[Gammy]

Приветствую Вас, господа конструкторы! :-)
Скажите пожалуйста, а что, ребра жесткости в ригелях и балках теперь не модны? или от них ушли в свете того, что трудоемкость сжирает экономию на металле?
понимаю, что металл нынче дешев, но это же скоро пройдет...
или реально введение ребер жесткости в двутавровую балку не дает существенной экономии металла за счет уменьшения сечения?
Или это не просто расчитвается и проектировщики ленятся это делать?
Расскажите правду!! :-) можно ли добиться существенной экономии за счет введения ребер жесткости? :-)
а то у нас объект этот большой.... только половина подземной части (полтора :-) уровня в половине пятна застройки) - и уже почти 600 тонн металла... :-) а еще вверх и вбок расти и расти... :-)
На сколько я знаю, в советское время постоянно ребрышки эти вводили и экономили народному хозяйству типа кучу денег :-)
А расценки на изготовление металлоконструкций все равно идут за тонну, и когда договариваешься о цене никто не смотрит на наличие или отсутствие этих ребер. Ну а темболее изготавливаться все будет не на стройке ,а на заводе, им-то там вдвойне легче все эти вещи исполнять...

[Lexa_MK]

Если условная гибкость стенки балки >3.2, то ставят ребра.
Гибкость зависит от тощины стенки обратнопропорционально.
Посчитайте две балки со стенкой без ребер и с ребрами - получите разницу в материале. С монтажной организацией договоритесь об оплате от веса конструкций. Если съэкономите на массе металла, то экономия будет и на работе.
Сравните разницу и для себя решите стоит ли овчинка выделки.

[Gammy]

был бы я конструктор, то посчитл бы уж обязательно!!
в сухом остатке от прочитанного Вашего сообщения я понял, что не факт, что будет экономия от введения ребер?
странно как-то это все... :-))

[Vavan Metallist]

А по моему Lexa_MK сказал, что экономия будет. Конструкция легче, при оплате изготовления за тонну - дешевле. Реально ребра не додают особой сложности, так что за тонну вряд ли возьмут больше. При оплпте за монтаж по весу - тоже дешевле. Но выгодоно это тольо тому. кто платит. Кому платят - не очень.
Но в принципе вы не написали какие у вас ригеля и балки. Если прокатные - то там ребра просто не нужны, гибкость стенки у них всегда меньше 3,2.

[bridgeconst]

Скажите пожалуйста, а что, ребра жесткости в ригелях и балках теперь не модны?

.
К счастью постановка ребер на сегодняшний день определяется расчетом, а не тенденциями мировой моды.
Постановка ребер в местах передачи сосредоточенных усилий хорошая мера для обеспечения устойчивости стенки балки. Если ребер нет, тогда толщиной самой стенки нужно обеспечивать эту самую устойчивость.
На мой взгляд балки с ребрами жесткости экономичнее, чем без них.

[Vavan Metallist]

Вообще-то сам недавно видел мост из балок строят, там ребра есть, пролеты большые, балки по 2 метра высотой - без ребер раза в 2 были бы тяжелее наверно. Так что никто от них не отказывается.

[Ильнур]

Сообщение от Gammy а что, ребра жесткости в ригелях и балках теперь не модны?

Дык ведь пока модно деньги считать, будет мода и на ребра.
Прокатные балки обычно и без ребер проходят. Ибо там сечения так подобраны, с учетом возможностей прокатного процесса в том числе.
Если же Вы будете применять сварные балки, то стенки могут быть тонкими как раз за счет наличия ребер. И где надо, их ставят, не оглядываясь на моду. Другое дело, что конструктор может полениться и назначить толстую стену, не требующую ребер. А если большие сосредоточенные нагрузки или еще что, лень придется автоматически преодолевать.
Отчего Вы все-таки решили, что ребра перестали ставить?

