[Scooter]

Исх. данные см. ниже
сообщ. #3

[Forrest_Gump]

решение - воспользоваться поиском по форуму.

[Scooter]

Исходные данные: в каркасном (ж/б) здании предыдущими собственниками демонтирован этаж (объединен четвертый и третий), здание первоначально четырехэтажное, хотели сделать концертный зал.
Задача: восстановить этаж.
Решение: металлический каркас, с опиранием на существующие конструкции.

Требуется: мнение по узлу крепления металлической балки к существующей ж/б колонне, опорная реакция 20 т.

Примечания:
1. Демонтирован этаж в средней части здания.
2. В связи с реконструкцией (изм. нагрузок, СНиП 2.01.07-85*), требуется усиление колонн, усиление производится металлической обоймой из уголков.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Темы объединены.

[Scooter]

Мнений нет? странно....

[Кулик Алексей aka kpblc]

№2 почему игнорируем? И правила форума пока еще не отменены!

[Scooter]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc №2 почему игнорируем? И правила форума пока еще не отменены!

1. А какое мнение содержится в высказывании №2? На форуме есть только одна похожая тема, но там суть вопроса не раскрыта, одна болтология, я лишь прошу компетентных (если такие имеются) специалистов выразить свое мнение по поводу узла крепления.
2. Какие правила я нарушаю?

[-=Xaoc=-]

А в чем собственно проблема? Узел вполне жизнеспособный, осталось проверить все элементы этого узла на нагрузки и спать спокойно

[Scooter]

В том то и проблема, что необходимо мнение, по жизнеспособности, т.к. аналогов таких узлов не встречал, элементы и св. швы рассчитаны с запасом...

[Engineer IA]

Не могу открыть файл. Может быть это 2008 или 2009 Автокад? У меня 2006.

[Ильнур]

1. Есть эксцентриситет (примерно 0,28 м) приложения вертикальной нагрузки - как этот момент влияет на общую схему каркаса?
2. Верхний пояс балки в узле можно доп. закрепить из плоскости рамы.
3. Ребро 240х150х10 можно наверно уменьшить до 60 мм. Там кстати нет сечения-ребра не видны.
4. Ну и все наверно...

[Scooter]

Engineer IA, 2008

Ильнур,
1. Негативного влияния не оказывает, т.к. изначально в этом месте был жесткий узел. Колонны не проходят под действующие нагрузки - усиляем металлической обоймой.
2. Из плоскости рамы - второстепенные балки, крепятся шарнирно к главной, сверху монолитное перекрытие с несъемной опалубкой (профлист).
3. Можно, но уменьшается площадка опирания (=поясу двутавра), не принципиально. Ребра видно на Виде А, и на самом узле.
4. Спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от Scooter Ребра видно на Виде А, и на самом узле..

На узле видны две поливинки одного ребра и фрагмент среднего ребра, на Виде А видны только видимые половинки ребер. (А вот невидимую планку видно ). Т.е. не видно половинки среднего ребра. Если она есть, то ....см.п.3.

[Another]

Каким образом предполагается включать стальную обойму в работу?

[Солидворкер]

Another, пиши нормальным шрифтом!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Scooter, то, что меня последнее время днем нет на форуме, не означает, что я ночью его не контролирую. То, что ты воспользовался поиском, стало ясно только в #7 (а, между прочим, можно было то же самое сказать и в #5, и в другой тональности). А по вопросу "какие правила" - топик-ап. Ей-богу, скоро у меня терпение лопнет и я начну тупо закрывать темы с топик-апами (это касается всех).

[Scooter]

Кулик Алексей aka kpblc, хех... но отсылать всех по всем вопросам в архив тоже смысла по-мойму не имеет. Forrest_Gump написал ответ, когда тема еще не сформировалась, а произошел досадный сбой, в виде отправки на форум не готовой темы. Кроме этого, я думаю здесь не детсад, чтоб не посмотреть предварительно перед размещением темы, что возможно есть похожие темы? А насчет тональности: есть старый анек про пиво, могу в личку бросить, чтоб не флудить. =)

Ильнур, среднее невидимое ребро такого же сечения как и крайние ребра, а видимое ребро имеет размеры 240х150х10 для увеличения площадки опирания 45Б1 на 25Б1, но как сказал это не принципиально.

