[Сеченов]

Пожалуйста подскажите методику расчета конструкции на зыбкость (Учебник, пособие, любую литературу, свой опыт). Особенно, как проверить светотехнический мостик на зыбкость?

[Liam]

Кто-то из форумчан выкладывал.

[Botanik]

Если я не ошибаюсь, то на зыбкость подобные конструкции проверяются согласно СНиП "Нагрузки и воздействия" (взято отсюда http://dwg.ru/dnl/3499) табл.П4.1 п.4. Коротко говоря, прикладываете к конструкции нагрузку от собственного веса и точечную нагрузку 100кг в середине пролета. В итоге прогиб конструкции не должен превышать 0,7мм.

[playgamer]

Прогиб 0,7 мм - это приращение прогиба от сосредоточенной нагрузки в 100 кг к уже имеющимуся прогибу от прочих нагрузок.

Господа! Пользуйтесь нормативной литературой. СНиП "Нагрузки и воздействия", таблица 19, п.4.

[DonMof]

DK, а не п.4, таблица 19?

[Сеченов]

Playgamer и все уважаемые проектировщики, объясните что такое приращение прогиба. То есть как это считается и сравнивается?

Сообщение от Сеченов Playgamer и все уважаемые проектировщики, объясните что такое приращение прогиба. То есть как это считается и сравнивается?

Это просто прогиб от той самой нагрузки в 100кг. Слово "приращение" употреблено автором поста только для того, чтобы подчеркнуть, что при определении прогиба для расчета на зыбкость никакие нагрузки, кроме этих 100кг не учитываются.

[Yuzer]

Подскажите пожалуйста, при расчете на зыбкость косоуров лестничного марша, момент инерции (металл) определяется для обоих косоуров или только для одного?

Сообщение от Yuzer Подскажите пожалуйста, при расчете на зыбкость косоуров лестничного марша, момент инерции (металл) берется от обоих косоуров или только от одного?

В СНиП сказано, что расчет ведется не для косоуров, а лестничного марша, поэтому я бы в расчет принимал оба косоура.

[Yuzer]

Сообщение от DK В СНиП сказано, что расчет ведется не для косоуров, а лестничного марша, поэтому я бы в расчет принимал оба косоура.

Просто по конструктиву без расчета ниже 16 швеллера у нас не ставят для одного косоура. При проверке оказалось, что одного такого швеллера с лихвой хватит (выводил I). Вот я и спрашиваю.

[DonMof]

DK,
+1 Загружать ТОЛЬКО ОДИН косоур 100кг - типичная ошибка конструкторов

[Yuzer]

DonMof, а внимательно почитать #11?

[DonMof]

Yuzer, прочитал еще до вашего 13 поста,..... не понятна мысль, что вы в данном 11 посте спрашиваете?

[Yuzer]

Сообщение от DonMof Yuzer, прочитал еще до вашего 13 поста,..... не понятна мысль, что вы в данном 11 посте спрашиваете?

Что изначально эта ошибка гасится конструктивным "решением" (если это конечно было в мою сторону).

[ascota]

Загружать ТОЛЬКО ОДИН косоур 100кг - типичная ошибка конструкторов? А обосновать сможете?

[Yuzer]

Как по мне - на одном марше может поместится 2 человека (как при эвакуации, так и при обычном движении). И на каждый косоур будет по 100кг нормативной нагрузки. Загружать 100кг на один, как по мне логично.

[playgamer]

Загружать один косоур нагрузкой в 100 кг вполне логично. По ширине пролета ступени между косоурами может перемещаться нагрузка в 1 кН, и наиневыгоднейшее ее положение - над одним из косоуров.

[v_alex]

Сообщение от DonMof DK, +1 Загружать ТОЛЬКО ОДИН косоур 100кг - типичная ошибка конструкторов

у нас был один преподаватель в институте... он всегда говорил... если в СНиПе чтолибо написано неоднозначно, то надо принимать наихудший вариант... больше не меньше...

[DonMof]

1. загрузка одного косоура 100кг - зачастую приводит к и так большим запасам.
2. в СНиП 2.01.07, табл.19, п.4 ничего не сказано про косоуры.
3. с чего вы взяли что косоуры работают отдельно друг от друга? и с чего прогиб одного косоура вы приравниваете к прогибу марша вцелом?

[Ильнур]

При мгновенном приложении нагрузки 50 кг балка испытает нагрузку в 100 кг.
Собственно, лестница не должна быть зыбкой при реальной ходьбе\беготне вверх\вниз по краю\по середине и т.д.
И все.

[playgamer]

Сообщение от DonMof ...3. с чего вы взяли что косоуры работают отдельно друг от друга? и с чего прогиб одного косоура вы приравниваете к прогибу марша вцелом?

При металлических косоурах и сборных бетонных ступенях трудно говорить о достаточной совместной работе косоуров при нагрузке, расположенной над одним из косоуров. Вот если марш и косоуры - единая монолитная конструкция, и расстояние между косоурами не слишком большое (скажем, в районе 1 м), совместная работа более ощутима.
Согласен, что при надежном закреплении сборных ступеней к металлическому косоуру, момент инерции такого приведенного сечения (косоур + ступень) будет больше, а прогиб будет меньше.

