[Alexand_r]

[size=3]Здравствуйте, уважаемые специалисты!!![/size]
[size=3]Я новый участник форума. Возникла проблема.[/size]
[size=3]Опишу вкратце.[/size]
[size=3]Привязываю существующий проект очистной станции (нетиповой). [/size]
[size=3]Сооружение состоит из прямоугольной монолитной железобетонной емкости (18х45 м). Емкость «накрыта зданием». Несущие кирпичные стены (передающие нагрузку от конструкций покрытия и перекрытия) опираются на стенки ж.б. емкости. Высота стенки около 5м, толщина 300-400 мм. Толщина днища – 400 мм. Емкость заполнена водой и обсыпана грунтом на 1,1-1,8 м. [/size]
[size=3]Раньше были выполнены расчеты (армирование) в ручную опытными специалистами данной емкости, но были утеряны. Сейчас привязываемый проект проходит экспертизу, требуют расчет армирования емкости (только в Лире).[/size]
[size=3]Я попытался смоделировать емкость и подсчитать (как себе представляю), но у армирование у меня даже близко не подходит к принятому (выше). Здания по этому проекту уже стоят и работают. Поэтому в принятом армировании сомневаться не приходится.[/size][
[size=3]Что сделал:[/size]
[size=3]Смоделировал емкость из пластин (по центру сечения) согласно габаритным размерам.[/size]
[size=3]2)[/size][size=3]Задал нагрузки (соб.вес, покрытие, перекрытие, вода, грунт).[/size]
[size=3]3)Задал коэффициент постели пластинам днища (с модели грунта).[/size]
[size=3]4)[/size][size=3]Закрепил крайние узлы днища по X и Y.[/size]
[size=3]Расчетную схему прилагаю. [/size]
[size=3]Прошу все кто выполнял подобные расчеты, посмотрите и дайте свои замечания (по модели, особенно по закреплениям и т.д.)[/size][/FONT]
[size=3]Раньше считал в Лире только металл (пространственные каркасы, рамы и т.д) и с ж.б не имел дела, поэтому сомневаюсь в каждом шаге. Можно ли так вообще моделировать. [/size]
[size=3]Заранее благодарен всем кто ответит. :)[/size]

[Archerxxx]

Я тоже в основном металл в лире считаю, честно говоря нагрузки я не так прикладываю. По моему проще дать стержень вдоль периметра стен и нагрузки прикладывать к нему. Так и по поводу РСУ ветер - мгновенное, полезная на кровлю - кратковременная, снег - кратковременная, от биофильтров - может быть длительная, от воды - кратковременная (если она там не постоянно). По поводу объединения перемещений точно не скажу но по моему надо для каждой колонны свою группу отдельно задавать (по всем 6ти направлениям). Это пока все что нашел.
Блин, самое главное пропустил (как и все кто считает металл там пластины редко бывают) согласуйте оси пластин, а то там кто в лес кто по дрова.

[Alexand_r]

А вообще подобная модель близка к реальной!
Подбор арматуры по ней сделать можно.

[Archerxxx]

Да вроде нормально выглядит, только внести изменения которые я выше перечислил нужно, а там посмотреть что получтися. Картина может (скорее всего так и будет) в корне поменятся. Прежде всего согласуйте оси пластин (оба типа осей).

[Alexand_r]

Еще вопрос! Я вроде бы согласовывал местные оси пластин (для днища одно направление X и Y, для стенок другое - они лежат в разных плоскостях). В чем там проблема, если есть время, можно поподробнее.

[Archerxxx]

Ошибок там с направлением осей не много, но есть. проверьте.
Ось z для днища направьте вверх чтоб не перепутать верхнюю арматуру с нижней.
Еще интересно как вы задавали нагрузки перпендикулярно поверхности пластин. Вы на высоту пластин делили распределенную силу? (тут я не уверен поэтому и задаю стержневой элемент вдоль пластин и к нему прикладываю нагрузку)

[Alexand_r]

C нагрузками я тоже сомневался. Собрал с нагрузку в т/м, которая передает кирпичная стена на верх стенки емкости. Хотел сначала ее разделить на 0,38 м (толщина стены) и приложить ее на пластины в т/м2 как распределенную (направление z). Потом всетаки решил приложил ее с помощью "задание нагрузок - нагрузки на пластины - нижнее правое окно (где в т/м). Не знаю правильно ли это. Делал два варианта на простой тестовой задаче, результаты не сходятся.
Вы предлагаете с помощью стержня - какой жескости и не повлияет ли это на конструкцию верха стен? Правильно ли я понял,
соединить верхнии узлы стенок емкости стержнем и к нему приложить в распределенную нагрузку.