Another, при монтаже металлической обоймы, она автоматически включается в работу каркаса, а вот как выполнить грамотно монтаж, есть масса литературы по расчету усиления существующих конструкций и указания по монтажу. =)

[Forrest_Gump]

Offtop: Scooter, Вы не первый, кто сталкивался с проблемой монтажа балок перекрытия на существующие железобетонные колонны. И способы монтажа столиков уже обсуждались. Потому и рекомендовал воспользоваться поиском по форуму.
И не будет включатся автоматически в работу Ваша металлическая обойма из уголков. Это зависит от узлов примыкания обоймы к перекрытиям.

[Scooter]

Forrest_Gump, на пальму первенства не претендую =) повторюсь, что читал обсуждение, только там "только" обсуждение (уж прошу простить за тавтологию), я же предлагаю конкретное решение, и готов выслушать конструктивную критику, а не отсылание "куда по-дальше".
Методы монтажа металлических обойм при усилении существующих ж/б колонн описаны в литературе (в т.ч. и узлы примыканий к колоннам; вопрос по опиранию на перекрытия - спорный.... не встречал), поэтому этот вопрос не затрагиваю в данной теме (думаю смысла не имеет). В любом случае спасибо за ответ, хоть и не конструктивный.

З.Ы.- есть несколько решений усиления несущих простенков каменных конструкций, разработанных ЦНИИСК, для сейсмоопасных регионов, так вот там узлы оипрания не играют никакой роли =), потому как их там вообще нет, обойма она и есть обойма.

[Lev_37]

Scooter!
Эксплуатировалось четырхэтажное здание с полным ж/б каркасом.
Вопросы:
- каркас какой серии? поперечный или продольный?
- сколько пролетов и их размер?
- высота этажа?
- Длина здания?
Перекрытие третьего этажа было демонтировано на части здания.
Вопросы:
- на какой части здания?
- колонны, вероятно, не демонтировались?
- средние ригели были демонтированы?

2. В связи с реконструкцией (изм. нагрузок, СНиП 2.01.07-85*), требуется усиление колонн, усиление производится металлической обоймой из уголков.

- почему Вы пришли к такому решению и методу усиления?
Ведь колонна воспринимала и была расчитана на нагрузку третьего, восстанавливаемого этажа!

...при монтаже металлической обоймы, она автоматически включается в работу каркаса...

За счёт сил трения обоймы с колонной?!
Это что-то новое в строительной технике!!
На главном виде узла показан ж/б ригель, на других видах его нет. Какой узел опирания ригеля на колонну?
А как Вы используете узлы демонтированных ригелей?
Возможен конструктивный совет при получении конструктивных ответов на поставленные вопросы.

[Another]

В наш век всеобщей автоматизации, даже обойма автоматически включается в работу

[Scooter]

Lev_37,
1. Серия ИИС цифры не помню к сожелению. Сетка колон 6х6, три пролета в поперечном направлении, 10 пролетов в продольном, габариты 18х60, высота этажа 4,8 м.
2. В средней части, 5 пролетов, с 5 по 8 ось включительно, демонтировано всё: ригели, колонны. Хочу предупредить вопрос (по покрытию) - разобрали и перекрыли металлической фермой, пролет 18 м.
Отсюда - перераспределение усилий (изм. нагрузок) + изменения СНиП 2.02.07-85* (в части изменения расчетного значения снеговой нагрузки, а район у нас не самый благоприятный, V).
3. Вопрос по обойме не стоит, есть решения, открываем любой каталог по усилению и смотрим (может быть у вас есть свое ноу-хау? ). Или есть что-то проще чем металлическая обойма? По поводу сарказма, насчет сил трения и совместной работы: не разделяю ваше мнение. Встречный вопрос: за счет каких сил обеспечивается совместная работа стальной арматуры в ж/б конструкциях?
4. Опирание существующего ригеля на колонну осуществляется через металлический опорный столик (ЗД в колонне), ригели связываются друг с другом через колонну.
5. Узлы демонтированных ригелей никак не используются, т.к. срезаны "заподлицо".
6. Если ответы на поставленные вопросы помогут решить жизнеспособность узла, всегда рад ответить. Жду конструктивного совета

З.Ы.- если решили меня запинать за слово "автоматически", то это вы зря.... может не так выразился, но тот кто знает, думаю меня понял. Думаю данное обстоятельство ни как не играет на узел? или все ищут только грамматические ошибки на техническом форуме? еще раз повторю: по обойме речь не стоит, если вам нечего добавить кроме как посмеятся над словом "автоматически" прошу не флудить.

