[GGCAT]

Где правильно применять вязаные каркасы (сетки), а где сварные? Или, если можно, ссылку на литературу, где это можно прочитать (желательно еще главу /параграф, страницу/). В СНиП и Руководстве не нашел... Поиском по форуму тоже пользовался. Сам думаю что вязаные могут применяться при динамических нагрузках и там, где необходимо собирать каркас на месте (т. к. перевозить вязаные каркасы вроде нельзя, видимо из-за потери проектной формы). Сварные видимо стоит применять во всех остальных случаях (менее трудоемки, возможно меньшая себестоимость).
Хотелось бы знать точно. Это только мои домыслы...
Заранее спасибо.

[Baldares]

Искать нужно в технологии производства строительных работ.
Просто вязка наименее трудоемка при решении задачи выдержки шага арматуры при заливке бетона.

[Brendovich]

Может кто-то написать типовые примечания к монолиным конструкциям с вязанным каркасом. Заранее спасибо.

[Baldares]

Brendovich, Легко, мать, пьяные не допускаются к вязке, идет перерасход проволоки.

[Dani]

Сообщение от Brendovich Может кто-то написать типовые примечания к монолиным конструкциям с вязанным каркасом. Заранее спасибо.

посмотри пособие к СП по жб конструкциям. Насколько я помню там эта тема неплохо описана

Рассказывал мне один главный конструктор, как на одном из его объектов работали две бригады вахтовым методом. Первая всю арматуру вязала, вторая - только варила. Причем каждая из бригад считала, что ее технология более производительная и менее трудоемкая. Так вот. Приходилось этому главному конструктору все время пересогласовывать чертежи, ориентируясь на предпочтения рабочих.

[studioserg]

В пособии к СП 52-101-2003 сказано следующее:
"...5.37. Для соединения арматуры принимают один из следующих типов стыков:
а) стыки внахлестку без сварки;
б) сварные и механические стыковые соединения.
...
5.39. При соединении арматуры с использованием сварки выбор типов сварного соединения и способов сварки производят с учетом условий эксплуатации конструкции, свариваемости стали и требований по технологии изготовления в соответствии с действующими нормативными документами (ГОСТ 14098-91)."
На практике запрещено сваривать каркасы или сетки из A-III (возможно хрупкое разрушение) - только вязка. А500 сваривать можно, но корефеи-конструкторы не жалуют.
В вобщем вязка вопросов не вызывает. Сваривать без ограничений допускают только закладные, прихватывая их к арматуре, чтобы при бетоноривании не ушли от проектного положения.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от GGCAT Где правильно применять вязаные каркасы

В сейсмике

[Серёга - Bilder]

Сообщение от studioserg В пособии к СП 52-101-2003 сказано следующее: "...5.37. Для соединения арматуры принимают один из следующих типов стыков: а) стыки внахлестку без сварки; б) сварные и механические стыковые соединения.

И что из этого? Просто сказано, что можно стыки арматуры делать перепуском без сварки, можно сваркой (по-моему соединение С1 по ГОСТ), а можно на обжимных муфтах например...

... На практике запрещено сваривать каркасы или сетки из A-III (возможно хрупкое разрушение) - только вязка. А500 сваривать можно, но корефеи-конструкторы не жалуют.

Ну это вообще безосновательное заявление на уровне ОБС. ЧЕМ запрещено сваривать АIII? Укажите ссылку на конкретный пункт СНиП. Я вот могу уверенно сказать, что по таблицам физикомеханических характеристик сварных соединений - в зависимости от условий эксплуатации можно выбрать конкретные марки стали и тип сварного соединения наиболее подходящий.

В вобщем вязка вопросов не вызывает. Сваривать без ограничений допускают только закладные, прихватывая их к арматуре, чтобы при бетоноривании не ушли от проектного положения.

Кто это вам сказал? Сварка арматурных сеток и каркасов - в большинстве случаев технологическая мера, служащая дле предотвращения смещения арматуры при бетонировании. Именно по этому сварка арматуры в каркасах и сетках может быть "на соплях" (лижь бы не уползло пока бетон льют). А вот сварка арматуры и закладных - чаще всего расчётная, и к ней требования гараздо жёстче. И именно тут ограничений больше, и хрупкое разрушение при динамических нагрузках во много раз более вероятно.

