[GAS]

Расчитал плоскую ж/б раму 22 этажного здания "методом последовательных приблежений" и сравнил с расчетом плоской рамы в Скаде. Расхождениее моментов до 20%, продольных и поперечных усилий до 15%. Проверил результаты моментов скада по равновесию в узлах - вместо 0 получается до 5 тм.
Кто сравнивал результаты машинного и ручного расчета?

[engineer_a]

Размер сетки может иметь значение. Я считал многоэтажные каркасные здания. Сравнивал усилия в колоннах. По грузовым площадям. Разница между машинным и ручным счетом не превышала 3-5 процентов.

[IBZ]

Сообщение от GAS Расчитал плоскую ж/б раму 22 этажного здания "методом последовательных приблежений" и сравнил с расчетом плоской рамы в Скаде. Расхождениее моментов до 20%, продольных и поперечных усилий до 15%. Проверил результаты моментов скада по равновесию в узлах - вместо 0 получается до 5 тм. Кто сравнивал результаты машинного и ручного расчета?

Вопрос - что Вы имеете в виду под "методом последовательных приближений"?
По поводу равновесия узла - 99.99999 % , что ошибка Ваша. Может быть явной, а может и быть связанной с вычислительной математикой программы. Но и в последнем случае виноваты опять же Вы - расчетчик обязан представлять что к чему приводит

[Vavan Metallist]

А вообще как это можно считать полностью вручную 20-тиэтажную раму? То, что я называю ручным счетом" на самом деле формулы, забитые в EXCEL. При таком "забитии" я тоже могу допустить ошибку. И допускаю таких ошибок наверно больше, чем профессиональніе разработчики ПО.
ЗЫ: считаю нецелесообразной проверку "ручным счетом" результатов расчетов в КЕ программе в плане построения эпюр и нахождения усилий. Эпюры любая программка строит нормально, а усилия даже в простой пластинке вручную находить геморно. Я лично и не умею. А вот проверку всяких "Кристаллов" делать иногда надо. Если сойдется - будет вдвойне приятно.

[Baires]

Сообщение от IBZ Вопрос - что Вы имеете в виду под "методом последовательных приближений"?

Думаю что это метод Кросса:
http://en.wikipedia.org/wiki/Moment_distribution_method
Опубликован в 1930 году, наиболее широко применяемый метод расчёта статически неопределимых систем до появления компютеров, также первый компютеризованный метод. Нас, по-моему, ему не учили.
Когда среди образцов задачек для местного экзамена в инженерную ассоциацию увидел статически неопределимую раму на три пролёта - был в недоумении, как это решить в 15-20 минут? (примерно столько выходит на каждую задачу). По методу Кросса можно. 20 этажей конечно считать не пробовал, сколько надо будет времени не знаю, может и не так много.

[kazax1]

Из своего опыта ручного и машинного счета могу посоветовать:
1 Одно загружение - один счет. На каждое загружение свой счет.
2 Анализ деформаций и напряжений системы проще провести на каждое загружение и для сочетания загружений. Машине для анализа напряженного состояния конструкции в такой работе я мало доверяю.
3 Машинный счет значительно облегчает труд по расчету конструкции.
4 Метод последовательного приближения - инженер дает задачу прилежной девочке после 10-го класса с арифмометром, не с логарифмической линейкой, и задает алгоритм счета, проверка результатов счета довольно проста - равновесие усилий.

Vavan Metallist, вот так и считали 20-ти этажки.

[ETCartman]

Напряжно считать методом 30-х годов для проверки как то того ... Смысл? Ну - посчитаете (один раз полезно для общего развития и чтобы результаты анализировать уметь). Разные методы и не всегда должны сходиться абсолютно, тем более точный и приближенный в строймехе. Оба расчета могут быть правильными (в смысле - все сделано верно), а результат - разный, что вполне естественно.
Проверять лучше в другой программе, не пользуясь конвертаций (кроме, может быть, геометрии). Таким образом вычленяются ошибки невнимательного ввода данных, в нагрузках м/б. Ну и общий результат. Я часто использую FrameWork/SCAD/FreeRobot для этого дела.
FreeRobot почти не использую сейчас т.к. там неудобные ограничения (привязка файла к данной инсталляции и никаких экспортов-импортов)

PS Wolsink 77-я версия вышла - добавлена автокалькуляция снеговой нагрузки по еврокод

[UnAtom]

Как мне кажется, нет никакой возможности и смысла проверять ручным счётом готовую к конструированию строительную конструкцию. То есть машина считает здание с чётом перераспределения усилий и пространственной работы, а также вычисляет перемещения согласно реальным (разнообразным) жесткосям конструкций. И что в итоге автор хочет проверить и сопоставить? математику? методы расчёта? ошибки расчётчиков? хм.
Единственное что стоит проверять вручную это подбор арматуры (метал сечений) и прогибы. Хотя есть и такие случаи, что и это проверить невозможно.
остаётся только надеется на разработчиков и теоретиков...

[IBZ]

Сообщение от UnAtom Как мне кажется, нет никакой возможности и смысла проверять ручным счётом готовую к конструированию строительную конструкцию. То есть машина считает здание с чётом перераспределения усилий и пространственной работы, а также вычисляет перемещения согласно реальным (разнообразным) жесткосям конструкций. И что в итоге автор хочет проверить и сопоставить? математику? методы расчёта? ошибки расчётчиков? хм. Единственное что стоит проверять вручную это подбор арматуры (метал сечений) и прогибы. Хотя есть и такие случаи, что и это проверить невозможно. остаётся только надеется на разработчиков и теоретиков...

Типичная на сегодня и абсолютно неверная позиция! "Машина насчитала" и все дела И никакого понятия о "подводных камнях" - ну о возможности потери точности МКЭ, например. Желаю, чтобы у Вас этого никогда не произошло. А вот у меня неоднократно было Как расчетчик, я обязан оценить любую конструкцию с точностью порядка 10 процентов и только после этого поставить свою подпись, тем самым взяв на себя ответственность. Именно так - за результат расчета отвечает (вплоть до уголовного кодекса) именно пользователь, а не разработчик программы. Увы, тоже "проходили".

