[Cosinus]

Цель форума - заставить разработчиков программ - Лира, Скад, Старк и др. обратить внимание на своих прользователей.

На работе купили Лиру, освоил, поработал, захотел уже себе личную Лиру купить для халтуры, раз уж освоил. А потом решил - а на фига оно мне надо. И вот, кратко, почему:
1. Собрать нерегулярную схему здания, а тем более внести в нее имения практически нереально. Занимает уйму времени и сил. Импорт поэтажных планов из dxf - сырой, недописанный модуль, не экспортирует нагрузки, часто ругается не понятно на что.
3. На панели фильтров, пока дощелкаешься до нужного места - уже наступает обед. Аналогично с панелью "Показать", на которой всего кнопок 30, не больше. Причем половиной я не пользуюсь.
2. Выложить нужные кнопки на панель инструментов нельзя. Тупость - выбор узлов, принадлежащих элементу есть на панели инструментов, а выбор элементов, принадлежащих узлам - только в меню!
У меня монитор 24 дюйма, хочу весь утыкать нужными кнопками - и не могу.
В том же Visual C++ это меню и панели инструментов полностью разработаны, зачем программеры Лиры заменили его на свое корявое - непонятно.
4. Нет отката назад по фрагментации. Неужели программерам Лиры слабо это сделать. Я сам еще студентом в Dos-е подобное писал, а я не программист - ПГС-ник
5. Если запустил задачу на расчет - сиди и смотри на тупое окно расчетного процессора во весь экран, которое сворачивается только через Alt-Tab. И в это время в Лиру не достучишься, а может я хочу параллельно с расчетом другую модель приготовить?
Надо процессу скромнее быть - запустился - ну считай себе потихоньку в маленьком окошке, пока тебя не спросят. Все-равно только один процессор компа грузишь. Еще бесит - в отделе 10 хороших машин, т.е компов стоит и простаивают в сумме 39 процессоров, пока один считает. Весь мир уже давно работает с распределенными вычислениями. А ты, блин, жди 10 часов, пока Лира сраную 17-этажку, правда с мелкой сеткой, жует.
7. Никакого встроенного языка типа VBA или Lispa. Блин, в интернете полно разработок и платных и бесплатных. Бери, подключай, дай людям свободу. Нет. Был бы такой язык, даже из Лиры можно было бы сделать нАрмальную программу, опять же народ делился бы своими наработками, как с ACAD происходит. А программно писать в текстовый файл на языке Лиры - очень уж хлопотно
8. Сеточный процессор - наверное был передовым в 60-х годах. Тут недавно увидел, какие схемы считают наши авиационщики в AnSYS - я это в лире никогда не смоделирую, вернее смоделирую, когда борода моя совсем поседеет.
9. И не надо говорить Что Ansys или другие проги 15 тыщ стоят а лира 6. Уж лучше купить за 15 и благодаря производительности быстро отбить эти бабки, чем выкинуть на фиг 6.
10. Еще мне нравится - программисты свои же косяки подправят, и вот тебе новая версия - покупай, на.. А сразу сделать путево - слабо?
11. Да, самое главное, в хелпе не нашел алгоритмы, например, подбора арматуры. Какие предпосылки, когда верить, когда не верить расчету - непонятно. Если бы выложили алгоритмы - тогда понятно. Ты инженер - ты сиди и решай сейчас, чтобы не сидеть потом.
А то Гензерский вон везде пишет: Мы прогу написали, сертификат купили, а ежели кто посчитал по Лире, и по-наивности - чЁ она выдала - то и запроектировал - тот сам лопух.

Уверен, все КЭ проги считают практичеки одинаково. Матапарат то один. Предположим, что даже глюки в расчете вылечили. В итоге хорошая программа та, в которой ДРУЖЕСТВЕННЫЙ ИНТЕРФЕЙС, а не какая нибудь
Короче - жду выхода поломанной Лиры 9.6, пробую, скорее всего убеждаюсь, что это очередное сырое г.... , и покупаю себе что-нибудь стоящее. Кстати - кто что посоветует?


P.S. Накипело, вот и пишу.

[Кулик Алексей aka kpblc]

"Кто что посоветует" - поищи по постам ETCartman, он же Patrick Henry, он же Хворобьев, он же Хворобьевъ. Он приводил несколько ссылок на расчетные программы.

[ETCartman]

1, 8. Для построения сеток обычно используют сторонние программы. Автокад или сеточные генераторы. Сеточных генераторов достаточно много, и платных и бесплатных, в том числе для Лиры. Написание программки для конвертации сеток много времени не занимает. Можете из ансиса конвертировать, хоть откуда.

2-5 Раздражающие по мелочам и замедляющие работу недостатки. Они есть вообще во всех программах, все отечественные ими славятся традиционно. У нас этот рынок в зачаточном состоянии, наименований программ хорошо если десяток, а ходовых штук 5. Кроме того подстилаться под потребителя не принято (типа - жрите, что дают).
В этих программах есть и другие недостатки, более серьезные и приводящие к грубым вычислительным ошибкам. Для их исправления помог бы пользовательский язык, но ...

9 Язык очень полезная вещь, но ему надо учиться и нужно время на разработку. В случае автокада программки, в основном находят где то и передирают с незначительными исправлениями. Лиспов создано - тьма тьмущая, почти на все случаи жизни. В случае ансиса - хорошо если во всей России человек 5-10 наберется, которые что то делали на его языке по части строительства. Никто их нигде не выкладывает, а практически и подавно мало кто использует.
Ансис для строительного проектирования слишком тяжел по моему. Это программа для исследований.
Пользу для проектирования она может приносить только в случае владения ей на уровне выше среднего. Это года два надо сидеть и тренироваться.

Вообще не очень понятно - зачем покупать программы для халтур или подработок. Можно ключик брать домой, еще можно типа того, этого.
Это конечно ваши деньги, но во мне в таких случаях сразу просыпается внутренний Адам Смит, и я не могу не высказаться.
В строительной организации лучше иметь сразу несколько разных программ. Робот, Инж, Лира, скад. Все они при всех их недостатках имеют специфические достоинства.

[AK-47]

Цель форума - заставить разработчиков программ - Лира, Скад, Старк и др. обратить внимание на своих прользователей.

Ну про позицию разработчиков СКАДА я изложил в последнем посте СКАДовской темы, тут все понятно. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=421141&postcount=553
Позиция разработчиков Старка менее ясная, они как-бы вроде стараются, но уж очень медленными шагами идут от микрофешного интерфейса (а-ля автокад №10), хотя на данный момент только у них есть ортотропия в объемниках из СНГ-овских разработок. Алгоритм подбора арматуры они, кстати, дают. Посчастливилось побывать на Старковском семинаре в мае - что положительного - человек из Старк ЕС искренне пытался ответить на все вопросы в рамках собственных познаний, честно признавал проблемы известные, а неизвестные обещал довести до руководства при этом ни у кого не спрашивая про лицензии и т.п. Главный минус - нет системы типа "Лира-грунт". А еще я за ним записал фразу (прозвучавшую из его уст 2 раза): "Я скептически отношусь к вопросам грунтового основания" - no comments!
Про Лиру и как сказал один тутошний завсегдатай - "Юру - папу", который еще и мама в одном лице, также по-моему всем все ясно - залатите 6 тыщ баков, а потом Юра будет Ваши проблемы разбирать, может, правда, быть. А то что, к примеру, подбор арматуры по СП 52-101-2003 - во многом косяк, а проверку по данным нормам вообще не написали - да плевать - бабки главное платите.

Резюме такое - как год назад сказал один гражданин на Лировском форуме - выбирал между "Нивой" и Лирой - выбрал Лиру. На мой взгляд при таком положении вещей как сейчас - выбор неправильный, надо было выбирать "Ниву", чего и Вам Cosinus советую.

[Cosinus]

Прогу с лиценцией хочу взять для престижу, так сказать. Понятно, халтуру всегда можно и на работе и на ломаной лире посчитать, а потом номер лицензии у кого-нить "арендовать". Так щас и делаю. Просто я чуть-чуть умею программировать. Я в свое время для диссера написал программулину, естественно под руководством старших товарищей (им большой респект) которая в нелинейной постановке считала жб мост, когда лира еще называлась миражом. И я понимаю, что разработчики Лиры или сами на ней не работают, а фигачат в какой-нидь приличной программе, или им пофигу на клиентов. Вот щас объект закончу и летом буду Ing и Robot щупать. Но похоже приду к тому, что возьму какую-нибудь бесплатную КЭ программку с открытым кодом, типа Salome может че в нее допишу и буду на ней считать, а для эксперизы буду сказки сочинять и в Нормкаде или Маткаде пояснилку прилагать. В принципе расчет по МКЭ не обязательно делать в какой-нибудь программе. Может я матрицы жесткости на калькуляторе посчитал

Сообщение от ETCartman 1 Сеточных генераторов достаточно много, и платных и бесплатных, в том числе для Лиры.

Не дашь ссылочку? Pleeeeeeeeeeeeeeees.

[Cosinus]

Сообщение от eilukha - это слишком

Я вот буду тут выкладывать всякие гадости про их программы, вернее про Лиру, другой лицензионной у меня нет, а они - разработчики - пущай призадумаются. Надеюсь им хоть чу-чуть станет стыдно. Вот лично мне стыдно заказчику корявый проект отдавать - а им не стыдно корявую программу продавать, да еще и за большие деньги. было бы бесплатно - хоть не обидно было бы.
А если народ подключится по другим прогам - то вообще красота будет.

[UnAtom]

Бедные Лировцы )))
Cosinus
Дождитесь хотя бы версии Лиры 9.6, может там будут какие-то изменения в выигрышную сторону по сравнению с другими конкурирующими, но отнюдь не лучшими прогами.
По поводу норм, по которым считает Лира армирование или металл (в частности узлы) то тут говорить нечего, косяк на косяке. Боишься порой даже балку прямоугольную считать по первому предельному, а уж говорить о трещиностойкости и говорить не стоит. Тавровое сечение не считает, плиты (пластинчатые элементы) раньше считали по оптимизированному алгоритму Карпенко, теперь переписали дословно и вон что выходит, а сколько зданий уже построено? Поперечку считают по нормам хрен знает какого года, крутящий момент, по моему, по Сахновскому и то армирование что зря получается, колонны по СП и вообще практически всё по СП считает абы как (как задашь так и считает), и ещё много можно продолжать. Но как сказал господин Maestro в бранливом диалоге с вышеотписавшимся АК-47 "Юра действительно папа. И ему семью кормить надо. С нелицензионных пользователей сделать он этого не может. И так- с целым огромным коллективом, который в тяжелых условиях современного "рынка" делает сложный наукоемкий продукт. В связи с этим- почему вы считаете, что ваши неуверенности, сомнения, боязни и глюки должны их волновать? "
Ребят, Лировцы тоже люди и угождать всем и каждому они не могут. Для кого то упрощение, а для кого-то усложнение, вот мне лично не нравятся 150 пиктограмок в СКАДе и что? А жизнь заставит, привыкнешь.
В конце концов Лира, и др. расчётные программы- это всего лишь инструмент, одни (лировцы) скажут для для расчёта и конструирования, я же скажу ДЛЯ ЗАРАБАТЫВАНИЯ ДЕНЕГ. Каждый вправе решать каким образом ему зарабатывать, а вот подстраиваться под каждого уже задача другого порядка.

[Cosinus]

AK-47, прочитал Ваше мнение о Scad - все так и есть. С ним я расстался когда он был еще 7.31, я наивный думал Лира будет лучше. Меня недавно приколол обучающий сайт Scadа: - Три с половиной древние статьи, куча прайсов и все - научились.

UnAtom
Мне кстати понравилось у Лиры - заплати бабки сейчас, неизвестно за что, а осенью, может быть, мы дадим тебе чудо - Лиру 9.6 с новыми еще не исследованными глюками и косяками. Покупайте отечественное (СНГ-шное) г.... Наше г... самое дешевое г.... из всего г....

[ETCartman]

Сообщение от Cosinus Не дашь ссылочку.

