[nevada]

Здравствуйте! Понимаю, что эту тему уже замусолили, но покопавшись на форуме, я так и не нашла ответа - слишком противоречивые отклики. Итак, есть двухэтажный каркас без кранов с самонесущими стенами по периметру. В поперечнике 2 пролета по 6.6 м., в продольнике - 5 пролетов по 5.4 метра. Крепление и главных и второстепенных балок - шарнирное по сериям. По балкам - монолит по профлисту толщиной 150. В продольном направлении связи ставятся только в крайних осях, в поперечном направлении тоже будут связи по одной в торцах. Покрытие можно не считать - деревянная крыша - колонны обрываются после 2-го перекрытия.
Вопрос: Каким считается мю для определения расчетной длины колонны среднего ряда (где нет связи). Неужели, действительно 2 и шарниры закрепления балок не идут в учет? И можно ли учитывать жесткость перекрытий для уменьшения расчетной длины? А также играет ли роль, что монолит рассчитан как отдельная плита, а не как сталежелезобетонная конструкция? Буду благодарна за ответы.

[BoT]

проблемы не вижу, но конструктив тяжело воспринимается "на слух", поэтому что-то тяжело посоветовать, чтобы не ввести в заблуждение

[Leonid555]

Сообщение от nevada Вопрос: Каким считается мю для определения расчетной длины колонны среднего ряда (где нет связи). Неужели, действительно 2 и шарниры закрепления балок не идут в учет? И можно ли учитывать жесткость перекрытий для уменьшения расчетной длины? А также играет ли роль, что монолит рассчитан как отдельная плита, а не как сталежелезобетонная конструкция? Буду благодарна за ответы.

Вы прочитайте внимательно СНиП II-23-81* пункты 6.8-6.13. Особенно п. 6.11 и 6.13.
Вы ведь много чего не пишете, например, как у вас колонны крепятся на фундаменте - шарнирно или жестко? Кто вам мешает закрепить монолитную плиту перекрытия на балках? Ну и что, если вы не считали конструкцию как сталежелезобетонную. Никто не заставляет. Не хотите металл экономить - ваше дело. У вас что сжатые пояса балок не закреплены? Вы проверяли балки на возможную потерю устойчивости? А на требования п. 5.15 и 5.16 СНиП II-23-81* вы смачно плюнули? И после этого спрашиваете можно ли считать ваше перекрытие жестким диском?

[Vavan Metallist]

Так что ли? Тогда свободные длинны колонн считать как для несвободных рам. В каждую гофру ставте анкер, варите его к балкам - и перекытие будет жестко соединено с каркасом.

[nevada]

Vavan Metallist, примерно так. В продольнике только не 4, а 5 пролетов и связь в продольном направлении во втором пролете, а не с краю. Спасибо большое за иллюстрацию. Интересует колонна среднего ряда, которая не развязана связями или это не имеет значения?
Leonid555, я читала СНиП, как ни странно. Колонны крепятся жестко к фундаменту. В СНиП написано - если верхние или нижние ригели сопрягаются с колоннами шарнирно, то принимаем p или n равным нулю. А если и верхние и нижние сопрягаются шарниром, как бывает в большинстве случаев? Настил к балкам крепим как положено - саморезами в каждой гофре. Можно, конечно, и анкера воткнуть. По СНиП для моего случая не требуется расчет на общую устойчивость. Но это для Балок. Т. е. само по себе перекрытие жесткое, это я понимаю. Но влияет ли эта жесткость при определении мю для колонн? Вот что меня интересует.

[Leonid555]

