[опус]

Мелькали мысли у отдельных форумчан, что можно просчитать с определенным допуском металл в нелинейной постановке в Лире.
Хотелось бы попытаться поспорить с г-н EТСartman на равных (фантазия, конечно, но за одного битого, как известно, двух не битых дают).
Просьба к форумчанам, знающим Лиру в совершенстве или поставить меня на мое место, где собственно я и стою или поделиться своими попытками успешными или не успешными в этом вопросе.
Тем более возможность расчета по геомнелину и физнелину там есть.

Заранее благодарю за любые сообщения по теме.

П.С.
К сожалению, мои попытки просчитать конкретную конструкцию - окончились неудачей.

[dagget]

Эх, дружище, аналогичная фигня. Пытаюсь посчитать геометрически нелинейную конструкцию (нить), результаты есть, но пока какие-то бредовые. Теоретически все вроде задано верно: тип конечного элемента 310-геометрически нелинейный стержень (нить), жесткость тоже для нити задана, опорные закрепления-неподвижные шарниры. Присоединяюсь к вопросу.

Фууу....задача таки решена и полученные результаты обрели вменяемый вид. Осталось сверить их с теоретическими выкладками и/или расчетом в другом программном комплексе.

[опус]

dagget!
Проблемы с "нитками" вряд ли бы у меня возникли - "нитки" даже Скад умеет считать - геометрическая нелинейность "весчь" интересная, конечно,но.......
Но мне бы зацепиться бы физнелин - мне просто лень искать тему, но в крайнем случае придется искать.
Я точно помню что кто то утверждал, что смог добиться просчета системы, если память не изменяет - закрытого сечения.
Был бы понят этот принцип "моделирования" сечения и главное он бы еще и правильно работал, а там ужо мы развернемся.
Шансы правда - ничтожны, представитель племени форумчан мог и "соврать" по простоте душевной.

Тогда - Ансис - ну очень не хочется туда влезать, прям, мой организм протестует во всю, боюсь время затраченное на его изучение не оправдается. Да и для этого надо иметь задачи соответствующего уровня, а у меня их, Слава тебе Господи, - нет.

[d_sem]

опус

Нелинейный процессор предназначен для решения физически и геометрически нелинейных, а также контактных задач. В физически нелинейных задачах отсутствует прямая пропорциональность между напряжениями и деформациями. Материал конструкции подчиняется нелинейному закону деформирования. Закон деформирования может быть симметричным и несимметричным – с различными пределами сопротивления растяжению и сжатию. В геометрически нелинейных задачах отсутствует прямая пропорциональность между деформациями и перемещениями. На практике наибольшее распространение имеет случай больших перемещений при малых деформациях.

О каком "закрытом сечении" вы говорите?

[опус]

d_sem!
Да Вы не пугайтесь так, речь шла о простой металлической закрытой трубе - 100х5.
За все остальное - спасибо - читывали.

[d_sem]

Распирает от любопытства узнать о практическом применении данной задачи! Если не секрет конечно...

[опус]

d_sem!
Нет не секрет!

Хотелось бы попытаться поспорить с г-н EТСartman на равных (фантазия, конечно, но за одного битого, как известно, двух не битых дают).

[dagget]

Согласен, с нитками действительно ничего сложного. Странная у меня Лира какая-то. Раз на раз не приходится. Действия одни и те же, а результат разный. Хотя может и я затупил где-то.

[ETCartman]

Практическое применение самое простое - моделирование в постановке СНиП "Стальные конструкции". Читайте хотя бы "Пособие по проектированию к СНиП ..." - с первых позиций там этот метод рекомендуется как точный.
В линейной или геометрически-нелинейной постановке ничего не смоделируешь - нельзя посмотреть при какой нагрузке рама потеряет устойчивость. В геометрически нелинейной ошибка будет до 1500% и более, потому что для конструкций с привычными гибкостями потеря устойчивости происходит за пределом пропорциональности материала.
Очень многие ошибочно полагают что предел пропорциональности сповпадает с Ry (видимо имея в виду диаграмму Прандля). На самом деле диаграмма Прандтля в задачах устойчивости не может быть использована, чтобы это понять - достаточно прочитать раздел "Устойчивость" любого учебника по сопромату. Именно нелинейным промежутом между сигма_пц и Ry и определяется решение (вспомним хотя бы "коэффициент формы сечения" из СНиП).
Есть ли в Лире элементы подобные beam189, beam23 и т.д. в ANSYS?
Если они и есть, то они не могут быть заданы геометрическими характеристиками - А, Jx, Jy и т.д. Обязательно задается сечение целиком, потому что форма сечения имеет решающее значения с точки зрения реакции элемента на развитие пластических деформаций.
В нелинейном beam23 кроме прочего практикуется способ задания через весовые коэффициенты (которые показывают какая часть площади сечения располагается на заданных расстояниях от нейтральной оси), в отечественной практике любое стоительное сечение принято приводить к условному двутавру. Но так или иначе наиболее удобны элементы вроде beam189 в которых сечение задается произвольной сеткой.

