

[Солидворкер]

Если уж совсем придраться, то ГОСТы 2.051 и 2.052 устанавливают термины "Электронная модель" и "электронный конструкторский документ", а никакие не "чертеж" и "рисунок"

[asiento]

"Конструкторский документ" - чертёж (если применительно к изображению и документации к нему). Получается электронный чертёж

[Profan]

А чего там электронного? Или позитронного?

[Солидворкер]

Сообщение от asiento "Конструкторский документ" - чертёж (если применительно к изображению и документации к нему). Получается электронный чертёж

"Конструкторский документ" и "Чертеж" не эквивалентные термины. Второй -это одна из разновидностей первого.

[asiento]

Сообщение от Солидворкер "Конструкторский документ" и "Чертеж" не эквивалентные термины. Второй -это одна из разновидностей первого.

Я в скобках и указал разновидность.

[AlexV]

Кто подскажет, бога ради
Уж давно понять хочу
Я рисую в Автокаде,
Или все же в нем черчу?

Не художник ведь я вроде
Проектирую металл,
Почему ж тогда в народе
Говорят "Нарисовал"?

Если "чертишь!" вы сказали,
Я запутался уже,
Почему же файл назвали
В Автодеске "ДВЖ"?

Объясните, в самом деле!
А пока, на свой на страх,
Я в Модели помоделю,
Полистаю я в листах!

А, все понял, это просто.
Прояснил Солид момент!
Я творю в согласьи с ГОСТом
Электронный документ!

[Makswell]

Offtop: AlexV,
Замечательные стихи!

[skif58]

Сообщение от Солидворкер drawing exchange format

DXF - от drawing interchange format - это из Справки 2008.

[Солидворкер]

Сообщение от skif58 DXF - от drawing interchange format - это из Справки 2008.

Ребята, похоже, просто сами не знают, что именно они разработали.
http://ru.wikipedia.org/wiki/DXF
Вот, кстати, ссылка на сайт Автодеска, там формат почему-то, в отличие от справки расшифровывается правильно
http://usa.autodesk.com/adsk/servlet...linkID=9240817

[BM60]

Дык потому, небось, что справку пишуть не автодесковцы, если речь тут о русской справке. Или манагеры-писаки "третьих" стран, если версия не лок-ая...
А к википедии обращаться ну просто вредно для собственного мозгового здоровься. Там может любой-всякий такие свои любые-всякие пять копеек добавить, аж ...
Ну сравните: interchange (без Х) и eХchange (ЕСТЬ! Х).

[Krieger]

Если посмотреь англо-русский словарик, то drawing имеет оба понятия, как рисунок, так и чертеж. Не знаю, может на английском это и одно и тоже, но на русском это разные вещи. И почему в локализациях это слово перевели как "Рисунок" мне не понятно.
Дальше, в AutoCAD можно как моделировать, так и чертить (собственно и рисовать можно). При этом модель отличается от чертежа точностью и оформлением. Если мы разделяем пространство модели и пространтсво листа, то сначала мы моделируем в простр. модели, а потом делаем из созданной цифровой модели объекта проектирования чертеж и подготавливаем его к печати в простр. листа. В данном случае закладку "Model" перевели правильно, а вот "layout" я бы перевел как компановка, но здесь не критично.

[Profan]

Да всё здесь не критично, к тому же фигня всё это.

[Krieger]

Возможно и не критично, но с терминологией надо как-то определятся, иначе люди друг друга понимать перестанут если у каждого свое трактование.
Как-то был вопрос на одном форуме, что такое свобода, и началось..., для меня свобода это когда... ой нет, у тебя какая-то хреновая свобода, вот я думаю что это когда я ... Ну нельзя же так

[Vova]

Сообщение от Krieger Дальше, в AutoCAD можно как моделировать, так и чертить (собственно и рисовать можно). При этом модель отличается от чертежа точностью и оформлением. .