DK:

Рассказывал мне один главный конструктор, как на одном из его объектов работали две бригады вахтовым методом. Первая всю арматуру вязала, вторая - только варила. Причем каждая из бригад считала, что ее технология более производительная и менее трудоемкая. Так вот. Приходилось этому главному конструктору все время пересогласовывать чертежи, ориентируясь на предпочтения рабочих.

не верится что-то... Враки по-моему. Объясню:
Чтобы содержать на площадке бригаду, которая арматуру варит - нужно несколько сварочных постов (причём в зависимости от масштабов стройки может быть и не мало!). А чтобы вязальщиков на той же площадке гонять - получается сварочники надо куда-то временно складировать, а для работяг заказывать вязальную проволоку... Ни один прораб в здравом уме на такую хренотень не пойдёт. Всех сварщиков в шею выгонит, гастров с крючками и проволокой зашлёт вязать сетки, вместо бригады "сварщиков фанатичных".

СНиП по ж.б. конструкциям вводит определенные ограничения на сварку арматуры AIII. Причем эти ограничения касаются только арматуры, изготовленной из определенной (кажется одной) марки стали.

Что касается моего рассказа, то не доверять главному конструктору у меня нет оснований. Повторюсь, две бригады гастарбайтеров приезжали на строительство дома на несколько недель, работали двумя сменами по 12 часов без выходных. Затем сменялись. Аргумент, что некуда на стройке положить ненужные сварочные аппараты, мне представляется неубедительным. Что касается прораба, то у него работа, действительно, тяжелая. Всегда.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от DK Аргумент, что некуда на стройке положить ненужные сварочные аппараты, мне представляется неубедительным. Что касается прораба, то у него работа, действительно, тяжелая. Всегда.

Я наверно не точно свою мысль изложил.
Прорабу в первую очередь важны СРОКИ. Во вторую - стоимость производства работ.
Вязать сетки всё-таки быстрее, чего бы там не говорили. Это раз.
Варить арматуру - дороже чем вязать. Это два. - электроды + электроэнергия + содержание сварочных постов намного дороже чем вязальная проволока.
Опытный прораб уже не раз на практике увидел эту разницу, и именно поэтому сейчас сварные сетки и каркасы применяют всё меньше и меньше. У нас, например, не могу вспомнить ни одного объекта, где подрядчики не просили бы согласовать им замену сварки на вязаные сетки.

Для Серёга - Bilder:
Все так. И бригада "сварщиков" заинтересована в объемах. Тем не менее.

[studioserg]

Серёга - Bilder, ну конечно Вы правы, и в нормативных документах сварка не запрещена, но вводится ряд ограничений. А на практике технадзор запрещает мне сварку, без объяснения причин.
Ну и правильно, во-первых, как говорилось выше, для сварки нужна электроэнергия, с которой туго. Нужен хороший спец-сварщик, аттестованный, разбирающийся в соединениях и материалах, и желательно не один. Ну и конечно, вагон времени. В итоге экономически целесообразны вязаные соединения арматуры (почти на 20%).

[Ильнур]

Вероятность испортить арматуру при сварке высокая. При вязке - 0. Выбирайте. (Кроме случаев ограничения - там выбора нет - только вязать).

[Кутузов]

Сообщение от Серёга - Bilder Я наверно не точно свою мысль изложил. Прорабу в первую очередь важны СРОКИ. Во вторую - стоимость производства работ. Вязать сетки всё-таки быстрее, чего бы там не говорили. Это раз. Варить арматуру - дороже чем вязать. Это два. - электроды + электроэнергия + содержание сварочных постов намного дороже чем вязальная проволока. Опытный прораб уже не раз на практике увидел эту разницу, и именно поэтому сейчас сварные сетки и каркасы применяют всё меньше и меньше. У нас, например, не могу вспомнить ни одного объекта, где подрядчики не просили бы согласовать им замену сварки на вязаные сетки.