[GAS]

Есть решение не точное и есть решение неверное - не надо эти вещи путать. Ручной расчет (тем более при проверке по нескольким методам) есть решение не точное, но верное. Товарищи фанаты машинного расчета не всегда могут обьяснить, понять, а главное проверить выданные данные.
Предлагаю провести эксперемент на 20 этажной раме и сравнить полученные данныев разных программах и разных классических методах расчетов.

[мозголом из Самары]

Сообщение от UnAtom То есть машина считает здание с чётом перераспределения усилий

Под этим обычно понимают изменение усилий из-за физических свойств материала или изменения геометрии конструкции, по сравнению с обычным линейным расчетом. Вы где это в скаде видели?

Сообщение от GAS Предлагаю провести эксперемент на 20 этажной раме и сравнить полученные данныев разных программах и разных классических методах расчетов.

Давай раму, или каждому свою придумывать? А потом друг с другом результаты сравнивать?

Сообщение от GAS Проверил результаты моментов скада по равновесию в узлах - вместо 0 получается до 5 тм.

Быть такого не может. Или SCAD плохо взломанный, или пользователь не умеет пользоваться программой.
На худой конец выложили-бы скадовские файлы, чтобы посмотреть в чем дело.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ И никакого понятия о "подводных камнях" - ну о возможности потери точности МКЭ, например.

Я вообще то с вами спорить не буду, но скажите: потеря точности МКЕ есть а при вашем расчете точность какая? Каким методом вы в одиночку можете расчитать точнее? По моемиу только приближенными, доступными методами. У них тоже куча допущений и подводных камней. Взять тот-же железобетон или грунты.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Я вообще то с вами спорить не буду, но скажите: потеря точности МКЕ есть а при вашем расчете точность какая? Каким методом вы в одиночку можете расчитать точнее? По моемиу только приближенными, доступными методами. У них тоже куча допущений и подводных камней. Взять тот-же железобетон или грунты.

Расчитывая руками (оценивая - точнее сказать) самыми приближенными методами (нулевых точек для горизонтальных нагрузок и распределением моментов для вертикальных) получим ошибку не превышающую 15-20 процентов максимум. Обычно же удается вписаться и в 10%. А потеря точности в программе может привести к ошибке в несколько раз. И хорошо если программа вообще откажется считать - много хуже, когда все просчитано, а результат... Реальный пример: нужно было проверить 17-этажный жилой дом с металлическим каркасом с учетом погрешностей монтажа - задавали отклонения колонн по результатам геодезической съемки. И так и не смогли задать для одной из колонн отклонение 1.5 (см) 1 см -считает, 2 см - тоже все похоже на истину, а при 1.5 на одной из колонн (совсем не той, где задавалось отклонение) вылетает момент 120 тм вместо 25 ожидаемых. Так из-за недостатка времени и не смогли "победить" проблему - задали 2 сантиметра и успокоились. Хотя пробовали считать на лицензионных Скаде и на Лире - результат один.

И в этом то и состоит главная опасность бездумного доверия программам. Задав исходные абсолютно верно, иногда можно получить черт знает что. Поэтому анализ полученных результатов вещь строго обязательная. Без него, собственно, расчет не может считаться достоверным.

[Vavan Metallist]

IBZ, ваша мысль понятна.
Только имея возможность (в смысле умея) все считать "вручную" я бы вообще пользовался только екзелем.

[engineer_a]

Так называемая проблема верификации результатов.
Расчеты можно выполнять в двух разных программах двум разным конструкторам - потом сравнивать.
Проверить приближенно по грузовым площадям, по методу нулевых моментных точек.
Проблема еще в том, что раньше, когда не было такого расчетного софта, объемно-планировочные, а значит и конструктивные решения были регулярны, симметричны, равнопролетны - то есть хорошо подходящи для методов ручного счета. А сейчас иногда вырезать условную плоскую раму не всегда получится.
Также проблемой является постоянное сокращение сроков проектирования и, как следствие, нехватка времени на расчеты и проверки.
И об этом говорят инженеры и в Великобритании, и в Штатах.

[Ильнур]

Однажды я вычислил тангенс какого-то угла на калькуляторе Было похоже на правду Затем мне сказали, что тангенс этого угла должен быть не таким Проверил - оказалось угол в "град"ах вводил

[ETCartman]

Как проверять свои расчеты?
Ну во первых - совсем уж дилетантской ошибкой является построение навороченной многосложной схемы. Ау, любители скадов. Цветные картинки уже лет 10-15 никого не удивляют - даже в бесплатных CalculiX , Elmer и еще куче других программ можно получить правильные результаты и вывести офигенные картинки (не говоря уже о том, что и возможности у них приличные).
Начинать надо с простых схем, и переходить к усложенным с пошаговым сопоставлением. Времени на это уходит немного, а возможностей поразмышлять и выудить ошибку прибавляется.
Расчетную схему нужно немного поварьировать, с отслеживанием - что на что влияет и как. Очень важно понимать - что нет идеально жестких узлов или идеально шарнирных. Все это должно быть обеспечено конструктивными решениями. Это - что касается расчетных схем и учета факторов.
Часто бывают ошибки при сборе нагрузок, нужно иногда уметь включать мозг и оценивать где и сколько тонн не формальными вычислениями, а грубым прибросом - почему тут столько тонн, что сколько дает.
Наконец, то, что обсуждается здесь - механический расчет. Допустим расчетная схема выбрана и построена, нагрузки приложены, запускаем счет и получаем результат.
Стоит ли повторно прорешивать методами времен Рабиновича? Мне кажется не очень стоит, хотя методы знать нужно - самые простые во всяком случае. Читсто программые ошибки бывают, но они не часты.
Я не люблю программы с "интуитивными возможностями" - наша интуиция совпадает не всегда, а в спешке бывает сложно проконтролировать ее фокусы.
МКЭ равноценен методу сил или методу перемещений и не должен давать ничего иного, если все правильно задано и программа не совсем уж корявая.
Расчет в другой программе, осмысленный, с повторным контролем схем и нагрузок не менее эффективен. Результаты должны сойтись четко. А если разошлись - нужно установить - почему? Что сделано по разному? Сейчас проверка этого этапа перестала быть чем то из ряда вон выходящим.
К сожалению кажущаяся скорость весьма часто расслабляет инженера, и у него появляются ошибки там, где сделать их сложно было и 120 лет назад. Любой мало мальски опытный человек, который много раз выуживал свои и чужие ошибки примерно знает на что обращать внимание, со временем вырабатывается некая интуиция и собственный порядок работы с целью исключения ошибок.
Как шахматисту важно не проигрывать никому - даже собственному ребенку, так и расчетчику важно не утрачивать контроль над своими результатами. Иногда до утра спать не ложишься, пытаясь найти причину того или иного несоответствия в результатах расчетов.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Ау, любители скадов. Цветные картинки уже лет 10-15 никого не удивляют .

