[fkmishanya071]

Могут ли в верхнем поясе фермы протекать пластические деформации

[опус]

Могут!

Еще как могут!

[опус]

palexxvlad!
Более того, они там и протекают при достижении определенных нагрузок и ничего фермы стоят. Потому как СНиП эфто допускает и еще как!

опус, полность с Вами согласен и со СНиПом тоже

[опус]

palexxvlad1
Тогда встречный вопрос - а в нижнем поясе. Не торопитесь, подумайте!

[fkmishanya071]

Пластические деформации при сжатии,,,,??????? И какова максимальная граница развития их,?

Могут и в нижнем протекать тоже (правда не понятно куда они там протекают)

[опус]

fkmishanya071!
А какой металл - имеется в виду, марка стали задействована в верхнем поясе - такова и граница.

[fkmishanya071]

C245 Имеется ввиду граница не по напряжениям а по удлиннению

[опус]

fkmishanya071!
Тогда-с "моделировать-с" надо - СНиП по напряжениям трактует вхождение в пластику, а про удлинение он ничего не говорит.
Это от нагрузок и геометрической схемы зависит. Так что, как Вам советовали - в Ансис или Лиру Вам надотъ.

[Kostya_PC]

fkmishanya071, в пособии по проектированию ск, учебнике горева можно найти некоторую информацию о расчете конструкций с учетом пластических деформаций

[fkmishanya071]

Интересует одно как на вид проявляются пластические деформации в сжатом верхнем поясе?

[guran]

Без приборов не заметишь (причем нужно делать серию измерений по времени), а если визуально определишь изменения геометрии элементов -это уже потеря устойчивости.

[saa]

Наверно автору темы следует уточнить какие именно пластические деформации он хочет (или не хочет) допустить. Если имеется ввиду ферма с шарнирным сопряжением элементов в узлах (т.е. только с узловыми нагрузками) то однозначно нет. В учебнике под ред. Кудишина написано почему (п. 2.4.2). Если ферма воспринимает внеузловые нагрузки (допустим при сплошном опирании на ферму перекрытия, покрытия), то учитывается значение пролетного момента (в средней трети) для расчета на устойчивость, а не максимальное значение момента в пределах панели. Расчет сечений элементов в узлах при этом следует выполнять на прочность.
Что касается границы развития пластических деформаций, посмотрите http://dwg.ru/dnl/1095

[ETCartman]

Пластические деформации - какие? Есть - локальные, в зонах концентраторов, швов, фасонок и т.д. Они есть всегда и везде, и расчетом выявляются прекрасно (если есть возможность регулировать по своему усмотрению сетку). Для статически нагруженных конструкций с небольшим числом циклов в процессе эксплуатации (3,4 группы) - опасности не представляют.
Если говорить за средние напряжения по сечению, то пластики в верхних поясах быть не должно. Напряжения = N/(phi*A)<Ry. phi<1. Пластика в этом случае реализуется только после потери устойчивости, когда стержень выгибается.

[мозголом из Самары]

Полностью согласен с ETCartman. В шарнирно опертой ферме при статической нагрузке образование общих пластических деформаций по всему сечению недопустимо, т.к. приведет к обрушению конструкции. Другое дело если нагрузка была импульсная (удар, взрыв) или конструкция была статически неопределимая, например с опорами запрещающими поворот фермы.

[fkmishanya071]

Понятно что не должно, быть пластики, но все же если она есть то какое то время ферма может функционировать, или как только напряжение в элементе достигнет предела текучести то сразу же произойдет разрушение? Если короче может ли эксплуатироваться ферма с ограниченным допущением пластических деформаций в верхнем поясе фермы?

[Andrei 1777]

В том то и соль, что при достижении площадки текучести относительное удлиннение уже не зависит от увеличения нагрузки (возрастания напряжения), поэтому разрушение может произойти внезапно за площадкой текучестью. Этот период будет незначительным....Затем разрушение конструкции...Если конечно у Вас не научная работа, то советую пользоваться законом Гука, при достижении стали площадки (пластика) прочность падает резко в 3-5раза, деформации стали растут - нагрузка не меняется - это механизм "без 5 минут". Кстати у стали допуск по относительному деформациям 0,2%, который фигурирует на прямой диаграммы "сигма" - "эпселонн" (закон Гука) до появления площадки текучести. Америку не открывал - давно известные факты. Присоединяюсь к

Полностью согласен с ETCartman. В шарнирно опертой ферме при статической нагрузке образование общих пластических деформаций по всему сечению недопустимо, т.к. приведет к обрушению конструкции.