[Leonid555]

Господа, не надо заформализовывать СНиП, он и так достаточно формализован. Согласно СНиП 2.01.07-85 п. 10.7 таблица 19 п.4 проверка на зыбкость, в том числе и лестничного марша, производится на действие сосредоточенной нагрузки 100 кгс (а не какой-то другой, типа от 2, 3 и т.д. человек), приложенной в середине пролета.
Человек способен почувствовать прогиб как самой ступени (на которой он стоит), так и ЛЮБОГО косоура, при условии, что этот прогиб от условной нагрузки 100 кгс превысит 0,7 мм. Т.е. человек может почувствовать прогиб как отдельного слишком гибкого элемента марша (например ступени) так и всего марша в целом.
Конструктор должен проверить несколько вариантов :
1. сила приложена в середине ступени (а ступени могут быть из разных материалов - да хоть из стекла и разной геометрической формы, в общем случае опасное положение нагрузки на ступени еще надо найти с нескольких попыток);
2. сила приложена над косоуром (а в общем случае косоуры могут быть неодинаковые)
3. сила приложена на краю консольного свеса ступени (если таковой имеется).
Во всех случаях будут деформироваться (в большей или меньшей степени) все элементы марша.
Таким образом надо рассматривать работу всего марша в целом, а не только его отдельных частей.

[troja]

Сообщение от Сеченов Пожалуйста подскажите методику расчета конструкции на зыбкость (Учебник, пособие, любую литературу, свой опыт). Особенно, как проверить светотехнический мостик на зыбкость?

В качестве примера расчёта лестничного марша на зыбкость могу порекомендовать справочник проектировщика "Расчёт и конструирование частей жилых и общественных зданий", под ред. проф. Вахненко,1987г, Будивельник, стр.331.

[Romka]

Господа!
П. 3 табл 19 и п.10.10 СНиПа также нормируют зыбкость (физиологические требования). К тому же п.10.10 учитывает динамическое приложение нагрузки через коэф Эн
Т.е. для лестницы необходимо провести 2 расчета на зыбкость

[Ильнур]

Сообщение от Romka ...также нормируют зыбкость .... п.10.10 учитывает динамическое приложение нагрузки...

Это и есть сам расчет на зыбкость

[v_alex]

расчет в екселе... если есть ошибки, то прошу сообщить мне

[7RR7]

Так всё же подскажите, при расчёте на зыбкость учитывать предельный прогиб 0.7 мм, или рассчитать его самому по формуле 26 СНиПа 2.01.07-85* ?

[fum]

День добрый всем !! хотелось бы уточнить ещё несколько вещей по сей теме!! Подскажите неучу при расчёте прогиба по формуле 26 (на зыбкость) в q входит эксплуатационная нагрузка тобишь 300 кг на метр2 или только вес конструкций?? расчёт по сей формуле вести для двух косоуров?? а также дальнейшее вычисление прогиба ведётся по обычной методе подсчёта нагрузки или по формуле указанной под табл. 20?? спасибо заранее большое!! оченьхотелось бы просветиться!! )

[Дмитрий063]

я считаю только от постоянной нагрузки.
Критическим фактором при расчете на зыбкость является вес - чем его меньше, тем требования выше.

[fum]

так вы формулой 26 пользуетесь?? дальнейшее вычисление фактического прогиба ведёте по нагрузке вычисленной как под табличкой 20 указано (снип нагрузки и воздействия) или по человечески??

[str02]

Сообщение от Leonid555 Таким образом надо рассматривать работу всего марша в целом, а не только его отдельных частей.

Как можно говорить о работе всего марша целиком если он состоит из 2х стальных косоуров и ступеней из решетки, крепящейся через зажимы, к примеру?

Давайте возьмем (для наглядности) простой лестничный марш, без площадок. металлическая лестница под углом 45. шириной 6 метров. На эту ширину поставим косоуры с шагом 1.2 метра. (т.е. 6 косоуров). Теперь для сторонников делить сниповские 100 кг на количество косоуров, получается что расчет на зыбкость будет 17кг в центре каждого косоура?
Либо возьмем более приближенный к действительности пример. Стальные решетки на настилы и ступени вполне нормально несут пролеты по 1.5-2.0 метра. Лестница по стальным косоурам в пролете 6м. ширина маршей по 1.5 м. ступеньки решетки. крепятся на зажимах к опорным уголкам на косоурах.
Определяющим профиль для косоура будет пункт снипа про зыбкость. прогиб от 100 кг в центре. Это либо [16 либо [27. Разница есть.

[fum]

как я понял определяющим при расчёте лестниц будет расчёт на зыбкость, т.е нужно приложить по 100 кг на каждый из косоуров, а также на элты ступеней (в случаи если они из мет. профиля) и глянуть прогиб в 7 мм..... поправьте если здесь что не так ??!!! тогда вопрос про формулу 26...нужно ли её использовать?? перекроет ли расчёт по ней расчёт на 100 кг....... думаю вряд ли!

[MasterZim]

Сообщение от fum как я понял определяющим при расчёте лестниц будет расчёт на зыбкость, т.е нужно приложить по 100 кг на каждый из косоуров, а также на элты ступеней (в случаи если они из мет. профиля) и глянуть прогиб в 7 мм..... поправьте если здесь что не так ??...

Не так. Ошибся в 10 раз. не 7мм, а 0,7мм

[fum]

извиняюй.....прально 0.7 мм!!

[Ильнур]

Сообщение от fum ... тогда вопрос про формулу 26...нужно ли её использовать?? ...

Настоящий расчет на зыбкость, как сами наверно догадываетесь, это динамический расчет. Т.е. колебания (время, масса и т.д). Проверка на 0,7 мм - это примитивнейшая метода, никаким образом к зыбкости (колебательное явление) отношения (кроме условного) не имеющая, и предназначена для однобокого тупого ограничения "хлипкости" конструкций.
Более-менее приличным расчетом на зыбкость является как раз ф.26. Об этом написано в трудах с п.2.