Какие цветные? В отчет наоборот в черно-белых хотелось бы встраивать. Вывод картинок типа расчетной схемы с нужными цифирками в Скаде еще нужно организовать. Вот наспех распечатанная схема

[kazax1]

Добавлю к посту 6. Не доверяю интеллекту машины, предпочитаю анализ проводить своим "сырмяжным" умом.
Машина считает правильно, если жесткости сопряженных элементов одного порядка, проверяли несколько раз.
GAS, проверьте жесткости сопряженных элементов.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Однажды я вычислил тангенс какого-то угла на калькуляторе Было похоже на правду Затем мне сказали, что тангенс этого угла должен быть не таким Проверил - оказалось угол в "град"ах вводил

" Был недавно на коцерте группы "Руки вверх". Получил большое удовольствие - и мелодия классная и слова впечатляют"

[GAS]

kazax1 - давно проверил. Можете сбросить раму 3-х пролетную, 3х этажную с данными по нагрузкам (ветер - узловая нагрузка) и проверим сходимость моментов.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ " Был недавно на коцерте группы "Руки вверх". Получил большое удовольствие - и мелодия классная и слова впечатляют"

В смысле оффтоп?
Вроде нет - это пример того, откуда могут взяться ошибки (вернее, откуда только не появляются ошибки). Основная мысль: сравнение всегда полезно.

[Рей-Норд]

GAS! Мо-ло-дец!
Ты, конечно, не найдешь ошибок в лицензированных FEM-программах, если только в задании собственных исходных данных. Но ты такими расчетами сделаешь важный шаг в развитии своей интуиции, которая будет тебя выгодно отличать от большинства – от придатков к клаве в FEM-программах! Может быть со временем превратишься в настоящего Расчетчика…
Теперь о возможных причинах ошибок.

1) Методы последовательных приближений для стержневых систем мне известны в 2-х модификациях – Кросса и Кани. Последний метод более поздний и удобный, всегда приводит к сглаживанию арифметических ошибок, допущенных в итерациях.
Раньше каждый из этих методов имел по 2 варианта: 1) для несвободных рам (т.е. их этажи закреплены от горизонтальных смещений) и 2) для свободных рам.
В варианте 1 узловые неуравновешенные моменты распределяются пропорционально погонным жесткостям стержней, входящих в узлы.
В варианте 2 учитываются также дополнительные моменты, возникающие при взаимном смещении этажей.
Из собственного опыта! Применение методов расчета несвободных рам к рамам свободным приводит к ошибкам в условиях равновесия. У тебя здесь все ok?
Для тех, кто знаком с численными методами ВМ. Методы Кросса и Кани – это предельно приспособленные для инженеров способы решения системы линейных уравнений итерационным методом Зейделя. Его сходимость достаточно быстрая, поскольку матрицы жесткости для обычных проектируемых рам хорошо обусловлены.
С помощью м. Зейделя предки умудрялись решать континуальные задачи МКЭ (для пластин и б.стенок) на крохотных ЭВМ!

2) В ручных методах Кросса и Кани все равно нужны проверки: статические и, особенно, деформационные. Первые – это обычные суммы проекций всех сил и т.д. Здесь эффективным в поиске ошибок является проецирование на ось Х сил в пределах выделенного горизонтальными сечениями яруса (или «отрезанного» здания), т.к активные горизонтальные силы легко вычисляются. Так для вертикальных загружений они равны нулю, поэтому проверка сводится к суммированию Q в колоннах.
В деформационных проверках я использую метод, подсказанный мне моей бабушкой. Он очень прост и не зависит от сложности расчетной схемы:
-Выбирается произвольный жесткий узел рамы, в который входят 2 ригеля (лучше – самых нагруженных!).
-Каждый ригель рассматривается как шарнирная балка, загруженная узловыми моментами и своими нагрузками.
-Для левого ригеля легко вычисляется угол поворота на правой опоре, для правого – на левой.
-Эти углы должны быть равны и направлены в одну «сторону».
Все! … Перед моей бабушкой Верещагин отдыхает…

3) Здесь уже видны «уши» причины, приводящей к расхождениям в ручных итерационных и машинных расчетах. Пока ты используешь один интеграл Мора, ПС для плоских рам успевает применить три интеграла Мора! Это может привести к разнице результатов в 10…20 %.
Но эту дискриминацию (между человеком и машиной) можно легко подавить за счет введения в FEM-модель больших жесткостей, соответствующих «лишним» интегралам. Тогда ты и FEM-ПС равны, и эта ошибка исчезнет! Но ПС в целом, естественно, мощнее!

4) И последнее! Если ты нашел ошибку в равновесии узлов по усилиям, вычисленным в СКАДе, то ее причина одна – это ты сам! Не паникуй! Проверь внимательно направления и знаки моментов в узлах. Для наглядности нарисуй эпюры М в сечениях у узлов.

Если причину ошибки в равновесии не нашел, то готовься к получению Нобелевской премии по физике или экономике (как шведы решат…)!

