[Dmitij]

Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Есть четырехэтажное здание (цоколь+два этажа+мансарда), состоящее из двух блоков. Основной блок в плане 64х18 и дополнительный (в смысле маленький) 14,4х15,2, устанавливается по середине длинной стороны основного блока.
Дом устанавливается поперек склона. Изменение природного рельефа поперек здания (вниз по склону) 7м, 15 градусов, вдоль здания (поперек склона) 2м.
Грунты однородные - глины тугопластичные R0=2.5 кгс/см2. Сейсмика 8 баллов.
Ниже даю разрез поперек здания (вниз по склону).
Вопрос. Каким образом расчитать боковое давление грунта справа на стену цоколя при сейсмике?
Заранее спасибо.

[Forrest_Gump]

вопрос - разве конструкции цоколя не будут испытывать те же ускорения, что и грунт при сейсмическом воздействии?

[Dmitij]

Forrest_Gump,
Т.е. надо взять ускорение здания и умножить его на массу грунта?

[Forrest_Gump]

да я к тому, что грунт, как и цоколь двигаются в одну и ту же сторону

[diesel-generator]

я думаю, что при сейсмике не следует учитывать дополнительное давление от грунта так как здание и грунт будут совместно перемещаться

[UIII]

Раздел 9 Руководства по проектированию подпорных стен и стен подвалов для промышленного и гражданского строительства.
...для 8 баллов там будет добавка около 8%

[kruz]

Но ведь прирасчете ограждений изменение активного и пасивного обязанно учитываться (вроде в РД по гидротехническим сооружениям).
Да, и в руководстве по подвалам..

[UnAtom]

Из украинского ДБН В.2.1-10-2009 ОиФ. (*перевод вольный)
п.10.2.11
Кроме инерционных сейсмических нагрузок, к зданию необходимо прекладывать нагрузки D от давления грунта основания на боковые поверхности фундамента, подземной части объекта или подпорной стены, которые определяют по формуле
D(t)= -Мгр*Y1(t)
где Мгр - масса грунта в объёме заглублённой части фундамента, сооружения или подпорной стены;
Y1(t) - акселерограмма колебаний грунта на глубине hi=h/корень из 3 (h - глубина заложения подошвы фундамента).
Как этим пользоваться, честно скажу, не знаю ))))

Также можно посмотреть в Пособии "Проектирование подпорных стен и стен подвалов" к СНиП 2.09.03-85. п.8

[Forrest_Gump]

то есть получаетсЯ, что в стенке подвала должны приложить некую условную нагрузку, эквивалентую массе грунта в объема подземной части здания, помноженное на ускорение грунта?! то есть для квадратного здания в плане сейсмическое давление грунта на стены подвала одинаково, а для прЯмоугольных здания в плане - давление на стены подвала будет различаться, причем существенно (в зависимости от соотношения размеров сторон)?!

[ELLLL]

К слову о давлении грунта, кто-нибудь сталкивался с расчетом подпорных стен на Лире при сейсмике в 9 баллов и если стена например в длину 25 м, а в высоту 10м????? Как учесть влияние грунта? Поделитесь, пожалуйста мыслями или справочной литературой

[UIII]

Для 9 баллов поправочный коэффициент к активному давлению 1,17 (по формулам раздела 9 "Руководства по проектированию...", где коэффициент К1 принят равным 0,25), а вот дальше...
Давление грунта - постоянная нагрузка, следовательно, в особое сочетание должна входить с коэффициентом 0,9, а вот добавка в 17% (для 9 баллов) возникает только при сейсмике - и однозначного мнения, как это учесть ПРАВИЛЬНО среди окружающих меня конструкторов не сложилось.
Может кто-нибудь прояснит - откуда возникла формула w=arctgAK1 ?
По смыслу - вроде горизонтальная составляющая от собственного веса грунта засыпки, возникающая в момент сейсмического воздействия...

[ander]

А что, нельзя выделить добавку в отдельное загружение, поставить группу объединения загружений с сейсмикой, ну а в РСУ для данного загружения задать статус, например, кратковременной, а на особое сочетание ввести коэффициент 0.9, если он нужен?
Продолжая логику выше сказанного, для основных сочетаний в РСУ можно выставить коэффициенты =0, а особое заполнить на 0.9.

[UIII]

Сообщение от ander А что, нельзя выделить добавку в отдельное загружение, поставить группу объединения загружений с сейсмикой, ну а в РСУ для данного загружения задать статус, например, кратковременной, а на особое сочетание ввести коэффициент 0.9, если он нужен? Продолжая логику выше сказанного, для основных сочетаний в РСУ можно выставить коэффициенты =0, а особое заполнить на 0.9.

