[Иван 80]

Добрый день. Проектирую стальной ангар. Без кранов. Шаг рам 5.143м. Высота колонн 4.6м. Пролет 12м. Возник вопрос по расстановке связей по нижнему поясу ферм. Связи воспринимают нагрузку от ветра на торец здания и от ворот (по двое ворот с каждого торца) и передают ее на колонны поперечных рам. Имеет ли право существовать такая расстановка связей как на рисунке? (показаны оранжевым цветом). Спасибо

[Aragorn]

Что-то мне подсказывает, что 4-хугольники это нехорошо, мгновенно-изменяемая система. А вообще не все понятно на рисунке.

[Серега]

Каким образом связи воспринимают нагрузку от ворот?Фахверк к чему крепите?

[Иван 80]

Сообщение от Серега Каким образом связи воспринимают нагрузку от ворот?Фахверк к чему крепите?

Торцевой Фахверк креплю К нижнему поясу ферм. Связи передают горизонтальную нагрузку от стоек фахверка на основные колонны между которыми установлены распорки

[Паша П.М.]

Сообщение от Иван 80 Добрый день. Проектирую стальной ангар. Без кранов. Шаг рам 5.143м. Высота колонн 4.6м. Пролет 12м. Возник вопрос по расстановке связей по нижнему поясу ферм. Связи воспринимают нагрузку от ветра на торец здания и от ворот (по двое ворот с каждого торца) и передают ее на колонны поперечных рам. Имеет ли право существовать такая расстановка связей как на рисунке? (показаны оранжевым цветом). Спасибо

Чёто вы новое изобрели
Скиньте поперечный разрез и развёртку по фахверку, а так сложно сказать.

[Иван 80]

Вот схематический поперечный разрез с расположением стоек фахверка

[Вячеслав А]

А может балку? Всего 12м. Профлист - и не надо никаких горизонтальных связей

[Иван 80]

Дык нет. Заказчег хочет ферму. Я его устал уже убеждать

[serser]

распорки еще по нижнему поясу поставить не помешало бы

[Иван 80]

а с какой целью? На случай подъема ветром и потери устойчивости нижнего пояса?

[Паша П.М.]

Сообщение от Иван 80 Вот схематический поперечный разрез с расположением стоек фахверка

почему стойки вахверка не в узлы ферм попадают? чёто не понятно

[serser]

по гибкости хотябы

Мы всегда по торцам здания ставим балки, поэтому подобные вопросы не возникают.

[Иван 80]

Сообщение от Паша П.М. почему стойки вахверка не в узлы ферм попадают? чёто не понятно

Потому что ширина и расположение ворот необходимых по технологии не совпадают с шагом узлов ферм. А вообще это принципиально, чтоб они в узлы попадали?

to DK: Балка не слабая получится при 12метрах

Сообщение от Иван 80 to DK: Балка не слабая получится при 12метрах

12-и метровые пролеты рациональней перекрывать балками, а не фермами. У Вас же по торцу пролеты балок будут определяться расстоянием между "фахверковыми" колоннами.

[Иван 80]

Сообщение от DK 12-и метровые пролеты рациональней перекрывать балками, а не фермами. У Вас же по торцу пролеты балок будут определяться расстоянием между "фахверковыми" колоннами.

Тоже верно но см. пост 8. Пролеты балок будут определяться расстоянием м-ду фахверковыми колоннами только в вертикальной плоскости а в нужной мне горизонтальной пролет балки составит 12м

А вообще ведь если учесть что возможен подъем покрытия ветром изнутри здания и превращение нижнего растянутого пояса в сжатый то предельная гибкость нижнего пояса уже должна быть равна 120. Тогда требуется частое раскрепление нижнего пояса из плоскости фермы. Чето я никогда такого не встречал

В торцах здания по верхним поясам ферм идет связевой блок. По сути дела, горизонтальная ферма. Через эти горизонтальные связи и передается сила с торцевых колонн на вертикальные связи между колоннами.

[Иван 80]

Согласен но при условии что стойки фахверка дудут доходить до верхнего пояса ферм и передавать горизонтальную нагрузку непосредственно на связевой блок. Но у меня они крепятся к нижнему поясу ферм и изгибают ферму из ее плоскости.

Так поэтому балки и ставят по торцам. Либо, если хотите, можете от нижнего пояса ферм дать наклонные распорки к связевому блоку по верхнему поясу ферм.

[Иван 80]

Это идея. Мысль хорошая. Спасибо! Вот только трудность в том что фахверковые стойки не совпадают с узлами ферм и фасонки крепления этих связей надо будет приваривать как то под углом чтоли.