PS! Кто может без женских истерик объяснить, в чем суть поста 19 – этой оды черно-белому дальтонизму в белых стихах! Какой физический смысл этой галиматьи?
Автору – не напрягаться! Уже надоели ассенизационные термины и запахи! Противогазов под рукой не держу - в них работать неудобно!

С далекого Севера СССР … Рей-Норд

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В смысле оффтоп? Вроде нет - это пример того, откуда могут взяться ошибки (вернее, откуда только не появляются ошибки). Основная мысль: сравнение всегда полезно.

Вчера показалось именно так, а сегодня припомнил, что и правда была такая тема. Прошу "пардону"

[Ильнур]

Сообщение от Рей-Норд ... Кто может без женских истерик объяснить, в чем суть поста 19 – этой оды черно-белому дальтонизму в белых стихах! Какой физический смысл этой галиматьи? Автору – не напрягаться! Уже надоели ассенизационные термины и запахи! Противогазов под рукой не держу - в них работать неудобно! ..

Да, человеку неймется...
Основной смысл п.19: т.к. было сказано про "цветность" картинок Скада, то нужно сказать и про то, что Скад применяется инженерами вовсе не из-за "цветности", а в основном для расчетов

[ETCartman]

Теме не достает конкретики, а именно - файлов в которых, вероятно, имеются ошибки.

[Рей-Норд]

К посту 24
Одно замечание.
В расчетах методом последовательных приближений для уменьшения трудозатрат временную нагрузку сознательно расставляют в пролетах по специальным схемам, получая сразу максимальные опорные или пролетные моменты в нескольких ригелях, максимальные нормальные силы в ряде стоек и т.д.
Большинство пользователей-непрофессионалов ПС о вариациях нагрузок не задумывается. Так что в РСУ при ручном расчете вы можете получить даже бОльшие экстремумы.

С далекого Севера СССР … Рей-Норд

[GAS]

Для Рей-Норд: метод Кани - в какой литературе можно узнать о данном методе.
Раскладывая сложную пространственную рамы на плоские рамы, а затем деля плоскую многопролетную многоэтажную раму не простые Г- и П-образзные рамы можем найти усилмя в каждой простой раме. Далее собираем простые рамы в многопролетную, а затем в многоэтажную раму (суммируем усилия в элементах с учетом возникших знаков в уилиях) - получаем усилия в сложной раме. Размер задачи неограничен. Возможен расчет на колебания: собственныей вес ускорения переводим в дополнительные узловые нагрузки.
Это мой ход расчета (пока тестирую).

[ETCartman]

Перечитал внимательно начальный вопрос

Сообщение от GAS Расчитал плоскую ж/б раму 22 этажного здания "методом последовательных приблежений" и сравнил с расчетом плоской рамы в Скаде.?

И в "скаде" неправильно, и так неправильно. Железобетон - нелинейный материал. Линейный расчет условный, результаты верны только для усилий и только в предельной стадии, а сами усилия назначаются при армировании либо по результатам линейного, либо линейного, скорректированного через выравнивание эпюр. Об этом говорили тут.

Сообщение от GAS Кто сравнивал результаты машинного и ручного расчета?

Интересно, если я при расчете я использую калькулятор - это ручной или машинный? Или ручной только "столбиком"? Если я вместо калькулятора пишу программку и считаю в ней - это машинный? Например программа на basic

Код:

[Выделить все]

 
Sub Main
a=2
b=3
print a+b
End Sub

и то же самое, проделанное на калькуляторе - интересно ли вычислять и сравнивать, раз за разом?
Дальше... Если я открываю учебник и пишу простую программку для реализации МКЭ (грубо - метода перемещений), мне, допустим, понятного, и доказуемого как "2+3" - это машинный? Или еще ручной?
Ну протестировал, выловил основные ошибки - а дальше хоть тресни, МКЭ - сходится с ручным. Раз проверил, два проверил, 100 раз проверил - и че? Всю жизнь проверять? Да - надо. Не МКЭ проверять, а расчеты вообще. И в частности программа в том или ином месте может в чем то ошибаться. Если не при счете, то при выводе результатов например.
По моему нет деления на "ручной" и "машинный". Или тогда уж, действительно, ручной - благоволите все делать вручную.
Есть теория упругости, сопротивление материалов, теоремы и методы строительной механики. Есть разнообразные допущения, которые могут быть положены в основу расчета.
Есть ошибки проектирования: от неправильных исходных данных, от неправильно собранных и приложенных нагрузок, неверно вычисленных жесткостей, неправильно принятой расчетной схемы, неправильного расчета, неверной проверки элементов и неверно законструированных и рассчитанных узлов. Их нельзя все мешать в одну кучу. Я могу неправильно собрать нагрузки и верно выполнить расчет по неправильным нагрузкам. Расчет будет не правильный, но верный. Я думаю - это даже первоклассник должен понимать.
Ошибается ли "скад" при решении СЛАУ МКЭ? Вряд ли (в обычных случаях) - там это отработано. Но там полно других ошибок. В частности, для своих программ я часто "тырю" характеристики сечений из его базы данных. Потом их проверяю в электронных таблицах, пересчетом по формулам. Процентов 0,5 не сходится, в т.ч. где то и запятая не в том месте - т.е. в 10-100 раз. Перепроверяю и фиксирую для себя. А когда чел выбирает сечение и задает его - те же характеристики пойдут ему в расчет. И есть вероятность, что он пролетит, сам того не ведая. Вон, товарищ IBZ и в печатных гостах подобные ошибки выковыривал.
Поэтому я и даю совет - считайте в разных программах, не забывайте сверять все и вся, что где то принимаете и используете.
Нет денег на вторую - используйте бесплатные и открытые. Положа руку на сердце, ошибок в них не больше чем в "сертифицированных" (вообще надо быть идиотом, чтобы думать что какое то наше госучреждение способно на что то путное, кроме того чтобы брать бабки за факт своего наличия. Да и сертифицируется никак не МКЭ, а только - все что связано с проверками и данными СНиП (сертификат о том же и говорит))

[kazax1]

