[askar]

Кажется что слишком большой запас прочности. Заказывал чтоб перекрыть склад 21 м Х 48 м. Балка получилась 3. 7 тн.

[SoftSoil]

Нормально сделали, с запасом 40%

[askar]

Смущает ширина балки 800 мм . Просто по городу езжу смотрю на складах с пролетом 18 м. Балки раза 2 узже .

[пст]

Кажется что слишком большой запас прочности.

В проекте КМД нет нагрузок, чтобы проверить несущую способность.

[askar]

Сообщение от пст В проекте КМД нет нагрузок, чтобы проверить несущую способность.

Я не просил , они не сделали .
Они сделали проект и изготовили металлоконструкцию .
Всё равно я бы не понял нагрузках.
Просто им было выгодно чтоб конструкция была как можно тяжелее .
Поэтому хочу узнать насколько они были порядочными

[ETCartman]

Если вы ничего не знаете о нагрузках и при этом они не умеют думать за вас и считывать мысли на расстоянии, то и получается - универсальная балка с большим запасом.

[пст]

Актау какой - бывший Шевченкр или около Караганды? Какая снеговая нагрузка?

[askar]

Сообщение от пст Актау какой - бывший Шевченкр или около Караганды? Какая снеговая нагрузка?

Актау это бывший Шевченко .
Актауские проектировщики говорят 50 кг/м
Эти впендюрили 150 кг/м вроде как говорят по их справочникам
для нашей климатической зоны.

[пст]

Если перепутали города - то возможно. Актау-Шевченко - 1 район, Актау просто - 3 район по снеговой нагрузке.

А чем была вызвана необходимость применять балки на таких пролетах? Обычно используют фермы и, соответственно, имеют много меньшую металлоемкость.

[askar]

Сообщение от пст Если перепутали города - то возможно. Актау-Шевченко - 1 район, Актау просто - 3 район по снеговой нагрузке.

Насколько бы изменилась ширина балки из за разницы в 100 кг /м?
Просто я наехал на них они отмазались типа незначительно бы уменьшился бы вес балки

[пст]

Насколько бы изменилась ширина балки из за разницы в 100 кг /м?

Если 150 кг/п.м. - то спроектировано без особых запасов, а может и неправильно - нужно точно считать нагрузки.

они отмазались типа незначительно бы уменьшился бы вес балки

Интересная позиция - основная нагрузка изменяется в 3 раза.

[askar]

Сообщение от пст Если перепутали города - то возможно. Актау-Шевченко - 1 район, Актау просто - 3 район по снеговой нагрузке.

Сообщение от пст Если 150 кг/п.м. - то спроектировано без особых запасов, а может и неправильно - нужно точно считать нагрузки. Интересная позиция - основная нагрузка изменяется в 3 раза.

Ну помимо снега , есть ветер и вес кровельных сэндвич панелей .
А в принципе балка нормальная ? С точки зрения экономии металла ?

[Leonid555]

Сообщение от askar Я не просил , они не сделали . Они сделали проект и изготовили металлоконструкцию . Всё равно я бы не понял нагрузках. Просто им было выгодно чтоб конструкция была как можно тяжелее . Поэтому хочу узнать насколько они были порядочными

askar, вы машете кулаками после драки. Чего вы теперь то хотите? Ну, допустим, кто-то сделает по вашему заказу новый более экономичный проект - и что? Вы станете судиться? Вы же ничего не добьетесь, т.е деньги вы не отсудите. Нанятые вами специалисты в худшем случае добросовестно заблуждались. Вы никогда не докажете, что это был сговор с целью вас обмануть. Они работают как умеют. Вы таких наняли. Пеняйте на себя.

[пст]

А в принципе балка нормальная ? С точки зрения экономии металла ?

Нормальная. Кое-что можно уменьшить, от некоторых элементов можно отказаться - навскидку процентов 5 массы при условии, что балка проходит по нагрузке.