[Ильнур]

Предлагаю под нижним поясом торцеых ферм пустит например шеллер (плашмя) от узла до узла так, чтоб перекрыть ширину ворот. Таким образом горизонтальные усилия с оголовок фахверковых стоек будут переданы в узлы ферм.
Далее классически.
Об отрицательном давлении: думается, до сжатия нижнего пояса дело не доходит.
Спортивный вопрос: ферма и колонна сопряжены жестко?

[Иван 80]

Ага! Сам знаю что незачем так. Только у заказчика уже эти фермы и колонны сварены и лежат ждут своего часа. А меня попросил все обсчитать и запроектировать так как у него, если проходят его конструкции. Вобщем как всегда телега впереди лошади

За совет спасибо! Ильнур, Вы предлагаете швеллер пустить снизу от нижнего пояса ферм? Каким образом его лучше закрепить в узлах фермы

Про отрицательное давление: Почему Вы так думаете. По мойму при легкой кровле это вполне вероятно. Конечно значения сжимающих усилий будут не слишком большими, но думаю что будут

[Ильнур]

Сообщение от Иван 80 предлагаете швеллер пустить снизу от нижнего пояса ферм?

Примерно так.

Каким образом его лучше закрепить в узлах фермы

Это уж Вы по конкретным деталям узлов смотрите. Может и достаточно будет развить вширь нижний пояс - если фермы изготовлены, доварить к двум из них не есть особая сложность.

Про отрицательное давление: Почему Вы так думаете

По практике - весьма редко это явление составляет проблему.
При расчете на "возникает\не возникает минус" возьмите все коэффициенты корректно, т.е. точно по СНиПам, и возможно не возникнет. Ведь при расчете на "порвет нижний пояс/не порвет" Вы (мы) ветровые грубо округляем и упрощаем в сторону запаса.

[DonMof]

Иван 80, Что-то вы по-моему переумничали, вам торцевой фахверк все равно до конька фермы доводить надо! Как вы собрались торец здания выше колонн обшивать? за решетку самой фермы стеновые панели крепить что-ли?

Мой вариант фахверков....

[Иван 80]

to DonMof: Архитектор не согласен на "прямоугольный" торец здания. Да и все эти примыкания потом на кровле.
А в чем проблема ? Можно верхний прогон фахверка закрепить к ферме под уклоном.

[DonMof]

Иван 80, ну крайние стойки фахверка укоротить можно! какие проблемы? будет не прямоугольный парапет можно и без парапета но тогда узлы лажевые будут!
Просто предложенная мной схема фахверка лишает вас:
1. Геморроя со связями
2. Лажевых узлов крепления
3. Проблем со стыковкой сэндвича покрытия с сэндвичем стен

[Postmale]

Нижнее пояс фермы растянут, почему вы не хотите передать горизонтальное усилие от фахверка на него и просчитать.??Будет совместное действие растяжения и изгиба. Так же!Со связями вы чего то напутали!Связи существуют для обеспечения устойчивости отдельных элементов фермы и фермы в целом в продолном направлении. Т.е. связи должны приходить в узлы фермы. И вряд ли этот узел будет работать как жесткий, даже если вы его оформите конструктивно! Довольно маленькая высота опорной части!Фахверк должен доходить до нижнего пояса фермы!И соединяться пластиной, таким образом чтобы передавать только горизонтальное усилие, и не работать как дополнительная опора для фермы!
И не волнуйтесь!При вашей высоте - ветер копейки!А решение изложенное мной - классическое, то есть проверенное!Внеузловая нагрузка в фермах - тоже ничего страшного!Не пройдет пояс, усилите у крайней фермы!Откройте книги, Белиня например, там все описано!

[DonMof]

Сообщение от Postmale Фахверк должен доходить до нижнего пояса фермы!

А выше ограждения не будет? или за решетку фермы цеплять будите?

P.S. Заставлять работать нижний пояс на изгиб с растяжением - это ересь....серии по стальным покрытиям полистайте...там все давно придумано

[Postmale]

Не надо говорить что ересь, а что нет!Еще раз повторюсь, нагрузка от ветра небольшая, и все можно расчитать!И чего такого страшного(ересь) что стальной элемент, к тому же растянутый работает на изгиб с растяжением!???Это с вашей стороны ересь!Сжатия с изгибом например они не боятся(колонны) а растяжения с изгибом испугались!

[Ильнур]

Вот как пошел Иван 80 с самого начала не в стандартную степь, так оно и идет косо-криво. И как-то неадекватно он реагирует на предложения, схемы и мысли.
Сделал из стоек ворот фахверковые стойки и началось. Ворота в стену встраиваются, а не стены к воротам пристраиваются.