[fum]

Сообщение от Ильнур Настоящий расчет на зыбкость, как сами наверно догадываетесь, это динамический расчет. Т.е. колебания (время, масса и т.д). Проверка на 0,7 мм - это примитивнейшая метода, никаким образом к зыбкости (колебательное явление) отношения (кроме условного) не имеющая, и предназначена для однобокого тупого ограничения "хлипкости" конструкций.

ПРобовал считать по формуле 26 косоуры обычной лесницы в плане длиной 3м из сборных ступеней 1350мм на стальных косоурах в жилом доме - прошёл 10 швеллер - очень сомневаюсь что лестница на двух 10 ых швеллерах не буит колыхаться при ходьбе по ней.........а вот приложить 100 кг в центр косоура - получим 14 ый швеллер - что уже к реалиям ближе......! )........ я к тому что формула 26 возможно актуальна для танц площадок и тд .. .. а для обычных лесенок актуальнее 100 кило посередь косоура!....

[svsvsv]

Сообщение от troja В качестве примера расчёта лестничного марша на зыбкость могу порекомендовать справочник проектировщика "Расчёт и конструирование частей жилых и общественных зданий", под ред. проф. Вахненко,1987г, Будивельник, стр.331.

У Вахненко, к сожалению, грубая ошибка. К исследуемым конструкциям (по которым ходят люди: площадки, лестницы, плиты) нужно приложить только точечную нагрузку в середину пролета (ступени, косоура и т.п.) без каких-либо иных нагрузок (соб. вес, временная и т.п.). Прогиб более 0,7мм говорит о чрезмерно зыбкости конструкции.
У меня опыта более 30 лет и всегда при расчете элементов лестниц превалировал расчет на зыбкость (т.е. сечения косоуров всегда больше, чем при обычном статическом расчете).
Прикладывать нужно эти 100 кг в разные проблемные места лестниц, но отдельными загружениями и сочетаниями. Названия: зыбкость 1; зыбкость 2 и т.д. В сочетаниях участвует только одна нагрузка в 100 кг. Надо следить, чтобы эти 100кг не участвовали в РСУ. Для этого можно скопировать схему лестницы и вставить рядом, как отдельную схему, но загруженную только зыбкость 1; зыбкость 2 и т.д. При этом не забыть о взаимоисключении. Можно по-другому: в РСУ для зыбкости задать К=0 в 1-м; 2-м; особом и т.д.

[Antoniо]

svsvsv и leonid555 все исчерпывающе объяснили.
Если лестница винтовая, или несиметричная ,(с опорой только с одной стороны), либо опирается на консольную балку..., то прогиб складывается из прогиба ступени + прогиб косоура + прогиб опорной балки+отклонение опорной стойки от вертикали и т.д. Т.е. нужно нагрузку в 100кг прикладывать ко всей расчетной схеме в разных местах по отдельности. А то окажется что отдельно кокоур прогибается на 0,6мм, отдельно ступень на 0,3мм и опорная балка на 0,5мм, то по отдельности все проходят, а в итоге прогиб составит 1,4мм, т.е в 2 раза больше нормируемого.

[Ильнур]

Сообщение от fum Пробовал считать по формуле 26 косоуры ...- прошёл 10 швеллер - очень сомневаюсь ...

Ну и как считали по ф.26? Покажите.

[fum]

показать не смогу - считаю на бумажках......попробую описать.. вцелом считал примерно как указано в файлике поста номер 27.....за тем исключением что для q брал нагрузку на один косоур только от веса конструкций (косоур плюс ступень 1.35м) без эксплуатационной........получилось 295 кило на метр кв. проекции на горизонт ...за уменьшенную эксплуатационную брал 300 кило помноженное на 0.35...далее все по табличке - предельный прогиб получился 14мм (расчётный пролёт - проекция на горизонталь - 3м).......далее под такой прогиб подобрал 10 швеллер.......

[Exlibris]

Сообщение от v_alex расчет в екселе... если есть ошибки, то прошу сообщить мне

В файле в 27 посте опечатки в файле ексель.
В предпоследней строчке 0,7 cм, должно быть 0,7 мм.
Ну и "прогиб" вместо "погиб".

[Tippex]

Господа!
С чем нужно сравнивать результат прогиба, полученного по формуле 26? Должно быть меньше 0,7мм? Или как?

[MasterZim]

Сообщение от Tippex Господа! С чем нужно сравнивать результат прогиба, полученного по формуле 26? Должно быть меньше 0,7мм? Или как?

Нет, не 0,7мм. По формуле получаешь значение прогиба (цифру) которое не должен превышать прогиб твоей конструкции от нагрузки p+p1+q (коэффициент перед "p" я обычно не применяю)

[Tippex]

в формуле 26
q - нормативное значение нагрузки от веса рассчитываемого элемента и опирающихся на него конструкций
в файле из поста #27 q это сумма постоянной и временной нагрузок. Правомерно ли включение временной (длительной) сюда?

[SergKA]

Полагаю, что неправомерно.

[MasterZim]

Сообщение от SergKA Полагаю, что неправомерно.

Со СНиПом спорить?

Написано же:
"10.10. Предельные прогибы элементов перекрытый (балок, ригелей, плит), лестниц, балконов, лоджий, помещений жилых и общественных зданий, а также бытовых помещений производственных зданий исходя из физиологических требований следует определять по формуле 26."
В формулу 26 входят нагрузки p+p1+q

Дальше пишут "Прогибы следует определять от суммы нагрузок p+p1+q", то есть от тех же самых нагрузок.

