[Caldin-Maldin]

Здравствуйте!

Вопрос следующего плана.
Строю дом на даче. В силу определенных обстоятельств, которые можно не обсуждать, необходимо конструкцию стропильной системы оперетьна фронтоны. Фронтоны капитальные из КББ.
Так вот. В коньке вместо простопрогоны запланирована деревянная ферма с параллельными поясами (чертежик прилагается). Пролет 6 метров.
Верхний и нижний пояса опираются на стены, между ними раскосы и стойки. Пояса сечение 200х150, стойик и раскосы - 150х150

Вопросы такие.

Будет ли работать такая ферма, опертая в четырех местах.
Если нет, то что надо поменять?
Если да, то какие стержни работают на сжатие, какие на растяжение?

Нагрузка на ферму с учетом стропил, обрешетки, кровли и снега порядка 4200кг, т.е. 700кг/м.

Заранее спасибо всем ответившим)))))))))))

[Foksolic]

Сообщение от Caldin-Maldin .... (чертежик прилагается).

где???

[Caldin-Maldin]

Сорри

[vedinzhener]

Слишком крутые сечения.Могу смело сказать пояса достаточно выпонить из досок 50х225,раскосы и стойки из 50х150 и этого за глаза будет.Неверите посчитайте услия можете найти к примеру в скаде.

[Caldin-Maldin]

В скаде, (по крайней мере который у меня) не могу задать ферму с параллельными поясами? Или не там ищу?

[Ильнур]

[Caldin-Maldin]

А где открывается такое окошко, в Декоре?

PS Про усилия так никто и не сказал

[Dani]

Сообщение от Caldin-Maldin А где открывается такое окошко, в Декоре?

Это окошко в самом скаде

[Caldin-Maldin]

Спасибо, окошко нашел, но это мне мало помогло
Я ведь не проектировщик и не знаю как правильно задать схему.

Вообще будет ли опертая в четырех точках ферма работать?
Может, кому нре трудно посчитает ее, буду премного благодарен

[Ильнур]

Нетрудно... Завтра.

[Caldin-Maldin]

спасибо

[Ильнур]

Опоры в нижних точках.
Offtop: Чтобы опереть одновременно на все четыре точки, нужны специальные регулируемые узлы, такие применяются в машиностроении, трубопроводах, мостах и т.д. Вам это не нужно.

[Caldin-Maldin]

В том то и дело, что у меня получаются опоры в четырех точках.
Нижний пояс фермы, уже лежит на месте, будет одновременно являтся одной из балок для крепления потолка.
Верхний пояс - конек, на него лягут стропильные доски.
Как быть в данном случае?

PS Спасибо за предыдущий пост, на рисунке, первая схема продольные усилия, вторая - момент, третья поперечные? правильно? Значения с минусом - сжатие, с плюсом - растяжение?

[vedinzhener]

Caldin-Maldih: я бы на вашем месте в узлых фермы по верхнему поясу уложил прогоны,тогда бы мы имели не распределенную нагрузку по верхнему поясу и вс ледствии чего момент, а читое сжатие.Но расчитывать верхний пояс можно и по усилиям Ильнура пойдет в запас прочности.

[Ильнур]

Сообщение от Caldin-Maldin на рисунке, первая схема продольные усилия, вторая - момент, третья поперечные? правильно? Значения с минусом - сжатие, с плюсом - растяжение?

N,M,Q, минус сжатие (для запоминания: минус - отрицательно, т.е. плохо, и сжатие тоже плохо - стержень может потерять устойчивость).
Стройте как строится. Из четырех опор все равно упрутся только два.
Если конечно ферму полноценно в смысле крепости узлов сколотите.

[Caldin-Maldin]

Сообщение от vedinzhener Caldin-Maldih: я бы на вашем месте в узлых фермы по верхнему поясу уложил прогоны,тогда бы мы имели не распределенную нагрузку по верхнему поясу и вс ледствии чего момент, а читое сжатие.Но расчитывать верхний пояс можно и по усилиям Ильнура пойдет в запас прочности.

