[keil]

Зальное помещение в существующем здании с несущими кирпичными стенами перекрыто фермами с параллельными поясами из спаренных уголков. Покрытие беспрогонные из ребристых плит 6х3 м. Фермы опираются на сборные железобетонные подушки верхним поясом. Узел опирания над подушкой заложен кирпичом. В заключении по обследованию сказано, что происходит раскрытие трещин на участках по боковым граням опорных подушек из-за отсутствия перевязки швов кладки и податливостью опор, так как "опорные узлы ферм не имеют жесткого омоноличивания". И предлагается дополнительно установить горизонтальные распорки по верхнему поясу ферм вдоль стен по торцам здания и на расстояниях 4,5 м от конька (видимо, чтобы уменьшить податливость).
Однако думается, что узлы эти заложили не по проекту (отсюда и перевязки нет, а документация на здания только частичная имеется). По серии опирание ферм шарнирное, то есть должна быть определенная возможность перемещения. Может, потребовать разобрать кладку на этих участках, тем более что в таком виде непонятно состояние опорного узла.
Также при наличии жесткого диска перекрытия и шарнирным опиранием ферм верхним поясом распорки по верхнему поясу не требуются.
Я не прав?
Еще нюанс: помещение бассейна, вода обрабатывается хлором, газовая среда среднеагрессивная к металлу. Знаю, что фермы из парных уголков запрещены в такой среде, но здание построено было раньше отмены типового проекта. Читал статью о возможности в таком случае применить эластичную замазку для заполнения щели между уголками. Может, кто сталкивался или видел информацию.
Очень надеюсь на помощь.

[пст]

Если ребристые плиты приварены к фермам, то дополнительные распорки не нужны.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от keil В заключении по обследованию сказано, что происходит раскрытие трещин на участках по боковым граням опорных подушек из-за отсутствия перевязки швов кладки и податливостью опор, так как "опорные узлы ферм не имеют жесткого омоноличивания".

Жесткое омоноличиваие? ... странно. Как они (эксперты) проверили перевязку швов кладки?

Сообщение от keil И предлагается дополнительно установить горизонтальные распорки по верхнему поясу ферм вдоль стен по торцам здания и на расстояниях 4,5 м от конька (видимо, чтобы уменьшить податливость).

Есть ли трещины по фасаду здания? Что с фундаментами? Район сейсмичный?

[keil]

Трещины по фасаду есть небольшие,сейчас не раскрываются, причина указана осадка фундамента в начальный период. С фундаментами полный порядок. Сейсмики нет. Плиты покрытия приварены к фермам. Все связи, предусмотренные в серии, выполнены. Ферма опирается по серии шарнирно, разговор об омоноличивании узла опирания кажется мне странным, хотя я может чего недопонимаю.
Прикладываю фото узла опирания.

[пст]

При строительстве сначала выполнили всю кладку, оставив ниши для ферм. Затем смонтировали бетонные подушки и фермы, а зазоры заделали кирпичем - естественно без перевязки. Если речь идет о трещинах по вертикальным граням этой ниши - то это ерунда, до тех пор пока они не пойдут ниже подушки.

[keil]

пст, спасибо, Вы потверждаете мои мысли. А стоит ли просить разобрать эти участки? Смущает среднеагрессивная среда и невозможность осмотра опорного узла (здание - аналог рухнувшего Дельфина в Чусовом).

Сообщение от keil пст, спасибо, Вы потверждаете мои мысли. А стоит ли просить разобрать эти участки? Смущает среднеагрессивная среда и невозможность осмотра опорного узла (здание - аналог рухнувшего Дельфина в Чусовом).

СНиП "Стальные конструкции" говорит о том, что все металлоконструкции должны быть доступны для осмотра и покраски. Так что, на мой взгляд, стоит.