[Ильнур]

Scooter, Вам просто намекают, что Вы рассматриваете только узел, а усиление колонны в целом - нет. Ну, проявляют заботу. А на остроты можно не реагировать - они по сути добрые.
Вы же обойму в целом уже решили, так ведь? Т.е. прописали, как преднапрячь, как упереть и т.д.

[Scooter]

Ильнур, спасибо за разъяснения у меня вопрос касающийся только узла опирания, вопрос по обойме в целом решен.
Согласитесь, что информации по усилению колонн намного больше, чем информации по узлам крепления метбалок к ж/б колоннам =)
И кстати, странно, что проявление заботы касается только металлической обоймы =) я так понимаю по узлу сказать нечего или я не прав?=)

[Another]

Scooter, не обижайтесь. Ваш узел уже назвали жизнеспособным и я склонен к этому мнению присоединится.
Ну а про обойму из праздного любопытства..

[Scooter]

Another, да не обижаюсь, просто хотелось по теме ну а вам спасибо, ответ принят

[Forrest_Gump]

Offtop: Вам уже писали выше, что не у всех установлен акад2008, я лично пользуюсь до сих пор 2006. ретроград я? посему что-либо сказать про Ваш узел сказать не могу.

[Scooter]

пересохранил

[Forrest_Gump]

не обесудьте, но в целом мне решение не понравилось. громздко выглядит. многоэтажно.
1) зачем нужен уголок L100x10 под швеллером №22? только для монтажа собственно швеллера?
2) имеет смысл отказаться от промежуточного швеллера №22;
3) заменить опорный столик из двутавра на швеллер. все равно ребра жесткости вваривать.

[Scooter]

Forrest_Gump,
1. увеличение расчетной длины шва может и большая перестраховка.
2,3. Если отказаться от швеллера №22 и использовать вместо двутавра швеллер возникает несколько вопросов:
- кроме вертикальной нагрузки уголки обоймы дополнительно будут воспринимать момент;
- слишком мала величина опирания балки на столик, счет будет идти на мм, есть вероятность промахнуться, т.к. съемка геометрии колонн не проводилась (камнями не бросать, не моя вина, заказчик зажал деньги подрядчику на съемку);
- как решить передачу усилия на столик (только стенкой 45Б1 в ребро жесткости? не будет ли концентрации напряжений в стенке?);
- есть вероятность местного смятия бетона под уголком обоймы, как следствие образование пластического шарнира;
- раз все равно не избежать "многоэтажности" лучше уж поставить двутавр, а не швеллер.

Насчет громоздкости согласен, тут уж ничего не сделать.
Решение не понравилось только из-за громоздкости?

[Шандор]

Вспомнился анекдот.
-Назовите самое страшное матерное слово
-Небоскрёб!
-А почему "небоскрёб?
-Во-первых - многозвучно, во-вторых многоэтажно, а в -третьих - окончаньеце-то какое!

По делу.
1.Узел очень ГРОМОЗДКИЙ. Для восприятия 20т реакции достаточно 40см сумарой длинны шва - у Вас там целые метры гуляют.
2. Мне кажется, что проще приварить к уголкам обоймы две пластины-траверсы и так решить опирание балки
3. Как-то возникает вопрос: риегля старые срезали, сейчас ставим новые, а на чертеже существующий ригель под 90градусов - непоняточка. Если хотите полного критического анализа принятого решения - приложите план. Я подозреваю, что ещё следует подумать над принципиальной схемой восстановления этажа (напрвление новых балок и т.п.)

