[mistasn]

Добрый день, коллеги!

У меня к вам очень важный вопрос: может ли организация (моя) с лицензией на "ПРОЕКТИРОВАНИЕ зданий и сооружений I и II уровней ответственности" брать на подряд организации с лизенцией на ИЗЫСКАТЕЛЬСКИЕ работы.

Пояснение: я выполняю проектирование внешних сетей элекроснабжения (кабельные линии, ТП, РП). Имею ли я законное право заключать договоры подряда на поставку необходимых мне инженерных изысканий (топосъемка, геология, радиация)?

Буду очень признателен за квалифицированный ответ, либо за ссылку на квалифицированного ответчика

[пст]

Странный вопрос - конечно же можете. Где еще взять изыскания? Если не вы то их закажет заказчик - у которого (как правило) вообще никаких лицензий нет.

[alektich]

mistasn

Добрый день, коллеги! У меня к вам очень важный вопрос: может ли организация (моя) с лицензией на "ПРОЕКТИРОВАНИЕ зданий и сооружений I и II уровней ответственности" брать на подряд организации с лизенцией на ИЗЫСКАТЕЛЬСКИЕ работы. Пояснение: я выполняю проектирование внешних сетей элекроснабжения (кабельные линии, ТП, РП). Имею ли я законное право заключать договоры подряда на поставку необходимых мне инженерных изысканий (топосъемка, геология, радиация)? Буду очень признателен за квалифицированный ответ, либо за ссылку на квалифицированного ответчика

Не можете. Для этого вы должны иметь лицензии на генпроектирование, генподряд или на заказчика-застройщика.

[пст]

Лицензированием разделяются проектные, изыскательные и строительные работы. Генпроектирование - это внутри проектных лицензий, генподряд и заказчик-застройщик - внутри строительных.

[Вовка7]

Думаю что можете на субподряд взять организацию имеющую лицензию на инженерные изыскания по договору. У нас не смотрят есть лицензия на ген. проектирование или нет на относительно мелкие объекты типа кабельных линий и т.п.

[alektich]

mistasn

Имею ли я законное право...

to Вовка7
Речь идет о законности, а не о том, как мы всегда поступаем по жизни. Т.е. не стоит смешивать правовое поле и сельское поле. Конечно, тяжело в деревне без нагана, но на его ношение по закону нужно иметь лицензию. Выше я обозначил три варианта, когда это действо законно.

[ShaggyDoc]

Вообще-то изыскания заказывает заказчик (застройщик, инвестор), а не проектировщик (даже генеральный, даже с лицензией). Кто оплачивать-то будет? Кроме того, там и порядок особый использования результатов изысканий. И разрешения специальные выдаются на производство изысканий. При выдаче разрешений местными властями могут быть выданы и дополнительные условия. Например, по увеличению ширины полосы съемки под трассу - чтобы результаты можно было использовать и для других объектов.

Проектная организация принимает активное участие в подготовке задания на выполнение изысканий. Многие проектные организации раньше имели (а некоторые, возможно, и сейчас имеют) собственные изыскательские подразделения. Но даже они работали по заданиям заказчиков.

В частном случае проектная организация может быть подразделением фирмы-инвестора.

А вот субпродрядчика на какой-то вид проектных работ может нанять проектировщик. За свой счет. "В установленном порядке".

[mistasn]

Сообщение от alektich mistasn Не можете. Для этого вы должны иметь лицензии на генпроектирование, генподряд или на заказчика-застройщика.

Скажите пожалуйста, это совершенно точная информация? на какой документ можете сослаться?

[Шишков В.С.]

Сообщение от mistasn Скажите пожалуйста, это совершенно точная информация? на какой документ можете сослаться?

