[dmitry_G]

Подскажите пожалуйста известен ли кому нормативный документ в котором указывается «потолок» запаса несущей способности конструкции, выше которого конструкция не экономична. Понятное дело проектировщику в целях улучшения сна интереснее перезаложиться (так сказать увеличить коэффициент сна), заказчику (кто платит за то или иное сооружение) выгоднее затратить меньше материала. Где разумный компромисс и прописан ли он в нормативах? Заранее спасибо.

PS Интуитивно думаю, что на различные типы конструкции, из различных материалов (фундаменты, м.к, ж.б, деревяшки) он разный должен быть, или привязан к классу сооружения.

[ISN]

СНиП Нагрузки и воздействия

[Ulan_am]

вот еще:
СНиП II-23-81 Стальные конструкции
1.9. Элементы стальных конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортамента на прокат и трубы. В составных сечениях, устанавливаемых расчетом, недонапряжение не должно превышать 5%.

[AIK]

Вопрос ни о чем. Запас может быть заложен в сбор нагрузок, при выборе сечения, путем неучета совместной работы конструкций и т.д. А потом все это падает, потому что не были должным образом просчитаны и законструированы узлы крепления. Сплошь и рядом такая картина.

[dmitry_G]

Сообщение от AIK Вопрос ни о чем. Запас может быть заложен в сбор нагрузок, при выборе сечения, путем неучета совместной работы конструкций и т.д. А потом все это падает, потому что не были должным образом просчитаны и законструированы узлы крепления. Сплошь и рядом такая картина.

Вопрос об экономии, о деньгах если хотите. Просто ответ извините не по теме.

[SerStar]

в СНиПе заложен запас прочности + в нагрузках заложен запас прочности + проектировщик закладывается. Думаю, в сумме получается 2 раза от фактического...
Но есть еще понятие надежности

Многие видимо не поняли вопроса.
только Ulan_am - угадал о чем речь.Речь идет именно о том, что по СНиП считается максимально допустимые усилия на тот или иной элемент. Т.е. Nмакс<=Nпред.
Меня тоже интересует вопрос на сколько % Nмакс может быть меньше Nпред?

Элементы стальных конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортамента на прокат и трубы

На сколько эти минимальные сечения могут быть максимальны(до какого предела)?
Тоже самое и по жбк? какой % проектировщик может накинуть сверх полученного результата по СНиП?
Еще в институте говорили про 20%. Но при этом никак обосновать не смогли.
Т.е. если запас(сверх СНиПовских) получается более 20% значит конструкция неэкономична и нужно уменьшать сечение, класс бетона стали и т.п...
Вот в чем вопрос.

[Ильнур]

Сообщение от ЛИС На сколько эти минимальные сечения могут быть максимальны(до какого предела)?...Вот в чем вопрос.

Минимум можно превысить на 0 или до следующего номера по сортаменту или какталогу. Вот в чем ответ.
Принято другую сторону медали особо не рассматривать. Заказчик конечно имеет право сткунуть кулаком по столу, если узнает.
Но если инженера прижать с обеих сторон, дело сильно пострадает.

[ETCartman]

Есть фактический запас и есть расчетный. Простое увеличение сечений не повышает пропорционально фактическую надежность конструкции, тут довольно много факторов за пределами инженерных расчетов.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ... Простое увеличение сечений не повышает пропорционально фактическую надежность конструкции, тут довольно много факторов за пределами инженерных расчетов.

Автор, видимо, имел ввиду простую ситауцию, когда увеличение материала увеличивает фактическую надежность "через" увеличение несущей способности, и разумеется непропорциональное.

[DTab]

Сообщение от kfrdfylf ... Но есть еще понятие надежности

то есть вероятность не разрушения для материаллов принята три сигмы, примерно 0.9986. Отсюда видно, что предел надежности это 1.00000000, это и будет потолок запаса.
И что важно, в вероятностных расчетах нет понятий РАСЧЕТНЫЙ или НОРМАТИВНЫЙ.

[vedinzhener]

Господа разумный запас создается следующим образом: нагрузку принимаем та котрая есть согласно СНиП или на основании задания закзчика + собственный вес.Считаем конструкцию по простой схеме, но впринципе можно и с учетом совместной работы, а далее принимаем на 1 единицу выше полученного,т.е получается у вас к примеру 22 диаметр арматуры принимаешь 25 и можешь спать спокойно.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Господа разумный запас создается следующим образом: нагрузку принимаем та котрая есть согласно СНиП или на основании задания закзчика + собственный вес.Считаем конструкцию по простой схеме, но впринципе можно и с учетом совместной работы, а далее принимаем на 1 единицу выше полученного,т.е получается у вас к примеру 22 диаметр арматуры принимаешь 25 и можешь спать спокойно.