[K_R_H]

Решение узла нормальное. Только можно было-бы обойтись без "потолочных" швов - очень неудобны в производстве

[Scooter]

Шандор,
1. Ну насчет метров, это вы что-то много насчитали, по одну сторону оси колонны (не считая уголка, выше говорил - очень большая перестраховка) 2х22 - 2 = 42 см (40 см это только на вертикальную составляющую); согласен, что в работе еще участвуют швы на другой стороне оси колонны, но в узле все таки возникает момент, а так же не исключено местное смятие бетона под уголками ... хотя 4х22-4=84 см - с большим запасом, согласен. Уголки можно убрать - не принципиально.
2. Не совсем понял предложение, если имеется ввиду закрепление траверсами поясов балки, тогда на лицо жесткий узел со всеми вытекающими последствиями и сложное НДС в уголках обоймы, опять же работа сварного шва вызывает сомнения, ну а если другой вариант, тогда совсем не понятно, могли бы набросать схемку?
3. Тут моя вина в неполноте представленной информации, существующие ж/б ригели (показанные на узле) служат для крепления стеновых панелей, показана крайняя колонна, внутри здания (в сторону балки) нет вообще ни колонн, ни ригелей. На чертеже показан узел поперечной рамы.

K_R_H, можно обойтись вопрос ставился Ильнуром (уменьшение ширины ребра до 60 мм). В этом случае уменьшается площадка опирания, увеличивается концентрация напряжений в стенке 45Б1 на опоре.

[eilukha]

• на шв_22 нужны ребра точно под стенкой дв_25Б1
• дв_25Б1 проверить на (сигма)_эквив (тонкая стенка)

[eilukha]

а если вот так...

[Scooter]

eilukha, около 4,0 м сварного шва (8х500, как минимум из чертежа), шов такой длины с полным проваром на стройплощадке, невозможность выполнить планки такого размера из плоскости колонны (мешают существующие ригели), отсуствие монтажного столика, исключение перемещения главной балки ... даже не знаю.... что скажет уважаемое сообщество?

На ранее сказанное:
1. Ребра не нужны, усилие передается через стенку швеллера №22.
2. Не уверен, что необоходимо; почитаю, проверю

[eilukha]

это только принцип, остальное увязать...
полного провара не надо, все швы угловые

[Lev_37]

Scooder!
По теме:
Узел жизнеспособен при условии обеспечения несмещаемости обоймы в вертикальной плоскости.
К посту 22.

1. Серия ИИС цифры не помню к сожелению...

Серия многоэтажных зданий с полным железобетонным каркасом в сейсмических районах. Бальность сейсмики?

3. Вопрос по обойме не стоит, есть решения, открываем любой каталог по усилению и смотрим (может быть у вас есть свое ноу-хау? Или есть что-то проще чем металлическая обойма?

Есть и другие решения при наличии полной информации по нагрузкам и конструкции примыкающим элементам в узле. Как обеспечиваете жесткое опирание средних стоек рамы? Как примыкает новое монолитное перекрытие к существующему?

По поводу сарказма, насчет сил трения и совместной работы: не разделяю ваше мнение. Встречный вопрос: за счет каких сил обеспечивается совместная работа стальной арматуры в ж/б конструкциях?

Этим вопросом удивили ещё более, чем утвержением автоматического включения обоймы в работу. Как можно сравнивать работу "прислонной" к колонне обоймы и железобетонного элемента!?

...ригели связываются друг с другом через колонну.

Как?

5. Узлы демонтированных ригелей никак не используются, т.к. срезаны "заподлицо".

Я знаю, что консоли колонн для опирания ригелей стальные и рассчитаны на большие нагрузки, поэтому к остаткам консоли можно привариться листом прорезным швом и применить короткую обойму для восприятия момента и горизонтальных нагрузок.
И ещё:
Вы уверены в надежности и устойчивости вновь возводимого каркаса?