Выделить добавку можно, а вот с каким коэффициентом сочетаний её брать - 0.9 (как предложено выше) - так как добавка по природе происхождения от постоянной нагрузки, 1 - так как добавка возникает при сейсмическом воздействии и по сути является особым загружением, или 0,5 (некоторые предлагают и такой вариант) - добавка кратковременной природы в особом сочетании?

[ander]

Я думал, проблема в том, как ее учесть, чтобы она появлялась в РСУ только при сейсмике (а не в любых комбинациях), а не в размере коэффициента. Если она от постоянной нагрузки, то какие варианты? 0.9

[crosandr]

Сообщение от Dmitij Каким образом расчитать боковое давление грунта справа на стену цоколя при сейсмике?

А вопрос так и остался открытым!

[CRISTOFF]

Сообщение от crosandr А вопрос так и остался открытым!

Справочное пособие к СНиП 2.09.03-85 "Проектирование подпорных стен и стен подвалов". - М.: Стройиздат, 1990. По-моему, всё написано понятным языком.

[crosandr]

Сообщение от CRISTOFF По-моему, всё написано понятным языком.

Угу, и не только там. Про активное и пассивное давление на подпорные стены и тому подобные конструкции там сказано. А вот если сейсмика действует на полузакопанный жб резервуар или монолитный цокольный этаж и т.п., то в таком случае возникает 3 ситуации. Активное давление прикладываем со стороны сейсмического воздействия, с этим понятно. Остается тыльная сторона и 2 боковые. Какое давление грунта прикладывать на них?
Об этом в явном виде нигде не сказано.

[Brasero]

Сообщение от Forrest_Gump вопрос - разве конструкции цоколя не будут испытывать те же ускорения, что и грунт при сейсмическом воздействии?

Ребята, я в шоке.. Гамп, здание трясется не потому, что землетрясение объявили по радио, а потому, что его трясет грунт!!! Более того, чем жестче здание, тем более сложный характер
его общения с грунтом. Прибавьте сюда полнейшее отсутствие информации о поведении вектора
движения грунта и амплитуды. Здание на склоне. Вообще то, при 15 гр надо делать микросейсморайонирование.
И все что написано выше в ветке , пардон канешна - лажа. Ибо нет цельной , ясной и понятной теории и практической
методики расчета.

Все эти коэффициенты и пункты СНиПа лишь освобождают проектировщика от уголовной и материальной отвтственности, но ни коим образом не связаны с реальностью...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Brasero Ребята, я в шоке.. Гамп, здание трясется не потому, что землетрясение объявили по радио, а потому, что его трясет грунт!!! Более того, чем жестче здание, тем более сложный характер его общения с грунтом. Прибавьте сюда полнейшее отсутствие информации о поведении вектора движения грунта и амплитуды. Здание на склоне. Вообще то, при 15 гр надо делать микросейсморайонирование. И все что написано выше в ветке , пардон канешна - лажа. Ибо нет цельной , ясной и понятной теории и практической методики расчета.

Да милости просим с ликбезом "о перетекании энегии из основания в здание и обратно"... Помнится уже был тут один знаток энергетических процессов, да только унес с собой тайну в пожизненный бан...
P.S. Ну так что, ускорения здания в уровне фундамента будут существенно отличаться от ускорений грунта?

[Brasero]

Сообщение от Forrest_Gump Да милости просим с ликбезом "о перетекании энегии из основания в здание и обратно"... Помнится уже был тут один знаток энергетических процессов, да только унес с собой тайну в пожизненный бан... P.S. Ну так что, ускорения здания в уровне фундамента будут существенно отличаться от ускорений грунта?

Мда.. Ты даже не потрудился напрячь то, что у нормальных людей зовется головным мозгом..
Учил ли ты физику в школе и знаешь ли о существовании законов Ньютона? Стыдобища..

[Forrest_Gump]

Сообщение от Brasero Мда.. Ты даже не потрудился напрячь то, что у нормальных людей зовется головным мозгом.. Учил ли ты физику в школе и знаешь ли о существовании законов Ньютона? Стыдобища..

О, оно вернулось из небытия. И принесло надежду узнать тайну энергетических процессов при землетрясении. Опять будешь словоблудить или как? И зачем ты тревожишь память Ньютона? Он тебе не поможет, ибо масса движущегося основания несоизмерима с массой здания. И будет как при цунами - волны легко уносять корабли на сушу...

[Кулик Алексей aka kpblc]

С флудом завязывайте.

Сообщение от Forrest_Gump Ну так что, ускорения здания в уровне фундамента будут существенно отличаться от ускорений грунта?

Существенно не будут. Хотя что понимать под "существенно". Вопрос несколько в ином. Рассмотрим процесс подробнее.
1. Грунт основания колеблется.
2. Колебание через фундамент и частично через стены подвала передаётся на здание.
3. Начинает колебаться здание. Его частоты могут отличаться от спектра землетрясения.
4. Стены подвала оказывают давление на грунт в процессе воздействия. Применим здесь 3-ий закон Ньютона.
Очевидно, дополнительное давление грунта от сейсмики определяются пп 2 и 4.
Принимается по соответствующим нормам с коэф. 1.