Минуточку. Имеется рама поперечника здания.
"... нагрузку принимаем та котрая есть согласно СНиП или на основании задания закзчика + собственный вес.Считаем конструкцию по простой схеме, но впринципе можно и с учетом совместной работы, а далее принимаем..." балку "... на 1 единицу выше полученного,т.е получается у вас к примеру..." З0Б1, "...принимаешь..." 40Б1 "...и можешь спать спокойно...", пока заново не персчитаешь раму с 40Б1, при которой балка 40Б1 (вместо 30Б1),оказывается, НЕ ДЕРЖИТ

[Александр Бауск]

>И что важно, в вероятностных расчетах нет понятий РАСЧЕТНЫЙ или НОРМАТИВНЫЙ.

Смотря в каких. Расчет по методу предельных состояний тоже вероятностный, только с заранее заданной (говорят "откалиброванной") надежностью.

[DTab]

Сообщение от Александр Бауск >И что важно, в вероятностных расчетах нет понятий РАСЧЕТНЫЙ или НОРМАТИВНЫЙ. Смотря в каких. Расчет по методу предельных состояний тоже вероятностный, только с заранее заданной (говорят "откалиброванной") надежностью.

если совсем строго, то расчет по методу предельных состояний - это полувероятностный, где законы распределений заменены коэффициентами запаса, с заранее выбранной обеспеченностью.
Полностью вероятностный метод как раз и отличает отсутствие деления на нормативные и расчетные значения, а так же полное отсутствие различных коэф. запаса. Итог такого расчета одно число , меньшее единици.

[Александр Бауск]

Спасибо, я знаю :=)

[vedinzhener]

ЭЭ

Сообщение от Ильнур Минуточку. Имеется рама поперечника здания. "... нагрузку принимаем та котрая есть согласно СНиП или на основании задания закзчика + собственный вес.Считаем конструкцию по простой схеме, но впринципе можно и с учетом совместной работы, а далее принимаем..." балку "... на 1 единицу выше полученного,т.е получается у вас к примеру..." З0Б1, "...принимаешь..." 40Б1 "...и можешь спать спокойно...", пока заново не персчитаешь раму с 40Б1, при которой балка 40Б1 (вместо 30Б1),оказывается, НЕ ДЕРЖИТ

Это с какого перепоя если не секрет. С увеличением жесткости ригеля момент на опоре ригеля уменьшается, посчитай простую раму хотя бы в СПИНе и пооперируй с цифрами,при горизонтальной нагрузке, а она является для ригеля определяющей.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ЭЭ Это с какого перепоя если не секрет. С увеличением жесткости ригеля момент на опоре ригеля уменьшается, посчитай простую раму хотя бы в СПИНе и пооперируй с цифрами,при горизонтальной нагрузке, а она является для ригеля определяющей.

Это не секрет, это просто выпадает такое перераспределение.

момент на опоре ригеля уменьшается

А что деется в это время в пролете? Или Вы только в опорах обеспечиваете надежность?

посчитай простую раму

Зачем? Я вообще-то "попосчитал" мно-о-о-о-го разных рам и не только рам, причем различными способами, и еще один простой расчет даже в СПИН вряд ли добавит мне знаний о перераспределениях

[vedinzhener]

В пролете момент будет в два раза меньше чем на опоре при жесткой заделке, поэтому расчет ведем по опорному моменту. Если опирание ригеля шарнирной то он считается как простая балка на двух опорах и ни какого прераспределения не будет,логично?Про распределение я же сказал что для ригеля определяющим является горизонтальная нагрузка и с увелечением жечткочти момент в раме будет меньше

[zebs]

dmitry_G каждый конструктор стоит у развилки между большим запасом прочности, надежности конструкции и конкуретной металлоемкостью. Запас прочности и надежность расписанна в Стальном, железобетонном, Нагрузки и воздействия Снипе. От себя еще берут запас прочности на узлы. Кто как, один ГИП говорил берите 20%, другой говорил надо экономить. Решать ГИПу он за это головой отвечает, а не Вы.