1.2. При проектировании стальных конструкций следует соблюдать нормы СНиП по защите строительных конструкций от коррозии и противопожарные нормы проектирования зданий и сооружений. Увеличение толщины проката и стенок труб с целью защиты конструкций от коррозии и повышения предела огнестойкости конструкций не допускается. Все конструкции должны быть доступны для наблюдения, очистки, окраски, а также не должны задерживать влагу и затруднять проветривание. Замкнутые профили должны быть герметизированы.

[keil]

Спасибо DK, подсказали, чем аргументировать.
Предполагаю такой порядок действий: просить разобрать кладку в местах опирания ферм, а затем пригласить специализированную фирму для обследования узлов опирания.
А то что дополнительные связи по верхему поясу, все согласны со мной и пст? (а то после Чусового боязно как-то, здание то такое же...)

Сообщение от keil А то что дополнительные связи по верхему поясу, все согласны со мной и пст? (а то после Чусового боязно как-то, здание то такое же...)

Да. Нет никаких сомнений.

[keil]

Остался вопрос про щелевую коррозию, кроме абстрактной замазки ничего не нашел..

Нужно обследовать такие фермы очень тщательно. Щелевая коррозия может разрывать швы изнутри, так что внешне даже не заметно. Да по хорошему конечно бы и кровлю заменить на легкую, чтобы нагрузка была поменьше (тогда уж и связи установить с распорками).
Нормы проектирования (нового) тут не работают как таковые, вся ответственность за решения ложится на тех, кто делал обследование и усиление. Кстати, как оно еще там обследование провели - неизвестно.
И что самое хреновое - нет живучести у подобных ферм. Один шов лопнул и все сложилось. Вне зависимости от наличия снега.

[keil]

Легкое покрытие.. А что в качестве несущего слоя применять, профлист? В среднеагрессивной среде применение профлиста сомнительно, уже где-то на форуме обсуждалось. А нагрузку мы максимально снижаем за счет замены пирога кровли. Там сейчас насыпной утеплитель, да еще замоченный. Архитектор как раз рассматривает новый состав кровли. И вентиляционщик меняет систему вентиляции, чтобы обеспечить вентиляцию межферменного пространства.
А про качество обследования, судя по двум вышеприведенным вопросам (связи и узел опирания) да, вызывает сомнение. Но зато есть отдельное заключение на сварные швы, буду ссылаться где только возможно на них. И про щелевую коррозию у них никаких рекомендаций нет. Вот и ищу сам: вариант с замазкой заинтересовал, но с статье нет типа замазки.

Профлист конечно сомнительно, зато весит гораздо меньше.
Вентиляция дело не надежное,
Если попробовать вариант с вертикальными связями (завязать фермы в пространственную работу).
Тут в общем что ни придумывай - если один шов не доглядели, может обрушится.
В Дельфине то вся петрушка в том и была - эксперты наделали фоток и приняли решение. А так формально тоже все проходило.

[keil]

Появилось сомнение, как строители разбирать кладку будут, не повредят ли элементы фермы.. Может, где рекомендации можно посмотреть?

Сообщение от Patrick Henry Профлист конечно сомнительно, зато весит гораздо меньше. Вентиляция дело не надежное, Если попробовать вариант с вертикальными связями (завязать фермы в пространственную работу). Тут в общем что ни придумывай - если один шов не доглядели, может обрушится. В Дельфине то вся петрушка в том и была - эксперты наделали фоток и приняли решение. А так формально тоже все проходило.

Во всех покрытиях, где используются фермы, в случае разрушения одного шва происходит разрушение всей фермы, которая "тянет" за собой всю конструкцию. Введение дополнительных вертикальных связей в существующую конструкцию трудоемко и, самое главное, весьма малоэффективно. В условиях бассейна имеется агрессивная среда, которая может вызвать разрушение металла в любом месте. Общеизвестно, что зоны сварных швов в большей степени подвержены коррозии, чем остальной металл. Проводить периодически детальное обследование всех элементов и узлов конструкции на предмет коррозионного разрушения физическими методами в реальности не представляется возможным. Поэтому любые ответственные металлоконструкции в бассейне это мина замедленного действия. Взорваться может в любой момент. Единственное техническое решение, которое в таких условиях можно применить, это использование деревянных конструкций. В отличие от металлических и ж.б. конструкций, они в условиях бассейна не корродируют.

