[AspirantMK]

Предусматривается плита перекрытия, на цокольном этаже размером 24 на 18м. Ригели расположены в продольном и поперечном направлении, ячейка колонн - 6на6м
Вопрос в следующем. Посчитал плиту, размерами 6 на 6 как опертую по 4-м сторонам, с введением швов с разрывом рабочей арматуры по опорам.
Соответственно получилась одна нижняя сетка.
Однако ГИП говорит, что нужно делать сетку по всему зданию, т.е. единую плиту по всему зданию.
Будет ли плита изгибаться вверх в таком случае,
потребуется ли верхняя сетка?
Жду ваших мнений, всем заранее спасибо.

Можно сделать и по-Вашему, хотя я бы сделал так, как говорит ГИП. Но верхняя сетка нужна хотя бы из конструктивных соображений, не говоря о прогрессирующем обрушении.
PS Не понятно выражение "изгибаться вверх"

[Ulan_am]

Ы, изгибаться вверх, надо полагать, она не будет ни при каких обстоятельствах . может растягивающие усилия появятся на опорах в верхней зоне?

[AspirantMK]

Сообщение от Ulan_am Ы, изгибаться вверх, надо полагать, она не будет ни при каких обстоятельствах . вот растягивающие усилия в верхней зоне на опорах появятся.

Не корректно выразился, это я и имел ввиду. И тогда соответсвенно потребуется верхняя сетка. А расход металла то принципиальный!

Сообщение от palexxvlad Можно сделать и по-Вашему, хотя я бы сделал так, как говорит ГИП. Но верхняя сетка нужна хотя бы из конструктивных соображений, не говоря о прогрессирующем обрушении.

Поясните пожалуйста про конструктивные соображения я че-то не могу понять. ГИП говорит про то что нужен жесткий диск внутри здания. А так плиты ячейками будут работать.

Сообщение от AspirantMK ГИП говорит про то что нужен жесткий диск внутри здания. А так плиты ячейками будут работать.

Правильно ГИП говорит. Для большей жесткости диска лучше бы заставить плиту работать по неразрезной схеме. Вы же разделили плиту на шарнирно опертые балочки (если можно так условно выразиться).
Про конструктивные соображения - насколько мне известно, нормы не рекомендуют, а может уже и запрещают, растянутый бетон без армирования.

[AspirantMK]

Сообщение от palexxvlad Правильно ГИП говорит. Для большей жесткости диска лучше бы заставить плиту работать по неразрезной схеме. Вы же разделили плиту на шарнирно опертые балочки (если можно так условно выразиться). Про конструктивные соображения - насколько мне известно, нормы не рекомендуют, а может уже и запрещают, растянутый бетон без армирования.

Ну их и жестко можно закрепить. А как в таком случае со сборным железобетоном поступают? Я понимаю, что плиты анкеруются между собой, но вот верхняя арматура же зачастую не ставится. Их же все равно считают по схеме однопролетной балки?
А чем черевато применение моего решения?

[Ulan_am]

Сообщение от AspirantMK Не корректно выразился, это я и имел ввиду. И тогда соответсвенно потребуется верхняя сетка. А расход металла то принципиальный!

при неразрезной схеме момент в пролете уменьшится, значит нижней арматуры меньше надо.

[Andrei 1777]

Гип, тут прав. Плиты монолитные армируют с расположением верхней и нижней арматуры, зачастую эти перекрытия являются несвободно опертыми - жесткое сопряжение с колоннами, стенами. По поводу жесткого диска - верно все, в железобетонных зданиях делаются ядра жесткости (диафрагмы жесткости), которые жестко сопрягаются с плитами - вот тут необходим эффект жесткого диска. Можно свободное опирание делать для монолитных участков.