Нет, это информация неверная. В законе от 8 августа 2001 г. N 128-ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности" слова генпроектировщик, генподрядчик и заказчик-застройщик не встречаются вовсе. Термин "генеральный подрядчик" содержится в Гражданском Кодексе. Согласно действующему законодательству, заказчику не нужны никакие лицензии. Он вообще может быть неспециалистом в какой-либо области. Вот поэтому он и нанимает специалиста-подрядчика. А вот подрядчик уже должен быть специалистом и иметь все соответствующие лицензии. А у Заказчика по закону есть только одно обязательство: принять результаты работ и оплатить их.

[alektich]

Цитата:Сообщение от mistasn Скажите пожалуйста, это совершенно точная информация? на какой документ можете сослаться? Шишков В.С. Нет, это информация неверная. В законе от 8 августа 2001 г. N 128-ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности" слова генпроектировщик, генподрядчик и заказчик-застройщик не встречаются вовсе. Термин "генеральный подрядчик" содержится в Гражданском Кодексе. Согласно действующему законодательству, заказчику не нужны никакие лицензии. Он вообще может быть неспециалистом в какой-либо области. Вот поэтому он и нанимает специалиста-подрядчика. А вот подрядчик уже должен быть специалистом и иметь все соответствующие лицензии. А у Заказчика по закону есть только одно обязательство: принять результаты работ и оплатить их.

Ув. Шишков В.С., вместо того, чтобы дать четкий ответ вопрошавшему mistasn вы силы направили на возражения мне. А из этого вашего сообщения мне совершенно ясно, что вы не сталкивались с этими вопросами, однако безапелляционно беретесь о них судить. В законе о лицензировании вы обнаружили, что «слова генпроектировщик, генподрядчик и заказчик-застройщик не встречаются вовсе».
Представьте себе, что там много сотен подобных слов не встречаются. В развитие этого закона Постановлением Правительства Российской Федерации от 21 марта 2002 г. N 174 было утверждено Положение о Лицензировании деятельности по строительству зданий и сооружений 1 и 2 уровней ответственности в соответствии с государственным стандартом и дан перечень этих видов работ. В нем и генпроектировщик и генподрядчик и заказчик-застройщик вошли как лицензируемые виды строительной деятельности.
В отношении заказчика-застройщика вы вообще глубоко ошибаетесь. А я знаю этот вопрос не понаслышке, нам пришлось получать эту лицензию для строительства собственной базы, специально обучать и аттестовать сотрудников. Почитайте это Решение Верховного суда http://lawrussia.ru/texts/legal_861/doc861a160x394.htm. в нем четко сказано, что Заказчик-застройщик является непосредственным участником строительного процесса, а поэтому его функции правомерно отнесены к деятельности по строительству зданий и сооружений и подлежат лицензированию.
mistasn, посмотрите 174 Постановление и его приложения и вышеприведенную ссылку, там вы должны найти ответ. Сегодня, когда лицензирование доживает последние дни мне как-то не очень хочется копаться в этом законодательном болоте. И в заключении добавлю, что за свои деньги из собственной прибыли вы можете заказать любые изыскания даже с канканом и цыганами.

[ShaggyDoc]

за свои деньги из собственной прибыли вы можете заказать любые изыскания даже с канканом и цыганами

За свои деньги - конечно. Когда проектная фирма одновременно инвестор, эти деньги можно отбить. Но потом.

По поводу лицензирования заказчиков правильно написано. Мало быть просто "мешком с деньгами". Инвестор "неспециалист" нанимает не только "специалиста-подрядчика", но и "специалиста-заказчика", непосредственно являющегося техническим участником строительного процесса. На этом, кстати, немало народу кормится. Хотя формы строительства меняются и мелким инвесторам вместо хлопотного участия в строительном процессе выгодней купить готовый объект.

[Кочетков Андрей]

Заказчик и Заказчик-Застройщик - разные понятия.