Почему по-вашему предельный прогиб надо определять от одних нагрузок и сравнивать его с реальным прогибом от других нагрузок?

[SergKA]

MasterZim, вопрос был про q.
В СНиПе указано, что это собственный вес конструкций. Разве не так?
Неправомерно туда еще добавлять временную нагрузку. А при чем здесь ваши цитаты СНиПа я не совсем понял

[Tippex]

Еще вопрос назрел: в ф-ле 26 p+p1+q имеют размерность кг/м2
А в рачете прогиба фактического прикладываем к балке p+p1+q в кг/м???
То есть при расчете предельного прогиба шаг балок учитывается только при расчете коэффициента b?

[SergKA]

Сообщение от Tippex Еще вопрос назрел: в ф-ле 26 p+p1+q имеют размерность кг/м2 А в рачете прогиба фактического прикладываем к балке p+p1+q в кг/м??? То есть при расчете предельного прогиба шаг балок учитывается только при расчете коэффициента b?

А вы чего хотели? Ничего же странного здесь нет. В 26 еще множитель g есть.
Главное чтобы сравнили метры с метрами, а не метры с километрами...

[Aragorn]

Ну и к чему пришли? Как считаем - оба косоура или один?

[FLASH!]

Сообщение от Aragorn Ну и к чему пришли? Как считаем - оба косоура или один?

Хочу добавить свои 5 коп. По поводу косоуров - 90% лестниц, которые встречаются мне, можно найти в сериях, там уже все посчитано. Что касается 10%- если сборные ступени или металлические листовые, металлические из уголков с заполнением бетоном - то каждый косоур отдельно. (был однажды негативный опыт, усиливали уже смонтированные косоуры т.к. были зыбковаты, и заказчику не понравилось)

[SergKA]

Деревянное перекрытие по деревянным балкам. На некоторых балках стоят перегородки.
Какой правильный вариант выбора балки для проверки на зыбкость:
1. Балка с возведенной на ней перегородкой.
2. Балка свободная, без перегородки?

[Spiteful Berkut]

Один косоур, два косоура...

Вот вам задачка:
Есть марш пролётом 5,5 метров (перепад высоты, следовательно, 2,75 м). Берём от этого марша один косоур и грузим его посередине центнеровой (100 кгс) нагрузкой. Материал — 24-й швеллер. Прогиб (прикиньте в SCAD'е, если не верите) составляет ровно 0,7 мм. Так вот, таких швеллеров на один косоур идёт 2 штуки (в моём понимании это двойной запас, а если интерпретировать п. 4 таблицы 19 СНиП 2.01.07-85* как нагрузку на марш, а не на косоур, то запас становится трёхкратным). Всё это добро воплощают в металле и бетоне и... лестница ходит ходуном от ходьбы одного человека.

Вот вы мне обьясните, несведущему, почему? У меня по всем СНиПовским формулам минимум двойной запас, а теперь ещё и усиливать лестницу приходится.

P.s.: п. 10.10 тоже выполняется, между тем. Запас четырёхкратный.

[Ильнур]

Сообщение от Spiteful Berkut ... ровно 0,7 мм.......п. 10.10 тоже выполняется, между тем....и... лестница ходит ходуном от ходьбы одного человека... почему?

Предположительно:
1. Субъективность оценки "хождения ходуном"
2. Расчет по п.10.10. неверен
3. Методика по п.10.10 корява
4. Косоур по расчетной схеме опирается на "землю", а по факту - на упругоподатливые опоры
5. А как Вы хотели при пролете 5,5 м? Как по гулкой мостовой?

[Spiteful Berkut]

Сообщение от Ильнур Субъективность оценки "хождения ходуном"

Тоже так думаю. Сам только что ходил, бегал и прыгал по этой лестнице, но ничего сверхстрашного не заметил. А вот ГИП переживает.

Сообщение от Ильнур Косоур по расчетной схеме опирается на "землю", а по факту - на упругоподатливые опоры

Ага. При отдельном рассмотрении данный марш ведёт себя хуже, чем если бы он был частью схемы (0,7 мм против 0,55). Ну, так уж выходит по расчёту.

Сообщение от Ильнур Расчет по п.10.10. неверен

Вполне возможно (хотя и маловероятно), но даже без п. 10.10 прогиб выходит всего 17 мм (при одном швеллере, а, напомню, их у меня стоит два), т.е. 1/320.

Сообщение от Ильнур Методика по п.10.10 корява

Склоняюсь к тому же. Надо вспоминать классические расчёты на динамику и делать по ним.

[SergKA]

Сообщение от Ильнур 1. Субъективность оценки "хождения ходуном"

Сообщение от Spiteful Berkut Сам только что ходил, бегал и прыгал по этой лестнице, но ничего сверхстрашного не заметил. А вот ГИП переживает.

этот момент меня как-то заинтересовал очень сильно, но ничего не разыскал в ответ.
И что и впрямь только расчетом можно показать "незыбкость" конструкции?

[Ильнур]

Сообщение от SergKA ...только расчетом можно показать "незыбкость" конструкции?

И натурные испытания делают: http://www.pamag.ru/pressa/dynamic-investigation

Для создания динамического воздействия зрители осуществляли резкий подъем и посадку в кресла, топание ногами и прыжки на месте.

[SergKA]

Меня вот и интересовало воздействие...каким оно должно быть в квартире жилого дома. Оказывается оно жизненное
Но эта методика затратна для рядовых случаев...попроще ниче нет?