[iliaman]

При сегодняшнем качестве строительства, я бы 7 раз подумал прежде чем вводить в проект ребра жесткости…

[Vavan Metallist]

Сообщение от iliaman При сегодняшнем качестве строительства, я бы 7 раз подумал прежде чем вводить в проект ребра жесткости…

Ну не надо так драматизировать. Балки с ребрами делают на заводах, что нужно сделать плохо, чтоб ребро не держало стенку от потери устоичивости? Шов - там конструктивный, толщину ребра - на то заказчик смотрит, чтоб так нагло не на...ли. Тогда уж и сварные балки вообще не применять.

[Ильнур]

Сообщение от iliaman При сегодняшнем качестве строительства, я бы 7 раз подумал прежде чем вводить в проект ребра жесткости…

1. Ребра вводят не в проект, а в балку.
2. Вварка ребра не требует АБСОЛЮТНО НИКАКИХ высоких квалификаций или ответственностей.
3. Плохо исполненная балка с ребрами лучше, чем плохо исполненная безреберная балка. (Имеется ввиду: большая начальная поперечная кривизна стенки, плохие поясные швы, продольная кривизна кромок поясов и др.)

[iliaman]

По опыту построенных объектов, чем тупее и проще решение, тем оно дешевле и лучше реализованно, а когда начинаешь заморачиваться по мелочам, начинаются косяки на стройке такие, что волосы дыбом встают... примеров хватает (см. БСК). Если на заводе все сделают, а на месте только монтжные работы, то это все очень хорошо, экономия, сроки и пр. другое дело, когда заказчег вещает, что у него зашибенский сварщих коля все на площадке сварит тут то я и задумываюсь семь раз...

[Vavan Metallist]

Сообщение от iliaman По опыту построенных объектов, чем тупее и проще решение, тем оно дешевле и лучше реализованно, а когда начинаешь заморачиваться по мелочам, начинаются косяки на стройке такие, что волосы дыбом встают... примеров хватает (см. БСК). Если на заводе все сделают, а на месте только монтжные работы, то это все очень хорошо, экономия, сроки и пр. другое дело, когда заказчег вещает, что у него зашибенский сварщих коля все на площадке сварит тут то я и задумываюсь семь раз...

А вы за авторский и технический надзор не беритесь - и спите спокойно

[IBZ]

Сообщение от Lexa_MK Если условная гибкость стенки балки >3.2, то ставят ребра.

Ну, не совсем так. Если hef/t*sqrt (Ry/E) > 3.2 (при отсутствии местного давления), то просто необходимо выполнять проверку по полной программе. При этом при небольшом превышении, чаще всего стенка проходит. В противном случае же расчет не требуется вовсе.

Сообщение от GAMMY Расскажите правду!! :-) можно ли добиться существенной экономии за счет введения ребер жесткости? :-)

Можно. Вот конкретный пример. Нужно подобрать однопролетную балку, загруженную равномерно-распределенной нагрузкой при следующих условиях (цифры чисто теоретические):

Расчетный изгибающий момент .......... Mр=50 тм
Нормативный изгибающий момент ....... Mн=42 тм
Поперечная сила на опоре .................. Q=22 т
Пролет для определения прогиба ....... Lf=9 м
Пролет для расчета на устойчивость ... Le=9 м
Марка сталь балки ................................ С245

Для данной конструкции программа подбирает следующие прокатные сечения без поперчных ребер: I40K1 (~138 кг/м); I50Ш2 (~138 кг/м); I801 (~160 кг/м).
А вот оптимальное теоретическое сварное сечение с ребрами будет: стенка -655х4 + 2 полки -355x12 c погонным весом (c учетом двухсторонних ребер -70х6) G=~92 кг/м. Разница в 46 кг/м, с моей точки зрения, весьма существенна

[Ильнур]

Экономия (с точки зрения конструктора) от введения ребер 33% , или другими словами (с точки зрения Заказчика) перерасход от невведения 50%

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Разница в 46 кг/м, с моей точки зрения, весьма существенна

Я тоже так считаю

Сообщение от IBZ Для данной конструкции программа подбирает следующие прокатные сечения без поперчных ребер: I40K1 (~138 кг/м); I50Ш2 (~138 кг/м); I801 (~160 кг/м). А вот оптимальное теоретическое сварное сечение с ребрами будет: стенка -655х4 + 2 полки -355x12 c погонным весом (c учетом двухсторонних ребер -70х6) G=~92 кг/м. Разница в 46 кг/м, с моей точки зрения, весьма существенна

При этом, с учетом технологических возможностей, сроков изготовления, а в первую очередь допустимых размеров балки, может оказаться, что более целесообразно применить прокатную балку без ребер, чем оптимальную сварную с ребрами.