Пре-постпроцессор GiD. http://gid.cimne.upc.es/
Это коммерческий продукт, но у него есть бесплатная версия с ограничениями, для образовательных и исследовательских целей. Он очень популярен в научной среде. Многие открытые решатели отстроены на его использование: Tochnog, Impact и нек.др.

Пре-постпроцессор GMSH. Для Лиры выложены в частности конвертеры для перегона сетки, но я их не тестировал.

Генераторы сеток Netgen, Tetgen (открытые, бесплатные программы).

Пре-постпроцессор Salome, который вы упоминали.

Пре- постпроцессор CalculiX CGX . Самый наверно неудобный в перечисленном ряду, но зато оригинальный в части сеточного алгоритма.

Это я только самые известные бесплатные программы перечислил. Естественно - у них у каждой есть свои недостатки, которые могут проявляться при работе с большими промышленными моделями.
Кстати, именно Лира из всех русскоязычных программ первой обратила внимание на открытые пре-процессоры и должна вроде как выпустить встроенную в себя поддержку сеточного формата GMSH.

Если говорить о западных коммерческих пакетах - там их превеликое множество. От плохоньких и очень дешевых (за 50 баксов как Lisa ) до промышленных средних по цене (как COMSOL за 8 тыс долларов и ему подобные) и супер-пупер известных-дорогих, которые получили известность у нас. Если программа считает оболочечные и стержневые элементы и выдает моменты, и все это в текстовом формате - то больше как бы ничего и не надо - для написания собственного модуля армирования особых знаний программирования не нужно. Выводить на визуализацию можно в Автокад и куда угодно.

[mela]

Цель форума - заставить разработчиков программ - Лира, Скад, Старк и др. обратить внимание на своих прользователей.
Тогда и писать надо на форумах разработчиков. А лучше не кричать, а приводить аргументы.
Получается все умные, а отечественные разработчики- дураки.
Собрать нерегулярную схему здания, а тем более внести в нее имения практически нереально. Занимает уйму времени и сил. Импорт поэтажных планов из dxf - сырой, недописанный модуль, не экспортирует нагрузки, часто ругается не понятно на что.
Можно собрать, было бы желание. Стройте в Мономахе, в Acade и т.д.
Поэтажные планы нормально работает, а если ругается непонятно на что, так это дело скорее в вас, при импорте об ошибках всегда пишется где они.
На панели фильтров, пока дощелкаешься до нужного места - уже наступает обед.
Ну раз так долго с полифильтром работаете, тогда понятно, почему долго схему собираете!
Аналогично с панелью "Показать", на которой всего кнопок 30, не больше. Причем половиной я не пользуюсь.
Вам не угодишь. Опять плохо, когда есть лишние кнопки. А вот я, например, все 30 кнопок использую. И что делать разработчикам?
Выложить нужные кнопки на панель инструментов нельзя. Тупость - выбор узлов, принадлежащих элементу есть на панели инструментов, а выбор элементов, принадлежащих узлам - только в меню!
Согласен на все 100. Приходится мирится, но это не такая проблема.
Нет отката назад по фрагментации. Неужели программерам Лиры слабо это сделать.
А вот я не хотел бы. Меня это наоборот раздражает. Пока до нужной операции назад вернешься, утыкаешься.
Если запустил задачу на расчет - сиди и смотри на тупое окно расчетного процессора во весь экран.
Непонятно, а вы что хотели?! Расчет ведь идет.
Надо процессу скромнее быть - запустился - ну считай себе потихоньку в маленьком окошке, пока тебя не спросят. Все-равно только один процессор компа грузишь. Еще бесит - в отделе 10 хороших машин, т.е компов стоит и простаивают в сумме 39 процессоров, пока один считает. Весь мир уже давно работает с распределенными вычислениями. А ты, блин, жди 10 часов, пока Лира сраную 17-этажку, правда с мелкой сеткой, жует
Опять вам не слава богу. То вам скромнее надо, то побыстрее.
В 9.6 будет многоядерность и будет еще и кластер.
Никакого встроенного языка типа VBA или Lispa. Блин, в интернете полно разработок и платных и бесплатных. Бери, подключай, дай людям свободу
не надо говорить Что Ansys или другие проги 15 тыщ стоят а лира 6. Уж лучше купить за 15 и благодаря производительности быстро отбить эти бабки, чем выкинуть на фиг 6
Вас послушать, так можно подумать, что это просто, взял подключил и все будет красиво! У вас с полифильтром проблемы, а вам тут Лисп подавай!
Какой процент юзеров Лиры будут использовать эти приложения? Не думаю, что больше 1%.
Если у вас есть возможность сразу купить Ансис, так покупайте и вперед. Потом напишете про успехи. Не забывайте про соотношение цены и качества. И не морочьте себе и всем голову.
Еще мне нравится - программисты свои же косяки подправят, и вот тебе новая версия - покупай, на.. А сразу сделать путево - слабо?
Вас послушать, то было два великих человека вы и Владимир Ильич. Только вы наверное не ошибаетесь?!
Не делает ошибок, только тот, кто ничего не делает.
Да, самое главное, в хелпе не нашел алгоритмы, например, подбора арматуры. Какие предпосылки, когда верить, когда не верить расчету - непонятно. Если бы выложили алгоритмы - тогда понятно. Ты инженер - ты сиди и решай сейчас, чтобы не сидеть потом.
Мда… А СНиП накой? По моему все написано. Кстати, а в Ансисе действительно все и все алгоритмы прописаны? Что то с трудом верится…
А то Гензерский вон везде пишет: Мы прогу написали, сертификат купили, а ежели кто посчитал по Лире, и по-наивности - чЁ она выдала - то и запроектировал - тот сам лопух.
А по моему Юра правильно говорит. Если ручонки не те у пользователя, Юра отвечать должен?!
Вот Ансис это да… Ему левую схему закинул, а он сам взял ее и исправил и выдал правильный результат.
Короче - жду выхода поломанной Лиры 9.6, пробую, скорее всего убеждаюсь, что это очередное сырое г.... , и покупаю себе что-нибудь стоящее
Конечно ждите. Отечественный лом- самый ломаный лом в мире.
Меня это вообще забавляет, что мол отечественное это значит по умолчанию фуфло. Как в песенке: … Все с удивлением глядят на заграничные наклейки, а сало русское едят…
Кстати - кто что посоветует?
Раз уж у вас настолько сложные задачи и вам не хватает Лиры, то следуйте совету ETCartman, используйте Ансис и бесплатные программы. И нервы берегите.
По мне используя отечественные проги (Лира,Скад, МикроФе) вполне можно смоделировать 95% любых строительных задач, главное были бы теоретические знания. И не надо сравнивать Ансис и Лиру, это как минимум разные весовые категории.
Меня тоже не все устраивает в Лире, но если им предложить изменения (к чему либо) то они стараются прислушиваться. А так можно до посинения кричать, что в Лире плохо. Ну вы вот возьмите и придумайте лучше.
Например многим не нравилось задание монтажа ( необходимо было следить за последовательностью нелинейных нагружений). А как сделать никто из юзеров не знает. В 9.6 переделали, станет удобней.
Меня в моей машине, тоже пепельница не устраивает, ну не удобно, блин пепел в нее стряхивать... но ничего, можно как то приспособиться. Зато цена устраивает и все остальное.
Осваивайте Ансис, там наверняка все удобно и кнопки только нужные и здание легко построить и т.д.

[ETCartman]

Кстати, к GiD -у имеются решатели и в том числе для строителей. А COMSOL имеет скриптовый язык и много других наворотов. Его сейчас продвигает небезызвестный CAD-FEM в СНГ, и на их сайте есть по моему демки для закачки. Практически - это Ansys по цене Лиры. Все эти программы имеют версии для Linux тоже.

[engineer_a]

Как бороться? Читать отзывы, тестировать самому, проверять в других программах и упрощенными ручными методами. Использовать программу, к которой есть доверие.
Я, например, использую SAP2000, FEMAP/NASTRAN, потихоньку осваивал ANSYS.
Из СКАД применяю Арбат с Кристаллом, ну и часть остальных модулей.
Пробовал считать в Лире. В Архикаде ваял модель - передавал в Мономах, задавал нагрузку - передавал в Лиру - получал армирование. Не понравилось. Редактировать трудно, как-то оно не то.......
На мой взгляд, для обычных конструкций самая удобная программа это SAP2000. Если бы в ней еще СНиПы были..... А так - только Еврокод, Штатовские нормы, Британские......
Приходится экспортировать результаты в таблицы Excel, а потом либо в модули СКАДа, либо вручную... Есть планы в Маткаде запрограммировать проверки сечений по СНиП. Если буду работать конструктором - в связи с кризисом мое конструкторство может прекратиться надолго, если не навсегда.....

В ANSYS рассчитывал здание 16 этажей на фунд. плите (монолитный ж.б.) с учетом взаимодействия с грунтовым массивом и учетом стадийности возведения.
Грунт моделировал как объемное тело, с учетом всех слоев и их геометрии и свойств.

Результаты были весьма интересные. Причем другие конструкторы рассчитывали это же в Лире и Скаде. Грунт там был по упрощенным моделям типа Пастернака-Власова.
Так вот в Скаде плита прогибается пузом вниз, а в Лире - выгибается пузом вверх! То есть различие не количественное даже, а принципиально качественное!
Потому и привлекли меня с Ansysом. По моим расчетам плита прогибается пузом вниз, прогибы и усилия в плите получились в 1.5-2 раза больше, чем в Скаде.
Такие вот подробности из жизни конструктора и расчетных программ.

[Sid Barret]

Так вот в Скаде плита прогибается пузом вниз, а в Лире - выгибается пузом вверх! То есть различие не количественное даже, а принципиально качественное! Потому и привлекли меня с Ansysом.

т.е. Ansys доказал, что отпор грунта все-таки существует?
мдда! искусственный интеллект под Ansys не за горами..

mela, виртуальная бытовуха порой забавней насущной

[engineer_a]

В моем расчете в ANSYS не принимались упрощения в виде модели Пастернака для моделирования грунта. А в Лире и Скаде - применялись - там это специальные модули (Грунт и Кросс). Вот в Лире и нахомутали с вычислением коэффициентов постели.

[Cosinus]

<...>

Получается все умные, а отечественные разработчики- дураки.

Они не дураки, но при отсутствии конкуренции выпускают фиговый, но дешевый, (хотя уже и не дешевый) продукт.
А теперь посчитайте - чтобы работать в Лире нужен Мономах и Асад - сколько денег в сумме это стоит? Вдруг у кого этого и нет, на других программах работают. Это как ездить на Запорожце, который стоит в кузове у Man-a. Тогда уж работать в ACAD или Revit и отправлять в Robot
С интерфейсом Лиры можно смириться, схемы можно в ACAD рисовать, долго и геморно, но можно. К разработчикам Лиры главная претезия - расскажите что внутри и как оно считает, и все. Они что боятся, что, например, Scad или кто еще, или ANSYS сворует у них какой-нибудь конечный элемент или алгоритм? Смешно!!! В основном это все известно годов с 60-х.
Мне действительно часто достаются геморные проекты. Старые зубры от них отказываются - им лень или невыгодно, а остальные просто не берутся - слабоваты интеллектом. Вот тут меня и находят. А на то, чтобы пренести, например круглую стену на всех этажах, и отредактировать сетку, которая потом получается при автоматическом разбиении лирой полдня да уходит. Потому, что готовую схему со всеми нагружениями, жескостями, шаринирами и пр. отправлять в dxf из-за одной стены -себе дороже. Вот даже щас делаю такую фигню, которую ни одним ручным способом не проверишь. Никакую раму и балку не вырежешь. Приходится полагаться, что Лира выдает арматуру корректно. Но без знания методики расчета как это сделать? А знал бы - куда надо запасики заложил бы и спал бы спокойно, и заказчика не разорял бы на арматуру.