[Archerxxx]

Ну да

Сообщение от Alexand_r соединить верхнии узлы стенок емкости стержнем и к нему приложить в распределенную нагрузку.

Сообщение от Alexand_r с помощью стержня - какой жескости

Малой жесткости (квадтрат 5x5 например)

[Alexand_r]

Спасибо за советы.

[sattva]

Мельком!
Нагрузки:
- приложено нормативное значения веса ж.б. 2.5, предполагаю, что остальные нагрузки тоже нормативные. В таблице РСУ заданы к-ты надежности больше еденицы, что верно в случае когда приложены расчетные значения нагрузок. Приложите расчетные нагрузки.
- к нагрузка от грунта необходимо добавить нагрузку, находящуюся на призме обрушения. По пособию по проектиров. подпорных стен и подвалов принимается не менее 1т/м2 (нормативное значение).
- вариант задания нагрузки на стену вполне приемлем, главное чтоб правильно, т.е. в погонных метрах
Задано 2 к-та постели С1 и С2. Если применяется Пастернаковский к-т постели С2, нужно задавать законтурные элементы. Я применяю Винклеровское основание с переменным в плане к-том постели С1. А как подобрать его в Вашем случае не рискну предложить, на форуме есть крутые спецы, надеюсь посоветуют.
Согласовать оси пластин обязательно, нужно при подборе арматуры(читай справку)
Пока так, глубоко не рылся…

[Alexand_r]

Нагрузки:
- все нагрузки прикладывал расчетные. Просто когда задавал собственный вес забыл задать коэффициент 1,1.
- на грунт тоже прикладывал 1 т/м2. Два варианта - загружение 12 (с нагрузкой на грунт) и загружение 13 (без нагрузки на грунт) - их взаимоисключил.
- на счет коэффициент постели сомневаюсь. В схеме они у меня стоят неправильные (сам задавал - увеличивал, смотрел как влияют на армирование). Но есть модель грунта, с нее они получаются намного ниже и переменные в плане. По какому методу их надо передовать - 1, 2, 3?

[Archerxxx]

Сообщение от Alexand_r По какому методу их надо передовать - 1, 2, 3?

Лировцы советовали 3й.
А вообще считать точнее в "грунт"(если есть геология) т.к. значения коэффициентов разнятся от одного элемента к другому. Расчет в лире предполагает небольшой фундамент.

[sattva]

не похоже, что прикладывали 1 т/м2, характер эпюры не соответствует

[Alexand_r]

Согласен. Ошибку исправлю. Внизу то максимум приложил, а вверху ноль (вместо промежуточного значения).

[Alexand_r]

Уважаемые специалисты, кто понимает в ЛИРЕ. Посмотрите схему. Меня в основном интересует правильно ли заданы ограничения (закрепления). И еще вопрос - по какому методу (1,2,3) передавать коэффициент постели с модели грунта в данном случаи. Очень важно, а то заказчик стоит уже с "топором", требует расчет!!!

[Archerxxx]

Сомневаюсь насчет момента по 3й оси, у вас объединение по z для всех узлов. Зачем. Если сильно хочется что-нить объединить разбейте хоть на 5 групп по длине.
Мне кажется схема не пострадала бы если наклнную плоскость упразнить.
Коэффициенты постели я принимаю по тому варианту где армирование больше получается. Но у вас то здание уже стоит, поэтому этот вариант врядли подойдет.

[SergeyKonstr]

1. Передавать С1,С2 из ЛИРЫ "ГРУНТ" можно по 1-му или 3-му методу, С1-по 2-му методу расчета. К 3-му следует относится с осторожностью. Там происходит увеличение общего модуля деформаций грунта Е с глубиной, поэтому надо знать, какой Е увеличивать. Чтобы правильно задать С1,С2 необходимо произвести ряд итераций, перебрасывая значения вычислений из ЛИРЫ в ГРУНТ и обратно, при этом значения С будут расти на краях фундаментной плиты.
2. Не понятны закрепления Х и У по верху вертикальных стержней - это что - искусственное ограничение линейных перемещений верха кононн, система будет деформироваться, а верх кононн оставаться на месте, странно. Закрепления узлов фундаментной плиты тоже не верны, плита будет изгибаться, а связи препятствовать линейным перемещениям ее узлов. Следует связи поставить так, чтобы не препятствовать деформированию фундаментной плиты, однако и не вызывая усилий растяжения в ее крайних элементах, что может произойти при нагружении (например нагрузкой от грунта) лишь с одной стороны. Но система должна оставаться геометрически неизменяемой. Можете посмотреть закрепления (связи) в примере 4, что в Lira 9_2.zip в установленной папке Лиры или еще в документации к программе SCAD Р22.