GAS, посмотри пост 6 п.1. Разделяй загружения, даже ветровую разделяй на четыре. Два загружения совместны, соединишь.
Метод Кани. "Прилежные девочки с арифмометрами" именно этим методом и просчитывали довольно сложные системы, конечно, метод был приведен к удобному алгоритму.
Интеграл МОРА. Да. Здесь, наверное, собака зарыта.
Машинный или ручной счет. Любой вычислительный комплекс для меня машиннный счет - я этот комплекс не создавал и не всегда, точнее никогда, не смогу повлиять на результаты его работы, испортить смогу. Программка, созданная мной, подвластна мне. Я ее могу редактировать, работу ее я контролирую, могу оформить по нормам ЕСКД или СПДС, и никто не сможет сказать, что это машинный счет.
А машинный счет это лицензия, право, деньги.
Коллеги, поясните аббривеатуры - "ПС", "СЛАУ МКЭ", "FEM", "метод ВМ"

[IBZ]

Сообщение от GAS Раскладывая сложную пространственную рамы на плоские рамы...

Возьмите 4 стойки, жестко защемленные внизу в 2-х плоскостях, ну пусть для определенности они стоят в плане квадратом со стороной 10 метров. Назначьте любую высоту - пусть тоже h=10 (м). Сверху перекройте их диском в виде креста с обрамляющими по контуру элементами (узлы всех элементов, примыкающих к стойкам, шарнирные). Теперь приложите горизонтальную нагрузку 10 (т) - гулять так гулять - перпендикулярно к любому обрамляющему элементу по одной из осей (X или Y) на расстоянии 3 метра от одной из колонн. Просчитайте в любой программе. Результат может оказаться для Вас весьма неожиданным

[ETCartman]

Сообщение от kazax1 "СЛАУ МКЭ", "FEM",

СЛАУ МКЭ - система линейных алгебраических уравнения, FEM - finite element method - метод конечного элемента (общепринятые сокращения).

[kazax1]

GAS, вот два источника по Кани:
- Овечкин, А. М. и др. Примеры расчета железобетонных конструкций. - М. : Высшая школа, 69;
- Киселев, В. А. Строительная механика. - М. : Стройиздат, 76.
В первом - примеры, во втором - немного теории.
Рей-Норд прав. Ручной счет обязательно будет отличаться от машинного - машина считает деформации сдвига и продольные деформации, при ручном счете мы их игнорируем.

Рей-Норд, а надо ли пытаться привести к единому счет машины и счет вручную (хотел сказать строительной механики...) искусственно изменяя некоторые характеристики материала и условную геометрию сечения? Надеюсь, я Вас понял правильно?

Коллеги, в конце марта был задан вопрос о надежности конструкции при предельной нагрузке, не могу найти где, а вопрос довольно интересен. Подскажите.

[Vavan Metallist]

Сообщение от kazax1 Добавлю к посту 6. Не доверяю интеллекту машины, предпочитаю анализ проводить своим "сырмяжным" умом.

Слушайте, а как вы успеваете это все делать? Вот я любитель проводить "ручной расчет". В скобках потому, что на самом деле я забиваю методики в excel. НО. Я и на 1% не могу подобратся своими табличками к возможностям, которые предлагает например, скадовский "Кристалл". Не говоря уже о том, что какой-то сложной методики я в таблицы загнать не могу и тоже могу допустить ошибку. Поэтому делаю только таблички на вещи, которые тот же "Кристалл" не полностью объял. Да для того лишь только, чтоб вручную проверить внецентренно сжатую коллону уйма времени и бумаги уйдет, если программы нет никакой. Я вот делал для двутаврового сечения так, для прикола. Сделал, но ох..вал. А этих сечений полтора десятка! А как же с подбором, вариантами? А как быть с многократно статически неопределенными задачами, оболочками, 3Дтелами? Таким расчетам вообще строителей не учат. В современном мире вы не угонитесь с ручным расчетом за потребностями строителей и заказчиков.
Так что...

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Слушайте, а как вы успеваете это все делать? Да для того лишь только, чтоб вручную проверить внецентренно сжатую коллону уйма времени и бумаги уйдет, если программы нет никакой. Я вот делал для двутаврового сечения так, для прикола. Сделал, но ох..вал. А этих сечений полтора десятка! А как же с подбором, вариантами? А как быть с многократно статически неопределенными задачами, оболочками, 3Дтелами?

Буду говорить только о металле. Мне кажется, на сегодня нужно четко разделить непосредственно статический расчет и проверку сечений и не доверять разным постпроцессорам. Одни из них просто врут, другие не все проверки производят. И то и другое следует, естественно, выполнять в программах. Проверка в полном объеме, как правило, не требуется. Нужна скорее оценка полученного результата, как в расчетах строймеха, так и при проверке сечений. Тут у каждого свои наработанные методы и общих советов дать нельзя - все зависит от конструкции и опыта расчетчика. Мы, например, написали свою программу расчета металлоконструкций по готовым внутренним усилиям со всеми проверками и оптимальным вариантным подбором для более 40 типов сечений. Хорошенько ее оттестировали (исключительно вручную) и теперь ей вполне доверяем. Иногда прикидываем результат по Ясинскому или с помощью вспомогательных таблиц. Очень-очень редко проверяем вручную или в Кристалле.

[viking1963]

Доброго времени суток, участникам Форума

Цитата от kazax1 #20 :

Не доверяю интеллекту машины, предпочитаю анализ проводить своим "сырмяжным" умом.

Машине для анализа напряженного состояния конструкции в такой работе я мало доверяю.

kazax1 ,
Хотелось бы у Вас уточнить,
ну а к примеру расчет "вручную" (без машины), приведенного мною здания, сколько у Вас займет времени, и сколько по времени у Вас займет анализ ("вручную"), возможных вариантов поиска решения, скажем по армированию и, (если потребуется) по усилению несущих элементов каркаса ?

[S_konstr]

И Вам, здравствуйте!