[опус]

ETCartman!
А так все хорошо начиналось!

Есть ли в Лире элементы подобные beam189, beam23 и т.д. в ANSYS?

- разумеется нет. Лира, как Вы видете по "активным отзывам" считает только в линейной постановке металл.

У меня в этой теме, чувствую, полный провал.
Придеться, как Вы и советовали, изучать Ансис.

- разумеется нет. Лира, как Вы видете по "активным отзывам" считает только в линейной постановке металл.

Нет, металл, или любой другой материал, у которого известна зависимость "сигма-эпсилон", Лира может расчитывать в физ. нелинейной постановке задачи.
Другое дело, стоит ли моделировать пространственный металлический каркас, к примеру, в физ. нелинейной постановки задачи. Ответ - больше "нет", чем "да". Потому что ЛираСТК может подбирать и проверять профили металлопроката с учетом пластической работы.
Физ, нелин, расчет довольно громоздок, он больше подходит для локального исследования конструкций, например узлов, а также для оченки запаса прочности конструкций запроектированных без учета пластики.

[опус]

palexxvlad!
Спасибо, это уже кое что. Я понял Вашу мысль по

Нет, металл, или любой другой материал, у которого известна зависимость "сигма-эпсилон", Лира может расчитывать в физ. нелинейной постановке задачи.

- осталось подумать про технические вопросы - боюсь возникнут сложности.

Для возникших технических вопросов и существует форум, а не для пустой болтовни, типа что лучше SCAD лира или ANSIS

[опус]

palexxvlad!
Ну прям, Вы меня разочаровали! Где я, что с чем сравнивал. Я извиняюсь, у меня был четкий вопрос. Спасибо Вам - Вы ответили, сейчас буду думать. Надумаю - задам технический вопрос.
"Детскими болезнями" по сравнения чего то с чем то давно уже переболел, так пошутить немного, иногда, можно себе позволить.

Или прикажете строго по уставу?

Ну это я не лично Вам, простите за раздражительность, просто эта достает слегка

[опус]

palexxvlad!

Я не сразу понял о чем Вы, но потом понял - не отвечайте.

[ETCartman]

Физ нелинейный расчет ни фига не громоздок и ни капельки не сложен для пользователя. Задается диаграмма деформирования, включается геомнелинейность и все. Сложность может быть только в выборе граничных условий, в соотв. расчету построении модели. Во всяком случае для простых рам в пределах ограничений образовательной версии Ansys проблем нет.
Инженерный расчет деформационного не заменит, это отдельная тема. Это разные вещи - в одном случае мы пользуемся аглогитмами СНиП (часто исковерканными разработчиками программ для упрощения, и всегда - с вещами вроде расчетной длины для которых в СНиП может и не быть конкретных указаний). Расчет по деформированной схеме практически "выводит" СНиП, это - прямой метод. На практике они могут друг друга дополнять (а не заменять).
Вот схема к своему #9 - из учебника Сопромата (Пешль, есть в dnl). Красной черточкой я продлин гиперболу Эйлера (отвечает расчету с учетом только геом. нелинейности без учета пластики).

[опус]

ETCartman!
Вы абсолютно правы, что он не сложен этот физнелин совершенно, более того в Лире это делается влет в отношении ж/бетона, другое дело металл - такая функция явно там не заложена - приходиться мудрить.
И еще вопрос, что из всего этого может получится.

Трудно сказать - возможно, на других форумах это уже решали и не раз, а тут такой темы я не помню.

Добавление.

Если они и есть, то они не могут быть заданы геометрическими характеристиками - А, Jx, Jy и т.д. Обязательно задается сечение целиком, потому что форма сечения имеет решающее значения с точки зрения реакции элемента на развитие пластических деформаций.

- совершенно упустил это из виду - табл. 66 СНиПа.
Мне не удалось напрямую правильно описать сечение - все попытки сразу провалились.
Плохи мои дела - теперь даже "сигма - эпсилон" не поможет.

Боже мой! - раньше я вообще не понимал о чем Вы говорите, а сейчас при внимательном прочтении понимаю почти все...