nevada, вы внимательно прочитайте пункт 6.10 СНиП. И очень внимательно просмотрите таблицу 17а. n и p вычисляются в зависимости от жесткости примыкающих ригелей, а точнее их моментов инерции Is - верхний ригель (для n), Ii- нижний ригель (для p). Если примыкание ригеля шарнирное, то принимают n=0 (если это верхний ригель) , p=0 (если это нижний ригель). Если у вас и верхний, и нижний ригели примыкают шарнирно, значит p=n=0. Тогда у вас по формуле 70,в получится ню=1. Но это в плоскости рамы. А что происходит в направлении из плоскости рамы - см. пункт 6.13 СНиП.
Наличие жестких дисков перекрытий, разумеется, влияет на расчетные длины колонн. Такие диски являются связевыми.
То что вы саморезами крепите профнастил к балкам и тем самым обеспечиваете устойчивость балок и жесткость диска перекрытия - прекрасно. Но тогда профнастил вам придется рассматривать уже как несущую металлическую конструкцию (а не просто как несъемную опалубку) и защищать его от коррозии и от пожара по полной программе.
А надо ли вам это?
Если же вы надеетесь только на железобетон, то придется ставить специальные элементы, приваренные к балке (а иногда и к арматуре плиты перекрытия). Один из вариантов - стат-болты. Можно ставить арматурные анкеры о которых говорил Vavan Metallist (столь любезно нарисовавший за вас схему здания ).
Вы посмотрите "Руководство по конструированию бетонных и ж.б. конструкций из тяжелого бетона". Там на рисунках 105, 106, 107 показаны арматурные "усы" , привариваемые к стальным балкам. Хотя мне этот вариант и не нравится. Во всяком случае арматуру диаметром менее 10 мм не варят ручной дуговой сваркой. Да и выполнять швы поперек пояса балки - не есть хорошо. Уж лучше такие "усы" размещать на стальных пластинках-подкладках, приваренных к поясу балки швами, направленными вдоль пояса.
На мой взгляд - не столь уж обязательно ставить анкеры или спецэлементы в каждую гофру, их количество определяется расчетом. Они должны воспринимать gfic , определяемую по формуле 37,б СНиП II-23-81*.
nevada, что же вам и посоветоваться, кроме как на форуме, не с кем?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Leonid555 nevada, что же вам и посоветоваться, кроме как на форуме, не с кем?

Я ее понимаю

[nevada]

Leonid555, к большому сожалению, не с кем посоветоваться. Тем более на форуме есть возможность узнать разные мнения. Ведь эту тему поднимали уже не раз. Настил у меня проходит и по монтажной, и по эксплуатационной нагрузке. Несет в общем. Почему не считала сталежелезобетонную конструкцию - потому что в рекомендациях от 87 года черт ногу сломит, у них все формулы под их 80 профлист приспособлены, потом открыла Горева и все замечательно посчитала. Так что возможно и сделаю пересчет на совместную нагрухку, выходные длинные... Балки все посчитала, а вот с колоннами запуталась совсем. Спасибо вам за помощь, теперь разобралась.

[eilukha]

Сообщение от nevada тему уже замусолили

- от этого не полегчало, тема очень обширна

Сообщение от nevada Итак, есть двухэтажный каркас...

- картинку желательно

[nevada]

eilukha, чуть выше картинку за меня сделали. Я не сильна в пространственных построениях.Спасибо Vavan Metallistу!

[NoName123]

Здравствуйте!
Решил написать в этой теме, т.к. проблемы те же.
Считаю одноэтажный каркас в скаде, колонны жестко защелены в фундаменте, опирание балок на колонны - шарнирное, колонны - постоянного сечения из кв. трубы. Определил свободные длины стоек.
Беру из полученной в SCADe таблицы свободную длину некой колонны - 12,7м. Геометрическая длина колонны -3,5м. Значит, мю=12,7:3,5=3,6.
Хочу сравнить полученное значение со СНиП. Смотрю в СНиП, в табл. 71,а и вижу, что для жесткого защемления в фундаменте мю может быть максимум 2.
А у меня 3,6. Что принимать для расчета?
Дальше, как я понимаю, этот коэффициент расчетной длины нужно поставить в постпроцессоре при назначении конструктивных элементов. И в моем случае, мю и будет определяющим, при назначении сечений.
Буду благодарен за помощь.

[Ильнур]

Сообщение от NoName123 ..Смотрю в СНиП, в табл. 71,а и вижу, что для жесткого защемления в фундаменте мю может быть максимум 2. ....

Смотреть надо не туда. А в табл. 17,а. У Вас же не отдельносвободная стойка.
Кстати, там возможно Вы получите тоже 2, с учетом п. 6.10 насчет ф.(69). Но это при N1=N2. Поэтому Скад правее.
Вы случайно не в пространстве считаете?

[NoName123]

Ильнур
Но в таблице 17,а (формула 69) на картинке, я так понимаю, ригели с колоннами жестко соединяются, а у меня шарнирно. Или я что-то недопонимаю?
И даже при расчете по этой формуле у меня получается немногим больше 1.
А если принять то, что предлагает SCAD, то сечение стоек какое же тогда будет на такой небольшой домик?
Считаю в пространстве. Расчет прикладываю.

[Ильнур]

Сообщение от NoName123 ... а у меня шарнирно. Или я что-то недопонимаю?...

Вы просто чего-то недочитываете:

с учетом п. 6.10 насчет ф.(69).

