[Postmale]

Добрый день, уважаемые проектировщики!
Ситуация такова: 13-этажное здания с подземным паркингом, монолитный железобетонный каркас, подземная часть, монолитные ж/б стены, фундаментаная плита. Уровень грунтовых вод -1,000 от пов-ти земли. Отметка верха фунд-ой плиты -15,000м. В подземной части расположен автомобильный паркинг. Давление грунта на стену подвала 20т/м2 в нижней точке. Какую конструкцию стены применить? Может ребра ...?? Вообще кто нибудь сталкивался с такой ситуации???Аналоги??Примеры!???Буду рад любой помощи!Заранее благодарен!

[Ильнур]

Высота подземного этажа не 15 м же наверно?

[Серёга - Bilder]

Postmale, начинать, в вашем случае, нужно от технологии строительства: в котловане глубиной 15м будет паркинг возводиться, или внешние стены будут выполнены стеной в грунте? Если стеной в грунте - её толщина весьма значительна, и воспримет нагрузку без особых проблем.
Если здание будет возводиться в котловане, и внешние стены не хочется делать толстыми - эта проблема решается:
Поперечные стены делать или пилоны, совмещёнными с внешними стенами, чтобы получились "как бы рёбра". Особых проблем нет.

[Postmale]

Серёга - Bilder, Ильнур, да, в подземной части будет 3-х этажный паркинг, и наружная стена подвала будет раскреплена плитами перекрытия в 3-х уровнях по высоте. Но все же пугает такая нагрузка от бокового давления грунта с учетом веса воды в 20т/м2. А у вас не было аналогичных объектов со столь сложными гидрогеологическими условиями и внушительной глубиной подземной части?На счет варианта с пилонами(Ребрами) думал!Но смущает передача горизонтальной нанагрузки на плиты перекрытия!Может я в чем то ошибаюсь при определении бокового давления. Боковое давление грунта составляет около 8.5 т/м2 и доп-е давление от воды около 11.5 т/м2 в нижней части стены. Т.е. сумма 20т/м2. Или есть какая то специффика при определении бок давл при такой глубине?

[Forrest_Gump]

а меня бы больше волновало гидростатическое давление от грунтовых вод - как выполнять гидроизоляцию. да и вообще производство работ в таких условиях - выполнить водопонижение на 14 метров... однако.

[Postmale]

Forrest_Gump, я предупредил об этом заказчика: возможно ли найти фирму которая возьмется за такие работы? ответ последовал - да!А по поводу гидроизоляции консультировался с представителями фирмы техноНиколь, они ответили что их силами и материалами возможно!Полностью согласен с Вами!Водопонижение - проблема!Но моя задача конструкив!А предупредить, я предупредил!

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Postmale Серёга - Bilder, Ильнур, да, в подземной части будет 3-х этажный паркинг, и наружная стена подвала будет раскреплена плитами перекрытия в 3-х уровнях по высоте. Но все же пугает такая нагрузка от бокового давления грунта с учетом веса воды в 20т/м2. А у вас не было аналогичных объектов со столь сложными гидрогеологическими условиями и внушительной глубиной подземной части?На счет варианта с пилонами(Ребрами) думал!Но смущает передача горизонтальной нанагрузки на плиты перекрытия!Может я в чем то ошибаюсь при определении бокового давления. Боковое давление грунта составляет около 8.5 т/м2 и доп-е давление от воды около 11.5 т/м2 в нижней части стены. Т.е. сумма 20т/м2. Или есть какая то специффика при определении бок давл при такой глубине?

Всё нормально вы считаете. Передача горизонтальной нагрузки на плиты перекрытия - совершенно в порядке вещей. Это можно и нужно использовать в такого рода задачах.
Были объекты и с бОльшей глубиной, и с гидростатикой такой же примерно... Только не паркинг
Решали так: сплошное шпунтовое ограждение по периметру котлована, удерживающее вертикальные стенки и воду, и водопонижение внутри всего котлована.