[alektich]

Здесь четко все расписано http://www.glavbuh.net/buxychet_cmr/...k-zastroishik/

Некоторые выдержки:
"Статус заказчика-застройщика как участника процесса капитального строительства определен ГК РФ, Законом об инвестиционной деятельности, Федеральным законом от 06.05.1999 N 97-ФЗ "О конкурсах на размещение заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных нужд", Законом об участии в долевом строительстве, а также действующим до настоящего времени Положением о заказчике-застройщике (едином заказчике, дирекции строящегося предприятия) и техническом надзоре, утвержденным Постановлением Госстроя СССР от 02.02.1988 N 16 (далее - Положение о заказчике-застройщике).
Прежде всего необходимо определиться, как правильно именовать этого участника инвестиционного процесса: заказчиком - в соответствии с Законом об инвестиционной деятельности, застройщиком - согласно Закону об участии в долевом строительстве либо заказчиком-застройщиком, как он поименован в Положении о заказчике-застройщике".
..........................................................

"Таким образом, очевидно, что понятия "заказчик", "застройщик" и "заказчик-застройщик" являются тождественными.

Следовательно, заказчиком может быть юридическое лицо любой организационной и правовой формы, зарегистрированное в установленном порядке на территории Российской Федерации, или структурное подразделение инвестора (управление, отдел капитального строительства, группа технического надзора действующего предприятия), наделенное необходимыми полномочиями для выполнения возложенных на него функций. В организациях комплексного типа, осуществляющих деятельность инвестора, заказчика, проектировщика, подрядчика и эксплуатацию построенных объектов, заказчиком является подразделение или должностное лицо, назначенное приказом руководителя организации с определением ответственности и наделением его необходимыми полномочиями.

Заказчик, не являющийся инвестором, наделяется правами владения, пользования и распоряжения капитальными вложениями на период и в пределах полномочий, которые установлены договором и (или) государственным контрактом, заключенными сторонами в соответствии с действующим законодательством.

Предметом деятельности заказчика являются строительство новых объектов, реконструкция, расширение, техническое перевооружение действующих объектов различного назначения, проведение капитального ремонта.

При реализации инвестиционного проекта часть функций заказчика может быть передана любому участнику инвестиционного процесса в соответствии с договором между ними.

Выполнение функций заказчика предполагает наличие у организации соответствующей лицензии на осуществление конкретных видов деятельности согласно ст. 17 Закона о лицензировании и Положению о лицензировании деятельности по проектированию зданий и сооружений I и II уровней ответственности" и т.д.

[пст]

Согласно приказа Госстроя Российской Федерации от 16.03.2000 N51:
3. Признать утратившими силу:
...
б) пункт 31 Перечня работ, составляющих виды строительной деятельности, осуществляемых на основании лицензий, утвержденного Приказом Минстроя России от 05.09.96 N 17-119 "Об утверждении перечня работ, составляющих виды строительной деятельности, осуществляемых на основании лицензий"; ...

А п.31 это

31. Выполнение функций заказчика.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от alektich Здесь четко все расписано http://www.glavbuh.net/buxychet_cmr/...k-zastroishik/ .......................................................... "Таким образом, очевидно, что понятия "заказчик", "застройщик" и "заказчик-застройщик" являются тождественными.

Я говорю не про игру мыслей и потоки сознания разных аналитиков.
Я говорю про суть и функции.
Для меня очевидно, что Заказчик - это мешок с деньгами (Владелец, Собственник, Инвестор).
А Заказчик-Застройщик - это юр. лицо, привлекающее чужие деньги, исполняющее функции по подготовке и организации проектирования (не всегда) и строительства, не могущее по умолчанию исполнять эти функции без лицензии.