А мне всегда "казалось", что привезти на объект готовые каркасы или сетки, сваренные на заводе (и предварительно разработанные в проекте ес-сно), оперативно установить их в конструкцию, объединить если надо плоские в объемные (каркасы) получается раза в 4 быстрее, чем все то же самое вязать отдельными стержнями. Тем более что для изготовления арматурных сеток и каркасов используется специальное оборудование (точечная контактная сварка), а на строительной площадке как правило только ручная дуговая присутствует.
Хотелось бы также добавить, что при больших объемах арматурных работ и при наличии возможности унифицировать сварные сетки и каркасы использовать их намного выгоднее, чем вязаные за счет значительной экономии времени. Если объемы по армированию небольшие, то заказывать сетки и каркасы на заводе дороже (да и выигрыша по времени не будет).

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов специальное оборудование (точечная контактная сварка)

Изготовление сеток, в т.ч. тяжелых, на таком оборудовании, разумеется приводит к резкому удешевлению и ускорению. Не знаю на сегодня как, но раньше были целые цеха-заводы при стройтрестах, заставленных такого рода машинами-автоматами с тиристорным управлением с водяным охлаждением.
Так вот, ток в одном контакте может составлять 2000 Ампер при напряжении 4-6 Вольт. А таких головок штук 15-20. Т.е. кратковременная мощность машины средней величины (на диаметр 16...20 мм) 200 кВт. Т.е. нужны мощности. Не путать с расходом в кВт-час.

Изготовить на заводе сварные сетки гораздо дороже, чем вязанные на площадке. Да и по срокам поставки получается не меньше. И поставка сеток однозначно будет произведена не в той последовательности, как требует стройка. Плюс возможные "косяки" да срывы сроков. Так что проще на площадке вязать сетки силами узбеков. По моим объектам даже вертикальные каркасы для перекрытий по профнастилу вязали.

Если заказ по сварным сеткам большой, то, возможно, на специализированном производстве размещать его экономически целесообразно. Если заказ небольшой и, к тому же, все сетки разные, то накладные расходы будут велики и изготавливать сетки проще и дешевле на стройке.

[Ильнур]

Сообщение от DK Если заказ по сварным сеткам большой, то, возможно, на специализированном производстве размещать его экономически целесообразно. Если заказ небольшой и, к тому же, все сетки разные, то накладные расходы будут велики и изготавливать сетки проще и дешевле на стройке.

Разумеется, для мелких объектов смысла закручивать сложную цепочку нецелесообразно. Речь идет конечно о больших объемах. Производительность завода просто страшная - в одном конце весь день идет завоз пучков и бухт, в другом - вывоз сеток.

[Кутузов]

Сообщение от DK Изготовить на заводе сварные сетки гораздо дороже, чем вязанные на площадке. Да и по срокам поставки получается не меньше. И поставка сеток однозначно будет произведена не в той последовательности, как требует стройка. Плюс возможные "косяки" да срывы сроков. Так что проще на площадке вязать сетки силами узбеков. По моим объектам даже вертикальные каркасы для перекрытий по профнастилу вязали.

То что дороже, это и ежу понятно. Просто время тоже деньги, и им надо правильно рапоряжаться. Это уже вопрос организации процесса. Любое хорошее начинание можно изговнять при определенном подходе. В конце концов сетки и каркасы можно заказывать заранее... Все зависит от наличия в регионе соответствующих производственных мощностей, расценок и специфики их работы, которую тоже можно взять в расчет. Благо делать это должны не вы, не я, а сам заказчик или инжениринговая фирма.
Обычно я сетки (для плит) проектирую вязаными, а каркасы (для балок и ребер жесткости при условии их многократной повторяемости на объекте) сварными.
А по поводу узбеков....Если вы ими никогда не руководили, то может вам и проще. Использование дешевой рабочей силы - весьма сомнительная экономия...

Сообщение от Кутузов А по поводу узбеков....Если вы ими никогда не руководили, то может вам и проще. Использование дешевой рабочей силы - весьма сомнительная экономия...