[Romanich]

Cosinus, вам точно Robot надо глянуть, точнее уже не Robot, а RSA

[ETCartman]

Сообщение от mela Какой процент юзеров Лиры будут использовать эти приложения? Не думаю, что больше 1%. .

Макроязык очень удобная вещь, и многие отечественные программы проигрывают из-за отсутствия средств пользовательского программирования. Я думаю - 1% пользователей были бы активными разработчиками, а использовали на практике процентов 30 от общего числа, и свыше половины - из числа опытных пользователей. Многие считают что им не нужен язык VBA в Excel. Но немало людей пользуются готовыми надстройками на этом языке. От составления спецификаций до расчетов конструкций.
Простой пример - вы рассчитали что то и вам нужно сделать отчет. Не автоматом сгенерить несколько тысяч страниц, а выбрать конкретные результаты и представить их в наглядном виде. Эта работа может занимать по полдня. Теперь такая, очень распространенная ситуация - что то поменялось. Нужно сделать то же самое. Опять затраты времени. А при наличии макроязыка вы легко можете автоматизировать формирование отчета, для повторения вам достаточно будет ввести одну-две команды. С таким языком как в Ansys можно практически все что угодно делать с параметрами модели, результатами и так далее - не будучи профессиональным программистом. Если этого где то нет, это не значит, что это совсем не нужно.

[Cosinus]

Вот собрал некоторые свои макросы для ACAD для формированиея модели
StrechPlate - вытягивает полилинию в плиту или стену, Rotplate - вращает полилинию, получается блин. Divide3DFace - дробит на 4 части. Как работать, думаю разберетесь.

[mela]

Уважаемый Mela, вы зря нажимаете на на мои личные качества.
Извините, если обидел.
Они не дураки, но при отсутствии конкуренции выпускают фиговый, но дешевый, (хотя уже и не дешевый) продукт
Из ваших претензий к отечественному софту, так это только вопросы к интерфейсу. Если это все, то получается наш софт стоит своих денег.
Опять же вы хотите очень много получить за стоимость Лиры.
Пока моих теоретических знаний хватает только на Лиру. До Ансиса мне еще далеко.
С интерфейсом Лиры можно смириться, схемы можно в ACAD рисовать, долго и геморно, но можно
Так вас в итоге больше интересует что: качество сетки или быстрота построения?! Автоматический триангулятор в любом случае не даст необходимое вам качество. С трудом верится, что в Ансисе можно получить и то и другое сразу быстро.
К разработчикам Лиры главная претезия - расскажите что внутри и как оно считает, и все. Они что боятся, что, например, Scad или кто еще, или ANSYS сворует у них какой-нибудь конечный элемент или алгоритм? Смешно!!! В основном это все известно годов с 60-х.
Как матрицы считают, разработчики и не скрывают. Или вы хотите получить трассировку подбора арматуры в любом конечном элементе (например к оболочке)?! А ансис это делает?
Доступ к внутренней информации Лировцы не дают, они часто меняют формат данных (например входных), пользователям придется быть завязаными с разработчиками.
Но без знания методики расчета как это сделать? А знал бы - куда надо запасики заложил бы и спал бы спокойно, и заказчика не разорял бы на арматуру.
А локально проверить несколько элементов руками (в Маткаде или еще где) тоже можно. По времени получится то же самое, что проверять полученный вами отчет из Лиры (если бы она выдавала формулы с подставленными туда числами и полученной арматурой).

[engineer_a]

Пример:
Рассчитывали решетчатую балку (ферма Виренделя).
В решетке есть одиночные уголки.
Лира выдала в результате подбора сечений уголок 20х20х3. В общем, самый первый в списке сортамента.
Расчет сечения вручную по усилиям из лировской же модели дал уголок 80х80х6. Просто расчет по прочности.
Как же так? Туда, сюда..... К разработчикам.....
Оказывается, подбор сечений из одиночного уголка не реализован....
Так почему вместо сообщения о невозможности подбора, Лира выдала совершенно неправильный, вводящий в заблуждение результат?
Почему в одной и той же модели, для одного и того же файла разные версии ЛИРы выдают армирование отличающееся на 20-30 процентов? Что, СНиП поменялся?
Вот это основное, что не нравится, а неудобный интерфейс - это второстепенное.
И все время какие-то ляпы. Один раз такая ошибка с уголком, второй раз с армированием разногласия - и возникает вопрос: может применять что-то более стабильное и надежное?

[ETCartman]

Сообщение от engineer_a И все время какие-то ляпы. Один раз такая ошибка с уголком, второй раз с армированием разногласия - и возникает вопрос: может применять что-то более стабильное и надежное?

Да, тут я полностью с вами солидарен. Как раз в последнее время начал применять возможности SCAD так, как это рекомендуется разработчиками и описано в документации. Косяков по мелочи и покрупному набегает прилично. Пришел к выводу о том, что все таки нужно анализировать и разными способами считать.
Поэтому программа все таки должна быть полностью прозрачной для пользователя. особенно в части инженерных методик.

[yez]

Сообщение от engineer_a Как бороться? Читать отзывы, тестировать самому, проверять в других программах и упрощенными ручными методами. Использовать программу, к которой есть доверие. Я, например, использую SAP2000, FEMAP/NASTRAN, потихоньку осваивал ANSYS. Из СКАД применяю Арбат с Кристаллом, ну и часть остальных модулей. Пробовал считать в Лире. В Архикаде ваял модель - передавал в Мономах, задавал нагрузку - передавал в Лиру - получал армирование. Не понравилось. Редактировать трудно, как-то оно не то....... На мой взгляд, для обычных конструкций самая удобная программа это SAP2000. Если бы в ней еще СНиПы были..... А так - только Еврокод, Штатовские нормы, Британские...... Приходится экспортировать результаты в таблицы Excel, а потом либо в модули СКАДа, либо вручную... Есть планы в Маткаде запрограммировать проверки сечений по СНиП. Если буду работать конструктором - в связи с кризисом мое конструкторство может прекратиться надолго, если не навсегда..... В ANSYS рассчитывал здание 16 этажей на фунд. плите (монолитный ж.б.) с учетом взаимодействия с грунтовым массивом и учетом стадийности возведения. Грунт моделировал как объемное тело, с учетом всех слоев и их геометрии и свойств. Результаты были весьма интересные. Причем другие конструкторы рассчитывали это же в Лире и Скаде. Грунт там был по упрощенным моделям типа Пастернака-Власова. Так вот в Скаде плита прогибается пузом вниз, а в Лире - выгибается пузом вверх! То есть различие не количественное даже, а принципиально качественное! Потому и привлекли меня с Ansysом. По моим расчетам плита прогибается пузом вниз, прогибы и усилия в плите получились в 1.5-2 раза больше, чем в Скаде. Такие вот подробности из жизни конструктора и расчетных программ.

В Лире всегда надо включать видимость местных осей элементов и проверять, не сгенерировалась ли плита зеркально относительно горизонтальной плоскости. То же бывает для стержней... А после расчёта ещё посмотреть, как расставилось армирование - иногда Лира-Арм путает плоскости сечения... <...> Можешь сделать лучше - сделай /kpblc/

[MMV]

Сообщение от ETCartman А COMSOL имеет скриптовый язык и много других наворотов. Его сейчас продвигает небезызвестный CAD-FEM в СНГ, и на их сайте есть по моему демки для закачки. Практически - это Ansys по цене Лиры. Все эти программы имеют версии для Linux тоже.

Видел прайс на COMSOL MULTIPHISICS - 500 штук рублей, неужели Лира уже столько стоит? И второй вопрос, пробовали ли Вы его (хотя бы демку), что он из себя представляет? Это ведь, я так понимаю, надстройка к Матлабу, как там с интерфейсом?

[ETCartman]

Я понимаю так что это самостоятельная программа, связь с матлабом - как одна из функций. Ссылку на сайт где качается образ диска с кае-сервисез я давал выше.
Пос стоимости - попробую прайс запросить. Мультифизикс - 8 туе.
Хотя вообще зачем он нужен - мультифизикс то, акустика, магнетизм, химреакции и прочая дребедень ?

Стоимость однопользовательской лицензии COMSOL Multiphysics составляет 7 995 долларов. Библиотека Material Library обойдется вам в 1 995 долларов. За лабораторию COMSOL Reaction Engineering Lab придется заплатить 3 495 долларов, а за модуль CAD Import Module 1 995 долларов. Все перечисленные продукты уже поступили в продажу.

Да аналогичных "комсомолу" куча программ, с очень разной ценой. Я уже упоминал "Лизу" за 50 долларов - это наиболее дешевая программа из тех что не бесплатна. Хотя поскольку делана она в вижуал-бэйсик майкрософт, то считает так медленно, что даже демка на 1300 узлов заставляет подождать. Лиза - отстой, в общем, но даже она, тем не менее - с возможностью совместной работы с Excel-ем. Там на западе понимают важность пользовательского программирования и очень многие программы им снабжены.
А что касается дороговизны "Лиры" - так у нас вообще все дорого. Никакой там выгоды в смысле "цена-качество" в помине. <...> Единственное преимущество - незнание у нас языков (основной массой пользователей) и метода конечного элемента как такового. Поэтому человек осваивает "Скад-Лиру" лет 30, ему уже не до чего то там. Западные начинают конкурировать только после перевода документации на русский.
Наблюдая за форумчанами я понял что такие вещи интересуют каких-нибудь ктн-ов разве что, и. ... геотехников. Видимо у геотехников общая подготовка покруче чем у общестроителей.

[MMV]

А... ну да, это весь Мультифизикс - 500 штук, Structural mechanics - 230.

Геотехникам с их задачами деваться просто некуда

[Regby]

mela, вы то же посмотрите Robot, а потом хвалите Отечественного производителя.

[Cosinus]

Regby, насколько я помню, Вы работаете в AllPlan. Куда Вы из него на расчет кидаете? Дружит ли Allplan с Robot и Ing или только с Лирой?

[Regby]

Cosinus, Прямого экспорта из Allplan в расчетные программы я добиться не смог. Т.е. какую модель построил для получения рабочих чертежей или архитектор для эскиза такую и отправил в расчет... Слишком отличается модель "для вида" и расчетная схема. Сомневаюсь что это возможно.

Есть ли есть желание приходиться делать другую модель для расчета перекидывать можно через IFC и потом отслеживать косяки. В какой то момент я решил не парить мозги и модель делать напрямую в Robot-е, благо у него для этого богатые возможности (хотя до уровня графической программы типа AutoCAD или Allplan конечно не дотягивает). В принципе если контур экспортируемого элемента действительно очень сложный то тут и IFC не поможет (у формата есть глюки с не прямыми стенами). Это все касалось ЖБ.
Для мет конструкций - черчу все линиями и перекидываю через DXF в Robot-е довожу до кондиции. Все это может быть довольно муторно, тем более что Robot удивил некими непонятными вылетаниями (например: работаешь, что то редактируешь в расчетной схеме. Неожиданно программа закрывается и выдает какую то смертельную ошибку. Запускаешь файл снова. Как только он загружается вновь ошибка [даже не надо никуда нажимать она выскакивает сразу] и программа опять вываливается. И так раз 5 подряд. На шестое открытие файла все открывается...)

Но все это при всей бесючести не сравнить со SCAD-ом или Лирой.

Например в Robot очень порадовала функция "тягать за точки". Выделяешь элемент, щелкаешь в нужное ребро (или угол) и перемещаешь (т.е. не перемещаешь а изменяешь геометрию плиты) куда нужно - при редаектировании лучше не бывает. Понравился способ получения объемных КЭ через ограничение контура лицевыми поверхностями. Очень понравилась возможность автоматического перераспределения нагрузки на стержни. Сколько мороки в SCADе и Лире с этим. С этого начинает любой начинающий расчетчик "у меня есть нагрузка на площадь как мне ее приложить на стержни, хотел сделать через пластинчатый КЭ... можно ли так?..." и его начнают высмеивать типа лентяй, приложи на каждый стержень... а в Robot_е такой проблемы не существует. Чертишь лицевую поверхность (плита не имеющая жесткости - я ее так для себя называю), указываешь способ распределения нагрузки и направление (можно по 4-м сторонам а можно по 2-м) и прикладываешь на нее свой снег... Отдыхаешь душой...

