[Laki]

Здравствуйте!
По нижнему поясу ферм имеется крестообразная связь из одиночных уголков. Система конструкций испытывает динамическое воздействие от оборудования. Пришло замечание что расчетная длина одиночного уголка из плоскости составляет 1.4L (при этом гибкость получается уже 500) и рекомендации запроетировать тип связей, учитывающих динамическую работу оборудования...
Вот и возник вопрос по поводу коэффициента 1.4
Если это из СНиП Стальные конструкции (пп. 5.4, 6.3), то как же тогда допущение что сжатые элементы связи выключаются из работы и учитывается работа лишь растянутых элементов. Или же это коэффициент динамичности, но тогда почему он вводится в расчетную длину?
Помогите разобраться какова же все таки будет расчетная длина?

[Regby]

А от кого замечание пришло?

[Серега]

Расчетная длина составит =1. При этом крестовая связь испытывает растяжение. Предельная гибкость при динамических нагрузках 250, учтите это при расчете.

[retromancer]

Сообщение от Серега При этом крестовая связь испытывает растяжение.

В крестовой связи ВСЕГДА один стержень растянут, другой сжат

[Серега]

Сжатые из работы выключают

[Ильнур]

1,4 - (из плоскости) для сжатого не прерванного элемента, поддерживаемого прерванным сжатым элементом. Таким образом, неправильно растолкован п.6.3. (Перепутаны сжатый и сжатый). У вас растянутый.
При правильном толковании должно быть Lef=L1, где L1 - полная длина элемента по диагонали связевой "клетки".
Прим. Нелинейным расчетом можно показать, что поддерживающий элемент все же помогает растянутому, и в некоторых случаях существенно. Т.е. реально L<1. Но это в запас.

[Laki]

Спасибо всем, поскольку тоже была уверена что коэфф. расчетной длины будет равен 1. Но замечание пришло от московской экспертизы ("ЦНИИПромзданий")

Расчетная длина составит =1. При этом крестовая связь испытывает растяжение. Предельная гибкость при динамических нагрузках 250, учтите это при расчете.

Серега, подскажите, пожалуйста, норматив на предельную гибкость при динамических нагрузках

[Ильнур]

Табл. 20 СНиП, столбец 1.

[IBZ]

Сообщение от retromancer В крестовой связи ВСЕГДА один стержень растянут, другой сжат

А вот и нет . При отсутствии горизонтального воздействия из-за обжатия обе ветви крестовых связей получаются сжатыми. Причем иногда весьма существенно. При этом такие связи никак "выключающимися" считать нельзя.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...При отсутствии горизонтального воздействия из-за обжатия обе ветви крестовых связей получаются сжатыми...

Не расслабляться!

[Серега]

IBZ что за обжатие такое? И еще крестовые связи проектируют из одиночного уголка,из условия экономии.

[Ильнур]

Обжатие - сокращение длины колонны в результате сжатия. Бывает обжатие верхних поясов ферм, это для гриз. свзей.
СНиПы пока допускают не учитывать.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Обжатие - сокращение длины колонны в результате сжатия. CНиПы пока допускают не учитывать.

Единственным местом в СНиПе II-23-81*, где говорится об этом - пункт 5.10. Но там как раз-то и предлагают учитывать. Принципиальной разницы решетки сквозной колонны со связями с этой точки зрения не вижу. Схожие рекомендации имеются в руководстве по расчету вытяжных башен и у Троицкого (если память не изменяет). Да и при чем тут СНиП, если обычный упругий расчет явно показывает эти сжимающие усилия, повторюсь, далеко не всегда пренебрежимо малые.

А вот реальный случай. Было запректировано 17-и этажное здание по рамно-связевой схеме с крестовыми связями, посчитанными как "выключающиеся". При отсутствия ветра усилия от обжатия в них были порядка 20 т (усилия в колоннах ~500т ). На сжатие (по устойчивости, не говоря про предельную гибкость) связи не проходили в 2 с лишним раза. Даже, если принять, что при ветре они благополучно выправлялись (что сомнительно), то в тихую полгоду их просто де факто не было. При этом устойчивость уже теряли основные колонны, как лишившиеся раскреплений Вы бы такое решение пропустили? Мы - нет.