Сообщение от viking1963 Хотелось бы у Вас уточнить, ну а к примеру расчет "вручную", приведенного мною здания, сколько у Вас займет времени, и сколько по времени у Вас займет анализ ("вручную"), возможных вариантов поиска решения, скажем по армированию и (если потребуется) по усилению несущих элементов каркаса ?

Кстати, Ваш пост был бы более аргументирован, если была бы возможность показать анимацию перемещений на представленной картинке. Тогда слово "Вручную" пришлось бы подчеркивать два раза...

[viking1963]

S_konstr ,
Доброго времени суток

S_konstr ,
Так, а собственно, зачем Вам, анимация-то?, и перемещения? (перемещения - от чего, для - чего? (от С.веса - пойдет?(а то на диске С места мало),
Здание расчитано, построено, усилено, стоит уж года 3, оконные переплеты (на высоте 100 м) не выскакивают..., перемещения от Комбинаций, Пульсаций и пр. - в норме
эти перемещения и анимации мне-то, больше уж особо-то и не нужны...(работа закончена,
заключение выдано, каркас стабилизирован)

Просто, я хотел бы услышать ответ от kazax1
на свой вопрос #37 , и больше ничего...
(без обид и претензий)

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Мы, например, написали свою программу расчета металлоконструкций по готовым внутренним усилиям со всеми проверками и оптимальным вариантным подбором для более 40 типов сечений. Хорошенько ее оттестировали (исключительно вручную) и теперь ей вполне доверяем.

Хорошо вам: "Мы написали...". Это коллектив у вас, программисты. А одному тяжковато. Да и заметил я, что расхождений в результатах расчетов того же "Кристалла" или "ППП" и моих творений практически нет. А если и были, то только в силу моих ошибок. Пока что в "Кристалле" меня несколько смущают расчетные длины элементов пространственных конструкций, а в "Комете" полный бред с узлами ферм из профиля "Молодечно". На эти вещи я делал свои таблички и в них считаю. По возможности стараюсь проверять расчеты "Кристаллла" и "Лир-СТК" (в "Комете" работаю мало), но, чесно говоря, получается не всегда.

[Ильнур]

Сообщение от viking1963 ... а собственно, зачем Вам, анимация-то?, и перемещения? для - чего? ......

Здание высотой 100 и более не потребовало нелинейных расчетов по определению перемещений. Обошлись СКАДом. Правда, я не понял, на основании результатов постпроцессора СКАДа "Перемещения" сделан вывод:

перемещения от Комбинаций, Пульсаций и пр. - в норме

Или других расчетов?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Хорошо вам: "Мы написали...". Это коллектив у вас, программисты. А одному тяжковато. .

Весь наш коллектив программистов состоит из меня и моей напарницы, которую я в свое время принял на работу для разработки/поддержки системы бухучета (занимался этим в 90-х так, как работы по специальности не было) Программист она прекрасный, но в МК ничего не понимает. Так что 75% принципального кода мои. Ну и алгоритмы соответственно. Ушло на все около 1.5 лет, при условии, что была еще и текущая работа.

Сообщение от Vavan Metallist Пока что в "Кристалле" меня несколько смущают расчетные длины элементов пространственных конструкций, а в "Комете" полный бред с узлами ферм из профиля "Молодечно".

Может не в Кристалле, а в самом Скаде? Хотя могу путать - Кристаллом не пользуемся. Ну а в Комете авторы, похоже, бездумно забабахали ошибочную формулу из пособя. Хотя и эти расчеты мы, естественно, выполняем по той же свой программе Этот блок с отладкой и тестированием написали где-то за месяц. Вобщем, "не так страшен черт ..." - дерзайте!

Хотя все это не от хорошей жизни. Просто существующие программы не удовлетворяли нашим потребностям, вот и изголялись. Я даже в 2003 году не нашел программы, для сравнения результатов подбора сварных сечений. Декларировалось в ЛИР-СТК, но считало чушь. Было бы устраивающее нас ПО - купили бы не раздумывая, т.к. металл - это наш "хлеб".

[Smartboy]

Сообщение от IBZ Весь наш коллектив программистов состоит из меня и моей напарницы, которую я в свое время принял на работу для разработки/поддержки системы бухучета (занимался этим в 90-х так, как работы по специальности не было) Программист она прекрасный, но в МК ничего не понимает. Так что 75% принципального кода мои. Ну и алгоритмы соответственно. Ушло на все около 1.5 лет, при условии, что была еще и текущая работа.

А на чем писали программу? Всмысле в какой системе програмирования?

[viking1963]

Ильнур ,
Добрый день,
Да нет, Вы ошибаетесь, Это здание считано-пересчитано и в Лире и в Скаде, и в Микрофэ и линейно и нелинейно.
Со зданием все нормально - еще раз, посмотрите фотографии.
Просто свою часть работы наша организация выполняла в Скаде,
а картинка - так Вы же и сами, наверное знаете, что есть функция "масштаб изображения деформаций" - поставьте побольше (для тупого-заказчика, чтоб муру гнал поменьше, и работать не мешал)
Вы же перемещения по численным значениям оцениваете (в мм), а их выводят по-другому.
Ильнур, кстати, как там у Вас с расчетом гофробалок? (на каком-нибудь обьекте применили?)
(картинку (изображение деформаций на проекциях), специально для Вас выставляю - масштаб максимальный (=10), в виде юмора, - Ильнур, - наслаждайтесь
----------------------------------------------
С уважением viking 1963

[Ильнур]

Сообщение от viking1963 ...наверное знаете, что есть функция "масштаб изображения деформаций" - поставьте побольше ...

Да уж, случайно знаю о масштабировании .
Нет, я не о масштабе, а о том, что эти картины перемещений из СКАДа. У Вас особая версия СКАДа с физнелинейностью?
Гофробалки отложились в связи с расцветом в мировой экономике, вплотную дошедшим до нас.

[IBZ]

Сообщение от Smartboy А на чем писали программу? Всмысле в какой системе програмирования?