[Vavan Metallist]

По сечениям запаса прочности считаю особо делать не надо. Минимум, который получился принял - и все путем. А вот в узлы иногда можно втулить болтов побольше и катет шва на 1мм увеличить. Это касаемо металла. А по жб в тех нескольких проектах, которые я смог сделать я всегда при расчете забивал класс бетона на 1 порядок ниже того, который записывал потом в проекте. Арматуру тоже несколько увеличивал. Хоть можно сказать, что иногда это не помогает, но на самом деле чаще помагает имхо.
Но в общем можно сказать, что особенно злоупотреблять запасами (а отсюда и деньгами заказчика) не стоит. Найдется кто-то, кто сделает меньше - и ты в пролете. В моей практике такое много раз было. Причем в наше время, когда лицензии на проектирование берут фирмы-однодневки, они могут "вышибить" монстров просто в 2 раза дешевшым проектом, взять за него деньги и благополучно почить. Надеюсь так будет не всегда. Для инженера проектировщика здесь верный путь - это постоянный профессиональныйи рост и набирание опыта.

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist По сечениям запаса прочности считаю особо делать не надо. Минимум, который получился принял - и все путем. А вот в узлы иногда можно втулить болтов побольше и катет шва на 1мм увеличить. Это касаемо металла. А по жб в тех нескольких проектах, которые я смог сделать я всегда при расчете забивал класс бетона на 1 порядок ниже того, который записывал потом в проекте. Арматуру тоже несколько увеличивал. Хоть можно сказать, что иногда это не помогает, но на самом деле чаще помагает имхо. Но в общем можно сказать, что особенно злоупотреблять запасами (а отсюда и деньгами заказчика) не стоит. Найдется кто-то, кто сделает меньше - и ты в пролете. В моей практике такое много раз было. Причем в наше время, когда лицензии на проектирование берут фирмы-однодневки, они могут "вышибить" монстров просто в 2 раза дешевшым проектом, взять за него деньги и благополучно почить. Надеюсь так будет не всегда. Для инженера проектировщика здесь верный путь - это постоянный профессиональныйи рост и набирание опыта.

Согласен с вами полностью на счет ж/б хотя класс бетона можно в принципе принять и тот который будет в проекте просто увеличить немного диаметр арматуры этого вполне достаточно, а на счет металла если расчитываемая конструкция будет многократно повторятся,то да надо принять как есть так как речь будет идти по расходу на тонны, а если один два раза применяется конструкция то впринципе можно и увеличить экономии ни какой не будет.

[Egorex]

Сообщение от dmitry_G Подскажите пожалуйста известен ли кому нормативный документ в котором указывается «потолок» запаса несущей способности конструкции, выше которого конструкция не экономична.

как бе, забавно. в любом нормативном документе указано, что выбор конструктивных схем, сечени и т.д. должен быть обоснован технико-экономически. это означает, что вы должны взять вариант, к примеру, перекрытия по балкам, просчитать его (то есть определить усилия в элементах и подобрать минимально необходимые сечения), оценить в рублях, принимая во внимание расход материала и трудоемкость выполнения работ. потом проделать то же самое с безбалочным перекрытием. оформить должным образом и подать заказчику на рассмотрение, проинформировав его при этом об общих принципах расчета, принятых допущениях и т.д. это профессиональный, по моим понятиям подход. на практике главная миссия проектантов это погонять балду и популять козявы в потолок, сварганить наскоряк проект, покусать локти "ой, а не напутал ли я с коэффициентами, а не ошибся ли я в расчете, который на коленке делал", в последнюю минуту попытаться все переделать, в конце концов влупить дикие запасы и потом попытаться с умным видом аля "я кандидат наук" впарить свое барахло заказчику.

[vedinzhener]

Сообщение от Egorex как бе, забавно. в любом нормативном документе указано, что выбор конструктивных схем, сечени и т.д. должен быть обоснован технико-экономически. это означает, что вы должны взять вариант, к примеру, перекрытия по балкам, просчитать его (то есть определить усилия в элементах и подобрать минимально необходимые сечения), оценить в рублях, принимая во внимание расход материала и трудоемкость выполнения работ. потом проделать то же самое с безбалочным перекрытием. оформить должным образом и подать заказчику на рассмотрение, проинформировав его при этом об общих принципах расчета, принятых допущениях и т.д. это профессиональный, по моим понятиям подход. на практике главная миссия проектантов это погонять балду и популять козявы в потолок, сварганить наскоряк проект, покусать локти "ой, а не напутал ли я с коэффициентами, а не ошибся ли я в расчете, который на коленке делал", в последнюю минуту попытаться все переделать, в конце концов влупить дикие запасы и потом попытаться с умным видом аля "я кандидат наук" впарить свое барахло заказчику.