"А это уже провал" - подумал Штирлиц. (с)

Я бы сказал - полный провал темы.

Сообщение от ETCartman Физ нелинейный расчет ни фига не громоздок и ни капельки не сложен для пользователя....

Да, не сложен для пользователя, когда не нужно задавать, к примеру, 5-6 разных жескостей в пределах одной конструкции перекрытия (арматура то располагается по-разному в плите).
А по поводу громоздкости - посчитайте таким образом монолитный каркас, ну скажем 17-ти этажного дома с нужной точностью. Расчет суммируется из количества шагов приложения нагрузки, т.е. время расчета увеличивается кратно этим самым шагам. Это очень занимательно, я пробовал.
Касательно металлокаркаса: все также зависит от его сложности, маеты с физ.нелин. расчетом в разы больше, потому что подобрать профили по усилиям автоматически не удастся, и проверить прогибы тоже (программа выдаст абсолютные перемещения).

Интересно какие резервы нес. способности можно выявить нелинейным расчетом 3D каркаса?

[Rotfeder]

Сообщение от ETCartman Очень многие ошибочно полагают что предел пропорциональности сповпадает с Ry (видимо имея в виду диаграмму Прандля). На самом деле диаграмма Прандтля в задачах устойчивости не может быть использована

Как ни странно, но не факт.
Вот лежит у меня на столе книжка про устойчивость стальных стержневых систем, автор которой (Грудев) показывает, что влияние вида диаграммы на значение критической нагрузки незначительно. И вовсю пользуется диаграммой Прандтля.

[ETCartman]

Сообщение от Rotfeder влияние вида диаграммы на значение критической нагрузки незначительно.

Это в общем так (про способ задания диаграммы) - степенная дает практически одинаковый результат с билинейной. Я немного экспериментировал с диаграммами самостоятельно.
Почему так? Потому что Грудев рассматривает сжатоизогнутые стержни (или сжатые с начальной погибью) и строит диаграмму отпорности (или как она там называется у него). Такой же способ реализуется в МКЭ.
В учебниках сопромата рассматривается потеря устойчивости в чистом виде, как это Эйлер делал - от осевого сжатия. И там уже рулит касательный модуль, а не секущий.
Но факт остается фактом - напряжения от M/W+N/A могут не превышать Ry, а нелинейность в устойчивости уже проявляется.
Если физнелинейности нет - запас по "заваливающей" нагрузке для рамы равен коэффициенту запаса на устойчивость по Эйлеру. Т.е. - порядка 10-15, вместо 1.
Иными словами распространенное утверждение о том что: "конструкции проектируются в упругой стадии, поэтому учет упругопластических свойств стали не имеет никакого значения" - неверно (хотя и выглядит логичным). Имеет как раз в задачах устойчивости, продольного изгиба. А в обычной статике - да, не имеет, т.е. на перераспределение усилий в раме не влияет.

[опус]

Вопрос по расчету в нелинейной постановке задач устойчивости и продольного изгиба мы уже обсуждали
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=254801&#post254801

Иными словами распространенное утверждение о том что: "конструкции проектируются в упругой стадии, поэтому учет упругопластических свойств стали не имеет никакого значения" - неверно (хотя и выглядит логичным). Имеет как раз в задачах устойчивости, продольного изгиба.

- так что остается послушать только Rotfedera.
Прошу извинить, что влез, но позиция ETCartman мне кажется неопровержимой.

Увыжаемый ОПУС, все же я никак не могу понять, в чем же такое категорическое различие в задании исходных данных (по-Вашему) для железобетона и для металла в физ. нелинейном расчете. И почему Вас так смущает задание сечения таким как оно есть, это уж совсем не непреодолимое препятствие. А типы конечных элементов в Lire, необходимые для такого рода задач, существуют в достаточном количестве.
Еще вопрос - Вы практик-конструктор?

[опус]

Уважемый palexxvlad!
Да все оказалось просто до безобразия (обыкновенное не знание программы и ее возможностей).

Извините "старая песня" - я работаю в основном в Скаде, так как его "мощностей" для решения моих задач "выше крыши" (я его не люблю, но люблю не люблю - к работе, как известно, не имеет никакого отношения).
Это к тому, что периодически начисто забываю, как работать в Лире.

в чем же такое категорическое различие в задании исходных данных (по-Вашему) для железобетона и для металла в физ. нелинейном расчете. И почему Вас так смущает задание сечения таким как оно есть, это уж совсем не непреодолимое препятствие. А типы конечных элементов в Lire, необходимые для такого рода задач, существуют в достаточном количестве.