Там ищите про шарнирный случай. Должно получиться примерно 2.
Если Мю 3...4 или 100, это не значит, что сечение обязательно большое - сечение зависит от усилий. А предельную гибкость по СКАДовскому мю некорректно назначать - это пределы установлены из соображений условий транспортирования, монтажа и зыбкости элемента, и их как раз при мю, отвлеченном от реальной нагруженности системы, и нужно проверять.
Создайте запасной spr-файл и сделайте плоскую схему - возможно, Ваш мю - из плоскости. Скад не информирует об этом.
А чтобы убедиться, что Скад не врет, в плоской схеме оставьте только вертикальные симметричные нагрузки, и посмотрите какое мю получится. Должно быть близко к 2.
Эти манипуляции нужны для четкого и ясного владения ситуацией при расчетах на Скад. Вы начнете улавливать тенденции...
Вашу схему сегодня не смогу открыть - у меня дома кр. 7.31.

[NoName123]

Сообщение от Ильнур Вы просто чего-то недочитываете: Там ищите про шарнирный случай. Должно получиться примерно 2.

Да, проворонил. Получается ровно 2.
Спасибо, Ильнур.

Сообщение от Ильнур Ваш мю - из плоскости. Скад не информирует об этом.

В таблице свободных длин я увидел Ly и Lz. Только вот они равны всегда. Это вызвало у меня сомнения. Это он что, максимальное значение даёт? Непонятно.

Сообщение от Ильнур А предельную гибкость по СКАДовскому мю некорректно назначать - это пределы установлены из соображений условий транспортирования, монтажа и зыбкости элемента, и их как раз при мю, отвлеченном от реальной нагруженности системы, и нужно проверять.

Получается, что есть два мю. Одно: для проверки гибкости из соображений описанных Вами. А второе, то, что находит SCAD - для проверки устойчивости колонн. То есть в постпроцессоре, однако, нужно всё равно задавать мю, полученные SCADом, для проверки устойчивости, а ограничение по гибкости снять и изъять из SCAD-отчета вообще или, (что более сложно и запутанно и надо ли вообще?) сделать его пропорциональным полученному и задаваемому мю, чтобы прямо в постпроцессоре получить реальный коэффициент использования по гибкости.
Тогда в моем случае выйдет, что сечение принимаем по гибкости с мю равным 2, если по устойчивости большой запас. Правильно ли я понял?

А плоскую схему посчитаю обязательно. Интересно, что получится.

[eilukha]

Расчет домика.rar (2.0 Кб, 5 просмотров)

1. Прямолинейные стержни теряющие устойчивость (у Вас это колонны) должны состоять не менее чем из двух КЭ (иначе будут погрешности в расчете на эйлерову устойчивость) (источник не помню).
2. Прежде принятия расчетных длин надо увидеть и убедиться в "правильности" формы потери устойчивости (у Вас она не отображется).

В таблице свободных длин я увидел Ly и Lz. Только вот они равны всегда. Это вызвало у меня сомнения.

- для одной формы потери устойчивости отношение Ly/Lz зависит только от Jy/Jz (у Вас Jy/Jz=1)

[ltnchik1405]

Оживлю тему. Во вложении схема. Посчитал устойчивость в Лире. Коэффициенты свободной длины не радуют. Может делаю что-то не так? Когда анализирую формы потери устойчивости коэффициенты запаса 6.5, 26.6, 89.9. Каков их смысл? Потеря устойчивости наступит при перегрузе на величину коэффициента? При расчёте ж/б колонны в Лир-АРМе принимать сумасшедшие коэффициенты свободной длины посчитанные программой?

[eilukha]

Сообщение от ltnchik1405 Каков их смысл?

- никакого. Смысл только в свободных длинах, да и то не во всех.

[ltnchik1405]

Сообщение от eilukha Смысл только в свободных длинах, да и то не во всех.

В каких есть? (Приминительно к схеме)

[eilukha]

У меня Лиры нет.

А при чем здесь Лира?

[Ильнур]

Сообщение от ltnchik1405 ... Посчитал устойчивость в Лире. Коэффициенты свободной длины не радуют..

В каком плане не радуют? Слишком большие? А почему они обязаны быть маленькими?

Сообщение от ltnchik1405 Когда анализирую формы потери устойчивости коэффициенты запаса 6.5, 26.6, 89.9. Каков их смысл?