Это все конечно поидеи правильно и можно все так хорошо взять и просчитать согласно СНиП, но к сожалению при наличии всех коэффициентов разработчики СНиП не учли один и не мало важный, а именно коэф. квалификации рабочей силы. При разработке СНиП люди наверняка думали,что на стройке будут работать как минимум люди с начальным проф. образованием, а не гости из средней азии,которые только баранов пасти умеют. Поэтому определеный запас закладываемый в пректах он обоснован. Просто никому неохото потом по судам бегать и доказывать что ты не верблюд. А то еше и козла отпущения из тебя сделают.

[Egorex]

Сообщение от vedinzhener Это все конечно поидеи правильно и можно все так хорошо взять и просчитать согласно СНиП, но к сожалению при наличии всех коэффициентов разработчики СНиП не учли один и не мало важный, а именно коэф. квалификации рабочей силы. При разработке СНиП люди наверняка думали,что на стройке будут работать как минимум люди с начальным проф. образованием, а не гости из средней азии,которые только баранов пасти умеют. Поэтому определеный запас закладываемый в пректах он обоснован. Просто никому неохото потом по судам бегать и доказывать что ты не верблюд. А то еше и козла отпущения из тебя сделают.

вообще то на строительство допускаются лица, имеющие определенный набор документов, в том числе и разрешение на работу на территории РФ (не просто так его ввели), и документы, подтверждающие квалификацию рабочего по данной специальности, и справка медицинской комиссии. ответственность за отсутствие каких либо, или всех документах лежит на гендиректоре стоительной конторы. если вы проектировщик, то лезете не в свое дело и слишком много на себя берете, квалификация рабочих не ваш вопрос.

что касается коэффициентов в СНиПах то их просто немеряно. вам чего не хватает? специального "коэффициента, применяемого если рабочие таджики"? за качество выполненных работ отвечает подрядчик, и заказчик, когда примет их у подрядчика. вам кстати права авторского надзора известны? оно одно единственное - вызвать на объект ИГАСН если он находит серьезные отступления от проектной документации.

[Розмысл]

Всегда делаю запас, но не злоупотребляю, делаю так, чтобы не заметили, благо для этого очень много возможностей, тем более при машинном расчете. Если заказчик сподобится обнаружить мои маленькие хитрости, честь ему и хвала за это, поспорю с ним, попытаюсь убедить, не получится - соглашусь, и галочку в уме на его счет поставлю, чтобы в следующий раз поаккуратней. "Восток - дело тонкое". Но еще ни один заказчик не сподобился.
к посту №24: Я, кстати, хоть и не гость, но из Средней Азии. Похвастать тем что умею пасти баранов не могу, да, собственно и не хочу. Проблема квалификации рабочих кадров стоит и у нас, причем остро, но проблема эта не моя, а заказчика.

[Vavan Metallist]

Оюычно проблемы возникают, когда заказчик видит похожие конструкции, но полегче. Тогда возникают у него вопросы. И как ему объяснить, что это конструкция, запроектированная для 1 снегового района, а ее подешевке привезли издесь поставили (это к примеру). Ему это до одного места. Поставили. Стоит. И я такую жу хочу.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener В пролете момент будет в два раза меньше чем на опоре при жесткой заделке, поэтому расчет ведем по опорному моменту. Если опирание ригеля шарнирной то он считается как простая балка на двух опорах и ни какого прераспределения не будет,логично?Про распределение я же сказал что для ригеля определяющим является горизонтальная нагрузка и с увелечением жечткочти момент в раме будет меньше

1. Не жесткое защемление, не шарнир, а ригель в составе рамы.
2. Расчет ведем не по опорному или неопорному моменту, и даже необязательно по максимальному. Расчет ведем по предельным состояниям первой и второй группы.
3. Для ригеля "определяющей" является вертикальная нагрузка. Ригель - балка.
4. Смотрите пример, причем схема и нагрузки симметричны - случай простой. Вместо нормально подобранного профиля 40Б1 применили 60Б1 и она не прошла. Как раз по прочности. Об образовании пластического шарнира и т.д. разговора нет.