Сообщение от DK Единственное техническое решение, которое в таких условиях можно применить, это использование деревянных конструкций. В отличие от металлических и ж.б. конструкций, они в условиях бассейна не корродируют.

Ну или так (если конечно практически есть кому их изготовить - а это не в каждом городе). Оставлять фермы или ссылаться на какие то обследования липовые - это существенный риск. Может быть не сразу, но лет через 10-20 неизвестно что и как.
Но говоря о замене плит или о введения вертикалок в расчетную схему я так чисто по крестьянски рассуждаю. Одно дело если шов лопнет и ж/б покрытие повалится в бассейн - как в Дельфине. Другое дело если оно сравнительно легкое и система не зависит от одного соединения - тут внезапное одномоментное обрушение маловероятно.

[keil]

При новом строительстве однозначно постарался бы уйти от металлических ферм. Но здесь менять фермы никто ведь не будет, а бассейн (единственный такого уровня на город) закрыт уже больше года.. Выхода другого нет, как решать вопрос по антикоррозионной защите существующих ферм. Страшно, конечно. Вот и советуюсь, две головы лучше, чем одна, а три еще лучше

Сообщение от keil При новом строительстве однозначно постарался бы уйти от металлических ферм. Но здесь менять фермы никто ведь не будет, а бассейн (единственный такого уровня на город) закрыт уже больше года.. Выхода другого нет, как решать вопрос по антикоррозионной защите существующих ферм.

Покрытие менять готовы, а фермы нет? А если соответствующим образом обосновать? Найти дефекты в фермах. Запросить дополнительные обследования. Объяснить порочность и опасность металлических конструкций в бассейнах. Привести примеры аварий.

Сообщение от keil Страшно, конечно. Вот и советуюсь, две головы лучше, чем одна, а три еще лучше

Да, конечно, ведь рубить, если не дай Бог что случится, будут одну.

[keil]

Покрытие менять тоже, в общем-то, неготовы. Но я рассматриваю все варианты, голова еще нужна. Убедить, что нужно идти на замену ферм и покрытия почти нереально, так как есть обследование (причем аж несколько штук, начиная с 2006 года) и заключен договор (а объект муниципальный) на работы, перечисленные в выводах Заключений. Нужно будет очень серьезное обоснование. Я так понял, что Вы считаете, что в любом случае нужно идти на замену ферм? В принципе, можно ссылаться на то, что использование таких ферм запрещено в среденагрессивной среде (но боюсь, больше я работать в своей организации в этом случае не буду).

А кстати, можно заменить плиты дощатым настилом по прогонам? Не разу не видел, не представляю как оно с точки зрения норм.
Повторное обследование можно назначить лет через 5 после сдачи в эксплуатацию. Только сделают ли его или нет неясно, лучше ремонтировать так чтобы лет на 15 точно хватило.

Если будут менять покрытие, то возможен такой вариант реконструкции:
После демонтажа всего покрытия(и плит в том числе) по верху выполнить монолитный пояс. По монолитному поясу между существующими фермами установить новые, удовлетворяющие требованиям современных норм. по ним уже выполнять новую кровлю по профлисту. В расчете можно не учитывать работу старых ферм.
P.S. профлист учитывать только как несъемную опалубку под монолитное покрытие.