Тогда что мы делали на ватмане-кульмане? Чертили или моделировали? Точность была достаточной для космических кораблей. И оформление чертежей также присутствовало. Некоторые чертят (или моделируют?) в пространстве листа. То есть, по-моему, не надо наводить тень на плетень и называть то, что мы делаем, неважно где, на компе или на бумаге, моделированием. Если это не 3Д модель. И вообще, модель это уменьшенная копия оригинала, во всяком случае так общепринято считать. Гм. Но в пространстве модели мы чертим в натуральную величину... Так где-же истина, если не в вине?

[Krieger]

Тогда что мы делали на ватмане-кульмане? Чертили или моделировали? Точность была достаточной для космических кораблей.

Чертили, а модели делали например из пластика, в противовес автокадовской цифровой модели в натуральную величину. Тем ни менее черчение допускало диметрию или непропорциональный масштаб, а калькулятор был незаменимой штукой.

[Vavan Metallist]

Прошу прощения у автора и у всех выступавших но, по моему, это одна из самых бесполезных дисскусий.
Но вы не обращайте внимания...

[Vova]

Сообщение от Vavan Metallist Прошу прощения у автора и у всех выступавших но, по моему, это одна из самых бесполезных дисскусий. Но вы не обращайте внимания...

Vavan Metallist, А если-бы ты писал статью на автокадовскую тему, какие термины бы применил?

[AlexV]

Сообщение от Vova Vavan Metallist, А если-бы ты писал статью на автокадовскую тему, какие термины бы применил?

To draw a draft, draw a picture, model a model! По крайней мере, так думает онлайн-переводчик...
... Хотя другой ресурс предложил вариант: To draw the drawing, to draw a figure, to simulate model.

[str02]

некоторые предпочитают рисовать. их творчество можно видеть в бск, некоторые предпочитают чертить.
Английский язык вобще довольно бедный. поэтому буржуям чертеж, русонок один фиг. у них и марок нет чертежей-КМ, КЖ, АР )) все рисунки.

многие рисунки вобще чертежом назвать язык неповорачивается

[DEM]

str02
Та у мну такое ощущение, что они туд чей то курят, по любасу не бамбук.

[Regby]

Насколько я помню нас учили что чертеж отличается от рисунка тем что он выполняется в масштабе согласно неких правил с применением условных обозначений

[BM60]

Vova, на мой взгляд, истины ту нет вообще, и вряд ли ее стоит искать. Статью (статьи) предназначены для узкого круга специалистов, а не для широкого круга читателей. А потому спецы, т.е. технари, поймут любой термин в статье правильно. Технический язык особенный.
В общем смысле (концептуально-идеологическом, так сказать) модель - это идея. Чертеж (по-американски рисунок -ну и что, поначалу меня это коробило) - результат идеи для воплощения.
Какая кому разница, черчу или рисую чертеж (рисунок) или модель?
Иначе до словоблудия дойдем.
Вот появится некая статья тут, вот тогда и отшлифуем стилистику.
Так мне каатса.

[Makswell]

Сообщение от Profan Да всё здесь не критично, к тому же фигня всё это.

Как сказать.
Что такоё понятия "Модель" или "Лист"?
Есть пространство модели. Есть вкладка модели. Есть пространство листа. Есть вкладка листа. Это 4 совершенно разных понятия. А есть ли такие понятия, как "модель" или "лист" вообще? Здесь можно спорить.

Неправильно: "Я черчу в модели", "Я перешёл на лист"
Правильно: "Я рисую в пространстве модели", "Я перешёл на вкладку листа"

Так что это, ИМХО, критично для борцов за чистоту русского языка. Я к ним, кстати, не отношусь.

[Profan]

А я отношусь. Только за много лет споров на эту тему осточертело все. На мой взгляд правильно было бы так: цифровое представление плана этажа, цифровое представление модели здания (механической сборки), цифровое представление компоновки для печати. И т.д. Но это, повторяю, фигня.

[BM60]

Борцов не за чистоту русского языка, а "борцов" за адекватное понимание новичком (иногда и спец-стом) некоего процедурного текста.
Я к таким, кстати, себя отношу. Уж извините, вынужден, когда приходится редактировать чужие материалы. Такой бред иногда встречается. Но тут виноват не человек, тут эпоха виновата.