[Шандор]

Ну, насчёт метров это я может и погорячился : ). Уголки действительо лишние.
А насчёт траверсы - я не корректно выразился. Лучше один раз увидеть... Вот, посмотрите, что я имел в виду

[Scooter]

Lev_37,
вопрос изначально стоял в жизнеспособности узла, другие вопросы не рассматривались, спасибо за ответ по теме...
теперь не по теме:
- сейсмичность площадки - 8 баллов;
- никто не спорит, что нет других решений и решение по усилению металлической обоймой единственное верное; есть принятое решение и оно является верным, думаю спорить не будем;
- жесткое опирание обеспечивается базой стойки, вопрос не требующий консультаций, т.к. есть в букварях;
- если знаете серию, значит знаете, что перекрытия там не монолитные, а сборные; вновь возводимое перекрытие не будет спорягаться с существующим сборным;
- вопрос не в сравнении работы обоймы и ж/б элемента; вопрос в участии сил трения в работе любых элементов;
- про "утвержение атоматической работы" см. пост 22 (з.ы.)
- про сопряжение ригелей: на вопрос как? ответ - обыкновенно, как предусмотрено серией (выпуски арматуры из колонн);
- да, консоли расчитаны на большие нагрузки, только их местами нет , а местами есть... как найти где есть а где нет?
- короткая обойма в любом случае не подойдет, т.к. говорил уже выше, что колонны здания не проходят на существующие нагрузки.... в основном на особое сочетание нагрузок ... поэтому уменьшаем гибкость - увеличиваем устойчивость.

Да, в надежности и устойчивости вновь возводимого каркаса уверен
Спасибо так же за ответ не по теме

Шандор, посмотрел, спасибо, но решение похожее, т.к. не решен узел передачи усилий с балки на траверсы , напрашивается что-нибудь туда поставить

[ursula]

Посмотрев узел, хочу предложить свой взгляд.
Крепление 45б1 к 25б1 -лучше выполнять на болтах , а не на сварке.
Нет крепления верхней полки или части верхней стенки 45б1 к колонне - а оно должно быть (смотри пример в серии 2.440-шарнирные узлы)

Сообщение от Scooter Исх. данные см. ниже сообщ. #3

Юра, за узел спасибо, он хоть и многоэтажный, но вот порой только так можно избежать стесненного кручения опорного элемента. Прям подарок к моему новогоднему объекту =)

[Alexmf]

Подниму тему. Ситуация похожая с узлом ТС (узел см. в посте 3). Единственное, что сущ. колонна не требует усиления. Обойма из уголков исключительно только для организации опорного столика. Обойма пойдет от уровня пола сущ. здания, вопрос по ее расчету.
Видеться мне. что момент от эксцентриситета приложения вертикальной нагрузки разложить на пару сил пропорционально расстоянию от точки приложения нагрузки до осей уголков. Реакция опоры от балки придет на 4 уголка поровну. Все ли так?

[Ильнур]

Сообщение от Alexmf ...Видеться мне.

Может таки "Видится мне"?

Сообщение от Alexmf ...момент от эксцентриситета приложения вертикальной нагрузки разложить на пару сил пропорционально расстоянию от точки приложения нагрузки до осей уголков. Реакция опоры от балки придет на 4 уголка поровну. Все ли так?

Точно так. Если не учитывать трение. Ближние уголки сожмутся больше.
Если учесть локальное трение стальной "рамочки" на уровне опоры (в точках поперечного давления от момента), то продольные усилия в уголках на деле меньше. А при хорошем моменте вовсе могут обнулиться .
Но правильные конструктора должны игнорировать такие соблазны, и конструировать добротные обоймы.

[Alexmf]

Сообщение от Ильнур Но правильные конструктора должны игнорировать такие соблазны, и конструировать добротные обоймы.

Еще вопрос все на туже обойму: по организации узла опирания уголка на уровне пола. Сделать пятку из листовой стали? Пятка будет Г-образной формы по контуру ж.б. колонны. Или это лишне, и можно просто упереть уголок в пол (плиту перекрытия)?

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Точно так. Если не учитывать трение. Ближние уголки сожмутся больше. Если учесть локальное трение стальной "рамочки" на уровне опоры (в точках поперечного давления от момента), то продольные усилия в уголках на деле меньше. А при хорошем моменте вовсе могут обнулиться . Но правильные конструктора должны игнорировать такие соблазны, и конструировать добротные обоймы.

зачем эти танцы с бубном?

Сообщение от Alexmf сущ. колонна не требует усиления.

прикрутить на химию/распорные опорный столик к колонне ИМХО проще.

[eilukha]

Сообщение от Alexmf Сделать пятку из листовой стали?

- из уголка.

Сообщение от Alexmf упереть уголок в пол (плиту перекрытия)?