Про это можно по подробнее?
)))))))

Цитата: Стройте как строится. Из четырех опор все равно упрутся только два.
Если конечно ферму полноценно в смысле крепости узлов сколотите.

Почему упруться только две? Собрался делать так. Нижний пояс уже лежит на месте, прикрепленный уголками и анкерами в стену. Сейчас поднимаю дальше фронтоны. Как дойду до верха, положу верхний пояс, планировал его также зарепить уголками и анкерами в стену. Дальше собираю между поясами раскосы и стойики и скручиваю все болтами. Правильно собираюсь поступить. И вообще такие сечения св моем случае пройдут?

[vedinzhener]

[quote=Caldin-Maldin;435990]Про это можно по подробнее?
)))))))

все очень просто сверху узлов ферм укладываете деревянные брус и к ниму прибиваете обрешетку. Брус к ферме крепится на бобышках.

[Caldin-Maldin]

Сообщение от vedinzhener все очень просто сверху узлов ферм укладываете деревянные брус и к ниму прибиваете обрешетку. Брус к ферме крепится на бобышках.

Толи лыжи не едут, то ли я еб....ый

Зачем на верхний пояс фермы, он у меня сечением 200х150, укладывать еще один деревянный брус.
И что есть бобышки?

[Ильнур]

По-моему, на 6м надо просто несколько хороших брусьев положить и мозги не сушить - дерево же не металл, чтоб просто так вот и взять ферму соорудить...

[Caldin-Maldin]

Сообщение от Ильнур дерево же не металл, чтоб просто так вот и взять ферму соорудить...

а бывают какие-то ньюансы в сооружении фермы из дерева?, в отличии от металла например
<...> Спокойнее. /kpblc/

[Vitaly Bilozir]

Не, ну на прибаутки так резко реагировать!? Лучше бы Вы помлчали, да улыбнулись!

[vedinzhener]

Сообщение от Caldin-Maldin Толи лыжи не едут, то ли я еб....ый Зачем на верхний пояс фермы, он у меня сечением 200х150, укладывать еще один деревянный брус. И что есть бобышки?

на ферму что сразу обрешетка ложится если да то какой шаг ферм.бабышки укладываются рядом с прогоном для закрепления оного.

[Камо]

То как ты обрисовал свой случай (нагрузки и картинка) и те сечения которые ты предложил - у тебя проходят, проходят с запасом.
Как тут тебе уже предлагали - у тебя могут пройти и сечения поменьше (пояса 50х225 и раскосы и стойки 50х150). Возможно толщина в 50мм. тебя не устраивает из за малой опоры под сами стропила и под хорошие закрепления узлов фермы. Поэтому вот ещё один набор устраивающих тебя сечений: пояса - 100х150, раскосы и стойки 100х100.
Считал под твои 700кг/м.

Теперь по опорам: у тебя на самом деле 2 главные опоры (те, которые на нижнем поясе), если же как ты собираешься защимить ещё и верхний пояс, то у тебя получится не столько ферма, сколько некая балочная система - работать она будет примерно так же как и ферма, поэтому и уместо на бумаге расчитывать твой случай как ферму. Там просто разница в том, что если добавляешь лишние (ненужные для фермы) опоры, то рядом с ними может возникать срез (но тебе особо бояться этого не нужно, так как в твоём случае между твоими верхними опорами и рядомстоящими стойками расстояние = 0, поэтому среза можно и не бояться). В то же самое время если я к примеру отговорю тебя от верхних двух опор, то это будет совсем уж неправильно, так как на бумаге то всё легко посчитать что двухопорная ферма с такими-то нагрузками и с такими-то сечениями пройдёт, а на самом деле я же не знаю насколько у тебя хорошо получится сделать узлы фермы (если они у тебя получатся недостаточно хорошие, то реальная несущая способность твоей фермы может оказаться ниже тех данных, которые получаются в результате вычисления на бумаге).
Так что смело мастери свою балочную систему с 4-мя защемлёными концами, работать будет.