[eilukha]

Сообщение от dmitry_G Подскажите пожалуйста известен ли кому нормативный документ в котором указывается «потолок» запаса несущей способности конструкции

1. Точнее будет "запаса надежности"
2. Все действующие нормы при их выполнении обеспечивают нормативный запас надежности конструкций. Не надо вводить еще "свои" коэффициенты запаса для "сна".
3. Другое дело когда недостаточно исходных данных для проектирования или конструкция плохо поддается моделированию, тогда интуиция и тогда свои коэффициенты.

[Ильнур]

Гамма (в расчетах на прочность по предельным состояниям)=1/коэффициент запаса прочности (в расчетах по допускаемым напряжениям).
В обоих случаях критерием надежности будет ЗАПАС, зашитый в величину "гамма" или "n".
Эта величина содержит информацию о принятой РАЗУМНОЙ вероятности отказа. 100%-ной гарантии, что не рухнет - нет, да и не может быть.

[dmitry_G]

Ulan_am спасибо видел данный пункт, несколько размытый показался. Хочется знать точно "в граммах сколько вешать".
Из всего вышесказанного делаю вывод, что нет такого документа или о нем ни кто не знает. Всем спасибо.
P.S. В учебнике Берлинова "Основания и фундаменты"1999г, нашел:
В практике современного проектирования считается, фундамент имеет экономически целесообразное решение, если величина средне реактивного давления (Р) под подошвой фундамента отличается от расчетного сопротивления грунта (R) не более чем на 5...10%. Но это не нормативный документ.

[Ильнур]

Сообщение от dmitry_G В практике современного проектирования считается, фундамент имеет экономически целесообразное решение, если величина средне реактивного давления (Р) под подошвой фундамента отличается от расчетного сопротивления грунта (R) не более чем на 5...10%. Но это не нормативный документ.

Это и не правильная установка. Можно сделать конструкцию фундамента с P=0,99*R стоимостью 10 т.р. или сделать конструкцию фундамента с P=0,5*R стоимостью 5 т.р - все будет зависеть от МАССЫ параметров, а не от одного R.

[vedinzhener]

Ильнур: А чем отличается узел рамы от просто жесткого узла? Я к сожалению не смог открыть ваши файлы.Но судя по всему я понял так что это рама производственного здания ,где офигенная крановая нагрузка и от торможения крана возникает горизонтальная нагрузка.Но по моей логике если вы увеличели ригель будьте добры увеличте колонну и не на столько вместо 40Б1 примените 45Б1 и так же увеличте колонну. Тогда у вас соотношения жесткостей останится приблизительно тем же и усилия практически не изменятся. Но в вашем случае я бы не стал увеличивать сечения потому что это часто повторяюшееся конструкция см.пост.22

[Egorex]

Сообщение от Vavan Metallist Оюычно проблемы возникают, когда заказчик видит похожие конструкции, но полегче. Тогда возникают у него вопросы. И как ему объяснить, что это конструкция, запроектированная для 1 снегового района, а ее подешевке привезли издесь поставили (это к примеру). Ему это до одного места. Поставили. Стоит. И я такую жу хочу.

а ненадо ничего объяснять. точнее вы объяснили, человек настаивает. очень хорошо. пусть переделает техническое задание на проектирование, пропишет там 1 снеговой район а потом протащит через экспертизу. а прежде оплатит работу которая была сделана до внесения изменений. если он не крякнет и все получится, вопросов нет. клиент, так сказать, на будущее, через пару лет назад прибежит попросит реконструкцию сделать.

вообще я вспомнил про прогрессирующее обрушение. как говорят спецы из экспертизы и научных институтов, опыт проектирования показывает, для обеспечения защиты от прогрессирующего обрушения расход арматуры в несущих конструкциях увеличивается на 15-30%, в зависимости от объемно-планировочных решений. я стараюсь находится в диапазоне 10-20% для статического расчета и не накидывать запасов сверх того, что впритык проходит по прогрессирующему обрушению.

[IBZ]

Сообщение от dmitry_G Подскажите пожалуйста известен ли кому нормативный документ в котором указывается «потолок» запаса несущей способности конструкции, выше которого конструкция не экономична.

Тоже мне бином Ньтона Могу сказать, правда, только про металл, а точнее просто процитировать СНиП II-23-81* :

1.9. Элементы стальных конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортамента на прокат и трубы. В составных сечениях, устанавливаемых расчетом, недонапряжение не должно превышать 5%.