[Ильнур]

Сообщение от DK При этом, с учетом технологических возможностей, сроков изготовления, а в первую очередь допустимых размеров балки, может оказаться, что более целесообразно применить прокатную балку без ребер, чем оптимальную сварную с ребрами.

В этом есть доля правды. Но на практике все оцеивается путем умножения на тонны: и изготовление, и монтаж. И еще: прокатная балка стоит существенно дороже, чем лист. Короче, лучше, чтобы Заказчик был темным в этих делах.

[IBZ]

Сообщение от DK При этом, с учетом технологических возможностей, сроков изготовления, а в первую очередь допустимых размеров балки, может оказаться, что более целесообразно применить прокатную балку без ребер, чем оптимальную сварную с ребрами.

Может, конечно, и такое иметь место. Но в прошлом году в докризисное время в нашем регионе была повальная мода приобретать линии по производству сварных конструкций. Да и некоторые известные заводы (сейчас не у кого уточнить) тоже разослали сообщения о переходе на сварные сечения эквивалентные сортаментным. При этом по непроверенным сведениям экономия по конечной себестоимости составляет 5-10 %.

[пст]

Разница в 46 кг/м, с моей точки зрения, весьма существенна

Небольшое уточнение. Сварное сечение практические всегда выгоднее прокатного - поэтому корректнее ввести для сравнения сварное сечение без ребер.
PS Наиболее ходовые сечения балок - как раз до высоты 40 см. А чем меньше сечение, тем меньше повод его делать его сварным...

[Ильнур]

Сообщение от пст чем меньше сечение, тем меньше повод его делать его сварным...

В продолжение: При мелких балках, особенно широких типа колонных, затрудняется применение автомата - не лезет по габаритам.

Сообщение от IBZ Но в прошлом году в докризисное время в нашем регионе была повальная мода приобретать линии по производству сварных конструкций. Да и некоторые известные заводы (сейчас не у кого уточнить) тоже разослали сообщения о переходе на сварные сечения эквивалентные сортаментным. При этом по непроверенным сведениям экономия по конечной себестоимости составляет 5-10 %.

Вот пример завода, производящего сварные балки: http://www.uzsb.ru/uzsb/balka/catalog_all/
Насчет себестоимости таких балок информацией не владею, однако считаю необходимым подчеркнуть, что это массовое специализированное производство. Смею предположить, что малая серия сварных балок с нестандартными размерами будет иметь много большую себестоимость. Самыми экономичными являются балки переменного сечения, но их применение сдерживается дороговизной изготовления по традиционным технологиям. Кстати, насколько я знаю (сейчас смотрю рекламный буклет одной из фирм), в балках переменного сечения ребра, как правило, стараются не ставить.

[Gammy]

Сообщение от DK Кстати, насколько я знаю (сейчас смотрю рекламный буклет одной из фирм), в балках переменного сечения ребра, как правило, стараются не ставить.

ну не знаю. Вот здание типа "Кондор-М" завода Венталл.
как видете ребер полно не смотря на переменное сечение балок :-))

[Ильнур]

Сообщение от DK Смею предположить, что малая серия сварных балок с нестандартными размерами будет иметь много большую себестоимость.

Смею конкретно знать, что даже при не очень больших сериях себестоимость никак не выше, не то чтобы много больше.

[Gammy]

а теперь вопрос на засыпку - как покорректнее донести до проектировщиков, что хочу ребра видеть в балках и, соответтсвенно, уменьшенные сечения :-)
Есть какой-нить документ, на который сослаться можно, ну типа клятвы гиппократа для врачей - что конструктор должен экономить средства заказчика, а не тратить попусту чужое бабло в угоду своей лени ну или некомпетентности? :-))
Я б понял, если бы на этапе заключения договора это проектное бюро бы сильно по цене гнули бы, а то веть согласились на их условия практически не торгуясь.... Ах... ((

[Vavan Metallist]

Gammy, а вам за это что будет? Х...0 значная премия?