Особого внимания заслуживает построение сетки КЭ для пластин. Впечатла возможность проектирования плит переменной толщины. Впечатлил подбор элементов мет конструкций (в том числе и по прогибам и отчет в котором указазнны даже ссылки на формулы СНиПа)

[VoVoRoNaLe]

Вывод: Усилие следует искать в программах на основе конечных элементов, а подбор сечений ( арматуры) РУЧКАМИ, или с помощью программ по открытым алгоритмам расчетов!

[gad]

В Робот Оффис была такая прога, как ESOP (надстройка над экселем). С возможностью обработки данных из Робота и передачи данных в Робот.

[VoVoRoNaLe]

Сейчас тестирую такую прогрму в которой можно создавать редактировать обмениваться алгоритмами расчетов. Полная воля для инженера – взял и написал собственную программу расчетов. Скриптова язык простейший – блок схемы!

[ETCartman]

Блок-схемы это не совсем скриптовый язык. А язык - он именно язык, веьма гибкий инструмент для достижения цели. Внешне это выглядит как текстовый редактор (с подсветкой синтаксиса).

[gad]

>VoVoRoNaLe
Я понимаю, что отвлекаемся от основной темы, но нельзя ли подробнее.

[Pum-purum]

VoVoRoNaLe, ну-ка ну-ка поподробнее пожалуйста! Чувствую вы оччень нужную вещь разрабатываете!

[SoftSoil]

Привет коллеги,

вопрос удобства и неудобства КЭ программ весьма уместен - ибо проблема это давняя.

Не буду создавать шквал рекламы, но из последних новостей скажу следующее: наша фирма стали дистрибьютером программы TOWER 6.0, это некий аналог ЛИРЫ и СКАДА, сертифицирована в РФ, в общем достаточно хороший программный продукт.

Я сам считал в TOWER два здания, которые уже построены: в Москве небоскреб 120 м, и проект на Лиговке 60 San Gally Park (в процессе).

Некоторые удобства проги:
1) встроенная система черчения с командами Автокада;
2) Дом собирается очень быстро за счет гибкой системы построения поэтажных планов и изменения конфигурации каждого в отдельности;
3) Исключена возможность нестыковки этажей!!!
4) По мере построения модели ведется база материалов;
5) Подбор сечения жб элементов по нашему СП;
6) Есть русская версия + мануал;
7) Более 30 видеоуроков с комментариями!!! Курсы не нужны в общем-то;
8) Обновления бесплатные;
9) Цена: легкая версия - 60 руб, макисмальная около 110 руб.;
10) Тех.поддержка в СПб (центр);
11) Бесплатный комплект для ознакомления с видеоуроками и демо-версией!
12) Все сертификаты в порядке.

Прикрепляю пару картинок

[Pum-purum]

Сообщение от SoftSoil 9) Цена: легкая версия - 60 руб, макисмальная около 110 руб.;

Может цену стоит увеличить раз этак в 1000?

[SoftSoil]

это понятно же =) 60 000 и 110 000 руб

[Cosinus]

То, что делает VoVoRoNaLe - интересная и полезная штука, блок-схема представляется конечно нагляднее, чем код на VBA или другом простом языке. Прям бери блок-схемы из Голышева и перерисовывай.
Среди платного софта мне своей открытостью нравится Нормкад - там все понятно как считалось. Иногда даже учусь на его расчетах, а если расчет не нравится - перебиваю в маткад или в VBA и корректирую. Причем в нем же самом можно и свои алгоритмы разрабатывать. Только я не умею- некогда учить. Один минус Нормкада - покупать лень.
Была у меня мысля под открытые бесплатные расчетные программы типа SmathStudio или Skilab или wsmaxima, или под OpenOffice понаписать расчетных модулей и радоваться жизни. Но одному долго и хлопотно. Есть желающие подключиться? Согласуем стратегию, поделим работу и за годик все напишем?

[maestro]

Ну, что тут сказать.... В словах топикстартера, безусловно, есть доля истины. Действительно, пользовательский интерфейс, алгоритмы автоматической триангуляции, модификации созданных схем- больное место отечественных программ.

Конечно, буржуйского инженера уже лет как 10-20 не усадишь за конечные элементы- только за объекты при автоматической триангуляции.

Наши, еще терпят. Но, с каждым годом все сложней.

Я пока доволен в целом Лирой.

Указанные топикстартером причины для недовольств мне в основном кажутся смешными.

Относительно того, что наука не развивается- это преувеличено.

В той же Лире появилось много нелин. процессоров в последнее время- и Монтаж, и одновременно физ. нелин с геом. нелином. И, ползучесть по Еврокоду сделали. У того же Робота и близко нет такого кол-ва процессоров.

Куча сейсмик.

Алгоритмы подбора арматуры постоянно совершенствуются. Они уже давно итерационные- чего не все буржуи делают.

Труда вложено немало.

Поэтому представление всех этих проблем в виде "Неблагодарные и некомпетентные отечественные разрабочики бьют болт на юзверей и токма про свой карман пекутся"- это, конечно, неблагодарность.

Если кто-то думает, что за результаты работа Ансиса или Робота кто-то отвечать будет- то можно пожелать юноше со взором горящем малость протрезветь.

Тот, кому Ансис зудит в одном месте- пусть посидит на телефоне в службе поддержки Лиры. После 25го подряд рассказа про азы СНиП и то, что распределение усилий пропорционально жесткостям- необходимость срочной Ансисизации страны- уже перестанет казать насущной потребностью.

Кто считает, что наши комплексы нереально отстали от возможностей наших же расчетчиков- пусть посидит в экспертизе. Приносят такое, что волосы встают дыбом. В вашем городе еще не построили аквапарк? А, ждите. Поколение инженеров, не знающие закона Гука и напряжение, но прекрасно нажимающие кнопки и знающие массу умных слов и программ- уже едут к вам. А поколение умных порядочных экспертов, как раз, идет на убыль.

Если кто-то всерьез думает, что Лире критично нужен язык программирования и куча кнопок- можно посоветовать не лечить Лиру от не ее болячек. Они у нее, в другом месте, все равно.

Грустно получилось? Да, грустно. Устал к концу дня. Не от Лиры. От нее я уставал всю прошлую неделю.

Тем не менее, со всеми балансами, сваями, набором схемы, пульсацией- я вложился в 2-3 недели (смотря что считать за точку старта) на расчет 2х спаренных 75ти метровых корпусов. Пульсацию успокоил в рекордные сроки- за день. Нормальная скорость- хотя, могло быть и быстрей конечно.

Нет ничего нового под солнцем....

[ETCartman]

Сообщение от Cosinus блок-схема представляется конечно нагляднее, чем код на VBA или другом простом языке.

Хорошо когда человек пишет программы.
Но код на любом языке гибче и проще любой блок схемы. А массивы? А чтение-запись отчета?
Бесплатные русскоязычные программки для программирования формул есть, и даже русские. Но даже простой код на бесплатном Basic для Open Office дает возможностей несравненно больше

[SoftSoil]

Коллеги прога Tower имеет интерфейс Акада и позволяет и уменьшать и крутить и чего хочешь со схемой делать и считает норматльно + куча сейсмики- можно даже самому кривую сейсмики рисовать, проблем-то нет с прогами, просто мы не обо всех знаем, получается страдаем от нашего недалекого взгляда на новые продукты, без обид

[Foksolic]

К стати к разговору о расчетных комплексах и "ручных программах".
Все ваши написанные программки пожалуйста оформите в хороший графический интерфейс, а то время от времени как то и не понять что куда вводить надо. И у вас в будущем времени по больше будет. Зато в настоящем исчезнет!
На счет ЛИРЫ 9.6 - http://rflira.ru/products/lira/1184847234.html почитайте. Там на некоторые вопросы по моему уже ответили.

[ETCartman]

Да, судя по описанию, новая версия Лиры действительно новая. А не старая с новым номером.

[maestro]

<...>
Cosinus

maestro, ну Вы явно преувеличиваете наши скромные способности

Извините за тон, кстати. Устал к вечеру.

По сути- это вы преувеличиваете ваши способности. В том-то и юмор, что написать расчетный лин. процессор- это диплом специалиста-примата.

Несложный физ-нелин- уровень кандидатской.

Интерфейс, который будет удобен и который будет охватывать хотя бы достаточно обширную типологию высоток- это, простите, работа всей жизни.

Традиционно, технари недооценивают важность и сложность интерфейсов.

Но, именно системы взаимодействия человек-машина- это и есть самое сложное. А если еще и объект-человек-машина- то злЫвайтэ воду. Даже первичная постановка задачи- это вообще говоря, нелинейно.

Даже определение достаточности инструментов- это сложнейшая задача.

Походите на форумы программ-моделлеров и послушайте сколько там мата в адрес несовершенства каждого из них. И как конкретная деталь не моделиться, хотя разработчики уже положили десятилетия на понимания прнципов формообразования объектов.

А ведь модель- это еще не все. Ее еще, затриангулировать надо.

ПОнимаете- именно препроцессор у вас и не получится. Никогда. Имеется в виду- сколь-нибудь удобный и широкоупотребимый.

Вы думаете, в Лире нет препроцессора объектного просто так? Потому что неохота?

Это, просто, самое сложное.

Нужно только путевые пре-постпроцессоры под свои цели иметь.

Угу. Рада бы душа в рай- грехи не пускают.

[ETCartman]

Сообщение от maestro Ну, создать неплохой каталог болванок типовых расчетов в Екселе, .

Речь идет о том, что у вас в Экселе, например, есть набор функций которые возвращают результат или нужные данные. Т.е. вам не надо открывать болванку, выискивать в отчете или на мониторе глазами нужное значение момента инерции рассматриваемого стержня, или, например, - максимальный момент в этом стержне при каком то из загружений. Все эти данные можно задействовать в вашем алгоритме моментально, без ручного ввода.
Наибольшие возможности (из известных мне) - у языка Ansys APDL. Там буквально вслепую можно с помощью несложных программных конструкций анализировать, строить, изменять модель. А картиночки и отчеты - для вящего эффекта. На стадии отладки или для заказчика.

[gad]

Сообщение от maestro gad Комплекс- да. Просто расчетный процессор- нет. РАсчетный процессор можно написать достаточно легко. Но, глупо переносить эту легкость на интерфейс к этому процессору. Я тоже. Называется МатКад. Ну, создать неплохой каталог болванок типовых расчетов в Екселе, МКаде, или даже просто на С# или ВБА- вполне возможно. Многие, так и делают. Я, например.

Вот именно это я и говорю - собственные функции в Калке (возможность работы с массивами данных) плюс расчетные листы для оформления(болванки). От куда входные данные - решает сам "пользователь" (хочешь ручками считай, хочешь бери с МКЭ комплекса, а кто особо одуренный из расчетного процессора собственного написания).

Маткад, как платформа отпадает - он стоит денег.

[ETCartman]

Еще раз поясню.
Есть болванка написанная пользователем. Он сам писал, сам проверял - все как надо. Многие пишут такие вещи в чем угодно. Это верно.
Но вот у меня 1000 элементов, которые нужно рассчитать. Я могу это делать тем способом который заложен в программу (родным). Как показывает практика, вариантов реализации той или иной методики может быть множество. В смысле полноты, учета-неучета нужных факторов и степени упрощения. Так вот и остается брать свою болванку и вручную вбивать кучу данных (с большой вероятностью ошибиться).
Потом считать. А потом что то поменялось и опять по новой.
А если есть макроязык - вы пишете только сценарий. Данные автоматом переходят из расчетной программы и подставляются куда нужно. Вы свободно оперируете ими, как вашими собственными переменными. В этом плюс, и он - есть. И если этого нет в Лире, это не значит, что это здорово. Лучше чтобы это было и в Лире и где угодно.