[Samar]

Сообщение от Aragorn Ну и к чему пришли? Как считаем - оба косоура или один?

Если вручную считаете - то нагрузку прикладываете на 1.
Не забываем, что погонная нагрузка рассчитывается с учетом шага косоуров.
А в реальных конструкциях иногда косоур делают один, спаренный из двух швеллеров.
Если считаете в модели, то нагрузку также прикладываете на 1, но происходит перераспределение и более точная картина.
Из своего опыта могу сказать только, что для ИЖС монтировали лестницы (легкие малогабаритные, например из проф.трубы 60*80), которые имеют в расчетах 2-3мм и в итоге все зе бест. Когда же прогиб от единичной нагрузке более 5мм, то это очень хлипко.
Ну и не забываем, что чем массивнее конструкция, тем более "филькиной грамотой" являются эти 0,7мм.
Здесь вот чувствую явный пробел (в том числе и своем образовании) в расчетах.
Ведь козе же понятно, что если лестница тяжелая, то и более инертная.

[Arrh]

При мгновенном приложении нагрузки 50 кг балка испытает нагрузку в 100 кг.
Собственно, лестница не должна быть зыбкой при реальной ходьбе\беготне вверх\вниз по краю\по середине и т.д.
И все.
__________________
ilnur

Тупые уточняющие вопросы:

Пытаюсь спроектировать винтовую металлическую лестницу:

1. Нагрузку прикладываю к консольному краю ступени? (на практике туда никто не встает, так как там ограждения будут + забежная траектория лестницы находится на расстоянии 300мм от края)

2. Так как нагрузка динамическая, то как сказал Ильнур 50кг превращаются в 100кг, то если сказано надо прикладывать нагрузку в 100кг надо приложить 200кг?
Или имелось ввиду как раз 50кг, которые превращаются в 100кг и эти 100кг расчитываем?

[Ильнур]

Сообщение от Arrh ....1. Нагрузку прикладываю к консольному краю ступени? (на практике туда никто не встает, так как там ограждения будут + забежная траектория лестницы находится на расстоянии 300мм от края) 2. Так как нагрузка динамическая, то как сказал Ильнур 50кг превращаются в 100кг, то если сказано надо прикладывать нагрузку в 100кг надо приложить 200кг? Или имелось ввиду как раз 50кг, которые превращаются в 100кг и эти 100кг расчитываем?

Зыбкость - это колебания, это динамика. По уму Вы должны произвести динрасчет в пространственной постановке. И посмотреть перемещения и ускорения. Они не должны превышать порога комфортности для человека.
На деле конечно Вы этим никогда не займетесь - не оправдаете в связи с ничтожностью лестницы как объекта.
Формально по СНиП (п.10.10) посчитать не получится, т.к. эта методика для простых плоских балочных клеток.
Поэтому прилагайте удвоенную статическую сосредоточенную нагрузку (воздействие стопы идущего человека), и анализируйте перемещения.
Удвоенность (50х2=100) - это из курса школьной динамики (50 условно) - если к упругой ненагруженной еще балке подвести сверху гирю весом 16 кг с нулевым зазором (но не нагружая), и резко отпустить гирю, то максимальная сила, которая передастся в месте контакта, будет 32 кг. Т.е. прогиб в первом периоде будет так же в два раза больше. И напряжения в балке больше в два раза. Но дальнейшее поведение балки с гирей (или уже без гири - человек-то не гиря, ушел уже) неизвестно - это только динрасчет.
Ну введите в скад свой винт и поколебайте там...
А на глаз слабо оценить хлипкость винтовой лестницы?

[Arrh]

Сообщение от Ильнур Зыбкость - это колебания, это динамика. По уму Вы должны произвести динрасчет в пространственной постановке. И посмотреть перемещения и ускорения. Они не должны превышать порога комфортности для человека. На деле конечно Вы этим никогда не займетесь - не оправдаете в связи с ничтожностью лестницы как объекта. Формально по СНиП (п.10.10) посчитать не получится, т.к. эта методика для простых плоских балочных клеток. Поэтому прилагайте удвоенную статическую сосредоточенную нагрузку (воздействие стопы идущего человека), и анализируйте перемещения. Удвоенность (50х2=100) - это из курса школьной динамики (50 условно) - если к упругой ненагруженной еще балке подвести сверху гирю весом 16 кг с нулевым зазором (но не нагружая), и резко отпустить гирю, то максимальная сила, которая передастся в месте контакта, будет 32 кг. Т.е. прогиб в первом периоде будет так же в два раза больше. И напряжения в балке больше в два раза. Но дальнейшее поведение балки с гирей (или уже без гири - человек-то не гиря, ушел уже) неизвестно - это только динрасчет. Ну введите в скад свой винт и поколебайте там... А на глаз слабо оценить хлипкость винтовой лестницы?

Я в Inventor'е моделировал - и тут с динамикой и колебаниями не разобрался ещё, а SCAD вообще не знаю.

На глаз предположил что подпорка исправит ситуацию - вроде не ошибся.

Как мы видим на самом краю смещение на 0,8мм, а где в действительности будет нога - 0,7мм.

Если ребро жесткости поставить вместо 10мм - 20мм - 0,7 и 0,5 соответственно - только мне кажется это не совсем рационально и думаю как по-другому сделать.

Запас прочности 15 раз.

Нагрузка 120кг.