- и проверить плиту на продавливание с дополнительной нагрузкой.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 зачем эти танцы с бубном?

Просьба уточнить - которые танцы:

Если учесть локальное трение

игнорировать такие соблазны

Если первые - то мало за чем. Только чтобы быть в пульсе.
Если вторые - это не танцы.

прикрутить на химию/распорные опорный столик к колонне ИМХО проще.

В смысле материалоемкости - проще. А в смысле ослабления насыщенноармированной колонны- несколько неразумно, если сказать рисково - бурни колонну - непременно воткнешься в арматуру ф20...

можно просто упереть уголок в пол

В масло иголкой желательно не опираться. Как говорит eilukha (а уж он на сегодня имеет что сказать), хотя бы на уголок. Прочерчивайте нижний узел в масштабе - увидите решение как озарение...

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Просьба уточнить - которые танцы:

Я про обойму.
Развитие анкерной техники и достаточные резервы прочности элемента позволяют закрепить столик напрямую к колонне.

[Старый Дилетант]

Дело вкуса: поставить обойму, пластины на анкерах, или пластины приварить к арматуре.
На заводах существует практика устанавливать пропущенные закладные анкерами в просверленные отверстия на цементном растворе.

Сообщение от Alexmf Подниму тему

Не мешало бы добавить конкретики.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 Я про обойму.

Понятно.
Танцы с установкой обойм - от желания иметь максимальную надежность при минимальной квалификации исполнителей.

Сообщение от yarrus77 Развитие анкерной техники и достаточные резервы прочности элемента позволяют закрепить столик напрямую к колонне.

Анкерная техника не ракетная, чтобы как-то куда-то развиваться, особенно в смысле отверстиеобразования в напряженном элементе, насыщенном несущей арматурой. Если что и развилось за 100 лет, то это клеи улучшились малость, и прибор прозвонки арматуры стал общедоступным.
Но вклеиваемый анкер все так же как 100 лет назад требует бурения, т.е. ослабления бетона и вероятного перепиливания приличной доли несущей арматуры. Причем в некоторых случаях прибором можно найти свободное место и не повредить арматуру, но анкера расположатся как бог послал, и потребуется индивидуальное изготовление деталей крепления.
Это в стену квартиры можно легко просто вставить технически развитые/неразвитые анкера, а в узкую колонну, где морковь не просунешь меж арматуры, проблемно будет.
А распорный, расположенный недалеко от грани, тоже не сильно усиливает бетон.
Предвидящий весь этот гемор да заложит обоймы.
Вот просто: что ты будешь конкретно делать, когда 4-зубый бур ф26 впрется в ф32 А400?
Ну и насчет "достаточные резервы прочности элемента" - откуда такая точная информация? Это же существующее 60 лет сооружение, которые хотят догрузить перекрытием...
Я вот тут на мелких объектах, которыми обычно занимаются не сильно серьезные строители, часто закладываю распорные/химические анкера в базах колонн - то у них "фундаменты уже есть, кто-там уже начинал", или "дай нам что-нить попроще, мы не сможем точно выставить в монолите" и т.д. И все время проблемы - то толстых (начиная уже с М24) распорных нет в наличии, то химические такие дорогие, что "а нельзя что-нить подешевле", и т.д.
Речь же не о пришивке вешалки в прихожей дюбелями ф4 мм, а о многотонных усилиях от перекрытия и соответствующих огромных болтах.
Вот например узел - извините, доверять "технически развитым" анкерам тут я не стал бы. Правда, это новое, но если бы "забыли" заложить старые добрые малоразвитые анкера по проекту, распирать/клеить я бы не разрешил. Или насквозь мимо арматуры, если позволяет расположение, или обоймы.

[Alexmf]

Сообщение от Старый Дилетант Не мешало бы добавить конкретики

Рассматриваю общие решения примыкания балки к ж.б. колонне, без привязки конкретного случая.

[Ильнур]

Сообщение от Alexmf Рассматриваю общие решения ...

Offtop: Дык общее решение универсально: береженого бог бережет, других конвой стережет.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Ну и насчет "достаточные резервы прочности элемента" - откуда такая точная информация?

От автора поста

Сообщение от Alexmf Единственное, что сущ. колонна не требует усиления. Обойма из уголков исключительно только для организации опорного столика.