- да нет уже никогого категорического заявления.
Вчера вечером я запустил раму на расчет, описанную металлическими двутаврами с учетом физнелина все пошло. Угробил нагружениями конструкцию, получил пластические шарниры в элементах. Ну все что полагается. Все это через ж/б сечения в жесткостях.

Так что остался вопрос по диаграмме "сигма-эпсилон" - здесь мне подумать надо, я ее нарисовал от "фонаря". Но все работает - это главное, во всяком случае, как Вы, правильно, заметили стержневые металлические конструкции можно просчитывать в физнелине в Лире.
Довольно любопытные вещи получаются.

Вы практик-конструктор?

Как Вам сказать - обычно говорю так - "я одинаково плохо владею расчетами и конструированием".

[Rotfeder]

опус
Я если и спорю с ETCartman, то только по мелочам.
Основную же идею о том, что без учет физ-нелина мы не имеем полной информации о надежности конструкции, я целиком и полностью разделяю.

ETCartman
ну тогда уж не касательный, а приведенный.

учебники сопромата - это конечно гут, но они дают несколько упрощенное представление о проблеме.

Ну к примеру, бифуркационный метод исследования устойчивости для упругих стержней дает тот же рузультат, что и деформационный, а для пластики это не так, что в частности и показывает приведенный мной пример: решение Энгессера, Кармана и пр. и сопроматных справочников зависит от вида диаграммы, а решение по методу неидеальностей - практически не зависит.
С другой стороны не нравится мне деформационный метод тем, что когда я исследую отдельный стержень - мне все понятно - ввел эксцентриситет и поехали. А если речь идет о сложной системе из сотен стержней - как там вводить эксцентриситеты?

[Vavan Metallist]

Сообщение от опус Придеться ... изучать Ансис.

Опус! Ты че, в сосну ударился с разбега! Не делай этого!

[опус]

Vavan Metallist!
"Дружара" ты мой по дням юности моей суровой.
Я же тебе еще тогда говорил, когда ты тут в своей теме собирал советы от бывалых - Учи Лиру!
Приводил тебе в пример maestro, но ты же не слушал!

Мне не нужен Ансис - я не аспирант.
Физнелина и геомнелина в Лире мне за глаза.

Я вообще обычно при проектировании решаю простые "анженерные" задачки.
Потрепанного учебника для техникума хватает в 95% случаев.

Offtop: п.с.
Как жизнь студент?

[Vavan Metallist]

Сообщение от опус Vavan Metallist! "Дружара" ты мой по дням юности моей суровой.

Очень лестно, что слово "дружара" ты взял в кавычки.

Сообщение от опус Я же тебе еще тогда говорил, когда ты тут в своей теме собирал советы от бывалых - Учи Лиру.

Вот не припомню от тебя такой рекомендации. Но наверное есть космический разум. Лиру я начал учить намного раньше, чем ты мне посоветовал и даже раньше, чем узнал, что на свете есть великий Опус. И считал и считаю в основном в Лире, отдал ей пальму первенства перед Скадом. И кстати задачки такие пробовал решать - металл с физнелином. И даже (но уже точно не помню) че то спрашивал на форуме. Но к сожалению результата мало. Помню только, что для задания диаграммы деформирования использовал кусочно-линейный метод. В результате ничего не получил внятного.

Сообщение от опус приводил в пример maestro но ты же не слушал!

???

Сообщение от опус Мне не нужен Ансис - я не аспирант. Физнелина и геомнелина в Лире мне за глаза. Я обычно решаю простые "анженерные" задачки. Учебника для техникума хватит в 95% случаев

Понятно.

Сообщение от опус Как жизнь студент?

Спасибо, бъет ключом.

[опус]

Vavan Metallist!

великий Опус

- офонарел совсем и так враги не дремлють, меня, как истинного спартанца по имени Лисандр, зубами многие порвать готовы! (хореем заговорил что ли?)

Помню только, что для задания диаграммы деформирования использовал кусочно-линейный метод. В результате ничего не получил внятного.

- мне надо покрутить реальную схему, возьму что-нибудь из прошлых своих творений и проанализирую - тогда уже и выводы буду делать.

[Vavan Metallist]

Сообщение от опус ...истинного спартанца по имени Лисандр, зубами многие порвать готовы!...

Совсем я ничего не понимаю. Лисандр вроде уже есть...

Сообщение от опус мне надо покрутить реальную схему, возьму что-нибудь из прошлых своих творений и проанализирую - тогда уже и выводы буду делать.