Offtop:
По роду моей работы руководить узбеками мне не приходилось, но на объекте наблюдал, как они вяжут одинаковые каркасики. Как автоматы. Очень ловко и быстро получается. Как Вы справедливо заметили: "Это уже вопрос организации процесса".

[Кутузов]

Сообщение от DK По роду моей работы руководить узбеками мне не приходилось, но на объекте наблюдал, как они вяжут подинаковые каркасики. Как автоматы. Очень ловко и быстро получается. Как Вы справедливо заметили: "Это уже вопрос организации процесса".

Это уже offtop. Не хотелось бы развивать эту тему в данной ветке. Знаю, что есть примеры как "творческих узбеков", так и полного джамшутинга

[Серёга - Bilder]

Кутузов, конечно же сварные сетки проще делать в заводских условиях. Точно так же проще и дешевле делать ж.б.и. на заводе и привозить на площадку и монтировать, не так ли? Так почему же щас в Москве подавляющее превосходство монолитного домостроения?
А просто потому, что дома сейчас строят не коробочками типовыми. И потому и сборный ж.б. не удаётся унифицировать, и сетки однотипные врядли получится придумать дёшево и экономно.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Ильнур Вероятность испортить арматуру при сварке высокая. При вязке - 0. Выбирайте. (Кроме случаев ограничения - там выбора нет - только вязать).

Испортить (пережечь) арматуру при сварке в сетки/каркасы - можно, если арматура малых диаметров (до 8-10мм). Арматуру бОльших диаметров пережечь не очень-то получится, если требуется просто сварка прихватками (если конечно не ставить такой цели).

[Ильнур]

Сообщение от Серёга - Bilder Испортить (пережечь) арматуру при сварке в сетки/каркасы - можно, если арматура малых диаметров (до 8-10мм). Арматуру бОльших диаметров пережечь не очень-то получится, если требуется просто сварка прихватками (если конечно не ставить такой цели).

Базаров нет

Сообщение от Серёга - Bilder Испортить (пережечь) арматуру при сварке в сетки/каркасы - можно, если арматура малых диаметров (до 8-10мм). Арматуру бОльших диаметров пережечь не очень-то получится, если требуется просто сварка прихватками (если конечно не ставить такой цели).

Сообщение от Ильнур Базаров нет

Не уверен, что это так. Любая сварка дает локальный концентратор напряжений. При растяжении в этом месте может начаться прогрессирующий процесс разрушения. Что-то подобное наблюдается при разрыве листа бумаги.

[Ильнур]

Сообщение от DK Любая сварка дает локальный концентратор напряжений

Нет базаров

[Серёга - Bilder]

Сообщение от DK Не уверен, что это так. Любая сварка дает локальный концентратор напряжений. При растяжении в этом месте может начаться прогрессирующий процесс разрушения. Что-то подобное наблюдается при разрыве листа бумаги.

Согласен, теоретически такое может быть и возможно. Но на сколько малым должен быть запас прочности, чтобы локальный концентратор напряжения от точечной сварки привёл к разрушению арматуры?! - расчётное сопротивление арматурной стали 365, а временное сопротивление разрыву - 590!!! Какое тут прогрессирующее разрушение?!

Сообщение от Серёга - Bilder Согласен, теоретически такое может быть и возможно. Но на сколько малым должен быть запас прочности, чтобы локальный концентратор напряжения от точечной сварки привёл к разрушению арматуры?! - расчётное сопротивление арматурной стали 365, а временное сопротивление разрыву - 590!!! Какое тут прогрессирующее разрушение?!

В том то и опасность концентратора напряжений, что в материале образуется трещина, в основании которой на небольшом участке напряжения увеличиваются в десятки и сотни раз. Даже при малых усредненных напряжениях по сечению трещина увеличивается в размерах вплоть до полного разрушения. Приведу наглядный пример. Я с трудом могу порвать свернутый трубочкой газетный лист. Тот же лист, будучи развернутым и слегка надорванным с краю, рвется буквально двумя пальцами. По нормам для деревянных конструкций, расчетное сопротивление древесины в разы меньше реального именно из за возможных концентраторов. При сварке возможны непровары, подрезы и другие дефекты шва. Я не понимаю, почему для сварных арматурных конструкций нормы не предусматривают пониженные расчетные сопротивления металла.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от DK ...Я не понимаю, почему для сварных арматурных конструкций нормы не предусматривают пониженные расчетные сопротивления металла.