[Ильнур]

Единственным местом в СНиПе II-23-81*, где говорится об этом - пункт 5.10

Еще есть п.13.21.

далеко не всегда пренебрежимо малые

конечно.

Вы бы такое решение пропустили?

Я бы еще глубже исследовал бы схему работы, пытаясь найти тонкие нюансы, показывающие, что колонны не потеряют устойчивость.

[tokhot]

Посмотрите это:
С.Д. Лейтес Справочник по определению свободных длин элементов стальных конструкций

http://dwg.ru/dnl/1624

Ваш случай со станицы 95 "Пересекающиеся стержни"

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... При отсутствия ветра усилия от обжатия в них были порядка 20 т (усилия в колоннах ~500т ). На сжатие (по устойчивости, не говоря про предельную гибкость) связи не проходили в 2 с лишним раза. Даже, если принять, что при ветре они благополучно выправлялись (что сомнительно), то в тихую полгоду их просто де факто не было. При этом устойчивость уже теряли основные колонны, как лишившиеся раскреплений Вы бы такое решение пропустили? Мы - нет.

1. Речь идет об обжатиях порядка 1 см. "Выключающиеся" раскосы просто выгибаются и де факто продолжают присутствовать. Их выпрямление не вызывает сомнений, ибо дело скорее не выйдет за пределы упругости.
2. При попытке потерять устойчивость одна колонна немедленно "включит" соответствующий раскос. Если пытается потерять "от связевого блока", то ближайший непосредственно, если "к сзязевому блоку" - через верхний распор.
3. При попытке всех колонн потерять устойчивость то же самое.
4. Таким образом, обжатие просто увеличивает перемещения узлов

[Laki]

Сообщение от Серега ...Предельная гибкость при динамических нагрузках 250, учтите это при расчете.

для связи и 400 наверно хватит

[IBZ]

Сообщение от Ильнур 1. Речь идет об обжатиях порядка 1 см. "Выключающиеся" раскосы просто выгибаются и де факто продолжают присутствовать. Их выпрямление не вызывает сомнений, ибо дело скорее не выйдет за пределы упругости. 2. При попытке потерять устойчивость одна колонна немедленно "включит" соответствующий раскос. Если пытается потерять "от связевого блока", то ближайший непосредственно, если "к сзязевому блоку" - через верхний распор. 3. При попытке всех колонн потерять устойчивость то же самое. 4. Таким образом, обжатие просто увеличивает перемещения узлов

При кососимметричной форме потери устойчивости (наиболее вероятная форма) одновременно 2-х колонн связевого блока (вероятность чего и Вы признаете) одна из связей включится не немедленно, а только после того, как деформация обжатия потенциально растянутой связи будет выбрана. Т.е. в каких-то пределах точка будет смещаться практически свободно. Вы знаете какое свободное смещение позволит еще считать точку "несмещаемой", а какое нет? Плюс к этому свободное смещение точек связи различное по ярусам. Получается "неопределенность в степени неопределенность". Я так проектировать не буду. Неужели Вы согласились бы на такое решение

[SetQ]

IBZ, я правильно показал кососимметричную форму?

В связевом блоке надо ещё распорку добавить!

[IBZ]

Сообщение от SetQ Вложение 17689 IBZ, я правильно показал кососимметричную форму?

Вы показали симметричную форму. Кососимметричная имеет смещение всех верхних точек в одну сторону. Рисунок, увы, привести не могу

[Ильнур]

Сообщение от SetQ В связевом блоке надо ещё распорку добавить!

Распорка там всегда имеется.

одна из связей включится не немедленно, а только после того, как деформация обжатия потенциально растянутой связи будет выбрана. Т.е. в каких-то пределах точка будет смещаться практически свободно

Дефрмация обжатия будет выбрана так же немедедленно - ведь колонна не будет ждать - она же теряет устойчивость
Если серьезно, то колонна отклонится на величину меньше, чем обжатие (примерно 0,7 от него), прежде чем включится связь. Ну будет малость побольше деформаций - а где теперь нет деформаций....