[Postmale]

Серёга - Bilder, то есть технически на момент производства работ, данная задача решаема!?Теперь к вопросу о конструктиве!Фактически имеем стену, загруженную равномерно распределенной нагрузкой по всей высоте, увеличивающуюся с набором глубины. Конструируем ребра на глазок высотой сечений.... ну 700-1000мм с шагом 3000-4000мм. Вырисовывается монолитная конструкция работающая по принципу стена-ребра-плита перекрытия-диафр. жесткости(лестн. лифт. узел). Завтра займусь предворит. расчетами. Посмотрим что получится!Но конструкция и нагрузка очень смущают!А так же устойчивость плиты(оболочки) работающей на сжатие с изгибом. Одно дела передача ветрового давления(копейки), другое нагрузки в 20т/м2.Звучит даже как то утопично!20 т/м2

[studioserg]

1. Закладывайте "стену в грунте" в металлоизоляции (она же будет и гидроизоляцией при хорошем выполнении работ). толщина не менее 400 мм.
2. Контурные стены подземного паркинга могут быть толщиной 250 мм и толще (в углах можно сделать массивные колонны или пилоны толщиной гдк-то 600 мм). Бетон - не ниже В45 W8. Армирование по расчету. В поперечном направлении пустите ребра жесткости - стены толщиной 400-500 мм на длину метра 3-4 или более (зависит от объемно-планировочного решения этажей паркинга). Их шаг - порядка 5 метров. В качестве ребер жесткости можете использовать стенки лестничных колодцев, разместив их вплотную к наружным контурным стенам. внутри разместите ядо жесткости с лифтовой группой, а пространство заполните колоннами.

[Серёга - Bilder]

Postmale, только не забывайте, нагрузка горизонтальная НЕравномерно распределённая! И если у вас 20т/м2 в самой нижней точке, то в уровне перекрытия между -3 и -2 уровнями будет уже порядка 13т/м2, не так ли? Так что не всё так страшно, как кажется.

Вообще любая задача решаема... разница только в том, какими средствами её решать

[studioserg]

Postmale, если хочешь - могу поделиться чертежиком КЖ. Просто в настоящее время возвели нулевой цикл аналогичного объекта - и встали..... даёт знать о себе CRIZIS.

[Postmale]

studioserg, да, с удовольствием приму от Вас пример!И я немного не понял, стена в грунте будет воспринимать давление и во время эксплуатации????Или только на момент проведения работ в котловане???Можете бросить на мыло postmale@gmail.com???Буду очень благодарен!!!!
Серёга - Bilder, Вы меня подбодрили прям фразой "Так что не всё так страшно, как кажется."Да!Так и будет, около 13т/м2. Завтра прикину и отпишусь!

[studioserg]

"стена в грунте" воспринимает давление и во время строительства (совместно с распорной системой), и во время эксплуатации здания. заглубляйте "стену в грунте" метров на 5 ниже отметки подошвы фундамента, чтобы защемление было хорошим (зависит от геологии).

[Серёга - Bilder]

Сообщение от studioserg "стена в грунте" воспринимает давление и во время строительства (совместно с распорной системой), и во время эксплуатации здания. заглубляйте "стену в грунте" метров на 5 ниже отметки подошвы фундамента, чтобы защемление было хорошим (зависит от геологии).

защемление 5м, при свободной высоте 15м - это ОЧЕНЬ мало.

А стена в грунте - может быть как временной конструкцией на период строительства защищающей котлован, так и постоянной - элементом здания, внешней стеной паркинга. Только в этом случае много гемороя с гидроизоляцией качественной... В общем назначение стены в грунте зависит от проектировщиков - как придумаете так и будет

[studioserg]

Серёга - Bilder, правильно. Я хотел сказать, не менее 5 метров. Всё зависит от грунтовых условий и гидрогеологии. В моем примере при свободной длине 14,8 м стена вгрунте защемлена на 6,2 м. Толщина стены 600 мм, в основании - суглинки тугопластичные. Всё стоит, это при том, что фирма-изготовитель этой самой стены в грунте сделало её из рук вон плохо. Но слава богу, вроде всё обошлось (в 1,5 м от наружного края идут кабеля 110 кВ

[Серёга - Bilder]

studioserg, экстремалы однако

[studioserg]

Ага. Но не мы, а Заказчик - не мог побольше участка под стройку выбрать. У нас из 2000 кв.м стройплощадки 1300 под котлованом - крутись как хочешь.