Может быть потому, что прочность наплавного металла обычно выше, чем прочность металла свариваемых деталей? Я не специалист по МК, но на сколько я помню электроды для сварки берутся маркой выше, чем марка стали свариваемых элементов.
А про трещины, непровары, подрезы и прочее - очень интересно и правильно рассказываете, только одно НО: сварку должны выполнять не криворукие таджики, а хоть сколько-нибудь кваллифицированные сварщики.
Ладно, спорить дальше наверно не имеет смысла. Давайте на этом остановимся, а то всем остальным эта тема видимо уже не интересна...

[@LEXx]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E5%EB%FC%E7%FF

[Циник]

Ох, до чего же мне нравятся такие темы!
Автор задал вопрос: "В каких случаях применять сварные изделия, а когда вязать" (речь о перекрестиях арматуры), а половина ответов- про стыковку арматуры по длине)
Причем, одни с другими умудряются спорить и соглашаться.
Отдельный привет DK про теорию прогрессирующих разрушений конструкций от сварных концентраций напряжений.
Кроме приведенной @LEXx темы была еще одна- более подробная про сварку арматуры АIII и А500. Искать по этим словам.

[Ильнур]

Сообщение от Циник Причем, одни с другими умудряются спорить и соглашаться

Ну а что упираться рогами как бараны?
Кстати видел как горные бараны бодаются: расходятся метров на 100 и разбегаются, причем максимальную скорость набирают через 10 метров разбега. Скорость ну 50 км час. Соударение лбами жесткое, как два чугунных шара. Отпружиниваются метров на 2..3 и стоят балдеют.

Сообщение от Циник Отдельный привет DK про теорию прогрессирующих разрушений конструкций от сварных концентраций напряжений.

К сожалению, не теория, а вопрос, с которым я не смог разобраться. Если знаете ответ, подскажите.

[Кутузов]

Сообщение от DK К сожалению, не теория, а вопрос, с которым я не смог разобраться. Если знаете ответ, подскажите.

Ответ напрашивается сам собой. Есть ГОСТ 14098. По нему и надо варить. В случае соблюдения всех параметров сварного соединения - париться не о чем. Я исхожу из того, что этот ГОСТ не от балды составлялся и наверняка не дураками.

Сообщение от Кутузов Ответ напрашивается сам собой. Есть ГОСТ 14098. По нему и надо варить. В случае соблюдения всех параметров сварного соединения - париться не о чем. Я исхожу из того, что этот ГОСТ не от балды составлялся и наверняка не дураками.

Насчет того, как надо делать по нормам все абсолютно ясно и понятно. Вопрос чисто теоретический. Почему на несущую способность арматурного стержня, имеющего (по крайней мере мне так представляется) концентратор напряжений от сварки, не вводятся понижающие коэффициенты. Тем более, что сварные швы в арматуре, как правило, не контролируются физическими методами.

[Циник]

Я однажды докопался:))
Каркасы для стен варили на площадке ручной дуговой сваркой. Я нашел место, где один из стержней слегка пережгли и заставил отправить на испытания. На меня посмотрели соответствующе, но спорить не стали;)
Короче, если аккуратно варить прихватками и не пережигать сечение, то потерь нет. Ну, и если арматура не термоупрочненная при условии работы в отрицательных температурах.

Сообщение от Циник если аккуратно варить прихватками и не пережигать сечение, то потерь нет.

А если в ответственном месте получится не очень аккуратно? Или будет циклическое нагружение? Да и раз на раз не приходится.

[kazax1]

В отмененном много лет назад СНиПе по пректированию фундаментов под оборудование Вы найдете пункт с требованием обязательной вязки арматуры, СНиП давно отменен. Вязать или варить - дело в наличии оборудования на площадке, дешевой рабочей силы, развитой базы СИ. Варить арматуру сварочными клещами - не самое лучшее

[-=Xaoc=-]

Сообщение от DK Тем более, что сварные швы в арматуре, как правило, не контролируются физическими методами.