[Ильнур]

Что было на п.20?
Разница между узлом стальной фермы и деревянной: стальной уголок 50х5 держит на растяжение например 10 тонн. Привариваем швом t6 длиной 5 см по обушку и 4 см по перу и досвидания.
Такую же нагрузку держит деревянный брус 120х120. Нарисуйте пожалуйста, Caldin-Maldin, узел присоединения этого бруса к поясу на растягивающее усилие 10 тонн.

[Камо]

Ильнур, не пугай человека, у него верхний и нижний пояс <6м.(длина стандартного пиломатериала), а значит в верхнем и нижнем поясе разрывов не будет и соответственно удерживать совсем уж большие нагрузки ему не придётся. По распоркам и стойкам там уже не так страшно.

[Ильнур]

Вообще-то я говорил не об укрупнительной стыковке пояса, а об узле примыкания раскосов, причем гипотетически. Доску, работающую на отрыв, не так просто надежно "притянуть" к другой доске (МЗП, то-се...). Сжатый еще куда ни шло.
Если же перейти к конкретике, то вместо указанной адакадабры из 9-и элементов с 6-ю узлами нужно применить один брус 150х300 (h).
И не сушить мозги

[Камо]

Где он по твоему найдёт брус с высотой 300мм?
Опирать два бруса 150х150 друг на друга нельзя категорически - так как это вовсе не балка получится 150х300, а по несущей способности намного меньше (так как нижняя балка будет строго на растяжение работать, а там уже тогда не 14МПа, а 7 будет).

[Ильнур]

Где-где... В Караганде. Попросите меня, бандеролью отправлю Ну, как дети малые...
Если пару, пройдут 180х220 (h). Зуб даю
Ну серьезно, не надо смешить людей 6-и метровыми деревянными фермами...

[Камо]

Ну ладно, что я в самом деле с южного региона и о лесе рассуждаю. У нас тут любой размер свяше 150мм - диковинка

[Ильнур]

А разве на Югах не все деревья такие

[Камо]

Момент инерции такого дерева видимо равен бесконечности

[Liam]

Сообщение от Камо Где он по твоему найдёт брус с высотой 300мм? Опирать два бруса 150х150 друг на друга нельзя категорически - так как это вовсе не балка получится 150х300, а по несущей способности намного меньше (так как нижняя балка будет строго на растяжение работать, а там уже тогда не 14МПа, а 7 будет).

Про растяжение нижней балки вы не правы. Где-то я встречал методику расчета сдвоенных балок без пластинчатых нагелей...

[Ильнур]

Насчет сплачивания двух брусков все гораздо проще: делаем поперечные шпонки на усилия сдвига по нейтральной линии сообразно эпюре Q и формуле Журавского. И для надежности сшиваем скобами или болтами в трех-четырех местах.
Такая балка будет работать как сплошная.

[Caldin-Maldin]

Сообщение от vedinzhener на ферму что сразу обрешетка ложится если да то какой шаг ферм.бабышки укладываются рядом с прогоном для закрепления оного.

Ты наверное не понял, у меня всего одна ферма - в коньке, на нее будет опираться один край стропильной доски, на стропила соответственно обрешетка и т.д.