Это только одна часть преимуществ. Другая - это управлять расчетной программой и менять данные прямо из Экселя-Мкада-Чего надо. Хороший язык дает большие возможности опытному расчетчику. А у неопытного есть смысл стать опытным. А в противном случае - оба могут соревноваться только во внимательности и скорости тыкания по кнопкам.

Классическая вещь - увеличение производительности за счет сокращения ручного труда.

[VoVoRoNaLe]

Smath Studio - не извесно как там условия создавать. Операции есть а уловий нету...

[Post]

Как это нету?! Еще проще чем в Маткаде

[VoVoRoNaLe]

смотрел выложеную здесь версию
SMathStudioPC.0_50.Setup.msi.zip
а у вас скриншот с версии повише

P.S Класна штука той SMath

[maestro]

ETCartman

Буду краток. Это идея не вам первому в голову пришла Я в своих рацухах шел дальше и предлагал дать возможность Екселю не только дергать данные, но и вызывать при наличии ключа защиты, сами функции Лиры. Например- нагенерить в Екселе исходных данных и посчитать арматуру функциями Лир-Арма. Например, для задач оптимизации.

Был поглажен по головке со словами: "В Лире 20,0- обязательно"

Грустные реалии таковы, что ресурсы разработчиков отечественного расчетного инженерного ПО ограничены весьма сильно. А учитывая требования к надежности, к разнообразию решаемых задач и модулей- даже поддержвание текущего функционала на уровне требует больших ресурсов. Почти всех.

Разработка принципиально новых модулей делается затруднительной. А ведь, их потом тоже придется поддерживать... Замкнутый круг.

Допустим, одна из моих рацух будет признана полезной (прецеденты были). И таки шо? Выбор-то при распределении ресурсов стоит не между новым и революционным, а между необходимым и горящим.

Зато Лировцы подарили многопроцессорность, которая действительно давно пищала.

Такие вот, дела.

[Cosinus]

Товарищи! Вчера поставил демоверсию Robota. Первые впечатления положительные, но пока еще ничего не считал- еще не научился фомировать модель. Может кто выложить готовую простенькую модель жб? Хочу пустить на расчет, посмотреть что будет.

[Pooh]

Забавный спор у вас вышел. Долго читал и попытаюсь свести все в кучу, больше для себя.
1. О глюках Лиры чаще всего пишут те, кто ею не пользуется (наверное, уговаривают сами себя). Мне кажется, современная Лира весьма устойчиво работает даже по сравнению с продуктами софтверных гигантов.
2. Расчетный процессор устраивает всех, не устраивает Визор (и некоторых Арм). Действительно Визор выглядит староватым, но при этом он функционален и позволяет-таки делать и сложные и простые схемы. Не хватает легкости интерфейса (угодливости пользователю) и мешинга. Арм, как расчетный модуль мне нравится, интерфейс у него хуже Визора.
3. Практически все хотят попробовать себя в нелегком деле разработчика ПО. Поддерживаю, готов внести и свою, посильную, долю кода (если проект будет казаться серьезным). Вот только я сомневаюсь, что дело зайдет дальше разговоров. Времени на разработку графических приложений нужно очень много, а его всегда не хватает даже на то, за что деньги платят.
4. Скриптовый язык или API в любом приложении был бы полезен. Но все эти возможности накладывают на разработчиков оковы, вот они и не торопятся пускать пользователей во внутренний мир своих приложений. Вспомните Интернет эксплорер, сколько лет все кричали о его неудобстве по сравнению с конкурентами, а ведь Майкрософт, как тут говорили, пишет только удобные и функциональные приложения. А не дали бы много лет назад писать код под эксплорером, переписать его было бы гораздо проще. И вообще все разработчики являются заложниками своего же кода, переписать неудачный кусок иногда некогда, иногда не хочется, и чем дольше этот кусок находится в приложении, тем сложнее его переписывать, он обрастает другим кодом и, в конце концов, пользователь КРИЧИТ, ”как меня достало ваше меню”.
5. Лира 9.6 сильно отличается от 9.4, это действительно новая версия, меню и фильтвы (именно они стали толчком этого обсуждения), насколько я заметил, практически не изменились. Лира все еще развивается вширь, надеюсь 10.0 разовьется в глубь.

[ETCartman]

Сообщение от Pooh они и не торопятся пускать пользователей во внутренний мир своих приложений. .

Не надо пускать во внутренний мир, нужно только дать возможность пользоваться некоторыми функциями через язык команд (которые само собой будут работать только при установленной лире).
Другое дело, что там скорее всего столько наворочено, что "переписать неудачный кусок иногда некогда, иногда не хочется, и чем дольше этот кусок находится в приложении, тем сложнее его переписывать" как вы верно заметили. Поэтому пользовательский язык в более менее полноценном вряд ли когда то появится вообще. Что в скаде, что в Лире. А значит потенциально открыта наша для нового продукта (для строителей) в котором это есть или еще будет реализовано.

[Pooh]

Сообщение от ETCartman Не надо пускать во внутренний мир, нужно только дать возможность пользоваться некоторыми функциями через язык команд (которые само собой будут работать только при установленной лире).

Так ведь Вы же хотите, или захотите потом, от API гибкости и возможности добыть из объектной модели Лиры все, что в ней есть....

Сообщение от ETCartman как вы верно заметили.

Легче всего написать программу для дисера (без толкового интерфейса и без нормальной возможности ее расширять и портировать на новые версии ОС), защитить, а потом всю жизнь говорить о том, что я такие задачи решал еще юношей. А вот написать программу, не для себя, а для людей, да еще и сопровождать ее... это другое дело.

[ETCartman]

Сообщение от Pooh Так ведь Вы же хотите, или захотите потом, от API гибкости и возможности добыть из объектной модели Лиры все, что в ней есть.... .

Все-не все, но то, что необходимо для инженерных расчетов. Т.е. исходные данные и результаты. Практически - да, любая информация по модели. Хотя на самом деле некоторые производные результаты можно получить самостоятельно - по нагрузкам на стержень и узловым перемещениям получить внутренние усилия в заданных точках, по геометрическим размерам - характеристики сечений и так далее.
Само собой что подобную штуку можно написать самому, просто основываясь на текстовом или электронно-табличном файле с данными и результатами. Так и делают. Но, вот, только тоскливо это как то с учетом того что от версии к версии файлы могут меняться, нужно каждый раз их формировать - сохранять. Т.е. не нужно глобальных изменений, просто некоторые шаги навстречу.
1) сделать параллельный текстовый файл задачи в более удобоваримом виде, чем есть (у Скада и Лиры) 2) дать возможность запускать его извне в консольном режиме и автоматом кидать отчет с результатами куда нужно. 3) сам отчет сделать наиболее удобным для выковыривания данных 4) написать надстройку с пользовательскими функциями к Excel/Calc для выковыривания нужных данных и наконец самое главное - 5) поддерживать эту возможность в таком виде, чтобы человеку лет через пять не пришлось сливать все свои наработки в унитаз и начинать по новой.
Да даже одного пятого пункта хватит, потому что первые четыре в принципе могли бы и сами пользователи сделать.

Т.е. я предложил бы даже ниего не менять в самой Лире. Пусть она развивается как хочет. Просто сделать надстройку для электронных таблиц для означенных целей. Сделать ее открытой и бесплатной и наполнять постепенно наработками постоянных пользователей. Эдакий народный проект существующий по законам открытых проектов. От Лиры будет только требоваться одна вещь - поддерживать взаимодействие с этой надстройкой по мере выпуска новых версий (или точнее сказать - учитывать существование этой программы и не усложнять ей жизнь). При этом никаких сертификатов получать не надо и никакой ответственности она бы не несла (как впрочем и так не несет ни за что).
Это не скриптовый язык, т.к. такой подход не позволяет управлять всеми этапами работы программы через команды. Но это уже что то, и по крайней мере процентов 50 задач связанных с постпроцессингом данный подход решит.
Кстати визуализацию в этом случае можно было бы делать даже не в самой Лире а каком-нибудь открытом стороннем визуализаторе, получающем данные из надстройки. Например Paraview или GMSH.

Для создания полноценного макроязыка пришлось бы переписывать очень многое начисто. Скорее всего его никогда не будет, потому что Лира-софт это не Ansys Inc, который смог осилить написание и поддержку параллельного продукта уже превзошедшего по возможностям классическую версию.

[Baires]

ECartman, это не то, что вы имеете в виду в качестве связи программа-Excel?:

Interoperability and Open Architecture Unlike most structural software, STAAD.Pro can be customized by you to exactly fit your design needs. STAAD.Pro is developed on an open architecture called OpenSTAAD. All of the functions related to input or output are available to you, such as GetMaximumBendingMoment or AddUniformLoad. We also include a parametric library of pre-built commonly used structures like trusses, buildings, mats, etc. that can be customized by your company for modeling repetitive structures. You can even add your own templates! With OpenSTAAD, you can automatically link output from your model to Excel or MathCAD. When the model changes, your Excel routine does as well! In addition, STAAD.Pro has an embedded VBA (Visual Basic for Applications) editor which enables you to write your own design, loading, or post-processing routines directly in the STAAD environment. Users have written routines that performed alternate span loading, renumbered members, created sub-structures that were highly repetitive, and have even designed an octagonal base plate.

http://www.bentley.com/en-US/Product...op-Reasons.htm

[ETCartman]

Сообщение от Baires http://www.bentley.com/en-US/Product...op-Reasons.htm

О! Оно самое. Что то такое и имел в виду, и само собой это уже реализовано.
С открытостью я конечно перегнул. Открытыми можно сделать только те функции, которые создаются пользователями. А функция получения данных можно сделать закрытыми чтобы не поналезли не понаеали разные скадовцы.

[Cosinus]

Baires, очень интересная ссылка: . Даже русская версия, написано, есть. Эту программулину следует тщательно посмотреть! Ее можно и для науки, наверно, припрячь. У нее есть какая-нидь демо-верия? Че-то я на сайте ее на увидел

[ETCartman]

Зачем тему такую хорошую забивать троллингом и мерятся пиписками тут. Косяки в КЭ программах есть, во всех без исключения. Расчет в МКЭ прогорамме по части тонкостей и подводных камней будет даже побогаче ручного, хотелось бы все это спокойно обсуждать, и даже - безотносительно той или иной программы. Я не разделяю мнения, что какая то отечественная программа плоха, мои упреки к ним только по части недостаточной их гибкости.

[Baires]

Сообщение от Cosinus Baires, очень интересная ссылка: . Даже русская версия, написано, есть. Эту программулину следует тщательно посмотреть! Ее можно и для науки, наверно, припрячь. У нее есть какая-нидь демо-верия? Че-то я на сайте ее на увидел

Да, там есть процедуры по СНИПам, не знаю только достаточно ли для работы. Насчёт демо - не знаю, посмотрите на сайте, да и вообще в сети можно много чего найти
Что самое очаровательное в этой программе - она генерирует протокол макропрограммами и этот файл включает всё, геометрию, нагрузки, материалы и т.д. Потом его можно редактировать в блокноте или внутреннем текс. процессоре и это часто значительно удобнее чем графическим интерфейсом.

[maestro]

ETCartman

хотелось бы все это спокойно обсуждать, и даже - безотносительно той или иной программы

+1

Расчет в МКЭ прогорамме по части тонкостей и подводных камней будет даже побогаче ручного,

Строго говоря, это уже разные вселенные. Я с трудом представляю как нонешних архитекторов можно удовлетворить, используя ручной счет рамами или стержневыми аналогами

Ручной теперь, как я теперь понимаю- это только по СНиПам

Я не разделяю мнения, что какая то отечественная программа плоха

Угу. Проги, как проги. Когда их еще и покупают по-честному, и хоть какое-то обучение проходят, да поддержка, да голова на плечах- получается вполне достойно.

Кстати поддержка- немаловажная вещь. Я, лично, в принципе не соглашусь на ПО, у которого поддержка будет де-нить в Германии, да на английском.

Поддержка у отечественных программ стоит разумные деньги, на родном языке и со знаниям наших норм и реалий. Мне, не раз помогало.

мои упреки к ним только по части недостаточной их гибкости.