[SetQ]

Сообщение от Ильнур Распорка там всегда имеется.

Знаю, это я у себя на картинке распорку забыл нарисовать, так чтобы не перегружать просто текстом дописал ))

IBZ, так?

[Ильнур]

Допустим, колонна обжимается на величину 0,0005 от начальной высоты.
Допустим высота этажа 6 м. Шаг колонн допустим 6м.
Расчет на гоизонтальные перемещения был допустим без учета обжатия, и был на 5 мм.
С учетом обжатия имеем гор. перемещение 8 мм. Многовато (хотя терпимо). Но это без учета приличного сопротивления сжатого раскоса - он никуда не делся, не ВЫКЛЮЧИЛСЯ и НЕ ПОЛУЧИЛ пластических ДЕФОРМАЦИЙ. Этому способствует, кроме прочего, растянутый раскос - он держит сжатый (в пересечении раскосы как правило скреплены между собой. Поэтому сжатый раскос работает по второй форме потери, а это предполагает большие усилия. Есть подозрение, что эта сила компенсирует причиненные обжатием неудобства.
Эти большие усилия было бы полезно учесть в узлах крепления связевых раскосов, например чтобы пластина-фасонка не потеряла устойчивости при сжатии.

[IBZ]

Для SetQ. Почти так. Только я имел в виду, что и вторая колонна связевого блока тоже теряет устойчивость. При этом, ввиду одинаковости перемещений обеих точек в одну сторону на равное расстояние, распорка окажется нулевой и никак помогать на предмет распределения не будет.

[SetQ]

Поскольку напряжения в стойке не будут равны Ry из-за фи, то e можно смело разделить ещё на два.

Сообщение от Ильнур Этому способствует, кроме прочего, растянутый раскос - он держит сжатый

"Растянутый" ещё пока не растянут, когда он станет растянутым уже включится распорка.

[таи]

IBZ,
По поводу 17-этажного здания и сжатости крестовых связей - любопытно! На "сараях" такого эффекта не видно или точнее - пренебрегаем в виду "ничтожности", отсюда, как правило, мы считаем, что одна связь "отключается". Но Вы, как всегда, мыслите не шаблонно.
Вывод - в серьезных случаях связи надо считать - спасибо за напоминание.

[IBZ]

И еще об обжатии и тоже из практики. Пару-тройку раз сталкивался с ситуацией, когда оба элемента крестовой решетки в конструкциях башенного типа были прилично сжаты на подветренной грани. Причем, будучи проверенными на устойчивость (даже игнорируя предельные гибкости), они не несли. При этом расчетная длина ноги увеличивалась до расстояний между диафрагмами, а промежуточная точка теоретически получилась мгновенно смещаемой. Пришлось ставить диафрагмы, на всех уровнях примыкания решетки к ногам, где такое "безобразие" наблюдалось.

[Ильнур]

Сообщение от таи Вывод - в серьезных случаях связи надо считать - спасибо за напоминание

В серъезных случаях нужно просто вспомнить об особых требованиях к связям

[vegas]

если хотите чтоббы связь работала и на сжатие то так ее и считайте.В другом случае она будет работать при растяжение и выключатся при сжатие.

[Ильнур]

Сообщение от таи IBZ, По поводу 17-этажного здания и сжатости крестовых связей - любопытно! На "сараях" такого эффекта не видно или точнее - пренебрегаем в виду "ничтожности", отсюда, как правило, мы считаем, что одна связь "отключается"

Для 17-иэтажного дома горизонтальные перемещения на уровне покрытия не должен превышать 1/500. Поэтажный перекос примерно такого же порядка - от 1/300 до 1/700.
Ожатие колонн сверху вниз приблизительно прямо пропорционально и максимально на нижнем ярусе. Если для первого яруса подобрали связи без учета обжатия и имеете добавку в гор.перемещении яруса, и повторяете эти связи (в целях унификации) в верхних этажах, то общее отклонение здания всяко не превысит 1/500.