[askar]

Сообщение от Leonid555 askar, вы машете кулаками после драки. Чего вы теперь то хотите? Ну, допустим, кто-то сделает по вашему заказу новый более экономичный проект - и что? Вы станете судиться? Вы же ничего не добьетесь, т.е деньги вы не отсудите. Нанятые вами специалисты в худшем случае добросовестно заблуждались. Вы никогда не докажете, что это был сговор с целью вас обмануть. Они работают как умеют. Вы таких наняли. Пеняйте на себя.

Судится никто не будет. Интересно на будущее .

Вдруг придется еще строить

[eilukha]

askar, по Вашему проекту металлоемкость составляет 89 кг/м2 здания, реально должно быть 40-45, т. е. можно облегчить в 2 раза.
Монтажный стык балок недоработан - накладки выгнутся в месте перегиба. Да и стык не нужен - длина менее 12 м.

[askar]

Сообщение от eilukha askar, по Вашему проекту металлоемкость составляет 89 кг/м2 здания, реально должно быть 40-45, т. е. можно облегчить в 2 раза. Монтажный стык балок недоработан - накладки выгнутся в месте перегиба. Да и стык не нужен - длина менее 12 м.

Почему? общий вес 47 тонн металлоконструкций я получил . Площадь здания 1000 кв.м .
То есть получается 47 кг/м"

[eilukha]

То есть получается 47 кг/м"

точно, прогнал, значит плюс минус нормально

[askar]

Сообщение от eilukha точно, прогнал, значит плюс минус нормально

47 тонн . Это только кровельные элементы . Балки + прогоны + связи.

[eilukha]

если III снег, то общая металлоемкость д. б. 35-40 кг/м2, элементы покрытия из них процентов 75 примерно, т. е. 25-30 кг/м2

Сообщение от eilukha если III снег, то общая металлоемкость д. б. 35-40 кг/м2, элементы покрытия из них процентов 75 примерно, т. е. 25-30 кг/м2

При условии применения ферм.

[askar]

Сообщение от eilukha если III снег, то общая металлоемкость д. б. 35-40 кг/м2, элементы покрытия из них процентов 75 примерно, т. е. 25-30 кг/м2

Значит мне 17 тонн лишние ? Покрытие сэндвич панели . С панелями не определился поэтому просил их заложит самые тяжелые чтоб не ошибиться.

Хотя у меня не ферма. А балка сварная

[eilukha]

сэндвич погоду не делают, они ж не из ж/б-на

[askar]

Сообщение от eilukha сэндвич погоду не делают, они ж не из ж/б-на

30 кг/м2 это с фермой . А с балкой постоянного сечения ? Её длина 21м.

[eilukha]

если снег 180 кг/м2, а панели с остальным 70 кг/м2, то сечение полки д. б. 46 см2, у Вас - 60 почти, для стенки достаточно 6 мм, у Вас -12 мм.
Это только для высоты стенки 744 (как у Вас), оптимальная же высота стенки здесь примерно 950 мм, тогда полная площадь сечения балки составит примерно 120 см2 (у Вас 208 см2)

На самом деле, перерасход металла на балки будет незначительный. Поясню почему. Расчет проводится по двум параметрам: прочности и деформациям. Критичными для такой длинной балки являются деформации. Полная расчетная снеговая нагрузка для I района -80кг/м2, для III района -180кг/м2. При определении прогиба исходя из эстетико-психологических условий для I района -80х0,7х0,5=28кг/м2, для III района -180х0,7х0,5=63кг/м2. Разница составляет 35кг/м2. При том, что вес "пирожка" кровли составит 40кг/м2, металлоконструкций покрытия - 40кг/м2, неучтенных воздуховодов и коммуникаций - 20кг/м2, то перерасход металла на балки покрытия составит не более 20...25%, что не является криминалом.

[askar]

Сообщение от eilukha если снег 180 кг/м2, а панели с остальным 70 кг/м2, то сечение полки д. б. 46 см2, у Вас - 60 почти, для стенки достаточно 6 мм, у Вас -12 мм. Это только для высоты стенки 744 (как у Вас), оптимальная же высота стенки здесь примерно 950 мм, тогда площадь сечения составит примерно 120 см2 (у Вас 208 см2)

Это значит запасы слишком большие ?