То, что я ранее высказывал, это мое частное мнение. Проектированием бассейнов я никогда не занимался, норм по бассейнам не знаю, а руководствуюсь лишь своим опытом и здравым смыслом. Своими глазами видел, как в деревянных конструкциях дачного туалета, находящихся в сухом состоянии и подвергающихся лишь агрессивным испарениям, перегнивали гвозди, соединявшие две доски. Более того, все было прокрашено маслянной краской. Доски же были в идеальном состоянии. Это, а также ряд аварий, произошедших с бассейнами, позволяют мне делать вывод, что металлическим конструкциям не место в покрытиях бассейнов, где одновременно действуют агрессивная среда, высокая влажность и высокая температура. Решать, нужно или не нужно менять фермы Вам. И ответственность за это решение ложится на Вас. Ну а если фирма толкает Вас на принятие аварийных решений, то, наверное, с такой фирмой надо расставаться. Работа в ней добром не кончится.

[keil]

DK, я же за этим и обратился, чтобы выслушать мнения, так как сам испытываю сомнения в коррозионной стойкости. и благодарен за отклик. Сейчас просматриваю все возможные варианты.
ЛИС, спасибо (сам до такого не додумался).
Все же хочется понять, так ли страшно сохранить существующие фермы (на данный момент поверхностная коррозия не превышает 10%, да и то большей частью за счет протечек кровли). Смущает щель между уголками. Если менять на деревянную ферму, то при пролете 21 м целнодеревянные не проходят, а клееных поблизости нет. Голова уже пухнет

Между фасонкой и уголком бывают зазоры внешне плохо заметные. Туда попадает влага, продукты коррозии распирают объем как лед в стеклянной банке. В швах возникают трещины, снаружи и незаметные. Когда все это дело лопается и падает, сие становится возможным разглядеть воочию. Этим стальные фермы из уголков и плохи в агрессивной среде. Да и ГСП фермы на практике не лучше - сложно обеспечить полную герметичность по СНиП, а влага попав вовнутрь съедает металл в несколько раз быстрее.
Конкретно в вашем случае все зависит от качества обследования. Вы можете оставить фермы, но лучше разрузить их максимально, может быть даже подусилить дополнительно самые ответственные узлы (монтажные стыки и крепление опорных раскосов). В распорках по верхнему нужды большой нет, вертикалки можно (для страховки) поставить.
Уровень напряжений лучше чтобы не превышал 1500-1700 кгс/см2 при расчетной нагрузке. И следующее обследование прописать через 5 лет (В общем - как в анекдоте про спид - 2 презерватива, йод, бинт и никаких половых сношений).
Единственное что лучше сделать - это лишний раз убедится в полноценности обследования, потому что самая распространенна ошибка когда решения (даже и грамотные в целом) принимают на основе ложной информации.

[keil]

А если рассмотреть такой вариант: заказчик меняет способ обеззараживания воды в бассейне (отказывается от хлора), следовательно газовая среда будет слабоагрессивная к металлу. И дополнительно заказывает обследование на предмет щелевой коррозии (есть же наверно сособы проверить наличие трещин сварных швов, снаружи не заметных)?

Обследование оно одно на любой предмет, коррозия должна определяться в том числе. Просто практика сейчас такова что принято ограничиваться фотографиями и писаниной. Кстати, катеты то они хоть замеряли?

[keil]

Есть таблица сварных швов фермы с длинами швов и катетами. Только что-то я не понял, это на одну ферму или все одинаковые просто (надо уточнить будет).

Одинаковых швов у одинаковых ферм не бывает. Если сделали одинаковыми значит не смотрели. В таблице швы должны быть раставлены по маркам - Ф1,Ф2 и т.д.

[keil]

Понятно. Начальство предлагает заказать обследование специально всех сварных швов.

Лучше бы начальство убедило заказчика поменять покрытие вне зависимости от состояния сварных швов.

Не понимаю, как можно просить обследовать то, что уже обследовали. Швы входят в состав полного обследования, иначе зачем оно нужно? Вам нужно поехать на место, посмотреть самим, замерить пару швов и выкатить обследователям требование на переделку. Хотя если акты уже подписаны и деньги уплачены, они спокойно могут отказаться (если опять же заказчик не постоянный). А вообще дураки все те, кто дает заказ на обследлование без усиление и берет заказ на усиление, не вписав туда обследование.