[Postmale]

Извините, я никак не успокоюсь!Уважаемый DonMof, в главе 9,5,3 книги Ведеников, дан подбор сечения элементов ферм, работающих на действие продольной силы и изгиб(внецентренное растяжение и сжатие), это тоже ересь!?Не надо бросаться словами не подумав, т.к. лично мне неприятно слышеть такие негативные высказывания на счет моего мнения!!!

[Ильнур]

Да можно, можно приложить при необходимости боковую силу не в узле, нормы допускают. Конечно желательно в узел.
Так что оба правы.

[DonMof]

Postmale, просто есть общепринятые правила хорошего тона в проектировании стальных конструкций..перечислять нет смысла...долго очень...но скажу наверняка одно - заведомо заставлять работать элементы конструкций в сложном напряженно-деформированном состоянии - не есть же хорошо?

Просто занимаясь обследованием-проектированием насматриваешься на такое...... и не понимаешь? то ли это так называемая экономия денег, толи проф. непригодность мастеров-бригадиров,...то ли неосведомленность конструкторов с расчетчиками....

P.S. Без обид за "ересь"..переборщил

[Postmale]

Ильнур, так именно для таких примеров и существует это "можно"!Оно тут как раз кстати!А для классических схем, такого вопроса и не возникает!А вообще для конструктора слово нельзя не существует, а только слово можно, но.......))))
DonMof, просто не раз сталкивался в внеузловым приложением нагрузки, и ничего страшного в этом не вижу!Главное толково все запроектировать, и расчитать!))

[Ильнур]

Сообщение от Postmale Оно тут как раз кстати!

Позвольте слегка не согласиться. В данном случае. Так конечно, ничего невозможного нет.
В данном случае у автора появляется целая цепочка нестандартного - посмотрите на его систему в объеме - сплошные неудобства. Лучше наверно сразу избавиться от этого. Кажется.

[DonMof]

Postmale, для конструктора может и нет.....т.к. на бумажке все..
Вы, уважаемый, часто в "поле" то выезжаете? на осмотр объекта?
Выполняя монтаж на практике понимаешь что невозможного довольно не мало... а если сами не понимаете, Вам гл. инженер объяснит....но другим тоном...там не то что негативные высказывания на счет Вашего личного мнения услышите....так кое что другое....

[Postmale]

Я согласен с Вами, DonMof, иногда сталкивался!Но так наша задача реализовать проект, задача строителя тоже, мы не должны предусматривать технические возможности и профессионализм той или иной фирмы!Мы работаем по СНиП!У монтажников есть свои нормы!Каждый отвечает за свою часть работы!Я же не скажу архитектору, давайте не будем делать сложные архитектурные формы(арки, купола) а кинем балку!Так прогресс встанет!Хотя где то написано что конструктор должен стремиться к простым техническим решениям, это я помню!Да, у этого вопроса 2 стороны!

[Иван 80]

Сообщение от Ильнур В данном случае у автора появляется целая цепочка нестандартного - посмотрите на его систему в объеме - сплошные неудобства. Лучше наверно сразу избавиться от этого. Кажется.

Ильнур. Что вы подразумеваете под неудобствами?

[ФАХВЕРК]

Postmale, по поводу простоты и унификации и ещё кой-чего пишут в п. 1.3 СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" хотя бы...

[Foksolic]

Вопросы в развитую тему (но не по теме автора) о не стандартных решениях: "Уважаемые конструктора, а зачем придумали все эти программы САПР?" "Зачем и чему учат на ПГС-е, не сочитанию ли возможности и желания?" "Когда вы делаете проект вы что, не продумываете как это можно осуществить?" "А уникальные объекты и вообще фантазия?" "Значит типовик и все?" Тогда идем в продавцы!!!!

[Postmale]

Ааа, Foksolic, верно подмечено!Вы новатор!

[опус]

Offtop: Foksolic
Цитата

Вопросы в развитую тему (но не по теме автора) о не стандартных решениях: "Уважаемые конструктора, а зачем придумали все эти программы САПР?" "Зачем и чему учат на ПГС-е, не сочитанию ли возможности и желания?" "Когда вы делаете проект вы что, не продумываете как это можно осуществить?" "А уникальные объекты и вообще фантазия?" "Значит типовик и все?" Тогда идем в продавцы!!!!

Просьба к тем кто понял все это. Это о чем?

