[Pavel Samofalov]

Помогите найти информацию по технологиям получения сложных форм из клееного бруса. Мне в голову не приходят умные мысли о том, как заставить брус превратится в волнообразную балку способную работать под статической нагрузкой. И какие применяются методы, для борьбы с концентрациями напряжений. По проектированию несущих конструкций из клееного бруса информации довольно много, а вот по технологиям производства совсем скудно.

[Pavel Samofalov]

Ну вот, совсем не какой информации. Может тогда кто-нибудь подскажет форумы где собираются люди которые специализируются на деревообработки, форумы необязательно должны быть на русском, возможно также на английском, французском или норвежском языках.

[Forrest_Gump]

а Вы знаете как делают гнутую мебель? принцип производства гнутого клееного бруса приблизительно такой же. только масштаб больше.

[Pavel Samofalov]

Нет, как делают гнутую мебель я тоже пока не знаю, но попробую поискать описания технологий, может чего посоветуете?

[Forrest_Gump]

пошукаю у себя в закромах, может чего нарою.
а гнутый брус делают на стапеле - специальных упорах, выставленных по нужной кривой. к упорам поджимают послойно смазанные клеем слои дерева и выдерживают.
P.S. а Вы сами хотите сделать гнутый клееный брус???
P.P.S. производство типа такого

[Pavel Samofalov]

Нет, сам я гнутый брус делать не хочу, по крайней мере пока. Интерес сугубо теоретический, изучаю проектирование КД, пока самостоятельно, вот и возникают вопросы в процессе самообразования, главным образом по технологиям производства.

[astim]

Я конкретно этим не занимался - могу судить только исходя из мебели. Существуют разные технологии со своими плюсами и минусами. Определяющим, думаю будет технология подрядчика.

Посмотри вложение, тему на форуме и пройдись поиском на тему "ЛВЛ-брус"

[Kostya_PC]

Pavel Samofalov, канал discovery показывает передачи how it's made? в одной из них рассказывали о том, как делают части деревянной мебели сложной формы. найти конкретную серию, к сожалению, не смог. посмотрите ссылку, там есть серии о строительной древесине и других деревянных элементах. может быть что-то найдете

[ambalsolid]

Гнутый сделать легко-легко, а вот прямой-сложно. В принципе(а здесь это основополагающий принцип), проблема в создании равномерного ОПРЕДЕЛЕННОГО для породы дерева давлении-это с точки зр технологии, а нынче еще вышел на сцену такой фактор, как время загрузки и выгрузки гидравл пресса-здесь словаки-пионеры, а по обычной схеме-мне пришлось пионерить.
Так-что я бы порекомендовал при поиске счастья использовать ключевые слова: "пресс(вайма) гидравлический(гидравлическая) для склейки древесины", нормальные производители дают полные рекомендации. Однако такая машинка в России(смысл-дешево)- ~от 2х ххх уе плюс к ней еще в 4 раза больше оборудования.
это полный ответ на скромно поставленный вопрос.
Мой ваймы уж лет 8 как в серии(правда длина бруса до 24м).

[astim]

ambalsolid: а про :

Сообщение от ambalsolid .. Мой ваймы уж лет 8 как в серии(правда длина бруса до 24м).

можно по-подробнее?.. Длина серьёзная.

[ambalsolid]

Чертежи- так это не моя теперь собственность(конторы).
А принцип я осветил.
Забыл только, что к полу в цехе при такой длине большие требования.
Картинку могу пузырнуть(пресса).
И еще: к брусу для окон(маленькое сечение)-требования оч жесткие, но длина бруса 6м,
а для пролетов перекрытий(150х150, 200х200)- требования иные.

[astim]

ambalsolid: С чертежами - понятно (хотя контора имеет на них имущественные права, а Вы - авторские, что позволяет их показывать либо частично, либо "доработав" таким образом чтобы их нельзя было использовать в качестве РД).
А картинку посмотрел бы с удовольствием.

[ambalsolid]

вот

[ambalsolid]

Насчет лейблы "100 неких товаров"-
тогда я уж там не работал, так что извиняйте- пиар не мой!

[Pavel Samofalov]

Я всё ровно не могу понять, куда в клееной гнутой балке девается напряжение, ведь дерево это не пластичный материал?

[Forrest_Gump]

дерево релаксирует %-)

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Forrest_Gump дерево релаксирует %-)

Прошу подробного объяснения этого прикола, я ведь металлист и просто не въехал.