[Postmale]

studioserg, Во-первых, большое спасибо за чертежи!!!И как видно из них, стены подвала здания работают только на вертикальные нагрузки(толщина 250мм), а давление грунта воспринимает стена в грунте как самостоятельная конструкция. Т.о. разработка проекта стены в грунте ложится на плечи организации которая будет ее изготавливать или на ПОСовца!И моя задача просто указать на стадии П, что мол давление грунта воспринимается стеной в грунте, проект которой разрабатывается специализированной организацией!Это во-вторых!
И еще вопрос, как там с гидрогеологическими условиями!??

[Postmale]

studioserg, вообщем решил сделать по вашему примеру!Ситуация аналогичная!Стены подземной части порядка 300 мм, работающие только на вертик-е нагрузки и стену в грунте или jet-сваи, это на усмотрение ПОСовца, в зависимости от того кто будет разабатвать этот проект!Как я понимаю и в вашем случае, никакой нагрузки от стены в грунте на стену здания не передается!Спасибо всем участникам беседы, если будут какие-то мысли или предложения, очень буду рад!Слежу за темой!

[Серёга - Bilder]

Postmale, не хочется Вас огорчать, НО...
- в СНиПе (не помню где именно) написано, что разработка технически сложных элементов вспомогательных конструкций, к которым относится и ограждение глубоких котлованов, является обязанностью проектировщиков. Об этом была тема на форуме, долго обсуждали, но сошлись на том, что чертежи и расчёты шпунтового ограждения котлована всё же должен делать проектировщик, разрабатывающий основные конструкции. ПОСники или ППРщики просто не того профиля специалисты.
Если сами не хотите это делать - придётся брать на субподряд тех, кто может и умеет (например подрядчика, который будет стену в грунте возводить), только им придётся немало отслюнявить за эту работу.

[Ильнур]

Сообщение от Postmale если будут какие-то мысли

Мысль одна - зачем так сложно-то с конструктивом?
Рассмотрим простой конструктив: просто коробка, с плитами перекрытия. Постоянные нагрузки на стену нижнего яруса допустим сверху вертикальная 100 т/м (грубо) и горизонтальная 20 т/м. Второй ярус: 90 и 13. Третий последний: 80 и 6. Ну и что?
Тут больше надо думать о технологии производства работ:

возможно ли найти фирму которая возьмется за такие работы? ответ последовал - да!А по поводу гидроизоляции консультировался с представителями фирмы техноНиколь, они ответили что их силами и материалами возможно!

Как-то очень просто получается. У мну сомнения: 1. фирма конечно возьмется за работы - голод не тетя 2. Технониколь еще фирмее, чем просто фирма.
Направьте энергию на ТЕХНОЛОГИЮ. Конструктив не есть проблема. Скорее конструктив будет определяться технологией возведения (с учетом гидроизоляции).

[Postmale]

Серёга - Bilder, в договоре описанно, что мы не выполняем проект ограждения котлована!То есть фактически теперь я должен встретиться с человеком занимающимся разработкой, и обсудить с ним конструктивные вопросы:как и чего, куда передается нагрузка от стены в грунте и т. д.
Ильнур, Да, но горизонтальная не 20т/м, а 20т/м2(!!!). И так же мне неоходимо будет обсудить вопрос по технологии возведения конструкций подземного этажа с ППРщиком!

[Ильнур]

Сообщение от Postmale горизонтальная не 20т/м, а 20т/м2(!!!)

Да это я на 1 м длины стены перевожу, т.е. вертикальную надо было в тоннах, т.е. рассматриваю сочетание М и N.

[Cfytrr]

Меня всегда интересовал вопрос при такой глубокой "бочке" закопанной в водонасыщенный грунт при давлении на "донышко" 20 т/м2 весь дом не всплывет?

Сообщение от Cfytrr Меня всегда интересовал вопрос при такой глубокой "бочке" закопанной в водонасыщенный грунт при давлении на "донышко" 20 т/м2 весь дом не всплывет?