[Forrest_Gump]

Сообщение от bahil Существенно не будут. Хотя что понимать под "существенно".

Существенно, допустим, на 5% (типа стандартная предельная погрешность вычислений/расчетов).

Сообщение от bahil 3. Начинает колебаться здание. Его частоты могут отличаться от спектра землетрясения.

Колебаться будет надземная часть, так как подземная находится в грунте. В виду несоразмерностей масс подземной части здания и огружающего грунта подземная часть будет колебаться вместе с грунтом и с тем же ускорением. Аналоги - виброплатформа и образец на нем. Если предположить, что подземная часть будет колебаться со своей некой частотой, отличной от землетрясения, то должны будут возникать пустоты на границе фундамент/грунт (при продольных колебаниях грунта). Ведь колебания фундамента и основания не когеренты, перемещения фундамента и грунта не совпадают во времени в такой теории. Но вроде как продольные волны относятся к p-волнам, скорость которых значительно больше поперечных волн (s-волн).

[crosandr]

Сообщение от Forrest_Gump должны будут возникать пустоты на границе фундамент/грунт (при продольных колебаниях грунта)

А разве не возникают?

Сообщение от Forrest_Gump Колебаться будет надземная часть, так как подземная находится в грунте

Но надземная связана с подземной. Связь грунта со зданием не абсолютно жёсткая. Процессы сложные. Этими вопросами серьёзно занимается Тяпин А.Г. Если интересно, почитайте его труды.
На форуме подобные дискуссии малопродуктивны. Был задан конкретный вопрос на него дали конкретный ответ:
1. Дополнительное давление грунта от сейсмики принимать по нормам.
2. В особом сочетании доп. давление с коэф. 1,0 + стат. давление с коэф. 0,9.

[Forrest_Gump]

Сообщение от crosandr А разве не возникают?

Отчего тогда не видно таких разрывов опосля сейсмики вокруг зданий. Размеры их микроскопичны/ничтожны? Или при слабых/не катастрофических землесениях размеры незначительны, а при разрушительных не видать из-за разрушений/обвадлов зданий? Лично я сильно в этом сомневаюсь. Давайте проведем аналогию с водой и кораблем - явление кавитации. Она проявляется на винтах, но не на корпусе судна.

Сообщение от bahil Но надземная связана с подземной. Связь грунта со зданием не абсолютно жёсткая.

Связь не абсолютно-жесткая. Но и воздействие быстропротекающее во времени, за доли секунды ускорение грунта меняется с минуса на плюс (например, для Бухаресткого землетрясения ускорение меняется с минус 8,4 м/с^2 до плюс 7,4 м/с^2 за 0,2 с). А ведь при дианмическом воздействии жесткость конструкций увеличиваются.

[crosandr]

То есть ситуация, когда грунт отошел от тыльной стороны подвала маловероятна?

[Forrest_Gump]

Сообщение от crosandr То есть ситуация, когда грунт отошел от тыльной стороны подвала маловероятна?

ИМХО - невозможна. Потому, что в таком варианте куда движется подземная часть здания? В обратную сторону? В ту же, но отстает по времени?

[crosandr]

Сообщение от Forrest_Gump В ту же, но отстает по времени?

За счет инерции верхней части. Ну может отрыва и не происходит, но разница давлений с фронта волны и с тыла может быть думаю.
Может это все околонаучный бред, но в литературе простого и понятного объяснения процесса взаимодействия не нашел(

[Forrest_Gump]

Сообщение от Forrest_Gump В ту же, но отстает по времени?

А кто-нибудь видел такой такое явление на подветренном борту корабля?

Сообщение от crosandr За счет инерции верхней части. Ну может отрыва и не происходит, но разница давлений с фронта волны и с тыла может быть думаю. Может это все околонаучный бред, но в литературе простого и понятного объяснения процесса взаимодействия не нашел(

Разница давлений может и будет. Пока не знаю. А в литературе все с консольками балуются, задав жесткое сопряжение с основанием.

[Aragorn]

Необходимо в тазик набрать песок, поставить туда параллелепипед из тонкой бумаги и потрясти, посмотреть что будет. Если действительно грунт будет давить при сейсмике, то будут видны дополнительные прогибы.

[Forrest_Gump]

достаточно стукнуть молотком по тазику. а для контроля дополнительного давления внутрь модели установить маяк.
P.S. странно, перечитал последний СП по сейсмике, там только для подпорных стен заявляется учет сейсмического давления грунта, (п.5.16 СП 14.13330.2011) для подземной части зданий - молчок. значит - не надо %-))))). а почему не надо? либо нормотворцы сами не знают сути, либо уверены, что не надо.