[Ильнур]

Сходите в салон винтовых лестниц, пощупайте уже сделанное. Зачем велосипед изобретать?
Если же разрабатываете серийную вещь, вышлифовываете под 0, надо соответствующие расчеты освоить. И пилотный экземпляр испытать.
А так - слепите как попало, если что, переделаете. Там еще перила помогут.

[twilight]

Сообщение от Ильнур Там еще перила помогут.

Эт как сделать. Помощь может ограничится передачей доп момента на край ступеньки

[Arrh]

Сообщение от Ильнур Сходите в салон винтовых лестниц, пощупайте уже сделанное. Зачем велосипед изобретать? Если же разрабатываете серийную вещь, вышлифовываете под 0, надо соответствующие расчеты освоить. И пилотный экземпляр испытать. А так - слепите как попало, если что, переделаете. Там еще перила помогут.

Вариант)

Эт как сделать. Помощь может ограничится передачей доп момента на край ступеньки

А как понять теоритически в каких случаях перила помогут, а в каких ухудшат ситуацию?)

[Samar]

Сообщение от Arrh А как понять теоритически в каких случаях перила помогут, а в каких ухудшат ситуацию?)

Теоретически - если подвесить (так называемые "больцы") ступени на жесткий поручень (балка с опорами), то можно перераспределить нагрузку со ступеней и конечно перемещения уменьшатся.
На практике так оно и происходит - после монтажа перил с поручнем лестница становится жестче.
Посчитать проще для прямого поручня, для винтовой лестницы - примерно тоже самое.
Если же поручень закреплен к балясинам на соплях, то перила создают, наверное дополнительную нагрузку.

[seregaxxl]

Сообщение от svsvsv У Вахненко, к сожалению, грубая ошибка. К исследуемым конструкциям (по которым ходят люди: площадки, лестницы, плиты) нужно приложить только точечную нагрузку в середину пролета (ступени, косоура и т.п.) без каких-либо иных нагрузок (соб. вес, временная и т.п.).

Добрый день. Не знаю с чего вы решили, что вы умнее Вахтенко, но по-моему грубая ошибка это у вас: когда человек идёт по лестнице весом 100кг, то иные нагрузки такие как покрытие ступеней и особенно собственный вес - никуда не испаряются и не исчезают, а потому нужно убрать из сочетания не все нагрузки, а только лишние.

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl Добрый день. ....

Добрый. Дата поста, на который Вы реагируете в 2024 г от р. христова - 23.08.2011. Оперативненько однако...

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур Оперативненько однако

Тут просто такое дело ) Понадобилась мне зыбкость, но в СП с последними изменениями из пункта таблицы где было про 0,7 мм исчезла эта информация, зато есть отдельная методика расчёта по физиологическим требованиям где нифига не понятно. Это в приложениях в конце, а в самом СП написан пункт о том что надо проверять на сосредоточенную нагрузку 150кг, правда не написано что это имеет отношение к зыбкости. Короче, вы случайно не знаете как щас считают по зыбкости так шоб эксперты пропускали?

----- добавлено через ~56 мин. -----
Блин,короче открыл СП 20 с изменениями включае 6е на сайте Федерального агенства по тех регулированию, т.к. в других источниках не нашёл. И там короче пункт про 0,7 мм в таблицу вернулся Я уже запутался. Вероятно всё-таки этой версии можно верить.

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl ...открыл СП 20 с изменениями включае 6е...

Будьте любезны, выложите скан ЭТОГО изменения.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур ЭТОГО

https://ibb.co/SRWywY8
Ну вот лист с последней версии как бы.

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl https://ibb.co/SRWywY8 Ну вот лист с последней версии как бы.

Эта ссылка чорт знает куда. "открыл СП 20 с изменениями включае 6е на сайте Федерального агенства по тех регулированию" - я не смог открыть ничего на этом сайте тоже...
Тем не менее, скачал ПРОСТО ЛЮБОЙ СП20 на каком-то любом сайте files.stroyinf.ru и там страница точно такая же.
Я не знаю, ГДЕ совсем актуальный СП20, но похоже все вернули обратно, в СП11 или в СНИП даже...не только прогибы и т.д., но и всякие полные/неполные доли нагрузок и вообще все...
Хрен поймешь где актуализироваться ежесуточно...назад в будущее он-лайн.

[Нубий-IV]

Я тут смотрю:
https://protect.gost.ru/technicalreg...aspx?RegNum=54

Конкретно таблицу с долями длительности вернули в 3 изменении:
https://protect.gost.ru/document.asp...ge=6&id=239671
Но только для прогибов. В остальных случаях все упоминания вырезаны и заменены фразами "мы не знаем, спросите кого еще" "устанавливаются в нормах проектирования строительных конструкций и оснований". Когда-нибудь разработчики всех остальных СП включат потерянные доли в свои изменения, а пока, видимо, все нагрузки считаются длительными.

Год назад еще на https://faufcc.ru/ выкладывали последние редакции со всеми внесенными изменениями, и даже обязательные пункты выделяли. Но потом у них случился ремонт сайта, и теперь там тоже лежат первая редакция и набор изменений типа "вырежи и вклей". Я держу 3гига скачанных и заPDFленных версий, которые успел урвать до ремонта. СП 20 там с изм 1-4, а 5 и 6 уже отдельно качал. Где брать нормальные редакции в открытом доступе - хз.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Я тут смотрю: https://protect.gost.ru/technicalreg...aspx?RegNum=54 Конкретно таблицу с долями длительности вернули в 3 изменении: https://protect.gost.ru/document.asp...ge=6&id=239671 Но только для прогибов. В остальных случаях все упоминания вырезаны и заменены фразами "мы не знаем, спросите кого еще" "устанавливаются в нормах проектирования строительных конструкций и оснований". Когда-нибудь разработчики всех остальных СП включат потерянные доли в свои изменения, а пока, видимо, все нагрузки считаются длительными. Год назад еще на https://faufcc.ru/ выкладывали последние редакции со всеми внесенными изменениями, и даже обязательные пункты выделяли. Но потом у них случился ремонт сайта, и теперь там тоже лежат первая редакция и набор изменений типа "вырежи и вклей". Я держу 3гига скачанных и заPDFленных версий, которые успел урвать до ремонта. СП 20 там с изм 1-4, а 5 и 6 уже отдельно качал. Где брать нормальные редакции в открытом доступе - хз.