[Archerxxx]

Насчет стержней (колонн) я так понял под оборудование, закреплять по x и y не надо, просто крестиком соедините их (имитация того что они все вместе работают).

[SergeyKonstr]

Вообще, Alexand_r, в результате расчета в линейной постановке задачи вы можете получить арматуру, отличную от проектной. Если хотите - совет: переопределите КЭ вашей схемы в нелинейные элементы, задайте им арматуру согласно проекта, выполните расчет системы с учетом физической нелинейности, и если расчет состоится (даже с учетом разрушений и пластических шарниров), то ваш отчет будет состоять из нескольких листов, где вы напишете "Расчет выполнен с учетом физической нелинейности работы материалов. Арматура и бетон заданы согласно чертежей рабочей документации." и приложите протокол расчета. И все. Если экспертизе этого будет не достаточно, то завалите ее мукулатурой в виде распечатки разного рода таблиц, пусть как хотят, так и разбираются.

[Alexand_r]

Легко сказать, но трудно сделать. Я не сталкивался с расчетами, где учитывается физическая нелинейность. Даже как переопределите КЭ схемы в нелинейные элементы и задать им арматуру согласно проекта- честно не знаю! Подскажите, где можно посмотреть ПРИМЕР задания таких условий расчета (пример Лира или иная литература). По какому из законов - задавать учет физической нелинейности.

[Maikll]

во первых народ уже писал что с осями есть немного косяков, дальше я нашел ошибку в задании жескостей, далее давление грунта посчитана помоему неправильно (из личного опыта давление от грунта высотой метр составляет порядка 1,7т (расчетная)) , далее я не нашел нагрузку на фундамент от грунта(снаружи), насколько мне известно то направление оси Z в наружных стенах должно быть наружу
И есть такой вопрос почему от грунта 2 загружения? и еще почему коэффициет надежности для грунта 1,1? вроде 1,2 должен быть

[SergeyKonstr]

Только документ для ранних версий ЛИРЫ, но смысл тот же.

[Alexand_r]

Cпасибо за материалы, будем разбираться!!!

[Alexand_r]

Здраствуйте еще раз, пару дней помучившись в задачей в нелинейной постановке понял, что это невыход (дело не двух дней - надо разбираться мне минимум месяц с этим, чтобы все грамотно задать).
Стал просмотривать старые учебники по проектированию и расчету резервуаров. Стал считать данную схему в Лире двумя способами (согласно методикам расчета стенок и днища резервуаров) и армирование как нистранно сошлось с заданным в проекте.
1. Расчет днища емкости - первая схема.
Узлы днища закрепляем по X, Y и UZ - выполняем расчет и подбираем арматуру (на днище передаются N, Q и M от стенок).
2. Расчет стенок емкости - вторая схема:
Дополнительно закрепляем нижнии узлы стенок как жесткий узел, т.е стенки считаем отдельно как однопролетную плиту защемленную в днище - выполняем расчет и подбираем армирование.
Стал оформлять расчет.
Как вы считаете имеет ли данный подход к расчету право на существование?

[SergeyKonstr]

Судя по требованиям норм, где регламентируется расчет в системе "Сооружение-фундамент-основание" - то нет.

[Alexand_r]

Но раньше, когда не было расчетных программ, учитывающих совместную работу всех элементов конструкции, так и считали (днище и стенки отдельно). все типовые проекты ж.б резервуаров посчитаны по такому принципу!

[SergeyKonstr]

Сообщение от Alexand_r Но раньше, когда не было расчетных программ, учитывающих совместную работу всех элементов конструкции, так и считали (днище и стенки отдельно). все типовые проекты ж.б резервуаров посчитаны по такому принципу!

Что-то не очень в это верится. Вот передо мной лежит старая рваная книженция, год сказать не могу, нет ни начала ни конца. Цитирую: "Если монолитная стенка имеет вертикальные ребра, расстояние между которыми >0,5h и <2h, то плиту между ребрами расчитывают как пластинку, защемленную по четырем сторонам по таблицам А.Ф. Смотрова...." Да еще кое-чего много, где расчетная схема стенок зависит от соотношения их сторон и учитывается прилегающий момент в плите. Не верится, что в вашей схеме можно применить подход консольного стержня, жестко защемленного снизу. Хотя ПК не панацея от всех бед, но в зависимости от заданных жесткостей хоть примерно представляешь картину распределения усилий в системе.
Про сопоставимость расчетов сказать не могу, не приходилось выполнять. С типовыми резервуарами сталкивался еще при социализме, но, насколько помнится все они были сборные, рамные и протяженные. Для протяженных сооружений

Сообщение от Alexand_r (днище и стенки отдельно)

возможно и имеет место.