Сообщение от Камо То как ты обрисовал свой случай (нагрузки и картинка) и те сечения которые ты предложил - у тебя проходят, проходят с запасом. Как тут тебе уже предлагали - у тебя могут пройти и сечения поменьше (пояса 50х225 и раскосы и стойки 50х150). Возможно толщина в 50мм. тебя не устраивает из за малой опоры под сами стропила и под хорошие закрепления узлов фермы. Поэтому вот ещё один набор устраивающих тебя сечений: пояса - 100х150, раскосы и стойки 100х100. Считал под твои 700кг/м. Теперь по опорам: у тебя на самом деле 2 главные опоры (те, которые на нижнем поясе), если же как ты собираешься защимить ещё и верхний пояс, то у тебя получится не столько ферма, сколько некая балочная система - работать она будет примерно так же как и ферма, поэтому и уместо на бумаге расчитывать твой случай как ферму. Там просто разница в том, что если добавляешь лишние (ненужные для фермы) опоры, то рядом с ними может возникать срез (но тебе особо бояться этого не нужно, так как в твоём случае между твоими верхними опорами и рядомстоящими стойками расстояние = 0, поэтому среза можно и не бояться). В то же самое время если я к примеру отговорю тебя от верхних двух опор, то это будет совсем уж неправильно, так как на бумаге то всё легко посчитать что двухопорная ферма с такими-то нагрузками и с такими-то сечениями пройдёт, а на самом деле я же не знаю насколько у тебя хорошо получится сделать узлы фермы (если они у тебя получатся недостаточно хорошие, то реальная несущая способность твоей фермы может оказаться ниже тех данных, которые получаются в результате вычисления на бумаге). Так что смело мастери свою балочную систему с 4-мя защемлёными концами, работать будет.

Спасибо огромное, такой исчерпывающий ответ и хотелось услышать))))

Сообщение от Ильнур Вообще-то я говорил не об укрупнительной стыковке пояса, а об узле примыкания раскосов, причем гипотетически. Доску, работающую на отрыв, не так просто надежно "притянуть" к другой доске (МЗП, то-се...). Сжатый еще куда ни шло. Если же перейти к конкретике, то вместо указанной адакадабры из 9-и элементов с 6-ю узлами нужно применить один брус 150х300 (h). И не сушить мозги

Стойки и раскосы между поясами планировал делать таким образом - крепить с помощью металлических пласти и стягивать болтами на 10, те элементы которые сжимаются плотно подгонять между поясами,а те элементы, которые будут работать на растяжение прибить, скрепить болтами еще доску с толщиной 50 мм, которая крепилась и поясам и раскосам (стойкам)

Сообщение от Ильнур Ну серьезно, не надо смешить людей 6-и метровыми деревянными фермами...

Никого не хотел смешить, делаю для себя, поэтому сперва советуюсь потом делаю, и еще не хотелось бы чтобы спустя некоторое время в коньке появился какой-нибудь видимый прогиб Думаю с фермой такого не должно быть


Спасибо огромное всем учавствовавшим в обсуждении данной темы

[Ильнур]

Уровень развития дефрмаций древесины во времени от одной и той же нагрузки при прочих равных условиях зависит от уровня напряжений от этой нагрузки.
Этим ростом деформаций в течение некоторого времени после приложения нагрузки и объясняется непредвиденное провисание деревянной конструкции. Так вот, если напряжения в древесине меньше предела ДЛИТЕЛЬНОГО сопротивления, то рост деформаций ПРЕКРАЩАЕТСЯ. Коэффициент длительности примерно 0,5-0,6 (на это следует умножать расчетные сопротивления из таблиц СНиП).
Таким образом, от провиса спасаются путем уменьшения напряжений. Но уменьшение напряжений не обязательно означает выбор ферменной системы со сложными узлами и высокими габаритами.
В старину делали матицы длиной 11 м из лиственницы, и они не провисали и через 300 лет. Ферменные же системы характерны для стропильных кнструкций, ибо один хрен надо уклон кровли создавать.
Как-то так...

[Caldin-Maldin]

И как же мне уменьшить напряжения?

[Ильнур]

Ложим толстое доброе здоровое бревно (брус), а то и два.

[Vitaly Bilozir]

А если два бревна, то, может, лучше на клею соединять? А то шпоночные соединения весьма податливые. А если исполнители этой конструкции окажутся с двумья левыми???

[MasterZim]

Сообщение от Caldin-Maldin Пролет 6 метров. Нагрузка ... 700кг/м.

ну и нафига тут ферма? Покупаешь стальную двутавровую балку 20Б1, опираешь на монолитные подушки, сверху разбрасываешь деревянные стропила

[Vitaly Bilozir]

А,может и и так !

[Ильнур]

Клей-это хорошо, но с доп. мех. страховкой. Так вроде стараются делать везде.