Что под этим подразумевается ... Контроль качества изготовления шва?

[RFL]

to GGCAT В недрах DWG.RU - руководство по конструированию ЖБК. Настольная книга.

[РастОК]

Сообщение от -=Xaoc=- Где правильно применять вязаные каркасы В сейсмике

Не подскажите пункт ДБН или СНиП или СП по сейсмике, бросился искать, а найти никак не могу.

[eilukha]

В свое время разбирался, усвоил: на площадке (т. е. электродом) можно варить только продольные стыки арматуры (с известными ограничениями), варить расчетную поперечку к продольной НЕЛЬЗЯ, только контактная сварка на спецоборудовании.

[Aragorn]

п. 3.20 СНиП 23-02-2003

Жесткие узлы железобетонных каркасов зданий должны быть усилены применением сварных сеток, спирали или замкнутых хомутов. Участки ригелей и колонн, примыкающие к жестким узлам рам на расстоянии, равном полуторной высоте их сечения, должны армироваться замкнутой поперечной арматурой (хомутами), устанавливаемой по расчету, но не реже чем через 100 мм, а для рамных систем с несущими диафрагмами - не реже чем через 200 мм.

п. 3.56 СНиП 23-02-2003

3.56. Элементы сборных колонн многоэтажных каркасных зданий по возможности следует укрупнять на несколько этажей. Стыки сборных колонн необходимо располагать в зоне с меньшими изгибающими моментами. Стыкование продольной арматуры колонн внахлестку без сварки не допускается.

[swell{d}]

Offtop: СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий
нет там такого

[Aragorn]

Хаха -) Конечно СНиП II-7-81* "Строительство в сейсмических районах".

[Boris76]

Сообщение от GGCAT Где правильно применять вязаные каркасы (сетки), а где сварные?

СП 63.13330.2012 п. 10.3.19 "Попер. а-ра, предусмотренная для восприятия попер. сил и крутящих моментов, должна иметь надёжную анкеровку по концам путём приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры."

Пособие к СНиП 2.03.01-84 п.4.10 "... Попер. а-е стенок стакана следует вып-ть в виде сварных плоских сеток ..."

----- добавлено через ~11 мин. -----
А теперь немного помыслим самостоятельно.
Если на вашу сетку дей-т силы (при эксплуатации) перпендикулярные плоскости вашей сетки, то вяжите. Ибо нет таких сил к-е стремились бы "сдвинуть" пересекающиеся стержни. Если у вас балка и есть верт. силы - значит есть и срезающие силы (поперечные). Тогда вместо сварки можно применить поперечные стержни с загибами на концах.
Сделайте экскремент. Возьмите связанные стержни буквой Н и то же самое сварные. И ударьте кувалдой, можно несколько раз по горизонтальному стержню. Увидите разницу. В "вязанке" горизонтальная черта буквы Н начнёт скользить вниз (если сразу не отвалится), а в сварном (К1-Кт) все стержни конструкции изогнутся.

----- добавлено через ~31 мин. -----

Сообщение от DK Рассказывал мне один главный конструктор, как на одном из его объектов работали две бригады вахтовым методом. Первая всю арматуру вязала, вторая - только варила. Причем каждая из бригад считала, что ее технология более производительная и менее трудоемкая. Так вот. Приходилось этому главному конструктору все время пересогласовывать чертежи, ориентируясь на предпочтения рабочих.

СП 63.13330.2012 п.10.3.31 "При соединении а-ры с использованием сварки выбор типов сварного соединения и способов сварки производят .... в соот-и с ГОСТ 14098."

Открываем ГОСТ 14098-2014. Наврядли эта бригада варила К1-Кт. Скорее это было что то типа К3-Рп (дуговая ручная прихватками)
Читаем дальше ГОСТ. Прил. А "Оценка эксплуатационных качеств сварных соединений". Табл. А.1 Для К3-Рп нерадостно однако. Для стали А400 даже для т-ры выше 0 стоит НД. Что это? Может быть "нормально добро"?
Под таблицей примечание п.4 "Буквы НД .... обозн-т что соединения к прим-ю не допускаются..." Какой облом!!!!
Короче можно взять А500С и для города Сочи пойдёт. Знал бы прикуп жил бы в Сочи....