[keil]

А. Рассматривал вариант деревянных несущих конструкций, пролет 21 м:
1. Цельнодеревянные не пройдут заведомо
2. Металлодеревянные: есть металл, а мы ведь от него и хотим уйти
3. Клеедеревянные фермы на такой пролет тоже все с металлическими либо нижним поясом, либо центральной стойкой
4. Клеедеревянная балка:
а: цельная по длине - везти нужно около 500 км (ближе нет)
б: монтажные узлы (если делать балку из двух частей) все с применением металлических элементов (смотрел по Атласу)
Еще есть вариант заменить сущ. ферму из парных уголков на ферму из одиночных уголков, Но вопрос остается по поводу коррозии.
Вариант заказчика: оставить существующие фермы, но тщательно дообследовать. Но вопрос: сейчас обследуют, допустим все хорошо, но повреждения могут возникнуть и позже (не зря запретили применение этих ферм).
Вывод: я склоняюсь к варианту с цельными клееными балками, но как это везти?? Может я что-то упускаю или зря боюсь металлических соединений?
Б. Разобрали кладку на одном из опорных участков фермы. Опорная подушка по проекту должна была быть монолитной с закладной деталью. По факту: пластина вместе с опорной плитой фермы прикреплена к подушке анкером. Какие последствия могут быть?

Сообщение от keil б: монтажные узлы (если делать балку из двух частей) все с применением металлических элементов (смотрел по Атласу) Может я что-то упускаю или зря боюсь металлических соединений?

Если металла не много, то, как я полагаю, можно использовать нержавейку.

Сообщение от keil Б. Разобрали кладку на одном из опорных участков фермы. Опорная подушка по проекту должна была быть монолитной с закладной деталью. По факту: пластина вместе с опорной плитой фермы прикреплена к подушке анкером. Какие последствия могут быть?

Никакой беды в этом нет, если толшина пластины подобрана так, что в бетоне под ней напряжения смятия не превышают допустимых.

Проще все таки действительно дообследовать, потом усилить самые нагруженные швы и стыки - существующие швы зачистить и где надо доплавить, нарастить фасонки. Торцы обваривать нельзя вообще говоря. Есть вариант с брусками (см. пособие по проектированию усиления к СНиП). Какие там напряжения в элементах и швах по расчету? Если близко к пределу можно сваркой же усилить и элементы тоже, только про коэфициент условий работы 0,8 при этом не забывайте (менее чем 20% добавлять сечение нельзя соответственно).
А лучше было бы все равно разгрузить кровлю о ж/б плит или воткнуть вертикалки под коньком - при пространственной работе как то оно спокойней.

[keil]

Я теперь уже боюсь после всего сказанного здесь: сейчас усилим, доварим, покроем антикоррозионным составом. А потом хлор никуда не денется.. Или можно доверять тому, что антикоррозионный состав будет защищать?

Да главное усилить то что есть, до следующего обязательного обследования. А следующее обследование - через 5 лет (прописать в записке). После истечения 5 лет вы не несете уже ответственности за сегодняшнюю работу.

Сообщение от keil Я теперь уже боюсь после всего сказанного здесь: сейчас усилим, доварим, покроем антикоррозионным составом. А потом хлор никуда не денется.. Или можно доверять тому, что антикоррозионный состав будет защищать?

все будет зависеть от типа антикоррозионного покрытия. подберите для такой среды как в вашем случае.
а новые фермы можно сделать не только из уголков, но из одиночных швеллеров или двутавров.

[keil]

Заказчик будет рад оплатить еще обследование и качественное антикоррозионное покрытие, чем снимать плиты и фермы покрытия (там условия стесненные, плотная застройка). Буду искать антикоррозионное покрытие (если на клееные конструкции не получится совсем уж уговорить).
Всем большое спасибо.