Объектным интерфейсом, никто (как я понимаю) еще не успел обзавестись- вот и вся негибкость. А две недели сшивания треугольников с балансировкой здания доводят до состояния, когда убить можешь. Это, правда.

Чтож- поживем, увидим. Думаю, производители ПО понимают это не меньше нашего.

[ETCartman]

Поддержка мне лично не нужна совсем, достаточно подробного описания всех типов КЭ и всех алгоритмов, а я уж сам разберусь - куда и где их применить. Справки в отечественных программах никакие, а книги "авторов" зачастую только нагоняют тумана на многие вещи.
Вот у Ansys - великолепная справка. У бесплатной программы CalculiX справка великолепная - вот она кстати.
Не то чтобы совсем не нужна, но в качестве поддержки мне было бы достаточно чтобы разработчики рассылали информацию об обнаруженных ошибках (едва ли у нас вообще рассылают). И чтобы реагировали на просьбы об исправлении ошибок.
По поводу доступа к данным и результатам - я не считаю что это сложно сделать, коль они вообще есть.
Полноценного пользовательского языка ни в SCAD-е ни в Lirе никогда не будет, если они только не начнут делать новый продукт параллельно. А они не начнут этого делать, поскольку и так хорошо все у них. Может быть появится какая-нибудь совсем новая программа на отечественном горизонте. У меня есть даже мечта такая - принять участие в концептуальной проработке нового продукта, мне кажется что я бы смог какие то удачные идеи предложить (ну подумаешь - каждый о чем то мечтает, мечтать не вредно).
Немного отклоняясь от темы - строительный бум прошел, и для любого бизнеса, связанного с обеспечением строительства, сейчас не самые хорошие времена наступили и надолго. Поэтому ждать не то, что новых, а даже кто то из зарубежья к нам придет - не приходится.

[maestro]

ETCartman

Поддержка мне лично не нужна совсем

Странно.. МОжет, мы просто о разных вещах говорим?

Мне помощь нужна при тонкостях анализа высотных зданий. Понять поведение модели иногда удается не сразу. Опять же, вот недавно приходилось интенсивно учиться динамическому анализу высотных зданий- на пульсацию. Там, вообще все странно. Пока въехал- много пришлось общаться.

Справки в отечественных программах никакие

А вы можете поконкретней? Скажем, в той же Лировской помощи, по-моему есть или все, или почти все.

По поводу доступа к данным и результатам - я не считаю что это сложно сделать, коль они вообще есть.

Ну, вообще-то Лира общается со своим расчетным процессором через тектовый файл. Нравится- кушайте. Даже, знал людей которые эти файлы обрабатывали.

Всю информацию об исходных данных Лира (и Скада)- точно можно получить.

У меня есть даже мечта такая - принять участие в концептуальной проработке нового продукта, мне кажется что я бы смог какие то удачные идеи предложить (ну подумаешь - каждый о чем то мечтает, мечтать не вредно).

У меня тоже. Поживем- увидим.

Немного отклоняясь от темы - строительный бум прошел

Да ладно- перекурим пока чуток. А там.. При том дефиците жилья, что имеется- думаю, на наш век хватит.

Еще одна моя мечта- запустить в серию новое массовое жилье. Самое смешное, что именно кризис сдвинул с мертвой точки реализацию этой мечты- до кризиса это никого не волновало. Сейчас вот, переделываем крупный жилой комплекс под гораздо более компактное жилье. Посмотрим. Напичканы квартирами этажи так, что архитекторы даже 3хметров железобетона по фасаду дать не могут. А здание 76метров. Балансируй как хочешь. Еще и по материалоемкости стали смотреть наконец-то.

Так что- где-то найдешь- где-то теряешь.

[ETCartman]

Сообщение от maestro Ну, вообще-то Лира общается со своим расчетным процессором через тектовый файл. Нравится- кушайте. Даже, знал людей которые эти файлы обрабатывали. .

Не нравится категорически. Не знаю каким надо быть извращенцем, чтобы ЭТО понравилось. А людей которые обрабатывали - знал и знаю. Обрабатывали-обрабатывали. Было все очень похожим на настоящее, но работало через пень-колоду. А в новых версиях чего то там менялось и вставал вопрос о переделке.
Я сам не вижу прикола лично что то там делать, тем более сопряженное с неудобствами, для платных коммерческих программ. Идут они в пешую сексуальную прогулку... Я делаю по мере появления интереса, времени и необходимости, мелкие программки для удобства работы - для бесплатных программ, типа Wolsink Рама, CalculiX и других, но там все означенные файлы (текстовые) - мое почтение и вообще все понятно безо вской поддержки.

[maestro]

ETCartman

А в какой инженерной области вы рассчитываете? что вы рассчитываете?

[ETCartman]

Я рассчитываю здания и сооружения - металл. Новые и старые. Новые - это потребность в автоматизации рутинных действий, с возможностью пошагового конроля. Оценка технического состояния - это задачи на грани исследовательских. Конечные элементы тут - стержневые и оболочечные (для моделир. узлов, причем важен учет физнелинейности, ибо как иначе посчитать пластические деформации, нормами лимитируемые).

[maestro]

У меня как раз в металле полная просадка. Я им не занимаюсь.

Конечные элементы тут - стержневые и оболочечные (для моделир. узлов, причем важен учет физнелинейности, ибо как иначе посчитать пластические деформации, нормами лимитируемые).

Это я знаю. Даже, баловался.

Тогда, много чего становится понятней.

В описанных вами задачах в металле действительно применимы и механические расчетные пакеты, и Ансис, и большое число других программ.

С железобетоном все, сложней. Он, и к нормам более привязан. Там формализовать трудней. Мат. модели более приближённы и зависимость от реализации сильней.

Да, и массив задаваемой информации гораздо больше.

[Cosinus]

Для себя решил:
Главная моя ошибка - не уделял должного внимания другим прораммам - знал только Лиру и ничего больше. Срочно расширяю кругозор. Так как, похоже, идеальной программы нет, для разных задач придется применять разные программы. Скорее всего придется комбинировать - брать из каждой программы лучшее - из STAADA - формирование схемы с VBA, из Robota - импорт схемы из Revit. Ну и так далее. Считалку арматуры все-таки доделаю свою - четко по нашим нормам для контроля за армированием, получаемым по программам, ну и для передачи в экспертизу.
В поддержку слов yez. Современный инженер обязан знать английский (да и немецкий не помешал бы) - хотя бы свободно читать литературу по своей тематике, хелпы.
Мне мои профессора рассказывали, что в конце 70-х годов мы во многих вопросах опережали запад в плане науки лет на 10. За перестройку и 90-е мы это преимущество прос*али. Старая гвардия ушла на покой не подготовив себе замены. И теперь мы отстаем лет на 10 а то и больше. Нужно у них (и не только у запада, но и востока) учиться, учиться и еще раз учиться! Их программы реально удобнее.
А так вообще осталась мечта - нарисовать в 3D стены, колонны, плиты. На основании опыта или "с потолка" расставить арматуру. запустить все это дело на итерационный расчет чтобы уточнить-скорректировать арматуру и бетон и получить чертежи. Только боюсь тогда нас сократят.

[SyCJIuK]

При такой неудовлетворенности лирой могу посоветовать попробовать ing+, правда чтобы его оценить - нужно видеть последнюю версию, т.к. они довольно много вкусного сделали в последней версии. Сам в нем работаю довольно давно и, при знании скада и лиры, совершенно нет желания на них переходить. В нем довольно многое удобно, да и обновления и новые версии выходят регулярно (в которых помимо интерфейсных вещей добавляются и функционально новые). Единственный минус у них - это почти полное отсутствие литературы.

а что касается ING+ и ответов на вопросы первого поста:


1. Собрать нерегулярную схему здания, а тем более внести в нее имения практически нереально. Занимает уйму времени и сил. Импорт поэтажных планов из dxf - сырой, недописанный модуль, не экспортирует нагрузки, часто ругается не понятно на что.

собрать и сгенерировать любую нерегулярную схему, в том числе и по планам, не составляет никаких проблем (единственное что нужно проверять сгенерированную сетку, но в случае чего довольно просто ее править) 2. Выложить нужные кнопки на панель инструментов нельзя. Тупость - выбор узлов, принадлежащих элементу есть на панели инструментов, а выбор элементов, принадлежащих узлам - только в меню!
кнопки выносить/убирать пока нельзя, но это особо не мешает, так как все основное вынесено.

4. Нет отката назад по фрагментации. Неужели программерам Лиры слабо это сделать. Я сам еще студентом в Dos-е подобное писал, а я не программист - ПГС-ник
есть возможности сохранять фрагментацию и потом к ней возвращаться

5. Если запустил задачу на расчет - сиди и смотри на тупое окно расчетного процессора во весь экран, которое сворачивается только через Alt-Tab. И в это время в Лиру не достучишься, а может я хочу параллельно с расчетом другую модель приготовить?
никто не мешает запустить несколько копий программы и делать что угодно

Надо процессу скромнее быть - запустился - ну считай себе потихоньку в маленьком окошке, пока тебя не спросят. Все-равно только один процессор компа грузишь. Еще бесит - в отделе 10 хороших машин, т.е компов стоит и простаивают в сумме 39 процессоров, пока один считает. Весь мир уже давно работает с распределенными вычислениями. А ты, блин, жди 10 часов, пока Лира сраную 17-этажку, правда с мелкой сеткой, жует.
есть возможонсть, во-первых, грузить не одно яжро или процессо, а сколько есть, правда распределенных пока нету, кстати он и считает, кажется, несколько быстрее..

7. Никакого встроенного языка типа VBA или Lispa. Блин, в интернете полно разработок и платных и бесплатных. Бери, подключай, дай людям свободу. Нет. Был бы такой язык, даже из Лиры можно было бы сделать нАрмальную программу, опять же народ делился бы своими наработками, как с ACAD происходит. А программно писать в текстовый файл на языке Лиры - очень уж хлопотно
ну.. чего нет того нет....

8. Сеточный процессор - наверное был передовым в 60-х годах. Тут недавно увидел, какие схемы считают наши авиационщики в AnSYS - я это в лире никогда не смоделирую, вернее смоделирую, когда борода моя совсем поседеет.
я в инже моделировал довольно сложные схемы (хотя видел немало спецов, которые ТАКОЕ считали в скаде или лире.... так что не показатель..

10. Еще мне нравится - программисты свои же косяки подправят, и вот тебе новая версия - покупай, на.. А сразу сделать путево - слабо?
косяки программистов обычно правятся всякими бновлениями, а не выходом новой версии. в них, как правило, появляются просто какие-то новые возможности...
11. Да, самое главное, в хелпе не нашел алгоритмы, например, подбора арматуры. Какие предпосылки, когда верить, когда не верить расчету - непонятно. Если бы выложили алгоритмы - тогда понятно. Ты инженер - ты сиди и решай сейчас, чтобы не сидеть потом.
ну... алгоритмов к подобным программам ты врядли найдешь.... к тому же правильный алгоритм при неправильной расчетной схеме (а этоуже зависит только от тебя)и остается довольствоваться только тем, что подобные программы получают сертификат соответствия различным нормам (на сайтах производителей обычно висят).

[ETCartman]

У меня есть идея, в смысле языка программирования, как любую строительную программу сделать управляемой, причем без внесения изменений в сами эти программы (предполагается только наличие текстового файла). Идея то в общем простая - реализовать подобие Apdl применительно к стержням, в основном, ну может - к оболочкам. На выходе - и возможность оптимизации, и пользовательские методики и че хотите.
Но я не настолько хорошо и быстро программирую чтобы это реализовать самостоятельно. У меня и свои то многие программульки зависают от недостатка времени. Баксов тысяч 30 не подкинете? В нашей дыре, в так называемой стране "лучших программистов" якобы в мире, даже человека прочитавшего "Введение в язык Cи" меньше чем за 500 баксов в месяц не наймешь, хотя один (ростовчанин) у меня есть на примете.