Сообщение от Gammy а теперь вопрос на засыпку - как покорректнее донести до проектировщиков, что хочу ребра видеть в балках и, соответтсвенно, уменьшенные сечения :-) Есть какой-нить документ, на который сослаться можно, ну типа клятвы гиппократа для врачей - что конструктор должен экономить средства заказчика, а не тратить попусту чужое бабло в угоду своей лени ну или некомпетентности? :-)) Я б понял, если бы на этапе заключения договора это проектное бюро бы сильно по цене гнули бы, а то веть согласились на их условия практически не торгуясь.... Ах... ((

Есть такой документ. Это СНиП "Стальные конструкции". Об этом говорится в самом начале в 1й главе.

[Gammy]

нет у меня никаких премий. Просто сами видите какая ситуация в стране, да и в мире тоже. На данном объекте проектирование сейчас финансируется, но стройку не начинают. А если стоимость строительства будет ОГО-ГО, то и строить этот комплекс не будут, или будут через энное количество лет...
А мне очень уж построить его хочется!! И самому интересно и референс опять же... Вот и пытаюсь сэкономить бабло инвестора для этого.
Тоесть создаю себе рабочее место на пару-тройку лет, если стройка пойдет :-) а не пойдет, то могу и работы лишиться :-) Хотя это врдяли конечно же... босс у меня молодцом - работы, не смотря на кризис, в компании полно :-) И это радует.
ну а за всякие такие исправления в проектах я себя поднимаю в глазах босса, а это - долгосрочные инвестиции мои, так сказать :-) Ну и заодно приятно благодарные слова в свой адрес слышать :-) В том числе и от руководителей тех, кто мне проекты на проверку выдает :-)
Ну и потом хочется же порядочности в отношениях, на сколько это возможно между проектировщиками, генподрядчиками, инвесторами, заказчиками :-))
Заодно и проектировщики, если их заставить, компетенцию свою поднимут и лениться перестанут... очень хочется на это надеяться.
В бы видели, как изменились чертежи после того, как я на каждую книгу кучи замечаний писал! И это приятно!! :-) И замдиректора проектного бюро мне благодарность высказывал и интересовался у моего босса за сколько он меня купил :-)) ГЫ :-))
Плохо, что у проектной организации ГИП как таковой отсутствует :-) И его обязанности фактически я и выполняю - сверяю соответствие АР и КМ/КЖ :-))) Да и КЖ плиты от КЖ нулевого цикла тоже не везде совпадал :-))) меня за бдительность потом благодарили :-))

Ну а если глаза на все это закрыть, то что же будет потом?? проектировщики расслабятся и так и будут 40-выми балками 3-метровый пролет перекрывать при нагрузке в 180 кг от снега (никаких кранов не подвешивалось) :-)) Видел я и такой прожект :-))
ну а уж фантазии не хватает, как бы выглядела Шуховская башня при таких раскладах :-)
И плиту по 1500 мм под коттеджи отливть :-)) (реально сам видел под трехуровневый дом плиту в 700 мм при площади 12Х13 метров в подмосковье)

[IBZ]

Сообщение от Gammy Есть какой-нить документ, на который сослаться можно, ну типа клятвы гиппократа для врачей - что конструктор должен экономить средства заказчика, а не тратить попусту чужое бабло в угоду своей лени ну или некомпетентности? :-)) ((

Верно сказал DK - СНиП Вам в помощь:

1.9. Элементы стальных конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортамента на прокат и трубы. В составных сечениях, устанавливаемых расчетом, недонапряжение не должно превышать 5%.