Однако ГИП говорит, что нужно делать сетку по всему зданию, т.е. единую плиту по всему зданию. Будет ли плита изгибаться вверх в таком случае,

Если будет неразрезным по балкам и жестко соединено с колоннами - да, если просто неразрезное монолитное перекрытие только по балкам (с колоннами не соединено) - да... Рациональнее делать неразрезное перекрытие - уменьшается пролетный момент и армирование будет меньше. появится зато в верхней зоне, ну и ладно там все равно будет арматура (поставить можно дополнительную). Верхнюю сетку ставить по -любому

[Profan]

Посчитал плиту, размерами 6 на 6 как опертую по 4-м сторонам, с введением швов с разрывом рабочей арматуры по опорам. Соответственно получилась одна нижняя сетка.

А чем черевато применение моего решения?

Тюрьмой.

[jb77]

Если вопрос экономии принципиальный, то сам Бог велел использовать неразрезную схему плиты: сетки опорные и армирование нижней зоны по всему пролету и никаких проблем, не надо выдумывать никаких разделений на ячейки.

P.S. конструктивные требования - см. раздел 5 пособия к СП 52-101-2003 (жбк из т.б. без преднапряжения арматуры)

Сообщение от AspirantMK Ну их и жестко можно закрепить. А как в таком случае со сборным железобетоном поступают? Я понимаю, что плиты анкеруются между собой, но вот верхняя арматура же зачастую не ставится. Их же все равно считают по схеме однопролетной балки?

Вы правильно рассуждаете, но сборный железобетон - это одно, монолит другое.

Сообщение от AspirantMK А чем черевато применение моего решения?

На мой несовершенный взгляд "ничем", если не рассматривать случаи аварийной нагрузки на плиту в случае выхода из строя одной или нескольких опор(колонн). В этом случае диск перекрытия сработает не как плита, а как мембрана с соответствующими мембранными усилиями, для восприятия которых как раз необходимо сплошное армирование.

PS Сборно-монолитные каркасы типа "АРКОС" не могут достаточно хорошо выдерживать такие нагрузки, и это один из больших минусов сботного ЖБ

[AspirantMK]

Сообщение от Andrei 1777 Если будет неразрезным по балкам и жестко соединено с колоннами - да, если просто неразрезное монолитное перекрытие только по балкам (с колоннами не соединено) - да...

Не понял фразы, но с колоннами не соединено(один этаж монолита)

Сообщение от Ulan_am при неразрезной схеме момент в пролете уменьшится, значит нижней арматуры меньше надо.

Ну уменьшится он ненамного, а сверху появится такой же. А ввиду того что армирование пойдет по максимальным напряжениям экономии в этом нет никакой.

И еще я затрудняюсь посчитать плиту в которой ригели идут в обоих направлениях. Правильно ли я понимаю что как в обычной неразрезной балке моменты будут выше на опорах, чем в пролете. Т.е. если считать грубо, нужно ставить 2 примерно одинаковые сетки у меня получалось тогда 10АIII шаг 200 в обоих направлениях, т.е. можно сказать x2 расхода арматуры(с эпюрой материалов закзчик, он же будет строить, нам сказал не заморачиваться)

Сообщение от AspirantMK Правильно ли я понимаю что как в обычной неразрезной балке моменты будут выше на опорах, чем в пролете.

Не совсем так, по поверхности плиты добавится распределение моментов. И ещё податливость ригелей повлияет на распределение моментов.

[S_konstr]

Не совсем так, по поверхности плиты добавится распределение моментов. И ещё податливость ригелей повлияет на распределение моментов.

Можно про это поподробнее.

Сообщение от S_konstr Можно про это поподробнее.

А что конкретно "поподробнее", это очевидные вещи. Где-то в download валялось пособие Залесова по методу заменяющих рам, там формулы распределения моментов приведены.

http://dwg.ru/dnl/2033

[S_konstr]

Очень заинтриговало распределение моментов, которое добавляется по поверхности плиты.

Сообщение от S_konstr Очень заинтриговало распределение моментов, которое добавляется по поверхности плиты.

Это с издевкой, что ли?