[eilukha]

попросите у них расчетное обоснование принятых сечений

[ETCartman]

Сообщение от DK При определении прогиба исходя из эстетико-психологических условий .

Я так мельком глянул - она с подъемом. Т.е. эстетика не фурычит в данном случае - только прочность.
Кстати - промпроводка, системы пожаротушения и пр. - это плюс еще приличный вес. Хотя если было задание и нагрузка прописана - тогда да, должны сделать экономно.
Вот у нас на практике не бывает четких заданий, поэтому приходится накидывать прилично. И нередко это "прилично" оказывается мало.

Сообщение от eilukha если снег 180 кг/м2, а панели с остальным 70 кг/м2, то сечение полки д. б. 46 см2, у Вас - 60 почти, для стенки достаточно 6 мм, у Вас -12 мм. Это только для высоты стенки 744 (как у Вас), оптимальная же высота стенки здесь примерно 950 мм, тогда площадь сечения составит примерно 120 см2 (у Вас 208 см2)

Не понятно, откуда получены приведенные Вами цифры. А если говорить об оптимизации, то нужно делать фермы, возможно, по условиям эксплуатации, с небольшой высотой. Но здесь мы столкнемся с противоречием. Чем менее металоемкой (до известных пределов) будет конструкция, тем более высокой она окажется и, соответственно, большие объемы помещения при эксплуатации будут потеряны.

[askar]

Сообщение от ETCartman Я так мельком глянул - она с подъемом. Т.е. эстетика не фурычит в данном случае - только прочность. Кстати - промпроводка, системы пожаротушения и пр. - это плюс еще приличный вес. Хотя если было задание и нагрузка прописана - тогда да, должны сделать экономно. Вот у нас на практике не бывает четких заданий, поэтому приходится накидывать прилично. И нередко это "прилично" оказывается мало.

Я когда просил их изготовить балку . Просил сделать её как можно меньше по высоте . Они и сказали 744 мм это нормально . Хотя мне визуально показалось громоздким . Думал получится в районе 600 мм они грят никак .

[eilukha]

Не понятно, откуда получены приведенные Вами цифры

см. СП 53-102-2004, пункт Л.2.1

[Антон 1970]

В материальном складе применять такое
по серии балку с затяжкой применить и 35Б1
пройдёт
Нам закажите 16 кг м куб сделаем

[Andrej_J]

Вся проблема в том, что неправильно выбрана расчетная схема конструкций покрытия (вернее не целесообразно и не экономично). А что касается перерасхода..... это всего навсего расход (в след. раз не ходите к этим проектировщикам)

[askar]

Сообщение от Andrej_J Вся проблема в том, что неправильно выбрана расчетная схема конструкций покрытия (вернее не целесообразно и не экономично). А что касается перерасхода..... это всего навсего расход (в след. раз не ходите к этим проектировщикам)

А какая расчетная схема конструкций должна была быть ?

А насчет перерасхода , я не знаю был ли он ? может и нормально одна балка 3,7 тн

[IBZ]

Сообщение от eilukha если снег 180 кг/м2, а панели с остальным 70 кг/м2, то сечение полки д. б. 46 см2, у Вас - 60 почти, для стенки достаточно 6 мм, у Вас -12 мм. Это только для высоты стенки 744 (как у Вас), оптимальная же высота стенки здесь примерно 950 мм, тогда полная площадь сечения балки составит примерно 120 см2 (у Вас 208 см2)

При таких условиях (q=250 кг/м2, Mр=82.7 тм, Mн=43 тм, Qmax=15.8 т, сталь С245, [f/l]=1/250) получается:

- прокатный двутавр: 70Б1 - вес балки ~2.7 т
- сварной двутавр с ограничением высоты ~700 мм: - Ст-690х6 + 2П-355х12 - вес ~2.2 т (с учетом ребер)
- сварной двутавр без ограничения высоты: - Ст-980х6 + 2П-250х10 - вес ~1.9 т (с учетом ребер)

Сварные сечения подобраны с помощью отимизатора собственного производства. При I снеговом районе сечения получатся еще процентов на 20-30 меньше, так что считайте сами.