[ETCartman]

Сообщение от fkmishanya071 Понятно что не должно, быть пластики, но все же если она есть то какое то время ферма может функционировать, или как только напряжение в элементе достигнет предела текучести то сразу же произойдет разрушение?

Достижение предела текучести не означает разрушения. Но для верхнего пояса фермы напряжение сигма=N/А будет почти точно означать потерю устойчивости (опять же ферма может и не упасть при этом).
В локальных зонах пластические деформации - нормальное явление, нормируется только предельная пластическая деформация - количеством площадок текучести Ry/E в зависимости от группы конструкции.

[Ильнур]

Сообщение от Andrei 1777 ....советую пользоваться законом Гука, при достижении стали площадки (пластика) прочность падает резко в 3-5раза....

Что ли новая версия закона выпущена?
А вот и картина растяжения стали...

[rybin74]

Могу добавить к сказанному лишь то, что пластические деформации в общем случае не означают непременного исчарпания несущей способности элементов фермы, как отмечалость в теме про ЛСТК "потечь" может лишь часть сечения элемента, затем применяем механизм "редуцирования" сечения, получаем перераспределение нагрузок на другие элементы конструкции фермы, которые в процессе увеличения тоже перераспределяют нагрузку, т.е. когда пластика "добирается" до последнего элемента и он теряет устойчивость, начинается разрушение всей конструкции, т.е. разрушение может начаться совершенно не с того с элемента, в котором изначально были пластические деформации.

[saa]

Сообщение от Andrei 1777 ...при достижении площадки текучести относительное удлиннение уже не зависит от увеличения нагрузки (возрастания напряжения), поэтому разрушение может произойти внезапно за площадкой текучестью. Этот период будет незначительным....Затем разрушение конструкции...Если конечно у Вас не научная работа, то советую пользоваться законом Гука, при достижении стали площадки (пластика) прочность падает резко в 3-5раза, ...

Очень интересное мнение...
А как же стадия самоупрочнения? И в каком источнике можно увидеть падение прочности в 3-5 раз после достижения предела текучести?
Внезапным, кажется, считается хрупкое разрушение, а вязкое - нет

[fkmishanya071]

Работа то как раз научная и получается что нижний пояс работает упруго при достижении максимальной нагрузки, а в верхнем поясе нагрузки больше чем предел текучести и хочется понять есть там какието допустимые пластические деформации

[Ильнур]

Сообщение от fkmishanya071 ...в верхнем поясе нагрузки больше чем предел текучести ...

Нагрузки или напряжения? Или может усилия?
Если в сечении действует не чистое N или сечение не отстоит на некотором расстоянии от места изменения сечения, то напряжение в каждой точке сечения свое. Так как ферма состоит из большого количества условно-шарнирных, а на самом деле рамных, узлов, то в поясах разумеется полно и М и прочее.
Таким образом, в сечениях верхнего (да и в любого другого) пояса имеют место быть различные виды напряженного состояния. Достижение в какой-либо точке пластической стадии так же возможно.
А если пластика наступила во всем сечении сжатого пояса, значит усилие в сжатом поясе такое большое, что он (пояс) давно уже потерял устойчивость (выгнулся вбок)

[Andrei 1777]

По поводу закона Гука - ясен пень что это зона прямой - нормальной эксплуатации стальной конструкции. Ильнур спасибо за диаграмму и умело вырезанную цитату, которая действительно придает другой смысл - тока смысла не вижу в данном посте, читать все нужно вдумчиво и не через слово. При достижении предела прочности стали разрушение будет внезапным saa (если нагрузку приложить хорошую) - а значит можно назвать хрупким. Согласен с Ильнур, что зона пластики имеет быть, но в нормальной эксплуатации её использовать нельзя - игра с огнём. В лабораторных испытаниях - согласен, имеет место быть. Поэтому это и является наверно частью вашей fkmishanya071 научной работой, в которой Вы и должны определить граничные условия опытным путем и придумать под неё теорию (моё мнение)....saa по поводу 3-5 раз - это примерно, прочитал в книжке как то по строительным материалам испытания конструкций из стали.....Смысл у меня отложился не в цифрах от 3 до 5 - а то что прочность меняется на более чем 50-60% (падает). Согласен полностью с постом №22.

[Ильнур]

Сообщение от Andrei 1777 ... в нормальной эксплуатации её использовать нельзя - игра с огнём...

Зачем же играть с огнем? Пластику нужно использовать в разрешенных СНиПом случаях.

[опус]

Offtop: Когда я был совсем маленький, а деревья были - ну очень большие.
И когда было желание говорить, а не слушать - то "ударился" я в поиски того, что и так было давно известно почти всем, кроме меня.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=254281&#post254281

[vegas]

А если я буду искать усилия методом вырезания узлов? В какой точке по длине панели у меня должны возникнуть пластические деформации?