[ambalsolid]

Да никуда- остается, если бы это считалось статически неопределимой балкой.
А так-размазывается по волокнам(дерево не пластичный материал, но анизотропный) и релаксация произойдет за время, на мой взгляд, равное ок половины времени сушки. Влагу оно чувствует и без нее не живет никогда, кроме случаев, напр. как "мореный" дуб(там уже плотность древесины другая).
А чтобы снять сомнения, проще вспомнить технологию изгот. "венских" стульев- сколько часов заготовки пропаривали, и сколько их потом выдерживали(высушивали) в шаблонах("в неволе").

[astim]

Pavel Samofalov: позвольте спросить - у Вас интерес "любознательный" или "коммерческий"?

[Pavel Samofalov]

Сообщение от astim Pavel Samofalov: позвольте спросить - у Вас интерес "любознательный" или "коммерческий"?

Наверное ответ и не то и не другое, на этот вопрос будет верным.
Вот эту тему посмотрите и всё вам станет ясно: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=29094

[astim]

Pavel Samofalov: Понятно. Посмотрите ещё МГУЛ.

Дерево - живой организм. Оно "живым" остаётся и в изделиях, от шканта до строения. К тому же дерево-дереву рознь. Характеристики, особенности, поведение и пр.зависят не только от породы, но и от места произрастания, времени и особенностей заготовки. Хорошая, качественная древесина стоит хороших денег, а постащиков, способных обеспечить поставки серьёзных объёмов и на постоянной основе - мало. Более того, дерево (и изделия из него) обладают недостатком "аклиматизации". Т.е. получив, к примеру, древесину в Эстонии из-за Урала, я бы не раньше, чем через полгода-год рекомендовал приступать к его обработке. Конечно, "..если интересует результат..". Такая же история с изделиями. Сложные несущие конструкции делать мне не приходилось, но интерьеров сделал много. Выполненный в Москве интерьер музея для Ямало-Ненецкого округа и торговое оборудование в Ростов-На-Дону показали необходимость учёта "климатических изменений" в конструктиве даже для плитного материала.
Строгое соблюдение технологии в "деревяшке" важнее, чем в металлообработке. Объяснение простое: последствия разгильдяйства могут проявиться когда угодно, а оно само - разгильдяйство, практически не проверяемо. Например (из жизни), резную филёнку уличного дверного полотна порвало на 3-год эксплуатации при морозе -15, по причине того, что клей был разбавлен не дистиллированой водой, а водопроводной...
Сейчас существует множество пропиток, устраняющих многое из особенностей дерева, но и превращающих его в "пластик". Такие творения можно сравнить со шпалами.. вроде деревянные, но..
К слову о "свечном заводике" по суду- оборудование всегда хорошо, но главное это кадры. Хороших столяров очень мало, конструкторов - ещё меньше, технологов- единицы. (к корпусной мебели и домам из бруса не относится)
Думаю, имеет смысл рассматривать несущие конструкции как комбинированные- металл в дереве. Считать, производить, монтировать - проще; спится- лучше. А если, конструкция грамотная - выглядит также.

[Pavel Samofalov]

По поводу акклиматизации, интересная информация, первый раз об этом слышу.
А что касается рассматривания как комбинированные – металл в дереве, это действительно очень интересная тема. Я уже овладел небольшой частью информации по таким композициям и даже немного поэкспериментировал. Результаты меня очень впечатлили. Я поднимал тему по этому вопросу: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=25354

[astim]

Сверлить бревно на длину 6м, думаю, не самая рациональная мысль. Сложность как в длине, так и в неоднородности сердцивины бревна по длине. Рациональней было, бы его распилить и, после упаковки усилителя, склеить. При этом можно использовать усилитель не только круглого сечения, но и сварные конструкции с увеличением вертикального сечения, плюс обеспечить механическое соединение между усилит.и деревом.
"..но не смог найти способа, как грамотно задекорировать.." - смотря что декорировать, а также, что хочется видеть на выходе. Декорировать можно по разному, зависит от конкретного случая.

[Pavel Samofalov]

astim
В том случае решение было принято следующие: брус был продольно распилен на две части, и армирован стальной пластиной с последующей склейкой, для надежности, как дополнительная страховка, были использованы нагели. Кстати говоря, этот брус для моей бани, получилось очень даже красиво.
А что касается сверления бревна на длину 6м. То здесь вы не правы, качественное отверстие в этом случае получить не сложно. Если вооружится машиностроительными технологиями, то есть использовать для этих целей оборудование для производства гидравлических цилиндров с небольшими доработками. Вы не совсем уловили суть поворота в той теме, перспективна возможность создания предварительного напряжения в брусе, по средствам металлического сердечника круглого сечения. То есть при использовании данного решения, возможно значительно увеличивать нагрузки на несущие деревянную балку.