А вообще это довольно типичный результат "экономии", по крайней мере на разделе КМ, где собственно сечения и назначаются. Можно, конечно, делать сразу и КМД, но тогда его стоимость будет уже совсем другая. А так - не обязан КМДешник заниматься оптимизацией, да может просто и не представлять, как это делается. Не знаю, экономили ли на исполнителях, но судя по результату ...

[пст]

IBZ
В схеме балка с изломом. Так что момент будет поменьше раза в 2, а продольная сила тонн 100.

[askar]

Сообщение от пст IBZ В схеме балка с изломом. Так что момент будет поменьше раза в 2, а продольная сила тонн 100.

Короче запас у меня большой смогу на склад Танк поставить ?

[eilukha]

будет поменьше раза в 2, а продольная сила тонн 100

да нет, излом практически не влияет, колонны раздвигаются...

Сообщение от ETCartman Я так мельком глянул - она с подъемом. Т.е. эстетика не фурычит в данном случае - только прочность.

Действительно так. По деформациям считать не требуется.

Сообщение от askar Думал получится в районе 600 мм они грят никак .

Сейчас прикинул в Кристалле. Вполне можно было взять балку в пределах 600мм.

[askar]

Сообщение от eilukha да нет, излом практически не влияет, колонны раздвигаются...

Колонны кстати из кирпича М35 . Стены тоже . Размер колонн 390 Х 790 мм

[igorni]

Антон 1970, Andrej_J а Вы тех.задание читали? Шоб делать вывод, что проектировщики не того.

[askar]

Сообщение от DK Действительно так. По деформациям считать не требуется. Сейчас прикинул в Кристалле. Вполне можно было взять балку в пределах 600мм.

Они вроде в Лире считали .

[пст]

Короче запас у меня большой смогу на склад Танк поставить ?

да нет, просто IBZ считал по-другому. А я балку точно не считал, просто прикидывал.

[Stierlitz]

Сообщение от askar Колонны кстати из кирпича М35 . Стены тоже . Размер колонн 390 Х 790 мм

кирпич М35, уже стоят колонны?? а что на них будет по проекту лежать/опираться?? эти самые балки??
а раствор какой??

пс. что-то подозрительно низкая марка кирпича...

[askar]

Сообщение от guliaevskij кирпич М35, уже стоят колонны?? а что на них будет по проекту лежать/опираться?? эти самые балки?? а раствор какой?? пс. что-то подозрительно низкая марка кирпича...

Марка кирпича такая потому что это ракушечный блок . По проекту будет монолитный пояс из бетона , а балки будут опираться на закладную деталь она есть в приложении .

[IBZ]

Сообщение от DK Действительно так. По деформациям считать не требуется. Сейчас прикинул в Кристалле. Вполне можно было взять балку в пределах 600мм.

Например, Ст-555х5 + 2П-405х14 (~2.3 т)

[viqa]

всем кто предлагает стенку 5-6 мм попробуйте ее на устойчивость посчитать или продольные ребра хотите ставить?

[IBZ]

Сообщение от viqa всем кто предлагает стенку 5-6 мм попробуйте ее на устойчивость посчитать или продольные ребра хотите ставить?

Во всех предложенных мною сечениях выполненяются все проверки СНиП, необходимые для данного НДС, а также (в данном случае) и деформативность. Например, фактическое значение формулы проверки устойчивости стенки при шаге поперечных ребер a=2h составляет для балки Ст-980х6 + 2П-250х10 ф[74]=0.98 < 1 (предельное значение).

[Антон 1970]

Сообщение от igorni Антон 1970, Andrej_J а Вы тех.задание читали? Шоб делать вывод, что проектировщики не того.