Сообщение от Ильнур в некоторых случаях прибором можно найти свободное место и не повредить арматуру

С этим понятно. Если много арматуры, то никто в здравом уме впритык пихать не будет. У каждого свой опыт, а промка от меня далека. У меня гражданка и большой диаметр встречается, но такого жесткого армирования в сечении не было.

Сообщение от Ильнур И все время проблемы - то толстых (начиная уже с М24) распорных нет в наличии, то химические такие дорогие, что "а нельзя что-нить подешевле", и т.д.

На счет дорого - да бывает заказчики мину кислую сделают. Но насчет нет диаметров - хилти очень оперативно работает.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alexmf Рассматриваю общие решения примыкания балки к ж.б. колонне, без привязки конкретного случая.

Для общего развития? Если иначе, то весьма странно. В значительной мере решение диктует конкретная ситуация.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Но насчет нет диаметров - хилти очень оперативно работает.

Почему обязательно Хилти? Арматура, токарный станок и ремонтная смесь, а можно и ц. раствор замесить.

----- добавлено через 37 сек. -----

Сообщение от yarrus77 Если много арматуры

Опорный столик приварить к арматуре.

[Alexmf]

Сообщение от Старый Дилетант Опорный столик приварить к арматуре.

Решение весьма сомнительное, возможно на небольшие реакции. Возьмем реакцию опоры примыкающей балки 23 т. Диаметр арматуры колонны 25 мм. Здесь просто необоснованно стрёмно

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alexmf Решение весьма сомнительное, возможно на небольшие реакции. Возьмем реакцию опоры примыкающей балки 23 т. Диаметр арматуры колонны 25 мм.

Решение опробованное и надежное, давно применяется и при бОльших реакциях, тем более при такой арматуре..
Посмотрите волгоградский альбом, Мальганова и др.

Сообщение от Alexmf Здесь просто необоснованно стрёмно

Где "Здесь"? И почему? Вроде у Вас "без привязки конкретного случая".

[Alexmf]

Сообщение от Старый Дилетант Где "Здесь"? И почему? Вроде у Вас "без привязки конкретного случая".

Взял с потолка реакцию опоры балки 23 т.
Как же такое решение переварить расчетом, помимо стат. расчета ж.б. колонны на доп. нагрузку. Реакция "уйдет" целиком и полностью на все сечение колонны?. Или все же есть шанс, что сжатая арматура "выпрыгнет" из защитного слоя. А рем. состав для бетона под балкой не будет крошиться со временем...прогибы там, углы поворота опорных участок балок?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Мальганова

Именно там и видел такое решение. Теории, к сожалению, нет

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alexmf Именно там и видел такое решение. Теории, к сожалению

Я бы не стал заморачиваться - посчитал бы сварные швы. Можно взять пластину повыше и приварить к каждому стержно по 2 шва с разрывом - один сверху, другой снизу.
Опирание балки лучше принять на через торцевое опорное ребро на опорный столик.
Во вложении информация к размышлению - выдержки из волгоградского альбома.

Завод ЖБК пропустил в колонне 300*300 серии 1.020 закладную под опорный столик на 33тс.
Пропущенную закладную установили на анкерах, установленных на цементном растворе (ремонтной смеси) в сквозные отверстия в колонне и приваренных к пластинам в раззенкованные отверстия.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... столик приварить к арматуре.

Отличный совет камикадзе, как сделать харакири.
Нельзя приваривать к рабочей арматуре ...уйню всякую, уж не говоря о несущих опорах. Это что за совет такой?
Стояла себе арматура полвека, пришли варвары, вскрыли и давай плазмой 3000 С плавить ея....
Цивилизованным людям так делать нельзя категорически.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Нельзя приваривать к рабочей арматуре ...Цивилизованным людям так делать нельзя категорически.

А какая по большому счету разница - приваривать к стальной или ж. б. колонне - там и там догружаем.
На том же Волгоградском тракторном применялось.
Кстати, практически все решения волгоградского альбома - рабочие, использованные при масштабной реконструкции завода и, наверное при послевоенном восстановлении.
Закладные к арматуре приваривают и при изготовлении ЖБИ.
Приварка столика к арматуре - лишь один из вариантов. Не хуже других.