Только вот здесь есть ма-а-а-ленький нюанс, сводящий этот мудрый пункт практически на нет. Я Вам по злобе' подберу сварное сечение, у которого недонаряжения практически нет, а вот весить оно будет раза в 2 больше прокатного Оптимизация наоборот, однако. При этом формально я ничего не нарушу. Включить пункт о максимальной легкости сварного сечения в договор тоже не выйдет. Я Вас тут же попрошу письменно пояснить как это сделать. Поверьте, оптимизация сварных сечений не очень простая штука. Знаю не понаслышке - сам писал алгоритм. А вообще-то этот вопрос по большому счету полностью зависит от компетентности разработчика.

P.S. Хотите попытаться сделать серьезную оптимизацию - пишите в личку.

Для Gammy:
Чего-то я недопонял, чем же Вы занимаетесь. Учите проектировщиков проектировать? Хороши же у Вас проектировщики, если представитель Заказчика, сам не являющийся профессиональным проектировщиком, находит в их чертежах такой перерасход материалов, что переделываются проекты. Действительно, странные какие-то проектировщики, если не могут Заказчику обосновать принятые решения. Мне представляется, что если хотите делать экономичные проекты, то нужно работать с грамотными проектировщиками. Да, их труд стоит дороже, но это разумное вложение средств.

[Gammy]

Сообщение от DK Для Gammy: Чего-то я недопонял, чем же Вы занимаетесь. Учите проектировщиков проектировать? Хороши же у Вас проектировщики, если представитель Заказчика, сам не являющийся профессиональным проектировщиком, находит в их чертежах такой перерасход материалов, что переделываются проекты. Действительно, странные какие-то проектировщики, если не могут Заказчику обосновать принятые решения. Мне представляется, что если хотите делать экономичные проекты, то нужно работать с грамотными проектировщиками. Да, их труд стоит дороже, но это разумное вложение средств.

На самом деле это довольно известная в первопристольной проектная контора :-) И объекты в референсе у них есть приличные, которые очень многие жители москвы видели и не раз...
но вообще-то мой босс называет их специалистами по стадии "П" :-)
в смысле до рабочки редко у них доходило :-) А тут дошло :-)) ну в общем посмотрим, что в итоге получится
Но вот то, что ГИП там чисто формальный - это да... По крайней мере на этом проете...
но именно по этому и не отдали им проектировать инженерию, а только АР, КМ, КЖ и ГП :-)

[Ильнур]

Сообщение от Gammy ГИП там чисто формальный - это да...

Думается, оптимизацией отдельных конструкций в итоге занимется главспец, а не ГИП.

[Gammy]

ну да, но проверить соответствие одного раздела КЖ (плиты) и следующег раздела КЖ (пусть будут стены) должен же и ГИП в том числе, а то получается он не смотрит, просто ставит пописи, дескать всеравно заказчик проверять будет, ну вот пусть ошибки и указывает.
Это нормально??

[Ильнур]

Сообщение от Gammy Это нормально??

Ну, надо посмотреть, какого характера нестыковки. Собственно, идеальных вещей не бывает.
Понимаете ли, ГИП может быть в такой ситуации, что он, хоть лопни, не может подвергнуть нормальному контролю документацию. Из графиков выбились, в технологии нашли недостатки или упущения, заказчик спиной повернулся и т.д. В такой ситуации он старается успеть обеспечить надежность в основных моментах - вот это НОРМАЛЬНО.
А вообще все беды в проектировании берут начало с Заказчика. Порядка в голове нет, идеи сумбурные, глаза жадные, сделай то, не знамо чего, в проектном процессе не шарит, а диктует и т.д.
Создайте свой проектный отдел и посмотрите, как получится вылизывать каждый шуруп в проекте.

[Антон_30]

Всем добрый день! Подскажите пожалуйста где посмотреть зазор между привариваемым ребром жесткости и сварным швом сварного двутавра!

[Ильнур]

Вот здесь:

[Антон_30]

Спасибо!
А откуда эта картинка? В смысле из какого документа? я посмотрел бегло Мельникова - справочник проектировщика, СНиП Металлические конструкции и Книгу Белиня - там есть про прокатные профили.

[Ильнур]

Сообщение от Антон_30 Спасибо! А откуда эта картинка? В смысле из какого документа? я посмотрел бегло Мельникова - справочник проектировщика, СНиП Металлические конструкции и Книгу Белиня - там есть про прокатные профили.