Форма потери и КЗУ в том контексте, в котором Вы формулируете вопрос, взаимосвязи не имеют. Форма - это геометрическая кривая оси стержня от воздействия усилий на стержень. КЗУ - это численное соотношение величины гепотетической (вернее, вычисленной критической) нагрузки к ЗАДАННОй Вами (при этом под нагрузкой понимается все загружение, т.е. все внешние силы).
Смысл КЗУ такой: например, Вы нагрузили свою систему нагрузкой в 1 тонну. Получили КЗУ=5. Это значит, что если УМНОЖИТЬ 1 тонну на 5, то получите ту нагрузку (5 т), при которой наступит неустойчивое состояние. Естественно, все это в упругой постановке, т.е. при условии E=const. Естественно, критическая нагрузка не приводит еще к потере устойчивости, просто вероятность уже не 0. А все что выше 5 тн, приводит к потере исходной формы с переходом вот в ту форму, котору Вы как раз "анализируете".
Можете проверить: получили например КЗУ=6,5. Перемножьте все нагрузки на 6,5, и пересчитайте устойчивость. Получите КЗУ=1.
КЗУ же для отдельного элемента - это соотношение Эйлеровой силы к действующей с учетом расчетой длины. Расчетная длина соответственно наоборот вычисляется через формулу Эйлера через соотношение сжимающей силы в стержне, помноженной на КЗУ системы, к действующей силы. В некоторых программах учитываются и моменты. Но на это отвлекаться не нужно.

Сообщение от ltnchik1405 Потеря устойчивости наступит при перегрузе на величину коэффициента?

См. выше. Потренируйтесь с одной консолью с одной нагрузкой.

Сообщение от ltnchik1405 При расчёте ж/б колонны в Лир-АРМе принимать сумасшедшие коэффициенты свободной длины посчитанные программой?

Для проверок элементов по СНиП мю (Lрасч) нужно принимать не сразу те мю, которые получены из упругого расчета в чистой постановке. В СНиП имеются конкретные указания по расчетным длинам.

[ltnchik1405]

Спасибо, Ильнур.

Сообщение от Ильнур Для проверок элементов по СНиП мю (Lрасч) нужно принимать не сразу те мю, которые получены из упругого расчета в чистой постановке. В СНиП имеются конкретные указания по расчетным длинам.

Так и делаю.

[vimax]

Кому не трудно, проверьте, пожалуйста, правильность вычисления расчетных длин колонн по СНиП II-23-81*.
2-х этажная однопролетная рама.
Колонны 1 и 2 этажа одинаковые, двутавр 40К2, момент инерции 66623 см4 .
Фермы 1 и 2 этажа одинаковые, примыкают к колоннам сбоку. Момент инерции фермы вычислен как для условного стержня по ф-ле:
Ур=0,75(Ав.п. х Zв2+ Ан.п. х Zн2)=720300 см4.
Для верхнего этажа n=3.48, p=1.74, по формуле 70(б) коэф. расчетной длины равен 1,14.
Для нижнего этажа n=1,74, p=50, по формуле 70(б) коэф. расчетной длины равен 1,08.

[Ratmir]

Высоту колонн взял 7,8м, длину фермы 18,4м считал по СП 16.13330.2011
для верхнего этажа коэф. расчетной длины равен 1,893.
для нижнего этажа коэф. расчетной длины равен 2,119.
Не реклама, посмотри программу http://dwg.ru/dnl/12557 (писал для себя)

[vimax]

Сообщение от Ratmir Высоту колонн взял 7,8м

В книге А. А. Васильева "Металлические конструкции" на стр.308 для такого типа ферм высота колонн берется до низа ферм, т.е. 5.8м (см. вложение).

Вашу программу скачивал, очень удобная, спасибо.

Сообщение от Ratmir для верхнего этажа коэф. расчетной длины равен 1,893. для нижнего этажа коэф. расчетной длины равен 2,119.

С вашими данными у меня получаются другие значения. Посмотрите вложение, может я что-то не понял?

[Ratmir]

Сообщение от vimax С вашими данными у меня получаются другие значения. Посмотрите вложение, может я что-то не понял?

Просто я взял опирания колонн шарнирное, так как ты указал номер формул 70б СНиП
а теперь считаешь что опирание жесткое, по этому и результат разный )
Про высоту колон согласен.
Теперь при жестком опирании колон и ригелей
При высоте 7,8м
для верхнего этажа коэф. расчетной длины равен 1,105.
для нижнего этажа коэф. расчетной длины равен 1,059.
При высоте 5,8м
для верхнего этажа коэф. расчетной длины равен 1,140.
для нижнего этажа коэф. расчетной длины равен 1,079.
PS
Если захотите посмотреть какими формулами пользовался, то я оставил эту возможность (она была для отладки, что бы я сам потом не забыл). Для этого сделайте двойной щелчок мышки на картинки (на первой закладки «Отдельно стоящие колоны и стойки») Lazarus, затем перейдите на вторую закладку «Колонны рам постоянного сечения»
вверху над схемами рам появится 6 значные числа (номер схемы), сделайте двойной щелчок мышки по этим цифрам, появится закладка «Для отладки», там и будут формулы для каждого случая с промежуточными данными.