Отвечу фрагментом из руководства пользователя:

У людей, впервые знакомящихся с программой, обычно вызывает недоумение выбор среды разработки – «Финансы без проблем» (ФБП) фирмы «Hackers Design». Обусловлено это рядом объективных и субъективных обстоятельств. Главное среди них – незнание авторами «первичных» языков программирования высокого уровня и 12-летний опыт написание учетных приложений в оболочке ФБП. Окончательный выбор предопределили сжатые сроки разработки, наличие достаточно мощного внутреннего языка, многоплатформенность системы, скорость работы и, наконец, наличие клиент–серверной версии, где клиент по своей природе никак не зависит от сервера и может иметь любой интерфейс. При этом переписывать программу не придется – в наличии полная совместимость. Интерфейсом, однако, займемся только тогда, когда напишем весь запланированный объем рассчитываемых сечений (около 50 типов).

Добавлю, что за 4 года, прошедших с момента написания этих строк, в плане интерфейса, к сожалению, ничего не изменилось. Как был "голимый" Дос, так и остался . Правда, всех устраивает как считает, к виду и вводу данных привыкли и вопроса о переделке даже не возникает

[swell{d}]

Сообщение от viking1963 Здание расчитано, построено, усилено, стоит уж года 3, оконные переплеты (на высоте 100 м) не выскакивают..., перемещения от Комбинаций, Пульсаций и пр. - в норме эти перемещения и анимации мне-то, больше уж особо-то и не нужны...(работа закончена, заключение выдано, каркас стабилизирован)

1. считали без учёта основания. я бы не рискнул =)
2. 12мм по Z от собственного веса? вы в это правда верите? я даже и не представляю, как без режима монтаж можно такие цифры-то получить.

[опус]

swell{d}!
Поведайте миру Бакалавр, а как бы Вы

1. считали без учёта основания. я бы не рискнул =)

посчитали бы с учетом основания? И что Вы бы получили с учетом.

2.4. Расчетная схема системы сооружение - основание - или фундамент - основание должна выбираться с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций сооружения (статической схемы сооружения, особенностей его возведения, характера грунтовых напластований, свойств грунтов основания, возможности их изменения в процессе строительства и эксплуатации сооружения и т.д.). Рекомендуется учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропность, пластические и реологические свойства материалов и грунтов.

[swell{d}]

я связи по Z не использую никогда. лучше поставить упругие большой жесткости. распределение напряжений в стенах подвала меняется кардинально. а ещё лучше, если это свайное основание, смоделировать его КЭ тип 55, ну или ещё как-нибудь поточнее.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Вобщем, "не так страшен черт ..." - дерзайте!

Да буду дерзать, если надо будет.

[viking1963]

swell{d}
Добрый вечер
С чего это Вы взяли, что здание считалось без учета основания?
Просто, было несколько расчетных моделей (в том числе и в (Лире), в зависимости от поиска результата, который мы хотели получить
Жесткость свай, вычисляли, "пружинки" (упругие опоры) вводили.
В Госэкспертизе, насколько я знаю, тоже делали несколько независимых расчетных моделей.
Кстати, фотографии сегодня сделал - красиво

[swell{d}]

viking1963, я сделал вывод по представленным Вами картинкам деформаций по Z, где присутствует значение 0.
про разные модели для разных задач - понял =)

[viking1963]

swell{d}
Добрый вечер,
На этой расчетной модели мы с колоннами "возюкались", (вводили в каркас дополнительные, пытались нагрузки более-менее равномерно распределить)
основание "защемили"
Кстати,swell{d}
Вы, в Питере, с несущим каркасом 23-этажного дома "кирпичного" разобрались ? (ЖК "Коломяжский,15")
Наверняка, у них несущий каркас - монолит?
(или комбинированный)

[swell{d}]

то, что я видел во время строительства, это монолитные плиты перекрытий и кирпичные стены. возможно у них и есть где-то скрытые монолитные колонны. но это явно не каркас, обложенный кирпичом - стены толщиной порядка метра.
мне этот дом мало интересен, я за максимальное облегчение строительных конструкций.

[Vavan Metallist]

К п.40: в "ППП" та же беда с расчетными длинами пространственных систем из уголков.
ЗЫ: давайте, кто какие бока в расчетных прогах (общеиспользуемых) находит где-то выкладывать.

[kazax]

viking1963, к посту 37, Коллега, я вовсе не против машинного счета, я убедился еще с РК "Мираж" - статический расчет машина проводит правильно, вдобавок учитывает поперечные и продольные деформации, которые при ручном счете не учитываются и это дает ошибку около 10%, в какую сторону - нужен анализ, с этого началась данная дискуссия. Но отдавать машине анализ напряженного состоянии системы, то что предлагает СКАД - глупость. Только инженер может задать правильную комбинацию загружений и проанализировть результат расчета. А "сырмяжный" ум - это просто опыт большущего анализа машинного и ручного счетов, и проводится этот анализ в течении нескольких минут или часов, в зависимости от сложности системы и, к сожалению, предложения машины не всегда, точнее очень редко, совпадают со здравым смыслом. Я обеими руками за статический расчет конструкции машиной, но не более.

[viking1963]

kazax ,
Понятно, просто в наше время, наврядли заказчик будет ждать результатов расчета с калькулятором на бумаге, вручную, да и растянется это надолго.
Результаты расчетов с применением програмных комплексов для высотных зданий (ежели постараться и + ежели нормально заплатят), можно получить за несравненно меньшее время, да и не все сейчас можно и нужно просчитывать "вручную"

[kazax]

viking1963, Коллега, я о том и толдычу, что у каждого из нас есть свои наработки машинного и ручного счета и если ты просчитываешь многоэтажки, конечно же, ты и без ручного или машинного знаешь какие конструкции, профили, материалы наиболее эффективны. У меня специфика - промышленное строительство, конечный продукт очень дорогой, поэтому постоянное изменение технологии, а это изменение габаритов, нагрузок, отметок, высот - нет ни одно похожего цеха, конечно, "Мираж" для нас был в свое время "манной небесной" - без "Миража" мы бы просто не выжили, сожрал бы нас статический расчет.
Жалуюсь: - "Каждый день меняются правила на форуме, не успеваю приспособиться".