[alektich]

to Кочетков Андрей
Трудно с вами не согласиться. Однако, путаница слов и понятий уже заложена в разных российских нормативных актах.
Поэтому я в своих сообщениях выше везде четко обозначал какого заказчика имею ввиду, а именно: заказчика-застройщика. В перечне лицензируемых видов деятельности 2002 года в соответсвие с постановлением №174 тоже написано - "заказчик-застройщик".
А "мешку с деньгами" сегодня дали новое имя - инвестор. Сейчас уже в актах КС-2 и КС-3 фигурирует как источник финансирования не "заказчик", а "инвестор". И попробуйте не так заполнить эти формы. Налоговая инспекция может их не принять в зачет ваших затрат, формально конечно, но тем не менее такие прецеденты уже есть. В нашей же дискуссии это не суть проблемы, главное чтобы мы сами говорили на одном языке и понимали друг друга. А нормотворцы и юристы сумеют запутать все и без нас.
Правда, тут еще и девелоперы появились, наверное, чтобы окончательно запутать следы по основному народному вопросу "куда деваются деньги"? Может более грамотные в этих вопросах stoper или АИК пояснят, если захотят, разницу между девелопером, инвестором, заказчиком и застройщиком.
А вооще-то дискуссия наша несколько странная. Она отклонилась от основного вопроса автора темы и ушла в дебри юридических и не очень юридических понятий вокруг "мешков с деньгами". Видно эти мешки, как источник финансирования и бытия, более интересны, чем простой вопрос "подрядчика", желающего заказать изыскания.

[Шишков В.С.]

Сообщение от alektich to Кочетков Андрей ...простой вопрос "подрядчика", желающего заказать изыскания.

Так вот я примерно об этом и пытался сказать: если уважаемый mistasn хочет заключить договор подряда на проектно-изыскательские работы, то ему, как Заказчику в этом договоре никаких лицензий не нужно. mistasn спрашивает:"Имею ли я законное право заключать договоры подряда на поставку необходимых мне инженерных изысканий (топосъемка, геология, радиация)?" Без сомнения, имеет.
Договор подряда на проектно-изыскательские работы в качестве Заказчика в общем случае может заключить любое юридическое лицо.
Слово "Заказчик" я привожу здесь в юридическом смысле, как оно звучит в договоре подряда: "ООО "1", в лице... именуемое в дальнейшем Заказчик, и ООО"2", в лице... именуемое в дальнейшем Подрядчик, заключили настоящий Договор..."

[alektich]

Шишков В.С.

Договор подряда на проектно-изыскательские работы в качестве Заказчика в общем случае может заключить любое юридическое лицо.

За свои кровные деньги изыскания и прочие услуги могут заказать и юридические лица, и предприматели без образования юридического лица, и частные лица. Даже с канканом и прочими дополнительными услугами. Кто б об этом спорил. Или разницы не улавливаете?
А вопрос исходил от проектировщика, желающего заказать изыскания от своего имени (т.е. как проектировщика), и оплатить их из средств инвестора. Если это не так, то это благотворительство со стороны проектировщика. Мне бы таких проектировщиков, как заказчику-застройщику. Заплатил ему только за проект, а получил и изыскания и топосъесмку и пр.

[mistasn]

Огромное спасибо всем за ответы!

[osj]

С сайта http://www.flc.ru/

10. Организация имеет лицензию на выполнение функций заказчика. Нужно ли с 2010 года получать в СРО свидетельство о допуске для заказчика-застройщика?

(Семенов Юрий Владимирович, 02.04.2009, 12:19:05)

Перечень видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, утвержден приказом Министра регионального развития Российской Федерации от 9 декабря 2008 года № 274. Приказ был официально опубликован 09.02.2009 в Бюллетене нормативных актов федеральных органов исполнительной власти № 6 и вступил в силу 20 февраля 2009 года.

Выполнение функций заказчика-застройщика в указанный Перечень видов работ не включено и после вступления в силу приказа Минрегиона России от 09.12.2008 № 274 не требует наличия лицензии или свидетельства о допуске.