[Andrei 1777]

Не понял фразы, но с колоннами не соединено(один этаж монолита)

по типу свободно лежащего неразрезного перекрытия по балкам, в данном случае плита не касается с колоннами, а полностью передает нагрузку только на ригеля

[мозголом из Самары]

AspirantMK если вы хотите уменьшить расход арматуры, то необходимо увеличить трудоемкость работ:
1.себе - рац. армированию конструкции, где арматура не нужна, там мин % армирования, а там где нужна- по расчету.
2. строителям -вместо одной сетки на одну грань, придется укладывать доп, арматуру, возможно и разной длины и разного диаметра.

[AspirantMK]

Сообщение от мозголом из Самары AspirantMK если вы хотите уменьшить расход арматуры, то необходимо увеличить трудоемкость работ: 1.себе - рац. армированию конструкции, где арматура не нужна, там мин % армирования, а там где нужна- по расчету. 2. строителям -вместо одной сетки на одну грань, придется укладывать доп, арматуру, возможно и разной длины и разного диаметра.

Да я про тоже. Чем проще армирование, тем меньше работы потом. Вот я и хотел поставить сетку, где она действительно нужна(вниз)
Все преимущества неразрезной работы я конечно понимаю, но вот простое армирование в данном случае-это доп. верхняя сетка, причем не конструктивная, а волне приличная получится.

Сообщение от Andrei 1777 Не понял фразы, но с колоннами не соединено(один этаж монолита) по типу свободно лежащего неразрезного перекрытия по балкам, в данном случае плита не касается с колоннами, а полностью передает нагрузку только на ригеля

Не понял в смысле как это влияет на наличие растягивающих усилий в верхней зоне, в посте 8 вы пишите что и в том и другом случае они будут.

Сообщение от Andrei 1777 Рациональнее делать неразрезное перекрытие - уменьшается пролетный момент и армирование будет меньше. появится зато в верхней зоне, ну и ладно там все равно будет арматура (поставить можно дополнительную). Верхнюю сетку ставить по -любому

При неразрезной работе, конечно же будет верхняя сетка, однако если не будем заморачиваться на доп. арматуре(уж сильно хлопотно по всем опорам стаить)- сетка получится примерно равна нижней.(обе чуть поменьше,чем рассчитанная ранее)

[Andrei 1777]

Не понял в смысле как это влияет на наличие растягивающих усилий в верхней зоне, в посте 8 вы пишите что и в том и другом случае они будут.

всё просто и в том и другом случае, описанном выше, на опорах будут моменты (речь о неразрезном перекрытии), момент (пара сил): на опоре к примеру над балкой будет возникать растяжение: вот и все, при жестком соединении с колонной момент в верхней зоне также будет, но вот математика определения численного значения разная будет....

[jb77]

Ну ребята, по-моему вы начали раздувать из мухи слона, зачем?
Ведь там все предельно просто. Монолитная плита уложенная по ригелям. Вот и считайте этот неразрезной "блин". И нечего выдумывать, что проще при монтаже. Есть опорная и пролетная арматура. Вам надо указать ее в проекте. А на стройке уже сделают как положено, все будет в проектном положении, это дело производителя работ, а не ваше. Вы соблюдите нормы, а как вязать сетки и каркасы они знают, они этому специально обучены.

jb77,

[Egorex]

Если речь идет о монолите, то для начала курим действующие нормы - начинаем с раздела область примения и сразу переходим к пункту 6.1. Откровенно говоря, я вообще проблем не вижу. Нормы прямо предписывают считать в специализированных расчетных программах, таких как Лира или SCAD.

что касается вашего случая, то если на перекрытие нет никаких диких нагрузок, то нафиг там вообще нужны ригели - безбалочное перекрытие 220 мм, верхняя нижняя сетка 10-12 мм арматура (уточнить расчетом), над колоннами дополнительно каркасы от продавливания из той же 10-12 (опять же, уточнить расчетом) и дело с концом. цена сэкономленной с верхней сетки арматуры полюбому не перекроет гемор, которые будет с балками при производстве работ.

[AspirantMK]

Сообщение от jb77 Ну ребята, по-моему вы начали раздувать из мухи слона, зачем? Ведь там все предельно просто. Монолитная плита уложенная по ригелям. Вот и считайте этот неразрезной "блин".