[astim]

Pavel Samofalov: в случае создания предварительного напряжения в брусе не совсем понятно как учитывать возможное изменение бруса по длине. Древесина материал гигроскопичный, изначально линейная усушка в тангентальном направлении составляет 6-10%, в направлении радиальном - 3-5% и вдоль волокон - 0,1-0,3%. Последущие изменения размеров происходят в меньших диапозонах, но есть. Вспомните топорище - оно изначально расклинено в топоре, но со временем начинает болтаться.. а если в воде передержать, то и топор порвёт.

[Pavel Samofalov]

Мне кажется, что пример с топорам не является уместным. Мне кажется, что топорище болтаться начинает не от усыхания, а от деформации вследствие значительных динамических нагрузок, ведь дерево под воздействием токовых также имеет свойство сжиматься.
А что касается неясности как учитывать возможность изменения бруса по длине, я пока склоняюсь к тому, что эту возможность вообще не следует учитывать. Ведь создавать напряжение мы будем уже в высушенной древесине, то есть последующие изменение геометрии несущего бруса в рабочих условиях, будет незначительное и компенсироваться созданным напряжением, но это конечно пока только предположение.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel Samofalov ... Мне кажется, что топорище болтаться начинает не от усыхания, а от деформации вследствие значительных динамических нагрузок....

Да, Вам действительно надо подучиться

[Pavel Samofalov]

Ильнур, это я и сам знаю, что и собираюсь сделать, как уже говорил. Учитывая обстоятельства сделать подобный вывод проще всего, а объяснить почему я не прав?

[Ильнур]

В случае с топором - у Вас есть дома молоток? Проверьте в конце лета, чтобы рукоятка сидела плотно и положите на шкаф. Возьмите зимой (только осторожно - как бы на ногу не выпал) и убедитесь, что ручка расшаталась. Сама по себе. Влажное дерево "пухлое", сухое - "тощее".
Вы прежде чем в спецлитературу погрузиться, почитайте популярные книги про древесину, плотницкие дела и т.д. Многие современные технологие имеют древние корни. Просто на "принцип" накладывается механика, автоматика, химия и т.д.
Вот я своими глазами видел, как гнули дугу (для конской упряжи) из то ли черемухи, то ли еще чего-то, в общем спецпорода, тонкая, темная такая. Подходящий по диаметру ствол закапывают в навоз на несколько дней, там оно греется-парится, затем достают и на гибочном станке постепенно подгибают, при этом что-то там подпиливают или подтесывают и подклинивают. Затем фиксируют и на выдержку. Через день обрабатывают.

[Pavel Samofalov]

При заданных условиях, я конечно согласен с вами, так и произойдёт. Но по моим наблюдениям, это может произойти и при других условиях, когда нельзя объяснить слетание топорища усушкой. В студенческие годы, я подрабатывал тем, что колол дрова. У меня был тяжёлый колун. При усердной работе достаточно часто приходилось подбивать клин. Когда вытаскиваешь рукоять топора, в месте соприкосновения явно просматриваются следы деформации, которые не как нельзя объяснить усушкой. Разве это не деформация вследствие динамических нагрузок?
Про дугу для конской упряжи, очень интересная история.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel Samofalov это может произойти и при других условиях, когда нельзя объяснить слетание топорища усушкой

Разумеется, случаи бывают разные. Просто слетание от усушки является "естественным", тогда как смятие и перелом от чрезмерных усилий и неумелого орудования инструментом - искусственным.

[astim]

Возможно, что пример с топором действительно не совсем удачный. Просто он наиболее бытовой из тех, что сразу пришли на ум, и, который показывает неоднократное изменение размеров из-за влажности. Могу привести пример, так сказать, в конструкции: филёнка дверного полотна из массива всегда выполняется на 5..12 мм меньше и просто вкладывается, без приклейки или какой-либо фиксации. Причина тому одна - в процессе эксплуатации дверного блока происходит изменение линейных размеров и чтобы дверь "не порвало" или выгнуло, оставляют технологический зазор. Если у Вас дома двери из массива, то приоткройте полотно, возьмите филёнку с двух сторон по плоскости и убедитесь, что она перемещается в пазах. Или паркет.. это вообще отдельная тема. Обратите внимание на его поведение.
Хотя, вообщем-то в чём я Вас хочу убедить? В том, что дерево гигроскопичный материал, изменяющий свои размеры от влажности? Это общеизвестно. В том, что данные характеристики материала учитываются при проектировании и изготовлении изделий из дерева? Это также известно. В том, что не учитывать данное обстоятельство - не правильно? Вы это понимаете, или поймёте в результате опытов, которые проводите.