А вот о терминах и определениях по Акад-профилю, кажется, уже назрела новая тема.

Например, кромка и ребро. Все словари однозначны и противоречивы одновременно. А анг. термины добавляют тупости в эти понимания.
Вот о Соглашениях в области терминов, наверно, стоит поговорить более предметно. Но, м.б., в другой теме.

[Profan]

Действительно, есть такие, которые путают грань с ребром. Но это не относится явно к AutoCAD'у.

[BM60]

Кромку с ребром отождествляют, это "пострашнее" будет. И как раз в AutoCAD'e. Ведь анг. язык "до безобразия" многозначен.

[AlexV]

Сообщение от Profan Действительно, есть такие, которые путают грань с ребром. Но это не относится явно к AutoCAD'у.

Сообщение от BM60 Кромку с ребром отождествляют, это "пострашнее" будет. И как раз в AutoCAD'e. Ведь анг. язык "до безобразия" многозначен.

Хоть столбец, а хоть колонка-
Мне, признаться, все равно
Многореберная кромка,
Многогранное ребро...

Мне привычка вмиг поможет
Назови хоть как хитро-
Грань я выдавлю, а может
И скопирую ребро.

[Makswell]

Offtop: AlexV в этой теме является истинным носителем русского слова и хранителем чистоты русского языка!

[BM60]

AlexV, гениально!
Makswell, поддерживаю!
Добавлю: у поэта точный слог! И мудрости не отнять

[AlexV]

Сообщение от Makswell Offtop: AlexV в этой теме является истинным носителем русского слова и хранителем чистоты русского языка!

Сообщение от BM60 AlexV, гениально! Makswell, поддерживаю! Добавлю: у поэта точный слог! И мудрости не отнять

Щас ваще с цепи сорвусь я,
Медных труб не забоюсь!
Как, в натуре, загоржуся,
Или, может, загордюсь!

Да, конечно, я - носитель!
Слово русское храню,
Саня Пушкин - мой учитель,
Пять поэм пишу на дню...

Музу на ночь арендую
И до самого утра-
Lisp программу я рифмую
Или макрос VBA...

Мы с ней многое умеем-
Если ж музу подпоить,
Она ямбом иль хореем
Будет матом говорить...

Музе тоже вредно пьянство,
Замахнет стаканов пять,
И в припадке графоманства
Стихоплетствует опять...

Сообщение от BM60 Можна и на -сях, эх, знать бы как... А што скажит па этаму поводу тавариш АликсВ(ь)е?

Срочно выдать альманах!
И рассылкою в Приват...
Или вот, пожить в горах
Еще Лермонтов был рад!

Был бы царь - издал указ:
Срочно выдать автомат!
В ссылку, в горы, на Кавказ!
Пусть там с музою творят.

Что б строка была легка,
Выдать ящик коньяка,
Ну и раз в дней этак пять
Этот ящик пополнять

[BM60]

Срочно выдать альманах!
И рассылкою в Приват.
...
Иногда лишь дополнять!

[Солидворкер]

А в третьей строчке рифма заканчивалась на ...нах?

[BM60]

Можна и на -сях, эх, знать бы как...
А што скажит па этаму поводу тавариш АликсВ(ь)е?

[Vova]

Знаете-ли вы, что комнду OOPS (ОЙ) моьно применять не только после случайного удаления объектов, но и после планового, но временного, даже если после удаления некоторое время применялись другие команды редактирования.
Эти и другие примочки можно узнать из книги Дэна Эбботта AutoCAD Секреты, которые должен знать каждый пользователь. научный руков. перевода Н.Н. Полещук
А теперь по сабж:
Есть глава с таким названием: Рисуйте точно-кто-нибудь будет полагаться на ваш чертеж

[Baldares]

Знаете, на свете есть два типа людей. Одни умеют рисовать, другие чертить [сплевывая и крутя сигарой во рту]