Вот так, взяв прокат на номер больше, чем требуется по расчету, мы нарушаем сей пункт. И эксперт имеет полное право (и даже обязан) поставить заказчика перед прискорбным фактом транжирства его, заказчика, кровных денюжек.

Да и просто бездумно увеличивать сечение нельзя, о чем, собственно, здесь уже говорилось. Я тоже неонократно приводил пример, когда швеллер [36 (а может даже и [30) проходил, а [40 - нет

А что касается "запаса на квалификацию стороителей", то, поверьте, никаких коэффициентов не хватит. За 30 лет насмотрелся ...

[DTab]

Сообщение от Ильнур А что деется в это время в пролете? Или Вы только в опорах обеспечиваете надежность?

Вопрос без смысла. Надежность обычно обеспечивают сразу для всей конструкции, а не только для отдельных ее сечений, которая получается из перемножения (упрощенно) надежности всех сечений, по которым может образоваться "механизм".

Сообщение от eilukha Точнее будет "запаса надежности"

а вот запаса по надежности не бывает. Бывает только запас по прочности или несущей способности или по нагрузки и т.д., а надежность это число от 0 до 1.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener чем отличается узел рамы от просто жесткого узла?

Когда Вы говорили о двойном соотношении моментов, Вы имели ввиду жесткую связь с внешним миром, т.е. защемление в абсолютно непоподатливой опоре.

Сообщение от vedinzhener Я к сожалению не смог открыть ваши файлы.Но судя по всему я понял так что это рама производственного здания ,где офигенная крановая нагрузка и от торможения крана возникает горизонтальная нагрузка.

Если бы открыли, то увидели бы, что сечения определяются В ОСНОВНОМ снеговой нагрузкой. Горизонтальные нагрузки вовсе могут отсутствовать.

Сообщение от vedinzhener Но по моей логике если вы увеличели ригель будьте добры увеличте колонну и не на столько вместо 40Б1 примените 45Б1 и так же увеличте колонну. Тогда у вас соотношения жесткостей останится приблизительно тем же и усилия практически не изменятся. Но в вашем случае я бы не стал увеличивать сечения потому что это часто повторяюшееся конструкция см.пост.22

По Вашей логике я поменял без логики, тем более без расчетов, 40Б1 на 60Б1 и ушел спокойно спать.
Это пример того, что так, как Вы рекомендуете на п. 12, поступать можно не всегда.
DTab

Вопрос без смысла. Надежность обычно обеспечивают сразу для всей конструкции, а не только для отдельных ее сечений, которая получается из перемножения (упрощенно) надежности всех сечений

А здесь что сказано?

А что деется в это время в пролете? Или Вы только в опорах обеспечиваете надежность?

Вообще-то это был вопрос с простым ясным смыслом: не ведется же расчет только в опорных сечениях?
Ваша реплика некорректна. Абсолютно.

[vedinzhener]

По Вашей логике я поменял без логики, тем более без расчетов, 40Б1 на 60Б1 и ушел спокойно спать.
Это пример того, что так, как Вы рекомендуете на п. 12, поступать можно не всегда.
Ильнур: во первых по моей логике вы должны увеличить и сечение колонны.Во вторых когда я говорил о "простой" схеме это означает что если считаем раму к примеру,то ее считаем отдельно без учета совместного действия с остальными рамами, а не отдельно ригель. Если не трудно вы не могли бы на словах описать ту конструкцию в которой при воздействии одной снеговой нагрузки, при увеличении ригель он не "проходит" если не затруднит буду презнателен, можно в крации я пойму.

[Антон 1970]

Вопрос риторический.
90% м/к стропильных конструкций
промзданий постройки 40-60х
годов по расчёту либо не проходят, либо на пределе.
Между тем эксплуатируются безаварийно, при правильном подходе

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ...не могли бы на словах описать ту конструкцию в которой при воздействии одной снеговой нагрузки, при увеличении ригель он не "проходит" если не затруднит буду презнателен, можно в крации я пойму.