Спасибо за полную информацию. Вон оно как даже...на Росстандарте только просмотр свежих редакций - зачем этот просмотр? В других местах - лего из измов для кружка юных проектировщиков . Это обчий недуг оказывается, я уже на свое здоровье начал грешить .

[Deimos]

Сообщение от Нубий-IV Я тут смотрю: https://protect.gost.ru/technicalreg...aspx?RegNum=54

Научите пользоваться этим сайтом, пожалуйста.
Вот чтобы найти нужный СП куда и что вбить надо?

[Нубий-IV]

Сообщение от Deimos чтобы найти нужный СП

Поиск там с рождения не работает, разве что через гугыл с яндыксом можно иногда найти нужное. По ссылке - просто полный список СП и изменений. Ну, почти полный - переводные Еврокоды отсутствуют, чтобы злые европейцы не украли. Если раз в неделю копипастить таблицы, можно путем сравнения найти, что нового появилось.

Я сливаю оттуда документы этим скриптом: C#. Загрузка с сайта protect.gost.ru .
Сразу же прогоняю через Scantailor Advanced https://github.com/4lex4/scantailor-advanced.
И пакую результаты в PDF: C#. Сборка PDF из сканов в папке проекта Scan Tailor Advanced .
Распознать текст можно в PDF24 https://www.pdf24.org/ru/.

[ltnchik1405]

Актуальный СП 20 (из ГАРАНТа).
https://disk.yandex.ru/d/rP2FBzOBOTNYMg

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур Эта ссылка чорт знает куда.

ПРошу прощения, но я просто не знаю как тут вставлять картинки поэтому кинул на хостинг картинок. А раз можно ссылки на сайт конкретно, то вот ниже уже написали.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от ltnchik1405 Актуальный СП 20 (из ГАРАНТа).

Вы уверены что Гарант выдаёт верный вариант? Тут пункта про 0,7 мм нет в таблице приложения Д.

----- добавлено через ~25 мин. -----
КОроче нашёл тут ещё. Тут как и в Гаранте. Значит гост.ру неверный вариант https://api.faufcc.ru/api/assets/263...2-aa66ea6a32a5

[ltnchik1405]

Сообщение от seregaxxl Тут пункта про 0,7 мм нет в таблице приложения Д.

ГАРАНТ пишет, что актуальная версия.
Можно поискать изменение, когда отменили, но неохота.

[seregaxxl]

Сообщение от ltnchik1405 Можно поискать изменение, когда отменили, но неохота.

Тогда ранее заданный вопрос остаётся открытым Как проверять на зыбкость? В соответствии с пунктом Д2.2? А там нифига не понятно какие нагрузки задавать )

[ltnchik1405]

Сообщение от seregaxxl есть отдельная методика расчёта по физиологическим требованиям где нифига не понятно

А что там не понятно? Подставляй в формулу Д.1 значения посчитанные из таблицы Д.2 и получится, наверное, 0,7 мм.

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от seregaxxl Как проверять на зыбкость? В соответствии с пунктом Д2.2?

Да.
Есть в downloade калькулятор для подбора косоура для OpenCalc. Там реализовано.

[seregaxxl]

Сообщение от ltnchik1405 значения посчитанные из таблицы Д.2

Какие значения? Там в Д2.2 какие-то паскали написали. Это что такое и как это? Где 100кг на центр пролёта?

[ltnchik1405]

Сообщение от seregaxxl Где 100кг на центр пролёта?

Нету. И не надо. Паскали это 1 N/m2 = 0,0001 т/м2 в системе СИ.
https://dwg.ru/dnl/14008

[Алексий31]

Сообщение от seregaxxl Вы уверены что Гарант выдаёт верный вариант? Тут пункта про 0,7 мм нет в таблице приложения Д.

Выкладываю актуальную версию СП 20 из Техэксперта (с Изм.1-6). Там тоже нет про 0,7 мм в таблице Д.1.

[ltnchik1405]

Сообщение от Алексий31 Выкладываю

Offtop: Выкладывай.

[seregaxxl]

Сообщение от ltnchik1405 значения посчитанные из таблицы Д.2

Какие значения? Там в Д2.2 какие-то паскали написали. Это что такое и как это? Где 100кг на центр пролёта? Поясните пожалуйста тогда к чему относится норма пункта 8.3.1 требующая проверять лестницы на сосредоточенную нагрузку 150 кг? Тут не написано о прочности только лишь идёт речь или о чём-то ещё.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Блин не то сообщение отправил

Сообщение от ltnchik1405 Нету. И не надо.

вы немного словны Про 0,7 мм теперь вовсе нету? Ведь по Д2.2 поределяется допустимый прогиб с нагрузкой на м2 получается. Поясните пожалуйста тогда к чему относится норма пункта 8.3.1 требующая проверять лестницы на сосредоточенную нагрузку 150 кг? Тут не написано о прочности только лишь идёт речь или о чём-то ещё.