Сообщение от Серёга - Bilder ЧЕМ запрещено сваривать АIII?.

См. выше
----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от DK Приходилось этому главному конструктору все время пересогласовывать чертежи, ориентируясь на предпочтения рабочих.

Мне грустно. Угадайте, почему мне грустно? Потому что "приходилось согласовывать чертежи" или потому "конструктор", да ещё и "главный"?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от studioserg На практике запрещено

Что такое практика? Где практика? Кто главный на практике? По каким законам мироздания живёт практика? Что будет если пойти против практики?
Слово "практика" я понимаю как синоним словам реальность, реал, природа, события к-е чаще всего встречаются в реальной жизни. Например на практике часто пешеходы переходят дорогу в неустановленном месте, машины летят на красный. Сказать что на практике бывает то то и то то, делают так то и так то можно. Но как понять что на практике ЗАПРЕЩЕНО???

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от studioserg В вобщем вязка вопросов не вызывает.

А вы никогда не задумывались, почему вот нигде не регламентировано в нормативах чем собственно надо вязать и как? Сколько витков? Сколько жил? Сила натяжения? Из какой проволоки? Марка? Показатель прочности? Сколько ньютонов на растяжение должна воспринимать эта проволока?

Вот про сварку расписано всё. На рисунках в ГОСТах разрисованы все впуклости, выпуклости, катеты, допуски. В том же ГОСТ14098 полно ссылок на другие ГОСТы. Чем варить, как варить, при какой т-ре варить. На всё есть нормативы. А почему? А потому что сварка должна нести.

Загибы, хомуты тоже не просто так. Диаметр оправки в зависимости от вида арматуры, диаметра и т.д..

А вязка просто вязка. Потому что нет на неё надежды.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Серёга - Bilder Чтобы содержать на площадке бригаду, которая арматуру варит - нужно несколько сварочных постов (причём в зависимости от масштабов стройки может быть и не мало!). А чтобы вязальщиков на той же площадке гонять - получается сварочники надо куда-то временно складировать, а для работяг заказывать вязальную проволоку... Ни один прораб в здравом уме на такую хренотень не пойдёт. Всех сварщиков в шею выгонит, гастров с крючками и проволокой зашлёт вязать сетки, вместо бригады "сварщиков фанатичных".

Главный принцип чтобы удобно было рабочим? В принципе это тоже надо учитывать проектировщикам. Как никак производительность. Так вот если руководствоваться исключительно этим принципом, то у меня был опыт работы на стройке прорабом. Реально была бригада к-я предпочитала варить, а не вязать. Хотя в проекте как бы надо было вязать. Я их спрашивал. И они говорили мне. Так быстрее. Тык-тык-тык или один крест связал, другой крест связал, третий крест связал. Чтобы это прочувствовать надо самому повязать, а потом поварить. Они видимо через это прошли. А что касается "прорабских забот" ... Зачастую слава богу хоть кто-то что-то сделает, не до жира, быть бы живу. Это всё опять же если не знать что сварка "пережигает" и "съедает" пл-дь попер. сечения арматуры, рабочую часть. Кстати да, пережоги встречались. В принципе немного "подержав" подольше электрод стержень вообще можно отрезать. Поэтому варить нельзя.

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от DK Так что проще на площадке вязать сетки силами узбеков. .

Совсем недавно подрядчик сказал, что ему так проще. Проще не значит экономичнее. Это разные слова и у них разный смысл. Итак ему проще. Проще привезти на объект стержни арматуры длиной 11.7м прямо с уральского завода на длиномере. Выгрузить. Запустить чуваш. Кинуть им чертежи.
А вот ехать на завод с чертежами КЖИ, заключать договор, отгружать, принимать по накладной, маркировать. Сложнее. Опять же сложнее не значит дешевле. Ну вы поняли.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Серёга - Bilder Испортить (пережечь) арматуру при сварке в сетки/каркасы - можно, если арматура малых диаметров (до 8-10мм). Арматуру бОльших диаметров пережечь не очень-то получится, если требуется просто сварка прихватками (если конечно не ставить такой цели).