[saa]

to Andrei 1777
Вы конечно извините меня за назойливость, но еще раз прошу Вас рассказать (или показать) как выглядит диаграмма работы стали с "падением прочности" в 3-5 раз (или на 50-60% - неважно). Перед тем как дадите ответ внимательно посмотрите на диаграмму, которую привел Ильнур.
Заодно советую почитать книжки (например http://dwg.ru/dnl/5046) и узнать чем отличается вязкое разрушение от хрупкого и какое из них внезапно, а какое нет.

[ETCartman]

Пресловутая диаграмма выглядит не так, как на всем известном рисунке. Диаграмма связывает напряжения и деформации при одноосном НДС (эквивалентные - при неодноосном), а при испытании образца возникает шейка (все это дело моделируется, в ансис, например), НДС перестает быть одноосным. На самом деле в конструкции, в толще металла, пластика развивается просто по степенной диаграмме - безо всяких "шеек" и площадок текучести.
Учитывать пластику или не учитывать - вопрос риторический. Инженер считает по СНиП, а там она уже учтена, при определении коэффициентов СНиП. И в локальных зонах она тоже всегда и везде есть - даже при начальном уровне нагружения.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Пресловутая диаграмма выглядит не так, как на всем известном рисунке. ...

Я привожу все время всем известную диаграмму, потому, как ее достаточно для "взятия" правильного вектора мышления.
В повседневной жизни предел текучести и прочее стали определяют по ГОСТ1497 на стандартном образце.
Расчетное сопротивление при одноосном растяжении используется СНиП в качестве предела для сравнения с эквивалентным напряжением, видимо потому что критерий Мизеса наиболее удачный из всяких имеющихся для такого материала типа сталь.
Конечно в образце начинается сужение, и НДС искажается, но не такое оно страшное, чтобы начинать думать совершенно в обратном направлении!
P.S. Мизес: бэкв=((б1-б2)^2+(б2-б3)^2+(б3-б1)^2)/кор(2)=бт (может не совсем так он предлагал, но как-то так...).

[Разработчик]

Ильнур, перестаньте упорствовать в своих заблуждениях или играть роль Сусанина. ETCartman в очередной раз объяснил, что не впервые приводимая Вами картинка не является истинной диаграммой деформирования стали. На этот раз уже с иллюстрацией, которая в отличие от Вашей уже дает "правильный вектор мышления".
Речь в теме идет о сжатом поясе фермы, т.е. об элементе, подпадающем под раздел СНиПа "ЭЛЕМЕНТЫ, ПОДВЕРЖЕННЫЕ ДЕЙСТВИЮ ОСЕВОЙ СИЛЫ С ИЗГИБОМ". Смотрим 5.25 - где Вы здесь видите г-на Мизеса и где вообще в этом разделе речь об эквивалентных напряжениях? Но 5.25 скорее всего и не требуется, т.к. верхний пояс фермы скорее всего подпадает под 5.24, а основные проверки устойчивости сжато-изгибаемого элемента основываются на Таблице 74, построенной с учетом развития обширных зон пластических деформаций в элементе.

[опус]

Offtop: Ильнур - Я привожу все время "всем известную диаграмму", потому, как ее достаточно для "взятия"??? правильного вектора мышления.

Они хотят свою образованность показать и всегда говорят о непонятном (с)

- если помните, то бедного телеграфиста за эфто "электричество" выкинули со свадьбы. Кажется чеховская история повторяется.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик ...На этот раз уже с иллюстрацией, которая в отличие от Вашей уже дает "правильный вектор мышления". ....

Более правильный, Вы наверно хотели сказать . Допустим, я даю тензор
Ну вот, как только со слов переходим к диаграммам и рисункам, сразу все становится четче.
Сжатый пояс фермы подбирается по формуле 51 или даже по ф.7, если m<0,1 или е/h<0,25.
А что там кроется под фе из табл. 74, например о насколько "обширной" пластичности там можно говорить, Вы бы нам рассказали, уточняя вектор: to_clue:
опус:

бедного телеграфиста за эфто "электричество" выкинули со свадьбы

Опус только и ждет, когда накинутся на Ильнура. Какого электрика с какой свадьбы - поподробнее пож-ста...
Мезиса где я вижу? в ф.33, например.

[Разработчик]

Мезиса где я вижу? в ф.33, например.

А при чем здесь ф.33? Посмотрите название темы.