нет, если масса дома больше силы Архимеда.

[Ильнур]

Вспомнилось: бетон был изобретен каким то французом для постройки лодки. Т.е. изначальное предназначение бетона как раз для постройки плавсредств

[Cfytrr]

а сколько весит сердненькая многоэтажка?

Сообщение от Cfytrr а сколько весит сердненькая многоэтажка?

определяется расчетом.
каков вопрос - таков ответ.

[Postmale]

А вес просто определить!Напряжение под подошвой умножаем на площадь подошвы!Вот и считаем!

[studioserg]

Сообщение от Postmale И еще вопрос, как там с гидрогеологическими условиями!??

С гидрогеологией - сложно. Поэтому и используется металлоизоляция с двух сторон, а не голый бетон.
Теоретически на стены горизонтальные нагрузки не передаются, но практически - передача есть, небольшая (при изготовлении стены в грунте всё равно появились "животики", через которые возможна передача нагрузки на стены). Поэтому приняли в запас импортные проектировщики класс бетона В60(!!!), хотя я уверен, что В45 вполне бы подошел.
Кроме того - кроме стен 250 мм на изломах и в углах есть мощные колонны и пилоны толщиной не менее 600 мм - посмотрите внимательнее.

[studioserg]

Сообщение от Ильнур Вспомнилось: бетон был изобретен каким то французом для постройки лодки. Т.е. изначальное предназначение бетона как раз для постройки плавсредств

а я думал бетон был изобретен римлянами... и доработан англичанами....
А по поводу постановки во главу угла технологии производства работ по возведению стены в грунте а потом уж конструктива - полностью с Вами согласен.

[studioserg]

Postmale, Кстати, Jet-сваи у вас в проекте также должны быть предусмотрены в качестве замков в районе стыковок захваток с наружной стороны стены в грунте. Это обязательно, т.к. гидрогеология у вас сложная, и даже если подрядчик даст гарантию что у них все стыки будут идеальными и всё чики-пуки, никто не застрахован! Делайте хорошо - а плохо оно само получится. Вода дырочку найдет!

[Postmale]

Да да!Ребят!Со всем разобрался!В Подвале на два этажа высотой(из трех) ставлю простенки(диафрагмы жесткости) соответствующие шагу колонн!Толщиной 500 мм!Бетон Б40!Нагрузка передается на плиты перекрытия толщиной 250-300!И компенсируется этими простенками!Остается встретиться с технологом и конкретно определиться в технологии!

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Ильнур Вспомнилось: бетон был изобретен каким то французом для постройки лодки. Т.е. изначальное предназначение бетона как раз для постройки плавсредств

Француз тот изобрёл не бетон (бетон римляне придумали "немного раньше"), он придумал ЖЕЛЕЗОбетон! И лодку он сделал из бетона с проволочным каркасом, который потом арматурой прозвали

[Ильнур]

Француз тот изобрёл не бетон (бетон римляне придумали "немного раньше"), он придумал ЖЕЛЕЗОбетон!

Я уж позабыл деталей

[ACAD]

Сообщение от Серёга - Bilder А стена в грунте - может быть как временной конструкцией на период строительства защищающей котлован, так и постоянной - элементом здания, внешней стеной паркинга. Только в этом случае много гемороя с гидроизоляцией качественной...

Что лучше выбрать из качественных материалов?

[Postmale]

Бентонитовая гидроизоляция!Сейчас встречается повсеместно в заглубленных сооружениях!

[SerStar]

А как бороться со всплытием в процессе возведения?

[motor-serg]

Ильнур, Offtop: а еще французы баржи из бетона делали

[Postmale]

Всплытием чего!?Ну и на момент возведения необходимо предусмотреть водопонижение!

[SerStar]

Какая площадь фундаментной плиты?

[Ильнур]

Сообщение от motor-serg Ильнур, Offtop: а еще французы баржи из бетона делали

И не только французы:

[4 и 6]

если есть водоупор и свг доходит до него (а если нет то ее лучше довести) то всплытие и водопонижение надо рассматривать только для увеличения кругозора.

[ACAD]

Сообщение от Postmale Бентонитовая гидроизоляция!Сейчас встречается повсеместно в заглубленных сооружениях!