Вы арматурщик? Похвально! Сразу видно что вы хороший арматурщик и видимо вам приходилось работать с хорошими прорабами по хорошим проектам. Раз у вас в мозгах всё правильно отложилось. А вот мы инженеры, инженеры проектировщики, страшные буквоеды! Постоянно что-то читаем. Мы просто открываем табл.3 ГОСТ 14098 и видим что арматуру АIII нельзя варить менее d10 (К3-Рп) и далее табл. А.1 нам ещё подробнее расскажет что и как. Мы скушные собеседники, мы молча лезем в книжки и что то там читаем. Такое отношение к жизни у нас выработалось от общение с экспертами, прокурорами. Они не верят "практикам"и "дядявасясказал". Они тоже буквоеды. Такой наш инженерный мир.

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от DK Любая сварка дает локальный концентратор напряжений.

Аналогично статически неопределимым системам. Чем жёстче элемент тем бОльшие усилия на него приходятся. Было бы лучше если бы соединение стержней было шарнирным, т.е. свободный поворот вокруг всех трёх осей. А вот отрыва (стержня от стержня) и соскальзывание (ползунок) одного стержня вдоль другого гарантировано не было бы. Обычная вязка не отвечает этим требованиям.
Суперпрочная вязка? Вот и займитесь этим. Ждём новых технологий. С ГОСТами ...

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от DK Я не понимаю, почему для сварных арматурных конструкций нормы не предусматривают пониженные расчетные сопротивления металла.

Немного ассоциативного мышления. Представьте вам надо оградить садовый участок из сетки из проволоки диам. 6мм (пусть будет) ячейки 200х200. Есть два варианта: сварная заводская сетка и второй вариант- связанная вязальной проволокой.
Лично я уверенно выбираю первый вариант. Есть опыт. Такой забор у меня на даче. Очень много лет этому забору. Очень редко встречаются отрывы одного стержня от другого. И всегда эти отрывы никак не влияют на сами стержни, просто перестала держать сварка. Причём такое бывает исключительно в тех местах где присутствовали следы агрессивного антропогенного воздействия - воры гнули стержни туда-сюда или вставали ногами на них. Но разрывов стержней нет!!! А вот сами сетки я привязываю к стойкам из арматуры вязальной толстой многоветвевой проволокой. Затягиваю сильно, плоскогубцами. Всё равно съезжает со временем!

А теперь по поводу качества вязки. Как то раз один прораб пошёл проверять как рабочий подвязал бетонные сухари к каркасу для фиксации защ. слоя. Ругался. Один сухарь прораб сбил двумя пальцами. "К я...м своим так привязывай" сказал он рабочему.
А вы готовы проверить каждое перекрестье? Я уверен что вы сможете и проверите. Вопрос не в этом. А дело в том что у вас нет объективных критериев. Есть только два критерия : "нормальнопривязанокрепко" и "какнасопляхболтается". И всё это субъективно и относительно.

Всё это напоминает многовековую дискуссия электриков - можно ли соединять провода скрутками. Ихние нормы запрещают скрутки, только клеммы, пайка, сварка ... "На практике" скрутки "не запрещены" . На форумах электриков приводятся многочисленные примеры успешной многолетней эксплуатации "скруточных" соединений. Но бывают и неудачные скрутки, вызывающие замыкания и пожары. Оказывается хорошая скрутка это почти искусство. "Недокрутишь" - будет неплотно, "перекрутишь" - порвётся провод. А нормативам нужны стопроцентные гарантии безопасности. Поэтому скруткам нет!

[SerStar]

Но то есть по факту А500С крестообразные пересечения стержней можно варить К3-Рп вместо вязки проволокой?

[maks-ufa]

Сообщение от SerStar Но то есть по факту А500С крестообразные пересечения стержней можно варить К3-Рп вместо вязки проволокой?

Можно получить от авторского надзора требование - испытание на разупрочнение арматуры сварным швом