Дело в том, что на 12м цоколя встает здание из метала,а 2 других -подъездная площадка под машины. Нагрузки раза в 4 отличаются.
Так что гнать монолит 300мм под весь цоколь бессмыслено,делить все равно придется. Можно конечно на 2 пролета неразрезную делать.

Сообщение от Egorex цена сэкономленной с верхней сетки арматуры полюбому не перекроет гемор, которые будет с балками при производстве работ.

Перекрестное расположение балок всех устраивает, жесткая рама в двух направлениях, и т.д., это уже никто не обсуждает. При данной схеме я и думаю жестко защемить плиты по контуру(6),+одна небольшая нижняя сетка. Нести же будет. Такой вариант ИМХО ничем не хуже варианта со сборными плитами, который тоже обсуждался.

Сообщение от jb77 нечего выдумывать, что проще при монтаже. Есть опорная и пролетная арматура. Вам надо указать ее в проекте. А на стройке уже сделают как положено, все будет в проектном положении, это дело производителя работ, а не ваше. Вы соблюдите нормы, а как вязать сетки и каркасы они знают, они этому специально обучены.

Вы же знаете кто у нас щас строит в основном, джамшуты все поперепутают,строители и попросили максимально простое армирование.
Нигде не нашел, что монолит. перекрытие должно быть обязательно неразрезным.
Какие еще варианты?

[Egorex]

для полноценной дискусси необходимо представлять конструктивную схему всего здания и понимать, какие нагрузки на плите. я нихрена не понял, что вы вообще делаете. если вам нужна монолитная плита перекрытия с шагом колонн 6х6, то сразу говорю ее можно сделать и без балок. по большому счету балки это вообще пережиток, увеличение трудоемкости и лишний расход материала. ГИП дело говорит - если вы заливаете монолитную плиту, пусть даже по балкам, на каком основании вы пилите плиту на кусочки и считаете каждый кусочек как отдельную плиту? а вы кстати про прогрессирующее обрушение слышали, вы как собираетесь оценивать свою конструкцию на сопротивляемость этому обрушению? просчитайте свою балочную систему и плиты с нижней сеткой в ситуации, когда уходит одна из колонн, сразу поймете зачем нужна верхняя сетка.

кстати, какие нагрузки на ваши плиты и какая сетка получилась? в общем, по моему мнению сами себе усложняете жизнь. считайте в МКЭ программах и будет вам счастье.

монолит это тип конструкций такой. он неразрезной по определению. его в принципе можно просчитать по схемам, о которых вы говорите, но это лажа полная. экспертиза может и прохавает, но если кто то что то накосячит и что то случится, это стопудовая статья.

блин, когда речь заходит о балках в монолитных перекрытиях, меня трясти начинает. балочную систему в топку.

[Leonid555]

AspirantMK, у вас что - стальные ригели, или они сборные железобетонные? Вы что собираетесь делать плиты

Сообщение от AspirantMK с введением швов с разрывом рабочей арматуры по опорам.

в монолитных ж.б. балках?

[jb77]

Добавлю к посту № 26

Для сопротивляемости плиты перекрытия прогрессирующему обрушению необходимо иметь непрерывную арматуру в нижней зоне. Т.е. нижняя арматура смежных ячеек должна иметь перепуски в обе строны на длину анкеровки (ее считаем как стык растянутой арматуры внахлестку в растянутом бетоне) - для восприятия мембранного эффекта.

[Egorex]

и добавлю к посту №28 что законструировать кусками 6х6 плиту а потом соединить нижнюю арматуру перепусками это звиздец полный, потому расход материала будет просто немеряный, а 30-40% арматуры уйдет в чермет.

[Om81]

Сообщение от AspirantMK Посчитал плиту, размерами 6 на 6 как опертую по 4-м сторонам, с введением швов с разрывом рабочей арматуры по опорам.

Бред какой-то (с)
Монолит делить швами...(?)