[alektich]

Смутное время, однако, в этом вопросе. Если считать, что приказ Минрегиона России от 09.12.2008 № 274 отменяет Положение о Лицензировании деятельности по строительству зданий и сооружений 1 и 2 уровней ответственности в соответствии с государственным стандартом, разработанное на основании Постановления Правительства Российской Федерации от 21 марта 2002 г. N 174, то тогда и многие другие виды деятельности, например обсуждаемые выше - генпроектирровщик и генподрядчик, тоже с 20 февраля 2009 года не требуют лицензирования и свидетельства о допуске. Но нигде в приказе ни слова об отмене нет. В лицензионном центре устно отвечают, что отменяет. Боюсь, в этом вопросе надзорные службы и карающие органы будут каждый трактовать этот момент по своему. И ведь могут обвинить в незаконном предпринимательстве без наличия лицензии. Ведь лицензии до 2010 года действуют и не отменены.
Только что, читаю свежее объявление о торгах, где отдельным лотом идет "Технадзор" (входил в состав работ "Заказчика-застройщика"). Пишут "требование лицензии - обязательное". Тоже читают и трактуют законы по своему? Или перестраховываются? А претендентам уже можно жаловаться в ФАС?

[ShaggyDoc]

Можете не сомневаться - лицензирование на выполнение функций заказчика (технических, а не "денежного мешка"), всё равно будет - в том или ином виде. Если "смутное время" на федеральном уровне затянется, региональные правительства примут что-то. Иначе нельзя, по крайней мере для бюджетного строительства.

Например, если идет строительство за счет областного бюджета, то заказчиком-"денежным мешком" (инвестором) является Правительство области. Но правительство - это два десятка человек, по должности.

Для выполнения технической реализации проекта привлекаются специальные организации - обычно различные Управления капитального строительства. Им деньги передаются, и очень большие. И что думаете, большие деньги отдадут первому проходимцу, предложившему услуги на конкурсе по демпинговым ценам?

Или еще реальный случай - строится Храм. Инвестор - Епархия. Техническим заказчиком нанимает какого-то бродягу без лицензии. И через год ни Храма, ни денег.

А попытки уйти от лицензирования будут. Удобно же кому-то выступить из оффшора заказчиком реконструкции Кремля, например.

[osj]

Да что вы так цепляетесь за лицензирование?. Был же в нашей практике период (до 90-х годков, пожалуй), когда мы и без лицензирования обходились. Уксы-оксы и тогда были, кто деньгами и строительством муниципальным или федеральным ведал. Что, стройки были качественными? Пришло время - уксы лицензии получили, и что же, начальники уксов хуже стали жить? И слава богу, что отменяют этот побор в виде лицензий: сейчас у любой зачухонной строительной организации лицензия и на строительство и на проектирование и на функции заказчика-застройщика- 3 удовольствия в одном флаконе! И приказ №274 это отменяет, частично. И слава Богу! А качество везде возможно поднять ТОЛЬКО! общим повышением культуры человека.

[ShaggyDoc]

общим повышением культуры человека

Ага, в начале советской власти ждали, что в результате "повышения культуры" и тюрем не понадобится. Лет через 10. Но через 10 лет миллионы в лагеря пошли.

Да, у УКСов и ОКСов лицензий не было. Они, кстати, деньгами не "ведали". И у строителей лицензий не было. Потому что не было "зачуханных строительных организаций с тремя удовольствиями в одном флаконе". Хотя просто зачуханные были - но у них и своя кормушка была - в районе параши.

Лицензирование возникло вынужденно, когда на рынке строительства и проектирования появилось множество шаромыжников.

[osj]

"власти ждали" Как все грустно... Но и лицензирование не уменьшило, а увеличило шаромыг, да и рушится все кругом, когда "подешевле построить- подороже продать".

[witek]

Сообщение от ShaggyDoc ... Лицензирование возникло вынужденно, когда на рынке строительства и проектирования появилось множество шаромыжников.

Можно подумать, что лицензии получили только достойные и фирмами с лицензиями не торгуют как картошкой на рынке

[ShaggyDoc]

Можно подумать, что лицензии получили только достойные и фирмами с лицензиями не торгуют как картошкой на рынке

Можно подумать, что все лицензии купили только недостойные.

Можно подумать, что в России, как и в Москве, на рынках торгуют не картошкой, а лицензиями.

Можно подумать, что и ВУЗовские дипломы все купили.