[Бахил]

Сообщение от seregaxxl на сосредоточенную нагрузку 150 кг?

Поправился народ в 1,5 раза.

Сообщение от seregaxxl Про 0,7 мм теперь вовсе нету?

Теперь по п. 2а.

Сообщение от seregaxxl Тут не написано о прочности

В основном прогиб, но и прочность тоже.

[seregaxxl]

Сообщение от Бахил В основном прогиб, но и прочность тоже.

Я правильно понимаю, что лестницу считать нада в 3 приёма?
1) Обычный расчёт с полной полезной нагрузкой и прогибы туда же
2) на сосредоточенную 150кг с теми же прогибами стандартными
3) Зыбкость по прил.Д2.2 с определённым там допустимым прогибом?
И вот это всё в отчёте экспертизу писать?

[ltnchik1405]

Сообщение от seregaxxl вы немного словны

Offtop: Обедал.

Сообщение от seregaxxl Я правильно понимаю, что лестницу считать нада в 3 приёма?

Да.
Или принять серийную.
https://meganorm.ru/Data2/1/4293850/...7apvn566139993

[seregaxxl]

Сообщение от ltnchik1405 Да.

Спасибо

Сообщение от ltnchik1405 Или принять серийную.

такой вариант не канает

[Бахил]

Сообщение от seregaxxl лестницу считать нада в 3 приёма?

В 4. На распределённую и сосредоточенную (150) по 1 и 2 ПС.

[seregaxxl]

Короче, я понял как по д.2.2 считать зыбкость.
Но тут такое дело... Надо нагрузки определить с учётом собств веса, какой-то пролёт взять, и потом ещё подобрать сечение под прогиб полученный.
Проблема в том что это не только муторно, но и очень неточно, и в некоторой степени глупо при наличии программы Лира.
Так вот, я про что можно ли как-то задать указанные нагрузки в приложении д.2.2 в Лиру 10 в виде динамичекой нагрузки? Я нашёл только одну функцию где можно написать 1,5 герц колебания, называется гармонические колебания. Это оно? Или нет?

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl ... это не только муторно, но и ... в некоторой степени глупо при наличии программы Лира.

Допустим. Идем в Лиру, это же умнО.

Сообщение от seregaxxl можно ли как-то задать указанные нагрузки в приложении д.2.2 в Лиру 10 в виде динамической нагрузки? ... Это оно? Или нет?

Ну как, помогла Лира? Насколько повысилась точность результата и насколько понизилась муторность расчетов?

[Бахил]

Сообщение от seregaxxl Короче, я понял как по д.2.2 считать зыбкость.

fu - предельный физиологический прогиб. Считается "ручками".

[Axe-d]

Сообщение от Бахил fu - предельный физиологический прогиб. Считается "ручками".

Так "ручная" методика не охотно отвечает на вопрос, сколько конструкции перекрытия можно включить в сопротивление дребезжанию. Все какими-то полунамеками.

[Бахил]

Сообщение от Axe-d Так "ручная" методика не охотно отвечает на вопрос

А она и не должна. Отвечать будешь ты, когда прокурор спросит.

[seregaxxl]

Сообщение от Бахил Отвечать будешь ты, когда прокурор спросит.

А ничё, что при ручном этом счёте какая-то дичь получается? То есть при пониженной нагрузке на лестницу получается допустимый прогиб около 3 см, что едва ли соотносится с прочностью косоуров и уж точно не меньше чем обычные требования по прогибам для разных пролётов. Я это к тому что какая-та странная это "зыбкость" на равномерно-распределённую нагрузку. Про 0,7 мм как-то адекватнее было. А этот пункт всегда был, но на эту физиологию и не считали никогда. Получается, что нормы стали мягче и теперь косоуры можно брать меньше и пофигу, что они прогинаются при хотьбе?

[Axe-d]

Сообщение от Бахил А она и не должна. Отвечать будешь ты, когда прокурор спросит.

За то что стакан, наполеннеый до краев, чуть расплескается - не спросит.

[Бахил]

Сообщение от seregaxxl То есть при пониженной нагрузке на лестницу получается допустимый прогиб около 3 см,

Ну у меня получилось 1 см для 3-х метрового пролёта от равномерной нагрузки 3 кПа.

Сообщение от seregaxxl что едва ли соотносится с прочностью косоуров

А причём тут прочность?

Сообщение от seregaxxl Про 0,7 мм как-то адекватнее было.

Это от одного человека, а не от толпы.
И не забывай, что кроме "зыбкости" существуют и другие ограничения.

[seregaxxl]

Сообщение от Бахил получилось

Пересчитал 2 см получилось на 6 метров с хвостиком

Сообщение от Бахил А причём тут прочность?

Я имею ввиду что подбор идёт по прогибам в основном и особенно зыбкость вызывает постановку более большого сечения

Сообщение от Бахил Это от одного человека, а не от толпы.

Так вот тут от толпы с коэффициентом 0,35 получается 2 см требуемое, а расчитанные по старой зыбкости косоуры у меня всего 7,5 мм прогибаются. Вот и получается что мне уменьшать сечение и пусть себе прогибается? Как так получается что раньше это было зыбко, а теперь норма?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Может в том и дело что это норма от толпы? А как тогда быть с одним человеком если этот пункт из таблицы тупо исключили?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Ведь очевидно шо если я уменьшу косоур исходя из этой физиологи, то прогиб от одного человека будет сильно больше чем раньше.