А что там кроется под фе из табл. 74, например о насколько "обширной" пластичности там можно говорить, Вы бы нам рассказали

опус в № 35 уже давал нужную ссылку, могу повторить, дорисовав в нее синюю линию по достижению текучести в крайнем волокне - теперь видно, насколько далеко заходит Таблица 74 в пластику. Кстати, слева от синей линии пластика тоже есть, но не в опорных сечениях, а ближе к середине стержня. Конфигурации пластических зон рисовать лень, но их можно найти во многих монографиях: у меня вот перед глазами на полке книжка И.Д. Грудева "Устойчивость стержневых элементов в составе стальных конструкций" - там точно есть такие картинки.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик А при чем здесь ф.33? Посмотрите название темы...

Это вне темы.
По картине - прекрасная картина.
Ну, по картине так: для реальных верхних поясов из двух уголков нормальных стропильных ферм в пластику особо не лезет.
(в пролете от узла до узла наиб. гибкость 150, N побольше/М поменьше ).
Остаются узлы. Возможно, там приличная пластика.
В колоннах - совсем другое дело - это был последний пост в теме: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=21503&page=2

[Разработчик]

для реальных верхних поясов из двух уголков нормальных стропильных ферм в пластику особо не лезет. (в пролете от узла до узла наиб. гибкость 150, N побольше/М поменьше

О Господи! Я же уже объяснял, что вся таблица 74 сделана с учетом работы элемента за пределом упругости. Вот Вам та же картинка, только без обозначений, на которую я нанес синие кривые, расчитанные по достижению Ry в наиболее удаленном волокне в наиболее опасном сечении. Из картинки ясно видно: все красные кривые (Таб. 74) - это пластика.

[Ильнур]

Разработчик:

О Господи!

Это еще не все. Фи берем из табл.74, раз надо "внецентренно" посчитать, и, по воле фи-е непременно попадаем в пластику крайних волокон. Хотя незнание этого, что самое интересное, не мешает правильно проектировать ферму.
Но сжатые элементы большинства ферм рассчитываются просто - по ф.7, т.е. фи из табл. 72. Насколько я понимаю, для гибких элементов эти фи вычислены прямо из "формулы" Эйлера с единственным коэфф-ом запаса 1,3. Так или не совсем?
Добавлю ферму, свежую . Узлы ВП из плоскости раскреплены. Где тут (узлы не рассматриваем) в сжатых стержнях ВП пластические деформации? (просьба показать стрелкой):

[Разработчик]

Но сжатые элементы большинства ферм рассчитываются просто - по ф.7, т.е. фи из табл. 72. Насколько я понимаю, для гибких элементов эти фи вычислены прямо из "формулы" Эйлера с единственным коэфф-ом запаса 1,3. Так или не совсем?

Или не совсем так, я же уже советовал Вам: учите матчасть! В смысле: читайте Пособие - там написано, что получена Таблица 72 по тому же алгоритму, что и Таблица 74, только в отличие от последней с фиксированным эксцентриситетом. А в СП вообще для центрально сжатых элементов пошли по пути компилирования ЕС3 - см. картинку. Справедливости ради надо заметить, что разработчики СНиП/СП на каком-то этапе, видимо, испугались приближения к гиперболе Эйлера и ввели те самые 1.3 о которых Вы пишете. Это горизонтальные участки на приложенном рисунке. Насколько и в каких конструкциях употребительна эта область значений гибкости - не мне судить, я не конструктор.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик ..Таблица 72 по тому же алгоритму, что и Таблица 74, только в отличие от последней с фиксированным эксцентриситетом. .......Насколько и в каких конструкциях употребительна эта область значений гибкости - не мне судить, я не конструктор.

Хорошо, что ответили - думал, уже в монастырь ушли от нас
Матчасти позабыто больше, чем выучено. Вот фраза из Пособия:

При нормировании коэффициентов j определялась также критическая сила упругих идеальных стержней по методу Эйлера. Окончательные значения коэффициентов j принимались наименьшими из двух: вычисленных с учетом начальных несовершенств или по методу Эйлера с введением коэффициента надежности gе = 1,3 . Это было сделано для ограничения прогибов сжатых стержней при относительно больших гибкостях, когда влияние начальных несовершенств...становилось несущественным. Полученные таким образом значения коэффициентов j для различных форм поперечных сечений были осреднены и аппроксимированы...и..была составлена табл. 72

, что и Вы потвердили.
Сжатый ВП фермы подпадает под "большие гибкости". Нет там ни 3-5 разовых или 30-50%-х ослаблений. Вообще наверно нет пластики (в пролете), а если и есть, то это ничто - малость перераспределится напряжение (вглубь сечения) и на этом все.
Я, как конструктор, говорю конкретно о ВП фермы.