я считаю что применение балок сплошного сечения на пролётах более 12 метров. Не целесообразно... что лишний раз доказывает данная тема
в современной то ситуации, считаешь каждый килограмм, чтоб в тендер пролезть

[igorni]

Я и говорю, ТЗ мы не видели, может там пунктец о минимальном отапливаемом объеме и ещё в придачу недокументированные пожелания заказчика. Не хочу кого-то оправдывать/обвинять, но очень распространена ситуация из сказки про купца и скорняка - это про 7(семь) шапок из одной шкурки.

[ETCartman]

Если дать денег определенную сумму, естественно ее сделают с перенапряжением. Потом это вылезет дополнительными тратами. Если платить за тонну - поставят огромину. Поэтому проект лучше заказывать отдельно, и обязательно составлять задание.
Проектировать тика в тику тоже чревато, запас сверх норм процентов 15-20 считается нормальным, сколько я себя помню - он всегда оказывался нужным, т.к. в конце концов выясняется что нужно подвесить кран-балку или систему пожаротушения, или оборудование какое то водрузить. Посчитанные тика в тику конструкции приходится усиливать, а это с учетом накладных и организационных расходов перевешивает затраты на лишний металл.
О перерасходе можно говорить когда запас процентов за 30-50 на самом деле.

[vedinzhener]

на таких пролетах делают фермы как правило

[Leonid555]

askar , ну и чего вы добились задавая вопросы на форуме?
Здесь серьезную экспертизу проекта не делают.
Вы хотели узнать развели ли вас как лоха? Нет, не развели и специально не разводили. Просто вы таких людей наняли.
Можно ли было сделать лучше? Можно, а как же иначе. Вы же не мировых светил нанимали. Да вам любой профессионал посмотрев на чужую работу смачно сплюнет и скажет: "А я лучше сделаю!" И что?
Вам результат работы не нравится? Так вы сами организовать нормальную работу как заказчик не смогли.
Вы просто абсолютно нормальных людей, которые не лучше и не хуже других, пытаетесь позорить на всю страну. Вывесили их работу на форуме, да еще со всеми фамилиями. Устроили судилище. Вы уж тогда и свои паспортные данные выкладывайте, чтоб люди знали с кем не надо иметь дело.

[Metalist]

[askar]

Сообщение от Leonid555 askar , ну и чего вы добились задавая вопросы на форуме? Здесь серьезную экспертизу проекта не делают. Вы хотели узнать развели ли вас как лоха? Нет, не развели и специально не разводили. Просто вы таких людей наняли. Можно ли было сделать лучше? Можно, а как же иначе. Вы же не мировых светил нанимали. Да вам любой профессионал посмотрев на чужую работу смачно сплюнет и скажет: "А я лучше сделаю!" И что? Вам результат работы не нравится? Так вы сами организовать нормальную работу как заказчик не смогли. Вы просто абсолютно нормальных людей, которые не лучше и не хуже других, пытаетесь позорить на всю страну. Вывесили их работу на форуме, да еще со всеми фамилиями. Устроили судилище. Вы уж тогда и свои паспортные данные выкладывайте, чтоб люди знали с кем не надо иметь дело.

Я ничего не хотел добится . Просто было интересно мнение профессионалов . Сколько людей столько и мнений . А мне выводы на будущее .

[vedinzhener]

совет пересогласуйте и сделайте фермы.А в балке важна не ширина а высота

[askar]

Сообщение от vedinzhener совет пересогласуйте и сделайте фермы.А в балке важна не ширина а высота

Балки уже готовы . Просто было интересно мнение

[vkolt]

Мнений прозвучало много, и какой же вы сделали вывод?

[askar]

Сообщение от vkolt Мнений прозвучало много, и какой же вы сделали вывод?

Однозначного вывода нет. Ну вообщем можно было балки сделать чуть больше по высоте и полегче. Я так понял. Надо консультироваться с теми у кого большой опыть в проектрование складов из сварного дутавра постоянного и переменного сечения . Их много привозят из Китая и Турции как я понял . Я бы тоже там бы их заказал если бы делал полностю склад из металла и сэндвича. Просто мне нужны была только кровля.