Зачем на словах? Конкретно схему с расчетом приложил же - уберите ВСЕ горизонтальные нагрузки, тенденции будут такими же.
Кстати, насчет увеличения всех сечений - не факт, что если бы увеличили и колонны, то перегрузки ригеля бы не произошло - I разных типов сечений меняется по-разному. Вообще, этот разговор уже бесполезен - известно, что нельзя просто так бездумно увеличивать сечения.
Если будете упрямиться, приведу пример с ОДНИМ элементом

[DTab]

Сообщение от Антон 1970 Вопрос риторический. 90% м/к стропильных конструкций промзданий постройки 40-60х годов по расчёту либо не проходят, либо на пределе. Между тем эксплуатируются безаварийно, при правильном подходе

А это просто еще событие не реализовалось. Для примера если надежность здания 0.9 ( очень маленькая надежность) - это значит, что из ста абсолютно одинаковых зданий, только в десяти могут быть какие либо аварии. Существующее здание может всю жизнь находится в 90% без аварийных зданий и ни чего с ним не будет, хотя по расчетам может быть караул.

Сообщение от Ильнур Цитата: Вопрос без смысла. Надежность обычно обеспечивают сразу для всей конструкции, а не только для отдельных ее сечений, которая получается из перемножения (упрощенно) надежности всех сечений А здесь что сказано? Цитата: А что деется в это время в пролете? Или Вы только в опорах обеспечиваете надежность? Вообще-то это был вопрос с простым ясным смыслом: не ведется же расчет только в опорных сечениях? Ваша реплика некорректна. Абсолютно.

Согласен - не очень корректно, прошу прощения. Но и вашь вопрос тоже был далеко не без издевки.

[Ulan_am]

Сообщение от Ильнур Если будете упрямиться, приведу пример с ОДНИМ элементом

приведите, очень интересно (это без иронии)

[Ильнур]

Сообщение от Ulan_am приведите, очень интересно (это без иронии)

Мне и самому интересно Как оформлю мысли, так выставлю.
А пока вот, если вероятность того, что у стали Ry реальное меньше Ryn, очень мала, то вероятность того, что Ry реальное=например1,3*Ryn, ВЫСОКА. Это для Антон 1970 .

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Мне и самому интересно Как оформлю мысли, так выставлю. А пока вот, если вероятность того, что у стали Ry реальное меньше Ryn, очень мала, то вероятность того, что Ry реальное=например1,3*Ryn, ВЫСОКА. Это для Антон 1970 .

Про какие 1,3 вы тут говорите. Цитата СНиП:

[FONT='Times New Roman']1[/FONT][FONT='Times New Roman'] За нормативные сопротивлени[/FONT][FONT='Times New Roman']я приняты минимальные значения предела текучести и временного сопротивления, приводимые в государственных общесоюзных стандартах или технических условиях, МПа (кгс/мм2). В тех случаях, когда эти значения в государственных общесоюзных стандартах или технических условиях приведены только в одной системе единиц - (кгс/мм2), нормативные сопротивления, МПа, вычислены умножением соответствующих величин на 9,81 с округлением до 5 МПа.[/FONT]
[FONT='Times New Roman']2[/FONT][FONT='Times New Roman'] Значения расчетных сопротивлений получены делением норм[/FONT][FONT='Times New Roman']ативных сопротивлений, МПа, на коэффициенты надежности по материалу, определяемые в соответствии с п. 3.2*, с округлением до 5 МПа; значения расчетных сопротивлений, кгс/см2 получены делением расчетных сопротивлений, МПа, на 0,0981.[/FONT]Если напряжение в стали достигнет нормативного сопротивления + 5 МПа она просто обязана потечь,округление до 5 МПа идет в СНиП.Если этого не рпоисходит значит: а) Конструкция работает на меньшию нагрузку нежели в расчете.б) применена более качественая сталь.в) в работу включились соседние конструкции.

[Pete]

Сообщение от DTab это просто еще событие не реализовалось. Для примера если надежность здания 0.9 ( очень маленькая надежность) - это значит, что из ста абсолютно одинаковых зданий, только в десяти могут быть какие либо аварии. Существующее здание может всю жизнь находится в 90% без аварийных зданий и ни чего с ним не будет, хотя по расчетам может быть караул.

Надежность существующих зданий определяется условиями (читай: грамотной) эксплуатации, а не вероятностными расчетами по нынешним нормам...
Как правило, аварии металлоконструкций не носят кастрофический характер (если же не проспать). Нормируемые коэффициенты надежности по материалам 40-60 лет были выше, чем сейчас, плюс упрощенные методы расчета (в которых не учитывались включение в работу "ограждающих" конструкций)...

[DTab]

Сообщение от Pete Надежность существующих зданий определяется условиями (читай: грамотной) эксплуатации, а не вероятностными расчетами по нынешним нормам...