Эх, разрезик бы... Посмотреть.

Сообщение от kfrdfylf А как бороться со всплытием в процессе возведения?

А собственный вес конструкций не удержит?

[SerStar]

поэтому и спрашиваю площадь плиты для примерной оценки необходимого веса сооружения. (сейчас делаем здание 80 м. высотой с массивными несущими конструкциями, так вот среднее давление под плитой около 22-25 т/м2. Что-то мне подсказывает, что в 13-этажном жилом доме собственный вес будет недостаточным)

[ACAD]

kfrdfylf, а как вы определяли давление под плитой (т.е. днищем)?

И как устроена конструкция плиты? Есть ли дренаж под ней?

[VadimstudentVSTU]

studioserg, не поделитесь пожалуйста тоже КЖ, очень нужно для наглядного понимания в написании дипломного проекта подземного четырёхуровневого паркинга с заглублением более чем на 15 метро (условие уникального подземного сооружения), если быть точным на 15800 мм от уровня чистого пола (800 мм по высоте принял фундаментную плиту), первый подземный этаж (то есть "1-ый") составил 4,2 м с пирогом (3,6+0,6), последующие три по 3,6 м. Мне нужно выяснить, какие по толщине брать стены (какими их принять: монолит или же сендвич-панели, что будет рациональнее для паркинга с колоннами?) подземной части (склоняюсь к 400-500 мм с утеплителем) и надземной, коей будет выступать 6-тиэтажный отель на 150 номеров (здесь же склоняюсь к 200-300 мм), но здесь точно уже применено модульное строительство, 100%.
Буду рад помощи, подсказкам, опыту, заранее благодарен!
Всем участникам доброго времени суток!

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от VadimstudentVSTU (какими их принять: монолит или же сендвич-панели, что будет рациональнее для паркинга с колоннами?)

Однозначно сендвич-панели дипломный проект без шок-контента будет уныл и скучен

Сообщение от VadimstudentVSTU подземной части (склоняюсь к 400-500 мм с утеплителем)

Утеплитель там для чего? Чтобы вечную мерзлоту не растопить? Или чтобы земное ядро не слишком разогревало паркинг?

[VadimstudentVSTU]

Сергей Юрьевич, спасибо за юмор, оценил!
А ведь действительно, утеплителем ограничимся лишь в наземной части здания, для паркинга он ни к чему, автомобили к холоду менее привередливы.
Подытожим, в дипломном проекте принимаем:
- в наземной части сендвич-панели толщиной 200 мм+100 мм утеплитель;
- в подземной части монолитные стены толщиной 500 мм.
Всё верно?

[Podpolie]

Сообщение от VadimstudentVSTU составил 4,2 м с пирогом (3,6+0,6), последующие три по 3,6 м

"Тяжелые" пролеты. 4 яруса распорок в лоб. Но просится еще 5-ый. Большой пролет на нижнем ярусе разработки котлована.
Можно замутить способом up down. Найдете в интернете если препод вообще не в теме. Все студенты, по данной специальности, этот способ берут в диплом. Преподы только радуются))). Меньше колготни в рисовальне и расчетах.
Неужели руковАдитель дипломного проекта ничего не подсказал куда смотреть? Или действительно Вам больше на лекциях рассказывали про конструкцию утепления, как продвигать пеноплекс в массы.
Вы сначала технологию почитайте. Как такой котлован осваивать с точки зрения инженерно-геологических условий и окружающей застройки.
Технология: "стена в грунте". Толщина стен не менее 600мм. А возможно и 800мм выскочит. Можно буросекущиеся сваи, можно траншейную стенку. "Тоньше" при данной технологии не получится. Это грязный бетон. Ну и добавьте прижимную стенку в 150мм и между ними гидроизоляцию.
Устройство ямы открытым способом, в откосах - в добрый путь)))).
В шпунтах тяжело - моменты на стене будут большие, да и вообще на такой глубине в них нет смысла - не эффективно.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от VadimstudentVSTU Подытожим, в дипломном проекте принимаем:

Это пипец. У меня прошло 5 или 6 дипломников по таким сооружениям. Не один так не выражался))). Наглые стали. Во времена пошли. Ладно бес с бутылкой, но тортик после защиты на работу притаскивали.