Есть СНиП II-23-81. К нему есть 4 Пособия. Рис. из одного из Пособий.

[Антон_30]

Сообщение от Ильнур Есть СНиП II-23-81. К нему есть 4 Пособия. Рис. из одного из Пособий.

Спасибо!

[catel]

Добрый день! Подскажите, пожалуйста - интересует зазор ребра жесткости как в предыдущем посте, только не со сварным двутавром, а с ГОСТовским широкополочным...
Обыскала и СНиП по металлу, и пособие к нему, не могу найти
Заранее благодарна!

[Ильнур]

Сообщение от catel Добрый день! Подскажите, пожалуйста - интересует зазор ребра жесткости как в предыдущем посте, только не со сварным двутавром, а с ГОСТовским широкополочным... Обыскала и СНиП по металлу, и пособие к нему, не могу найти Заранее благодарна!

1. Фаска ребра больше радиуса галтели прокатного двутавра.
2. Фаска ребра равно "круглой цифре" типа 15,20, 30... из соображений унификации в КМД.
3. Зазора как зазора там не требуется.

[catel]

Сообщение от Ильнур 1. Фаска ребра больше радиуса галтели прокатного двутавра. 2. Фаска ребра равно "круглой цифре" типа 15,20, 30... из соображений унификации в КМД. 3. Зазора как зазора там не требуется.

Благодарю!
Вы подтвердили мою "находку" в Серии 2.440-1_1. Зазора-то может особого и не требуется, но где ни посмотришь на узел - он (зазор) везде присутствует, а вот каким должен быть не указано.

[janech]

А такой вопрос к спецам, если ребра жесткости в изгибаемых элементах реально дадут существенную экономию металла, то как насчет сжато-изгибаемых элементов, например стойки рам, так ли они там нужны и важны?

[Rane]

Подниму тему:

Я правильно понимаю пункт СП 16:

"8.5.9 Стенки балок следует укреплять поперечными ребрами жесткости:
в балках 1-го класса, если значение условной гибкости стенки превышает 3,2 - при отсутствии подвижной нагрузки на поясе балки или 2,2 - при наличии такой нагрузки;
Расстояние между поперечными ребрами не должно превышать 2 при 3,2 и 2,5 при <3,2."

То есть если стенка балки (и стойки там такая же история) гибкая, то мы должны укреплять стенку поперечными ребрами жесткости безусловно? Или мы можем объявить, что у нас гибкая стенка, закритическая работа и вообще нам ваши ребра не интересны?

[Бахил]

Ну, если балка освоила программу 1 класса, то переводи её во 2-ой. Тогда рёбра не нужны.

[eilukha]

Сообщение от Rane гибкая

- это слово, а в нормах цифирь, не выдумывайте.

Сообщение от Rane мы можем объявить

- не можем.

[beholder]

Доброго времени суток.

Интересует вопрос постановки "ответных" ребер, а именно насколько они необходимы. То есть, есть главная балка, к ней приходит второстепенная, крепится к ребру болтами. На сколько нужно отвеное ребро с другой стороны стенки главной балки, если ее стенка уже укреплена ранее указанным ребром? Желательно сослаться на книжку/нормы и т.д. Спасибо.

[ZVV]

Сообщение от beholder То есть, есть главная балка, к ней приходит второстепенная, крепится к ребру болтами. На сколько нужно отвеное ребро с другой стороны стенки главной балки, если ее стенка уже укреплена ранее указанным ребром? Желательно сослаться на книжку/нормы и т.д. Спасибо.

Если ребро к которому крепится второстепенная балка из листа и приварено к стенке и полкам главной балки, то ответное ребро не нужно. Если ребро из уголка, то можно приварить его только к стенке балки и ответное ребро не нужно ставить. Такая логика просматривается из узлов в серии 2.440-1 Выпуск 1.
У Англичан считается нормальным ребро из листа приваривать только к стенке главной балки. Ответное ребро при этом не ставят. Более подробно можно посмотреть в пособии Joints in steel structure. Simple connections (SCI).