А с какой целью, если не секрет, ты пробуешь в физнелине металл считать? У меня было две: 1) расчет конструкций, не прописанных в СНиП на устойчивость (например рам переменного сечения) и 2) расчет узлов, которых нет в сериях. В результате: 1) вообще ничего не получилось, я просто не понимаю, как в Лире этот расчет на устойчивость провести с физнелином, да и з геомнелином тоже. Мне пробовали что-то пояснить ETCartman, и Разработчик, но первый ансисовец, второй научный деятель - с Лирой не очень дружат и по правде, часто то, что они говорят находится выше уровня моего понимания, так что мой воз и ныне там. 2) Расчет узлов провести можно. Но время, необходимое на их моделирование в Лире себя в текучке не оправдывает. Наверно можно считать узлы при проверке существующих зданий, на надо подгонять, менять. Но в Лире нет объемных конечных элементов с учетом одновременно физической и геометрической нелинейностей. Так что получается и здесь особо не разгонишся.

[опус]

Vavan Metallist!
Без физнелина ты никогда не поймешь, как работает конструкция и на каком этапе ей "кирдык" - вольный перевод и пересказ ETCartmanа.

Разработчика - просто приятно почитать, ощущение создается, что ты (т.е. я) все же не такой дурак, раз пытаешься читаешь таких людей!

Совсем я ничего не понимаю. Лисандр вроде уже есть...

Лисандра убили более 2.000 лет назад возле какой то речки - вонючки. В общем все случилось так, как дельфийская пифия и предсказывала, но ты не расстраивайся, если бы его не убили, он все равно бы плохо кончил - дело к тому и шло.

[gdenisn]

подниму тему
в лире 9.6 есть такая штука как МОНТАЖ+, в ней можно наблюдать за конструкцией в период монтажа и прочее. так же можно отследить на каком этапе возникает разрушение элементов (только железобетонных)
каким образом задавать стальные конструкции в лире для учета нелинейной работы и отслеживания их состояния в различный момент времени?

поясню, зачем мне это надо:
есть уже готовые и сваренные на заводе фермы. 25 видов ферм да таких, что стойки и раскосы в пределах каждой фермы разные (ну, не прям каждый раскос своего сечения, но все же разные и их много
)
так вот у меня задача проверить эти сечения проходят они или нет. все фермы загружены по-разному.
часть в зоне снеговых мешков, часть - в зоне расположения доп оборудования на кровле.

схему - то я задал. каждую ферму "отрисовал" в ЛИРВизоре со своими сечениями. но вот как теперь проверить эти сечения на фактические нагрузки? ну уж крайне тяжело прощелкивать каждый элемент.
вот и хочу исхитриться и перепроверить это в МОНТАЖе.

а он, нехороший такой, позволяет такую проверку выполнить только для ЖБ элементов

в общем, суть вопроса: как задать физ-нелин задачу для расчета КМ каркаса и учета прочности материала (сталь элементов ферм тоже разная...)

хелп не помог..(

P.S.

Сообщение от опус Все это через ж/б сечения в жесткостях.

блин, так вы задаете сечения стержней металлоконструкций с помощью элементов для железобетона? то есть эквивалентные двутавры по госту нужно прописывать вручную (высота, толщина, ширина??) ...

[Stanum]

gdenisn, а чем Вам Лир-стк не подходит. отобразите проверку, уведите, что не подходит сразу?

[gdenisn]

жаль нет смайла "истерика"...
ни разу не пользовался этими невероятно полезными кнопками... как оказалось - зря...

Stanum, черт возьми, как иногда бывает просто, спасибо. я , видимо, уже заработался )

но вот вопрос заданный выше все-таки остается в силе. может быть весьма полезным , мне кажется.

[ander]

Сообщение от gdenisn с помощью элементов для железобетона?

а с чего вы взяли, что они только для ж/б? Там же автоматом характеристики материалов не задаются. Это стандартные сечения, которые можно использовать для дерева, алюминия и т.д. и т.п.

[gdenisn]

Сообщение от ander а с чего вы взяли, что они только для ж/б? Там же автоматом характеристики материалов не задаются. Это стандартные сечения, которые можно использовать для дерева, алюминия и т.д. и т.п.

согласен, виноват в своей принципиальности...
я лишь только очень расстроен тем, что для реализации данной задачи нужно вручную пробивать сечения прокатных профилей... при чем приблизительно

[ander]

вы не одиноки. Многим хотелось бы видеть вычисление напряжений в расчетных точках сечения стержневых КЭ.