[mainevent100]

Сообщение от VadimstudentVSTU - в подземной части монолитные стены толщиной 500 мм.

для диплома 300 хватит.

[Podpolie]

Сообщение от mainevent100 для диплома 300 хватит.

И ты Брут продался большевикам)))).
Не хватит. Y*H + вода + нагрузка на поверхности. Пролет большой. Даже по технологии up down. Арматуру по прочности натянуть можно, а вот по трещиностойкости нет. Трещиностойкость это ж...па. По гидроизоляции риски.
Студент берет цифры с потолка. Что сверху. что снизу. Нагрузки и воздействия им наверное оставили в программе изучать самостоятельно.
Лет так цать в Москве одни балбесы нарисовали подземную часть под живопырку маленькую по технологии "СГ" толщиной в 400мм. Там арматура была диаметром с 20 летнюю березу. Архитектурное бюро начиталось буклетов от фирмы Поклайн. Заказчик повелся на радостях и давай искать подрядчиков. Обзвонили все конторы. А нету у нас такого ковша. Их вообще таких ковшей нету, даже в планах роддома. Так там у Заказчика манагер сидел умный, он всем и говорил: а вы говорит закажите и купите)))). С приветом короче))).

[mainevent100]

Сообщение от Podpolie Пролет большой.

Пролеты не известны. Высота этажа 4,2 м ни о чем не говорит вообще-то, там вполне к наружным стенам могут внутренние примыкать хоть через метр ))
Поэтому

Сообщение от Podpolie с потолка

по-другому никак.
и Вообще, "триста" - универсальный размер

[Podpolie]

Мне к сожалению говорит, там такая задница внизу, в виде пуза момента выскакивает - диву даешься от сил природы в грунтовом сложении))).

Сообщение от mainevent100 "триста" - универсальный размер

Триста это в нормативах, а по внутренним потребностям в лоб: поллитра, т.е. все по 500, как у студента))).

[Аshаs-ка]

Такой паркинг под зданием театроа Русская песня в Москве. 4 этажа. Стены - стена в грунте. Водопониижение по периметру с контролем уровня воды. Затем, после отрывки котлована - монолитная плита фундамента 800 мм. Распорки стен по мере откопки котлована... Гидроизоляция - бентонитове маты.

[VadimstudentVSTU]

Podpolie, доброго времени суток!
Спасибо большое за столь полный ответ и пищу для размышлений!
И встречный вопрос, раз уж тема зашла, интерес подогрет, продолжим - не подскажете, как на плане и разрезе должны быть показаны разъезды автомобилей (въезды/выезды, спуски/подъемы, переход между подземными этажами), в СП 113.13330.2016 сказано, но общими словами, визуального представления не сложилось, особенно, как это всё должно выглядеть на чертежах (план нулевого этажа, план типового этажа, разрезы в продольном и поперечном сечениях, узлы и так далее)?
Заранее благодарю!

[Podpolie]

Меня к сожалению вообще не волнует, что будет в котловане, после того как будет выполнены наружные подземные стены, отсечена грунтовая вода, земляные работы и сохранена окружающая застройка. Далее не мой профиль. Но рампы бывают двух видов прямолинейные и криволинейные, 1 путные и 2-х путные. Кол-во рамп в зависимости от кол-ва машин. Есть лифтовые подъемники - это совсем маленькие котлованы в исторической застройке или под несколько буржуйских семей. Не люблю пристраиваемые криволинейные. Возится с ними))). Захватки траншеи СГ надо по кругу расставлять, да и трубы шпунтовые тоже. А потом колготня с распорками или подкосами.
Все это зависит от габаритов Вашего гаража, его компоновки, территории. Рампа хлеб не приносит, хлеб приносят машиноместа))).
Забивайте в поиске "рампа для съезда в подземный паркинг". Интернет выдаст море чертежей.
Вы диплом пишете в свободном поиске? Сейчас ни к какой реальной конторе уже не отсылают? Но руководитель диплома хотя бы помогает?