[viking1963]

В промке, чистая статика редко бывает. В цехах почти везде - крановые нагрузки.
kazax , ты с юга, или центральный Жуз?

[kazax]

viking1963, вот тот случай, когда динамики нет, если не рыть землю носом и не притягивать динамику за уши. Здания высотой более 30 м.
Мой дед Матвей Иванович говаривал: "Каждый казачок имей свой табачок", это про Жуз, а ник - у меня хороший друг казах, кстати, классный инженер.

[viking1963]

Так и у меня тоже - (хороших друзей казахов, кстати человек 5 классных инженеров-конструкторов будет)

[kazax]

Vavan Metallist, к посту 35. Напрасно ты думаешь, что я призываю к ручному счету, можно на ты. Я призываю, и я прав, не очень то доверять выбору машины, СКАД 11, комбинации загружений, комбинацию загружений я предпочитаю делать сам. Что касается мелочи типа "Кристалл" и т.д. очень даже можно пользоваться, да и нужно, хотя в уме многие инженеры считают быстрее машины.

[Vavan Metallist]

kazax, давай на "ты".
Мысль понятна.

[kazax]

Коллеги,
я не призываю к всеобщему ручному счету, это просто глупо, но если вы понесете свой расчет мне или заказчику или в экпертизу, выполненный машиной, а это, если постараться, может быть около 900 страниц машинописного текста, которые вы сами не сможете понять по истечении 2-х месяцев со дня начала расчета, довольно странно упирать в том к чему я всех вас призываю.
Считайте хоть столбиком, хоть на калькуляторе, хоть на машине, но результаты расчета должны быть оформлены соответствующим образом - расчетная схема, расчетные сечения, нагрузки, комбинации нагрузок, усилия в расчетных сечениях от каждой нагрузки, усилия от комбинаций, перемещения и т.д. Такой труд при грамотном его исполнении занимает не более 10 страниц формата А4, для достаточно серьезных объектов. А ваши упражнения в арифметике или умении использовать расчетные комплексы совершенно никому не интересны.
Если стойка заложена из двутавра 30 там где проходит двутавр 18 - машина насчитала или столбиком просчитывалось просто не интересно - это низкая квалификация разработчика.

Удачи и понимания ВСЕМ.

Мы отклонились от темы. По теме прочитайте пост 24 от Рей-Норда, мой пост 56. Может что-то упустил...

Коллеги, чего упираетесь, я же ВАС тащу к "ПРАВИЛЬНОМУ ПОНИМАНИЮ" расчета конструкций

[AVO]

Сообщение от IBZ Возьмите 4 стойки, жестко защемленные внизу в 2-х плоскостях, ну пусть для определенности они стоят в плане квадратом со стороной 10 метров. Назначьте любую высоту - пусть тоже h=10 (м). Сверху перекройте их диском в виде креста с обрамляющими по контуру элементами (узлы всех элементов, примыкающих к стойкам, шарнирные). Теперь приложите горизонтальную нагрузку 10 (т) - гулять так гулять - перпендикулярно к любому обрамляющему элементу по одной из осей (X или Y) на расстоянии 3 метра от одной из колонн. Просчитайте в любой программе. Результат может оказаться для Вас весьма неожиданным

Правильно все сделал? А в чем неожиданность, прошу простить мне мою тупость?

[IBZ]

Сообщение от Proectant Правильно все сделал? А в чем неожиданность, прошу простить мне мою тупость?

Не усматриваю горизонтальную сосредоточенную силу T=10 (т), приложенную с указанной привязкой (3 метра) к любой из верхних точек. Зато усматриваю мгновенную изменяемость по центру крестовой связи в вертикальной плоскости

[Антон 1970]

Метод конечных элементов - не устраивает особых математиков. А цифрами машина в 1000 раз оперирует быстрее

[Meknotek]

Хм... не многовато ли шарниров в центре крестовой связи? 4 стержня... 4 шарнира?

[ННВ]

Сообщение от IBZ Зато усматриваю мгновенную изменяемость по центру крестовой связи в вертикальной плоскости

А если шарниры только в горизонтальной плоскости? Тогда ведь нет мгновенной изменяемости.
По картинке трудно судить, в какой плоскости шарниры. По крайней мере, я не вижу...

[AVO]

Сила есть, приложена к левому стержню. А вот с шарнирами затупил... Теперь все правильно?
В чем все-таки подвох в этой схеме?

[IBZ]

Сообщение от Proectant В чем все-таки подвох в этой схеме?

Злую шутку с Вами играют 2 обстоятельства: изначально неверное представление об ожидаемом результате и, как ни странно, привычка пользоваться графическим анализом. Постройте таблицу результатов, внимательно посмотрите на внутренние усилия в стойках и расскажите нам, почему пользуясь результатами по представленной в сообщении 70 картинке, запросто можно запроектировать аварию

Сообщение от IBZ запросто можно запроектировать аварию

Хочешь сказать, что максимальный момент будет 350, а не 337?

[AVO]

Страшно не люблю чувствовать себя идиотом, но иногда приходится. Я построил таблицу. Может дадите еще одну подсказку?
Мне только непонятно, откуда взялся момент в плоскости, перпендикулярной плоскости действия силы....

Сообщение от Proectant Мне только непонятно, откуда взялся момент в плоскости, перпендикулярной плоскости действия силы.

А крутящий момент присутствует? Должен быть. Момент из плоскости возникает в результате поворота. Есть перемещение - есть и момент. Перемещение верха колонны. Момент из плоскости должен быть примерно 13.

[AVO]

Ну да, 13 и есть))) Что-то я сегодня плохо думаю.Крутящего момента в стойке не выдает. Откуда он возьмется? Ведь перекладина шарнирно оперта на стойку...

[IBZ]

Сообщение от Proectant Мне только непонятно, откуда взялся момент в плоскости, перпендикулярной плоскости действия силы....

Вот и я ж об этом. Ну, по крайней мере, когда говорил о неожиданных для некоторых результатах .

Да, с крутящим моментом я погорячился.