Сообщение от Ильнур тояла себе арматура полвека, пришли варвары, вскрыли и давай плазмой 3000 С плавить ея..

Возьмите любой альбом по усилению ЖБК и посмотрите, сколько там сварки с рабочей арматурой.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Возьмите любой альбом...сколько там сварки с рабочей арматурой.

Мне религия не позволит "взять" неверные альбомы. А давай школьнику ранец саморезами к лопаткам прикрутим?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант ...какая по большому счету разница - приваривать к стальной или ж. б. колонне...

О-о-о...К 40К4 привариваются широко/оребренно/минимальными швами и т.д., и там нет бетона монолитного.
А арматура, особенно термоупрочненная, будет локально видоизменена по структуре (прямо скажем изнасилован) насквозь - это же стержень - все сечение вот тут прямо под электродугой...
Плюс целостность бетона нарушаете, как при вскрытии, так и при сварке.
Что за тяга к вандализму?
Нужно же цивильно, никого не дербаня, без шума и пыли...

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Точно так. Если не учитывать трение. Ближние уголки сожмутся больше. Если учесть локальное трение стальной "рамочки" на уровне опоры (в точках поперечного давления от момента), то продольные усилия в уголках на деле меньше. А при хорошем моменте вовсе могут обнулиться . Но правильные конструктора должны игнорировать такие соблазны, и конструировать добротные обоймы.

А если еще и соединительные планки обоймы нагреть предварительно...

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище А если еще и соединительные планки обоймы нагреть предварительно...

Что к слову положено делать для правильного включения в работу при усилении самой колонны. Ну и в любом случае не помешает - все должно сидеть плотно и солидно.
Греть надо конечно аккуратно, бетон не чугун таки...

[Alexmf]

Сообщение от Бармаглотище А если еще и соединительные планки обоймы нагреть предварительно...

Уж больно тонко дело. В небольшом городишке не найдут подрядчика, что бы это реализовать.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур А арматура, особенно термоупрочненная, будет локально видоизменена по структуре

В колоннах термоупрочненную и высокопрочную не свариваемую арматуру применяли крайне редко, я ни разу не встречался.
Кстати та же термоупрочненная A500C очень хорошо сваривается.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант В колоннах термоупрочненную и высокопрочную не свариваемую арматуру применяли крайне редко, я ни разу не встречался. Кстати та же термоупрочненная A500C очень хорошо сваривается.

Все это - гадание и риски. А500С 60 лет назад вряд ли производился. Широко применялась просто А-III, из 35ГС в т.ч.
Из норм тех времен: "Не допускается применять дуговую сварку прихватками в крестообразных соединениях стержней рабочей арматуры класса А-III марки 35ГС"
Но главное зло - это локально-сосредоточенное нагружение рабочего стержня. Плюс с нарушением монолитности.
Колонна - это комплексная композитная конструкция, и хорошо бы ее нагружать как единую конструкцию.
А не сухожилия перерезывать.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Широко применялась просто А-III, из 35ГС в т.ч.

Вот и я про это - вероятность нарваться на несвариваемую арматуру близка к нулю.

Сообщение от Ильнур Из норм тех времен: "Не допускается применять дуговую сварку прихватками в крестообразных соединениях стержней рабочей арматуры класса А-III марки 35ГС"

В современных нормах то же. Никто не собирается приваривать столики крестообразными прихватками. А протяженными швами - вполне себе.

Сообщение от Ильнур Колонна - это комплексная композитная конструкция, и хорошо бы ее нагружать как единую конструкцию. А не сухожилия перерезывать.

А через закладную нагружают как единую конструкцию?
Кстати лист, приваренный к арматуре возьмет на себя часть общей нагрузки.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...А через закладную нагружают как единую конструкцию?...

Обязательно-непременно! Закладная сконструирована как надо для распределения и надежности, она вмоноличивается глубоко корнями в самые помидоры колонны, это как чел с собственными ногами. А не протез железный...
Не надо трогать рабочую арматуру, особенно ужевработенаходящуюся. Что за надобность залезть в кишки хирургическим путем?
Есть же таблетки, настойки и прочая терапии..