[tiko]

keil, у Вас идет кругом голова, потому что нет достаточной информации об объекте, которую должна была предоставить специализированная организация (обследование). Судя по вашим данным, они сделали эту работу некачественно (даже визуальное обследование); выданные рекомендации вызывают сомнение о компетентности этих "Специалистов".
В вашей ситуации необходимо выполнить дополнительное обследование, которое должно предусматривать:
- обследование ферм на предмет щелевой коррозии с дефектоскопией сварных швов;
- обмеры конструкций (сечения элементов, параметры сварных швов);
- вскрытие покрытия для уточнения постоянных нагрузок;
- отбор образцов для определения прочностных характеристик (при отсутствии данных из сертификата на поставленные конструкции);
- поверочный расчет ферм(ы) и узлов;
- обследование ж/б плит покрытия (на фотографиях видны следы протечек кровли и выщелачивания бетона); в таких покрытия должны применятся предварительно напряженные плиты; у меня такое предположение, что в плитах могут быть уже трещины вдоль ребер (в бассейнах видел такое неоднократно);
- разработка рекомендаций по антикоррозионной защите в данных условиях (можно принимать как для высокоагресивных сред);
- разработка рекомендаций по усилению ферм (в случае обнаружения щелевой коррозии).

В остальном вам рекомендовали форумчане правильно. Бомбой замедленного действия являются здесь не только фермы, но и плиты, поэтому при решении заказчика эксплуатировать эти конструкции далее должны проводится регулярные осмотры (2 раза в год) и обследования (через 3-4 года).
Выполнял обследование нового бассейна (на предмет отступления от проекта), там было покрытие по прогонам с профнастилом (рекомендовали заказчику снизу профнастил дополнительно окрасить спец. составом).
Вариант с деревом мне не очень нравится (оно хоть не корродирует (клееные конструкции), но гниет + еще не хватает у нас культуры его эксплуатации).

[keil]

Завтра будет совещание насчет дополнительного обследования. Хотелось бы понять насчет сварных швов. В существующем обследовании приведена одна таблица сварных швов на одну ферму, и как сказано выше, так не бывает. В тексте заключения написано: "обследование сварных соединений производилось внешним осмотром после выполненной очистки швов от пыли, зачистки поверхости швов металлическими щетками, проверкой геометрических размеров и формы швов, а также контролем качества швов неразрушающим методом (ультразвуковым дефектоскопом А1212 "Мастер") в объеме не менее 0,5% длины сварных швов...При визуальном обследовании установлено, что поверность швов равномерная, без прожигов, наплывов. Отдельные обнаруженные дефекты сварных швов (непровары, подрезы) расположены на значительном расстоянии по длине швов. Поверхностные дефекты сварных швов обнаружены в местах приварки раскосов №". В выводах указано о необходимости усилить сварные швы этих раскосов.
Вопрос: достаточное ли это обследование и они просто не оформили заключение как следует? Или нужно требовать доп обследование и как в этом случае грамотно сформулировать претензии (или достаточно написать

обследование ферм на предмет щелевой коррозии с дефектоскопией сварных швов

?

[ETCartman]

"Ультразвуковым дефектоскопом..." - угловые швы что ли? Как им это удалось?
Такие тексты заключения обычно передираются из записки в записку, но самое простецкое обследование предполагает как минимум 100% визуальный осмотр, замер длин и катетов, и выдачу результатов в графической части раздела ОР. Можно позвонить туда и запросить эскизы, которых скорее всего нет. Швы заносятся в стандартную таблицу.
Поверхностные дефекты как раз большой роли в даном случае не играют, а решение об усилении швов принимается на основании расчета по "Пособию к СНиП", с учетом момента швы считаются.

[пст]

Вопрос: достаточное ли это обследование и они просто не оформили заключение как следует? Или нужно требовать доп обследование и как в этом случае грамотно сформулировать претензии

Чтобы формулировать претензии - изучите договор и какую-нибудь нормативную базу (СП 13-102-2003 например).