[maestro]

Если бы у меня было 30 тысяч баков лишними , я бы в первую очередь попробовал бы их вложить в объектность Лиры. Это именно то, чего лично мне сильней всего не хватает.

А имеющиеся способы вывода результатов расчета Лиры, меня более-менее устраивают. Во всяком случае- не на столько не устраивают, чтобы тратить такие деньги

[Pooh]

Apdl? что это?

[ETCartman]

APDL - ANSYS Parametric Design Language
Очень простой макроязык с максимальными возможностями для взаимодействия с МКЭ программой.

[Pooh]

ETCartman
Я так понимаю, Вы предлагаете парсить текстовый файл во внутреннюю объектную модель, над которой выполняются макро команды, а результат записывается в формате текстового файла?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Остываем...
Примерно до четверга. Надеюсь, к тому времени я почищу топик. Разборки кто прав кто виноват, у кого толще выхлопная труба и у кого больше яда - в личку или чат.
---
Топик капитально подчищен. Всем участникам: будьте более благожелательны друг к другу. И конкретики побольше, да с аргументами.

[-=Xaoc=-]

Offtop: Вот что нового в SCAD версии 11.3

В вычислительном комплексе SCAD реализован режим «Монтаж» или моделирование процесса возведения сооружения. В режиме предусмотрена возможность установки и удаления некоторых элементов системы,установки или удаления балластных грузов, регулирования длин элементов,изменения состояния связей и т.п. В комплексе реализована возможность задания исходных данных, т.е. описания процесса монтажа в режиме графического диалога. Допускается использование в качестве подосновы для моделирования очередности возведения как независимо сформированной расчетной схемы, так и создание схемы непосредственно в режиме «Монтаж».

В версии 11.3 вычислительного комплекса SCAD используется новый вариант прямого решателя на основе многофронтального метода. Кроме повышенного быстродействия по сравнению с решателем версии 11.1 в нем реализована возможность параллельных вычислений на многоядерных персональных компьютерах. Эффективность используемых алгоритмов позволила для однопроцессорных компьютеров увеличить размерность решаемых задач и одновременно почти в два раза сократить время их решения.

Библиотека SCAD API (Application Program Interface) представляет собой набор методов, предназначенных для работы с проектами вычислительного комплекса SCAD. Она предназначена для пользователей, владеющих навыками программирования на языке С++, и позволяет создавать собственные приложения для вычислительного комплекса. В состав библиотеки входит несколько разделов: класс CScadAPI, методы которого используются при создании и корректировке расчетных схем, класс CScadResult — для анализа результатов расчета, а также ряд вспомогательных структур, позволяющих работать с различными видами данных вычислительного комплекса.

В версии 11.3 продолжают развиваться программы-сателлиты. Кроме улучшения интерфейса пользователя в них реализован ряд новых вычислительных возможностей.

Программа КРИСТАЛЛ (анализ стальных конструкций) расширена путем включения дополнительных разделов, реализующих рекомендации СП 53-102-2004 «Общие правила проектирования стальных конструкций». В программе ЗАПРОС (анализ элементов оснований и фундаментов) реализован экспорт в программу АРБАТ (анализ элементов железобетонных конструкций) данных о типе сечения и размере сваи, а также расчетная длина и характеристики тяжелого бетона с учетом
коэффициента условий работы, учитывающего влияние способа производства свайных работ. Это позволяет выполнить проверку прочности материала сваи, используя для этого режим Сопротивление ж/б сечений программы АРБАТ. Программа КОМЕТА (анализ и проектирование узлов стальных конструкций) дополнена новыми прототипами шарнирных баз колонн из
круглых труб и двух прокатных швеллеров, нашедших применение, в том числе и при изготовлении рекламных щитов.
В программу ДЕКОР (анализ элементов деревянных конструкций) включена проверка арок.

[ETCartman]

"Монтаж" - это, надо понимать, для увеличения точности моделирования ж/б. Но без учета той же физнелинейности для ж/б ни о какой точности говорить не приходится. Поэтому "Монтаж", надо понимать включен ради названия, потому что в Лире есть. Для математических упражнений видимо.
Увеличение скорости расчетов - это безусловный плюс для считающих большие схемы.
API для пользователей С++ это хорошо, вот только это не самый легкий создавать собственные приложения. Это не apdl которым владеет практически любой опытный пользователь программы. Хотя многие создавали их и раньше и будут создавать их и сейчас. Но, спрашивается - если берешься делать такого рода работу, то на кой нужен вообще скад, и почему бы не взять например Code-Aster и не сделать приложения для него? Сложности те же, а результат более впечатлающий (с учетом того что и возможности астера явно получше и программа бесплатная).
Декор-Кристалл и пр. вещи вообще хорошо если правильно могут посчитать что то. И добавление "коэффициента условий работы" куда то наводит только на вопрос - почему там раньше этого коэффициента не было... Большая часть пользователей пользуется в таких случаях своими программами, и коэффициенты воодят по своему усмотрению.
Я пользуюсь скадом, и даже сам настоял на его покупке ввиду дешивизны (речь идет о минимальной комплектации), но скажем так, мне там по прежнему не хватает тех же вещей, которых не хватало и раньше. Я бы не смог и 50% работы делать ограничиваясь одним только "скадом". А в некоторых случаях бесплатный же Wolsink FrameWork выглядит предпочтителней.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от ETCartman Я пользуюсь скадом, и даже сам настоял на его покупке ввиду дешивизны (речь идет о минимальной комплектации), но скажем так, мне там по прежнему не хватает тех же вещей, которых не хватало и раньше. Я бы не смог и 50% работы делать ограничиваясь одним только "скадом". А в некоторых случаях бесплатный же Wolsink FrameWork выглядит предпочтителней.

А меня все устраивает.

[ETCartman]

Сообщение от -=Xaoc=- А меня все устраивает.

Наверно вы не выходите за рамки предусмотренных в нем процедур. Можно и так работать (с определеннными усилиями, чтобы избежать ошибок), но это и неудобно и не дает возможности получить всестороннее представление о работе конструкции. Для меня это - как носить слишком тесные трусы или обувь, которая натирает мозоли.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от ETCartman Наверно вы не выходите за рамки предусмотренных в нем процедур. Можно и так работать (с определеннными усилиями, чтобы избежать ошибок), но это и неудобно и не дает возможности получить всестороннее представление о работе конструкции.

Ни одна из существующих расчетных программне дает 100% представления о работе конструкции. И я знаю самое главное правило - все можно посчитать рУчЕчКаМи, как это делали до появления расчетных программ, конечно это грубо, но тем не менее.

[ETCartman]

Сообщение от -=Xaoc=- Ни одна из существующих расчетных программне дает 100% представления о работе конструкции. И я знаю самое главное правило - все можно посчитать рУчЕчКаМи, как это делали до появления расчетных программ, конечно это грубо, но тем не менее.

Ручечками можно считать что то для проверки в части самого алгоритма, а просто так - это все равно что калькулятор проверять "столбиком".

А вот по поводу возможностей программ для анализа - я не соглашусь. Их много, и они есть. Чего нет в скаде: физнелинейности, которая позволяет полноценно симулировать работу стальных и ж/б конструкций. Без наличия нелинейностей само понятие "моделировать" не работает, в скаде практически ничего достоверно не смоделируешь, только инженерные очень "условные" расчеты, в принципе как и 60 лет назад.
Устойчивость - во всех программах есть возможность выдачи многих форм, в скаде только одна. А как посмотреть те способы, какими может терять устойчивость конструкция и ее части? А как проверить адекватность связевой системы и прикинуть расчетную длину?
Да это - элементарный анализ, во всем мире используется, и только в скаде все это вызывает непонятные трудности. И таких претензий я еще могу накидать с десяток, если брать по мелочи.
Хотя и плюсы тоже несомненно есть.

[maestro]

Хаос

И я знаю самое главное правило - все можно посчитать рУчЕчКаМи, как это делали до появления расчетных программ, конечно это грубо, но тем не менее.

А вот и нет. Посчитать уже можно не все ручками. И, кроме того, те упрощения, что вы введете для прикидки "на коленке"- позволят вам получить в лучшем случае, оценочные величины. И то- дай Бог.

Например- тот же модальный анализ схем, несводимых к классической консольной задаче. Реальные схемы, кроме изгиба- еще и крутит. А посчитать на коленке частоты изгибно-крутильных форм- это из области фантастики.

[Разработчик]

Посчитать уже можно не все ручками. И, кроме того, те упрощения, что вы введете для прикидки "на коленке"- позволят вам получить в лучшем случае, оценочные величины. И то- дай Бог.

Ну, если не может кто-то, то это не значит, что не может никто Тот же -=Xaoc=-, насколько я могу судить по его постам, вполне много чего может "ручками", то бишь - головой. Хочу напомнить, что и Empire State Building (почти 70 лет) и Останкинская (после пожара), считанные "ручками" стоят себе, а считанный и АНСИСом и столь любимой Вами Лирой Трансвааль...

А посчитать на коленке частоты изгибно-крутильных форм- это из области фантастики.

Сие печально, но факт... Нас, правда, этому учили на четвертом курсе, но как говорил незабвенный Михаил Самуэлевич: "Таких теперь уже нету и скоро совсем не будет."

[-=Xaoc=-]

Разработчик Offtop: низкий Вам поклон

[maestro]

Разработчик

а считанный и АНСИСом и столь любимой Вами Лирой Трансвааль...

Разве я где-то писал, что компьютер может заменить мозг?

"Таких теперь уже нету и скоро совсем не будет."

Отош. Хотя, я в любом расчете стараюсь делать оценочные расчеты. Хотя бы проверить сбор нагрузок в многоэтажной колонне.

[zontik]

сейчас работаю в компасе, начальник часто повторяет одну и туже фразу "Ох, как было бы замечательно создал трехмерную модель приложил к ней нагрузки посадил в грунт и программа тебе все посчитала, а потом с неё сделал 2-мерные чертежи, была бы красота"
может быть стоит обратить внимание на комплексную связку чертеж-3d модель-расчет, в смысле с начала создаем трехмерную модель а потом от нее рождаются чертежи и расчетная КЭ-схема....
типа связок Компас-ЛИРА(SCAD)-отечественное,
AutoCAD-Inventor-Ansys(robot...)-забугорное.... может и есть уже такие чудо монстры по молодости лет не слышал о таких.... а может стоит лучше просмотреть сушествующие проги....

[eugeny17]

Сообщение от Разработчик а считанный и АНСИСом и столь любимой Вами Лирой Трансвааль...

Я бы сказал Вам, сэр... но переведите сами на древнегреческий - "незнающий" других слов нет...

p.s. и вообще меня эти знатоки, всего и вся... ну знаете вы всю эту тему и что? но выше посмотреть не способны ни на дюйм, ну ройте дальше как кроты норы роют!

[Разработчик]

Я бы сказал Вам, сэр... но переведите сами на древнегреческий - "незнающий" других слов нет...

Эт Вы о чем, сэр? Скан статьи с победной реляцией о совпадении расчетов по АНСИС с измерениями после раскружаливания крыши я тут выкладывал, а о том, что в официальных документах расчеты сделаны Лирой - всем известно, да и в материалах комиссий это отмечено. Так что извольте заняться переводом самостоятельно.

[eugeny17]

Расчеты на что вы производили?
на прогрессирующее разрушение?
на непредусмотренные нагрузки?
на взрывные нагрузки может быть?
и кого вы победили когда каркас сложился?
может вы были на месте трагедии?
или вы анализируете произошедшие в жизни события через АНСИС???
как тогда у вас проходит упавший бутерброд?
как потеря устойчивости крепежных механизмов после раскружаливания?
не зная причин не следует стремглав проверять!

имхо...

[ETCartman]

Ansys там не причем, судя по тому как они в нем посчитали (не учли нелинейность, прежде всего, насколько это ясно из официального отчета). И само собой - пользователь играет в таких случаях решающую роль, но разговор о программах в другом ключе сейчас - насколько они удобны, насколько позволяют (опытному пользователю) добротно исследовать конструкцию (дают широкий инструментарий), насколько позволяют ускорить сам процесс проектирования. Ansys кстати не очень удобная программа для строительного проектирования, скорее она для исследовательских целей.
А на тему поиска возможных ошибок я уже писал (в теме про ручной счет) - это целая наука, как организовать рабочий процесс, чтобы исключить по возможности ошибки всех разновидностей.