Надежность - это обратная величина вероятности разрушения, точнее (1-вероятность разрушения). И определяется как раз вероятностными расчетами с целым набором разных законов распределения. Для существующих зданий еще учитывается и наработка на отказ.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Про какие 1,3 вы тут говорите. ...

Я тут говорю о примерных 30-и %х (1,3), вытекающих из кривой Гаусса - см. график распределения сигма текучести как случайной величины, нарисованной на основе данных с заводов). Т.е. речь об ОДНОЙ и ТОЙ же марке (классе) стали, а не о:

б) применена более качественая сталь

Короче, вероятность того, что предел текучести листа 10 мм С245, пропущенного ОТК завода, окажется в районе 310 МПа, ВЫШЕ НАМНОГО, чем окажется в районе 245МПа, указанный в СНиП и ГОСТ.
Это справедливо при технологиях, заложенных в наших заводах.

Если напряжение в стали достигнет нормативного сопротивления + 5 МПа она просто обязана потечь

Как раз не обязана - не течь обязательно позволяет более высокая вероятность недостижения действующим напряжением уровня сигмы текучести, чем вероятность достижения.
А способы округления чисел и перевод единиц измерения совершенно не имеют отношения к теме.

[vedinzhener]

Как раз не обязана - не течь обязательно позволяет более высокая вероятность недостижения действующим напряжением уровня сигмы текучести, чем вероятность достижения.

Какая блин вероятность. Я конечно понимаю вследствии неоднородности стали есть определеная вероятность, что сигма текучести может менятся но не в таких же пределах. А если С245 оказывается 310 Мпа то это уже не 245 сталь а как минимум 285 и в паспорте надо указывать именно ее характеристику, кстати если это так то это очень даже хорошо. Значит в посте 44 п.б) я прав просто применили более качественную сталь.Кстати с таким же успехом сталь может оказаться не 245 МПа а 210 Мпа я правильно понял?

[Антон 1970]

Подождите, в проект закладываем не только запас прочности,
но и марку стали выше чем по расчёту?
А заказчик считает граммы, и обрезки бывает забирает.
Как проект то продать? с 25% запасом.
Снега просто в 3 раза с 60 года увеличелось, вот и элементы конструкций
потекли, а то и вовсе разрушаются, но только в теории на практике всё ОК.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ...сигма текучести может менятся но не в таких же пределах...

Представьте себе, может.
А выборка действительно имеет место быть. Дифференциация с шагом 30 МПа (никак не 5 МПа) применена в ГОСТ 27772. При прокатке, например, ВСт3пс, можно получить С245 или С275.

Вот, для изучения на досуге:

[Egorex]

Сообщение от Антон 1970 Вопрос риторический. 90% м/к стропильных конструкций промзданий постройки 40-60х годов по расчёту либо не проходят, либо на пределе. Между тем эксплуатируются безаварийно, при правильном подходе

что означает по расчету не проходит? какие приложены нагрузки в расчете и какие нагрузки реально действуют? и соответственно, какие материалы заложены в расчет и какие в реальной конструкции? обычно в расчетах прикладывают нагрузки, возникновение расчетных сочетаний которых маловероятно и практически равны нулю.

[Антон 1970]

В после военные годы, экономили сталь как могли. В стране ресурсов не хватало, а строить надо.
При грамотной эксплуатации здания стоят.
Но аварии случаются
Пример в 80 годах, РБЦ НТМК, (точно не скажу м.б. главный пролёт)
рухнул весь. А дело было так 31 декабря, зимой -40 С, стан остановился и температурные изменения в каркасе уронили пролёт до температурного стыка. Сталь Ст0 и запас несущей способности 5%.
Но не проектировщик виноват? эксплуатировать надо было при положительных температурах внутреннего воздуха и всё ОК.

Фото с этой аварии, ферма без расчётных нагрузок работает, без нижнего пояса.

[SerStar]

Да про фактический запас несущей способности , наверное, никто сказать и не сможет, что тут спорить. Все строительные расчеты по Ж/б и грунтам ну ооооочень приболизительные....

[Om81]

Фактический коэффициент запаса по железобетонным элементам, по некоторым сведениям, как правило в диапазоне 2..4. По грунтам тоже возможны значительные запасы.
А вот судя по статистике обрушений, самый маленький запас - у стальных конструкций, в особенности у сжатых элементов (потеря устойчивости) и узлов (коррозия, локальные напряжения, динамика, усталостное разрушение). Так что в принципе известно, где лучше перезаложиться, а где - сэкономить.