[Stranix]

Сообщение от Dmitij Т.е. надо взять ускорение здания и умножить его на массу грунта?

Боковое давление ставится от 1/3 высоты подпорной стены и равно оно при такой геометрии до 20% от общего давления грунта за стеной. Считается это см. пособие по расчету подпорных стен

[Oskar___]

Здравствуйте. Считаю железобетонные подземные резервуары с водой. Stranix заинтересовал Ваш последний пост, про смотрел все пособие но не нашел там эти 20%. Здесь имеется ввиду проектирование подпорных стен и стен подвалов? Отдельно активное давление можно посчитать вручную но потом как увязать с остальными нагрузка ми в лире. Так что вот этот источник очень помог бы. Заранее большое спасибо

[Stranix]

Сообщение от Oskar___ Здравствуйте. Считаю железобетонные подземные резервуары с водой. Stranix заинтересовал Ваш последний пост, про смотрел все пособие но не нашел там эти 20%. Здесь имеется ввиду проектирование подпорных стен и стен подвалов? Отдельно активное давление можно посчитать вручную но потом как увязать с остальными нагрузка ми в лире. Так что вот этот источник очень помог бы. Заранее большое спасибо

20% это не нормативное, а расчетное значение, зависит от состава засыпки и последующей эксплуатации этой засыпки.
для уплотняемого грунта у меня получалось и 17% от массы засыпки. Расчет называется активное боковое давление грунта на стенку. Нужны фи, це, удельный вес засыпки для расчета. Если у вас резервуар по землей значит на него также будет давить активное давление грунта с боку. Нагрузку прикладывать в горизонтальном направлении на 1/3h. h- высота стенки от фундамента до планировочного уровня грунта, можно через штамп-нагрузку, загружение длительное временное (коэф. по нагрузке 0.8)

[Oskar___]

Насчет этого я в курсе. Просто неправильно Вас понял. Ищу вариант как можно легче (мне кажется,нормальное желание) у меня резервуаров много в каждом надо применить по 4 варианта . Плюс к этому проекты типовые тут размыто там размыто и получается "плюс минус крокодил". А теперь получатся в лире я собираю сейсмическую нагрузку от веса самой конструкции. Отдельно ручками считаю сейсм нагрузку от грунтов и задаю ее в лире. Не фонтан. Может посоветуете какую нить программу чтоб нагрузку от сейсмики на подземные сооружения. Здесь в принципе расчет на полстранички экселя, но даже дедушка Альберт говорил что все надо упрощать)))

[Stranix]

Там считать нечего, вы даже не брались раз так рассуждаете. Тяжелее всего определить давление на стену пассивное, чем активное. Если у Вас склон значит надо делать расчет устойчивости склона, он есть? Геологи сами обычно дают боковое давление. Если его нет значит все ваши расчеты по поводу бокового давления напрасны. Удерживающие силы больше чем сдвигающие? Какой коэффициент устойчивости склона? Минимально в сейсмике 1.3 должен быть, он есть? Вы подрежете склон, и не проснется ли там оползень после этого и что дальше?

[Oskar___]

Stranix, проекты типовые, будет там склон или нет я не знаю. Если собрать все самые экстремумы, то получится что-то потипу "волчьего логова"))).... Но я что-то не понял причем тут пассивное давление? у меня резервуар и не подпорная стенка. Вот здесь по-подробнее пожалуйста. Насколько я понял то пассивное давление это то что возникает по ту сторону подпорной стены... или я что-то путаю?

[Stranix]

Причем тут типовой проект резервуара и инженерно-геологическая обстановка. Геология то на каждой улице своя. Какие еще экстремумы...волчье логово...вы о чем вообще? У тебя подземный резервуар, а боковые стены помимо того что держат жидкость изнутри еще воспринимают наружное давление грунта, значит у тебя должен быть расчет стен резервуара как подпорные стены, что тут понимать, логически думай. Пассивное давление это постоянная нагрузка на стену от грунта и других постоянно действующих нагрузок. И если объект расположен на склоне значит надо расчитывать расчет устойчивости склона, а это на пальцах не объяснишь - 5000$ и я пришлю по почте в электронном варианте

[Oskar___]

стоп, стоп.... логика это наверное не мой конек))) но вот здесь, в этой книжке http://dwg.ru/dnl/8030 на странице 25 цитирую "...пассивное давление - это реактивное сопротивление грунта, которое развивается при смещении стенки во внутрь..." и картинка такая вот . Так вот то что слева это и есть пассивное давление. Так откуда ж в резервуаре ему взяться? ....чет мне страшно покупать у Вас расчет. Но все равно спасибо за ответ

PS: да и волчье логово http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...BE%D0%B2%D0%BE... экстремумы, я имел ввиду наихудшие значения переменных к этой задаче.