[alexfr]

to Иван 80:
связи должны обеспечить создание горизонтальной связевой фермы из поясов двух крайних ферм для нормальной работы на горизонтальный ветер и устойчивость самих ферм и их элементов - поэтому должны получаться нормальные треугольники а не четырехугольники или ромбы - откройте хоть какую-нибудь серию по покрытиям или учебник из даунлога.
при легкой кровле отсос ветром со сжатием растянутого пояса есть почти всегда, и нужно обеспечивать гибкость 150 связями или создавать СНиП самому
да, можно приложить нагрузку на уже изготовленную ферму не в узлы, но обязательно просчитать паршиво работающие на изгиб спаренные уголки
зачем ферму крепить сбоку колонны - и колонну гнуть, и монтаж усложнять - лучше сверху. ну и т.д.
- все таки посмотрите серии - это предотвратит много ошибок, которые могут завалить и такой мелкий сарай с дохлыми нагрузками.

[Иван 80]

Да я уж в принципе говорил, что фермы то уже до меня были изготовлены и не я придумал для них такое крепление.

[Ильнур]

Сообщение от оболдуй ЦитатаПросьба к тем кто понял все это. Это о чем? [/offtop]

Это о том, что автору темы предлагают малость привести в порядок свою схему связей и фахверковую систему не потому, что так лучше и проще в данном случае для всех, в т.ч. и заказчику, а потому, что предлагатели - продавцы без фантазий и притязаний на уникальность, и вовсе не инженеры с возможностями и желаниями, обученные "САПР"....

[DonMof]

Сообщение от Ильнур Это о том, что автору темы предлагают малость привести в порядок свою схему связей и фахверковую систему не потому, что так лучше и проще в данном случае для всех, в т.ч. и заказчику, а потому, что предлагатели - продавцы без фантазий и притязаний на уникальность, и вовсе не инженеры с возможностями и желаниями, обученные "САПР"....

+100
Как народу не понятно? Зачем усложнять конструкции и работу ее элементов в обычном "складе-сарае". Приличных спецов-монтажников стальных конструкций осталось не много - постарели или просто ушли. Так что опытным и грамотным инженерам ПГС, изучавшим САПР иногда приходится сталкиваться лоб в лоб с совковым менталитетом, полной проф. непригодностью и нежеланием работать отдельных личностей...которым совершенно пофиг на ваши нестандартные и иногда нерациональные решения.
Бывает что из-за всего этого конструкции падают..иногда на людей...и тогда уже стоит задуматься - может и вправду трусами торговать идти?

[опус]

DonMof!
Offtop:

и тогда уже стоит задуматься - может и вправду трусами торговать идти?

- ну что ж трусами так трусами, когда жрать хочется то и прокладками пойдешь торговать.
Только второго захода в проектирование делать уже не буду - надоело, да и вряд ли удастся.

Во всем остальном для меня ценно сообщение alexfr.
Когда то в одном из вечных споров по прогрессирующему разрушению он высказал пару интересных мыслей - грех было их не использовать в реальном проекте.
Правда, проектировщики, взявшиеся за разработку рабочей документации "мыслей" не поняли - но то их проблема.
Но "бабульки" в экспертизе остались очень довольны.

Спасибо Вам alexfr, всегда с интересом Вас читаю..

[Foksolic]

Иван 80
Таким образом нель сделать? Проблем особо не вижу и об этом уже говорили.
Нарисовано коряво в 3D рисовал быстро, но идея ясна.

По поводу моего топика.
1. Берем серию, описываем ее МКЭ. (кстати не обязательный шаг, в сериях уже написана несущая способность элемента)
2. Делаем что то типа програмки, где в поля пишем, а лучше выбираем из спика условия строительства.
3. Нажимаем кнопку.
4. Получаем результат "ДА" или "НЕТ".
5. При ответе "ДА" програмка формирует чертежик со всеми спецификациями.
6. Толкаем покупателю.
Первые два шага сделает инженер-конструктор и програмист.
И то инженер-конструктор как консультант!
Остальное подсилу - продавцам!

[Ильнур]

Сообщение от Foksolic 1. Берем серию, описываем ее МКЭ. (кстати не обязательный шаг, в сериях уже написана несущая способность элемента) 2. Делаем что то типа програмки, где в поля пишем, а лучше выбираем из списка условия строительства. 3. Нажимаем кнопку. 4. Получаем результат "ДА" или "НЕТ".

5. При ответе "ДА" програмка формирует чертежик со всеми спецификациями. 6. Толкаем покупателю.

[SHURF]

to Иван 80 по поводу связей:
Я бы сделал пространственный неизменяемый блок из двух соседних ферм (связи по верхнему и нижнему поясу, вертикальные связи по колоннам), распорками по нижнему поясу (по верхнему - прогоны) прикрепил остальные фермы к блоку, узел крепления фермы к колонне сделал бы шарнирным, ну а защемление колонн жёстким.