[maestro]

Ого. Страсти накаляются.

В Трансваале недостатотки и причина трагедии скрывалась (если это можно так назвать) на уровне конструктивной схемы сооружения.

На уровне всего проекты была опасная оболочка.

Ставить это в вину авторам какой-то расчетной программы- глупо. И Лира, и Ансис- пакеты для математического моделирования. Всего лишь. Они сами по себе не могут "родить" безопасную схему.

[Разработчик]

2eugeny17
Сбавьте обороты и внимательно читайте посты.
Обсуждался вопрос о возможности делать расчеты сложных конструкций "руками". В противовес утверждению maestro, что это невозможно я всего лишь привел примеры удачных расчетов "руками" и неудачного - с помощью МКЭ. И что Вас так зажгло?

Что касается кучи нелепых вопросов, то ответы на некоторые из них есть в материалах комиссий с которыми я знаком и в статьях (не моих!), сканы которых здесь выкладывались. Я лично никого не побеждал и не собираюсь - староват, увы..., ни АНСИСом ни каким-либо другим КЭ комплексом не владею и не хочу - предпочитаю "руками", ну на крайняк программку сляпаю, если вычислений много.
Если же Вас серьезно интересуют результаты расследования обрушения крыши Трансвааля то, как нынче говорят: "Поиск" - рулит, и не только на dwg.ru. Найдите документы и почитайте: много докторов-профессоров и прочего знающего и уважаемого люда работало над расследованием причин аварии. В том числе и с этого форума: СергейД , например.

[VoVoRoNaLe]

И Лира, и Ансис- пакеты для математического моделирования. Всего лишь. Они сами по себе не могут "родить" безопасную схему.

А предупредить что схема не безопасная могут?

[Разработчик]

А предупредить что схема не безопасная могут?

Вот сейчас в автомобилях различают активные и пассивные системы безопасности. А мне кажется, что они все пассивные, а активная система безопасности - она в голове водителя должна быть. Так же и в проектировании: Н.В. Никитин и один из нынешних вице-президентов РААСН когда-то спроектировали Останкинскую безо всяких КЭ комплексов и вполне - как показало время - безопасно.

[maestro]

VoVoRoNaLe

А предупредить что схема не безопасная могут?

Строго говоря- нет. Методологически КЭ расчет- всего лишь моделирование. Т.е. вы делаете цифровую модель, воздействуете на нее и получаете ее некое состояние. Затем, вы начинаете интерпретировать состояние модели и анализировать его.

Т.е. результат МКЭ расчета- это не некое число, которое можно сверить со СНиП- это состояние модели. Опытность и зрелость проектировщика в том и состоит, чтобы уметь смотреть, куда надо и знать, что должен увидеть. А если некто не способен представить работу конструкции, ее слабые места- то как он узнает, куда поглядеть надо в результатах расчета?

Поэтому, конечно, модель способна "предупредить". Но, только внимательного и зрелого инженера.

И, модель не заменит целостного видения конструкции. Концепция работы закладывается инженером. Вот, как с постоянно упоминаемой Останкинской телебашней. А программа лишь помогает. Подсказывает, ставит ограничения, проверяет. Но, слово "НЕТ"- она говорит очень тихо. Не все слышат. А многие сейчас вообще считают МКЭ расчет самоцелью. И фраза "провели расчет" вместо контекста "Проверили работу конструкции" звучит как "Все, запроектировали".

Может я говорю не очень понятно, но это потому что это очень важные для меня вещи. МКЭ расчет- может лишь проверить конструкцию. Разработать, в отличии от распространенного заблуждения- он ее не может. И человек, не знающий этого и требущий расчеты для блондинок и программу с большой одной красной кнопкой- может стать причиной гибели людей. А это, конечно, плохо. Очень.

[ETCartman]

На самом деле, при любом уровне развития программ, все проектирование ведется в голове. А расчет только для того, чтобы посмотреть, пойдет скажем 30К1, или все таки 30К2 лучше взять. Но программы, тем не менее, должны быть эффективными, чтобы расчет отнимал минимум времени и обеспечивал максимальные возможности для дополнительных проверок. Чтобы больше оставалось времени "думать головой".

[C1]

Сообщение от Разработчик и Останкинская (после пожара), считанные "ручками" стоят себе, а считанный и АНСИСом и столь любимой Вами Лирой Трансвааль...

считанный АНСИСом - ПОСЛЕ, а не ДО аварии

[maestro]

и до- тоже.

[Разработчик]

maestro

расчеты для блондинок и программу с большой одной красной кнопкой

В качестве разрядки в тему пара притч от Айзека Азимова и Игоря Можейко:
http://fictionbook.ru/author/azimov_...ne.html?page=1
http://www.rusf.ru/kb/stories/parovo...ya/text-01.htm

[Pooh]

Считанный АНСИСом до, а Лирой после аварии. А Вам, Разработчик должно быть стыдно. Вы вините разработчиков конкурирующих продуктов в том, что их пользователь оказался чайником?

[Regby]

Что за неадекват идет? Разработчик уже несколько раз пояснил свою мысль (доходчиво объяснив ее и с первого раза).

[maestro]

Разработчик

В качестве разрядки в тему пара притч от Айзека Азимова и Игоря Можейко: http://fictionbook.ru/author/azimov_...ne.html?page=1 http://www.rusf.ru/kb/stories/parovo...ya/text-01.htm

.... аааа.... За кадром истерика и удары головой ап стену... Песня, а не расказики.

Спасибо громадное, чилавечискае. Получил удовольствие.

[СергейД]

поскольку тут упомянут, а времени на участие в этой интереснейшей (я почти без иронии) дискуссии сейчас нет, упомяну лишь главное.
1. посмотрите статью Transvaal.pdf, которая давно есть в инете и даже на сайте scadgroup.com. для конкретизации беседы могу прокомментировать ее.
и в чем-то дополнить
2. ансис конструктор применял (как стало известно не сразу).
но в этом никогда не признавался. ибо лицензии нету да и ни у кого
не консультировался.
его модель и расчеты НИКТО (из комиссий) не видел
судя по упомянутому Разработчиком скану
(эту статью лично я увидел только тогда, после всех своих расчетов).
уровень расчетов невысокий, судить о нелинейной постановке (была ли и как делалась) невозможно. ansys (если им плохо умеют пользоваться) не виноват. автор срезал логотип и догадаться, какой программой пользовались, могут далеко не все.
да и не будем о покойниках...
3. конструктором была сделана модель лиры (возможно уже после аварии) и именно она анализировалась последующими комиссиями.
4. модель лиры была конвертирована в ансис, а потом в микрофе и абакус.
5. далее расчеты проводились разными программами.
нелинейные выполнялись ансис и вкратце описаны в статье.
6. фирма Hexa по заказу Канчели выполняла расчеты abaqus. Они весьма технически спорны (+доступны частично) и обсуждать их не хочу.

к сожалению, убегаю на работу.
статья на scadgroup.com.

[maestro]

.. а статьи-то и нет

МОгу еще добавить, что Лировцы переделывали потом, во время расследования, модель заново и рассчитывали в нелинейных постановках для комиссии.

[motor-serg]

maestro, Offtop: появилась

[ANKR]

Я свои расчеты в конечно-элементных программах (тепло) проверил десятком экспериментов в климатокамере. Во всех программах есть тонкости, начиная от построения сетки и т.д., и результат можно получить со значительной ошибкой, и программа в этом не будет виновата. А вообше лучше всего сначала самому разобратся с КЭ алгоритмом, что влияет на ошибки расчета и т.п.

[Дмитрий Дмитриев]

Почитаешь книги Перельмутера и Сливкера складывается ощущение что круче SCAD'а тока SCAD 11.3, почитаешь Городецкого тоже самое только с Лирой.......
Они постоянно указывают на несовершенство конкурирующих МКЭ-комплексов........и практически идеальность своих.
И те и другие к примеру указывают на такой недостаток ANSYS как отсутствие (псевдо)конструирующих систем которые есть в СкаДе и Лире.
И поэтому он не удобен для строителей!. Хотя эти ихние системы "Конструирующие" на самом деле ужастик для конструктора.
Забить три формулы из СНиПа и назвать это конструирующей системой язык лично у меня не поворачивается(говорю только про металл так как с ЖБ работаю редко).Хотя никто из них не пишет что наличие в том же ANSYS'е APDL с лёгкостью лишает его этого "недостатка".
Кстати и все расчётные процедуры сателлитов СКАДа тем же APDL полностью заменяются!
У Перельмутера и Сливкера в их книге про Устойчивсоть равновесия.
Куча-куча всяких функционалов устойчивсоти на все-все случаи жизни....
Но мне всегда хочется спросить авторов.Раз Вы всё это знаете и понимаете.То почему не внесёте это в собой же восхваляемый комплекс ,
"а то в чужом глазу соринку вижу в своём бревна не замечаю!"
И тогда бы все писали.......Во СКАД это круть.........а АНСИС тупь как калькулятор Windows.
И если Лира хоть как то развивается то СКАД стоит на месте.Хотя его создатели ну так много знают!

P.S. Хотя зачем этот МКЭ........ тЫсячи и тысячи математиков,физиков,программистов...........разрабатывавших его десятилетиями ошиблись. КАК ОКАЗАЛАСЬ ВСЁ МОЖНО ПОСЧИТАТЬ РУЧКАМИ.Можно! только если передавать этот расчёт из ручек в ручки из поколения в поколения.......И Глядишь лет через 1000 получить результат.....А потом как всегда окажется что в самом начале какой-нить коэффициентик забыли учесть.Можно конечно эту задачку на суперкомпьютере решить за день......Но это для тупых!.......Кто ручками считать не умеет!

[maestro]

Дмитрий- вы лед к голове прикладывать не пробовали, когда особенно праведный гнев захлестывает?

О статье. Статья хорошая. Прочитал. Мое мнение- что верная причина №2 ы выводах. Т,е. распор было некому воспринимать- ну он и полз себе. Пока однажды оболочка не изменила знак кривизны. По-моему недостаточно полно раскрыта роль "хвостика" в конце оболочки. Это было общее слабое место.

Страшно это все.

[engineer_a]

В интернете была статья "Москва не сразу строится или Человек без галстука".
Там вот и описаны причины обрушения. А непроверенные расчеты и снятые прогибомеры без запрета эксплуатации при недопустимых прогибах - следствие тотальной коррупции и безответственности.
Есть также отчет комиссии, расследовавшей эту аварию.
Так вот, когда сняли опалубку, прогибомеры показывали, что натурный прогиб только от собственного веса существенно превышает расчетный прогиб от собственного веса+снег+оборудование и пр.
Но вместо запрета эксплуатации, наблюдения, экспертизы, обследования - прогибомеры сняли и ввели здание в эксплуатацию.
Так что ни Ансис, ни Лира здесь ни при чем.
Тем более, что сначала организации-эксперты говорили, что все ок., а после обрушения эти же организации, привлеченные к расследованию причин аварии, стали говорить о неучете нелинейностей и пр.

А вообще-то сложные, не вполне укладывающиеся в существующие нормы здания, в мире проектируются с применением исследовательских комплексов. Ансис можно назвать исследовательским, Лиру - нет.
Кроме того, есть еще моделирование конструкций - то есть испытание уменьшенных моделей, узлов, фрагментов..... Для проверки правильности расчетов. Но это при грамотном проектировании, а не "давай-давай побыстрей как-нибудь...."

[VladL]

В SCAD 11.3, вернее в кристалле, при подборе сечений ферм отсутствует подбор опорных раскосов-потухший при любом виде фермы. Кто-нибудь сталкивался с такой проблемой?

[motor-serg]

VladL, всё работает,может просто выбран тип решетки где и нету этого опорного раскоса?