[Layout]

Прочитал несколько тем на форуме об устройстве шарнирного сопряжения монолитных ж.б. элементов. Не нашел ничего конкретного. Помогите, пожалуйста, решить следующую задачу.
Имеется рамная конструкция (высота 12 м, длина 30 м). В одой из стоек по уловиям загружения возникает изгибающий момент, трактующий её большое армирование. Сечение стойки 400х400 мм. Если в расчетной схеме сделать сопряжение данной стойки с другими элементами шарнирным, то, естественно, проблема решается.
Вопрос: как законструировать шарнирное сопряжение? Может быть рабочую арматуру стойки заводить в смежные элементы не на длину анкеровки, а на длину 10-15d, например?

[Fellini]

Сообщение от Layout Прочитал несколько тем на форуме об устройстве шарнирного сопряжения монолитных ж.б. элементов.

А что за темы, дадите ссылочку?

[Шмидт]

1) перейти к использованию сборного ж/б - вот тут то точно будет шарнир, как ни крути...
2) сделать сечения в несколько раз различными по моменту сопротивления - то есть если балку 800х400 сопрячь с колонной 400х400 - то будет что то наподобии шарнира, так как жесткого закрепления в узле не будет, сколько бы туда арматуры не было засунуто - но это будет не чистый шарнир, то есть часть момента все равно уйдет в колонну
На мой взгляд, предпочтительнее вариант 1, так как 100% гарантирует шарнир и он очевиден. Решить данный узел можно с помощью устройсва консоли на верху стойки, на которую будет опираться пролетные части. Расчет коротких консолей не сложеи и автоматизирован, производство работ то же не сложно.

[Layout]

Fellini, вот например: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E6%E5%ED%E8%E5

Шмидт, перейти на сборняк не могу, вся проблема только в одном элементе. Играть с жесткостями тоже не получается - привязан к архитектуре. Что Вы думаете об уменьшении длины анкеровки рабочей арматуры?

[Leonid555]

Узел опирания ригеля на стойку следует сделать как для сборных ж.б. конструкций. Тогда и получите что-то близкое к шарниру.
Поставьте закладные детали на торец стойки и над ней в ригель. Между закладными - центрирующую стальную подкладку. Перед тем как будут бетонировать ригель - поставят прослойку из утеплителя типа ПСБС вокруг центрирующей подкладки и создадут зазор между стойкой и ригелем вокруг подкладки.
А все эти игры с недостаточной анкеровкой арматуры - самообман, ведущий к растрескиванию конструкции вовсе не там где вам надо.
Посмотрите "Технология аомирования ж.б. конструкций. Информационный бюллетень." http://dwg.ru/dnl/6191. Весьма полезно.

[Om81]

Сообщение от Layout Что Вы думаете об уменьшении длины анкеровки рабочей арматуры?

Жесть.. как вы себе представляете работу этого узла, и простите, причем здесь жесткость или шарнирность узла? Каким образом эти понятия связаны с прочностью узла?

[Layout]

Om81, при жестком сопряжении в узле вонзникает один изгибающий момент, при шарнирном - другой. Я считаю так. Или я ошибаюсь, Om81? Не в коем случае не собираюсь ЖЕСТИТЬ! Leonid555, спасибо за вариант.

[ssorov]

Нужно уменьшить толщину/высоту шарнирно примыкающего элемента: 100 мм ж/б плита, например, никогда не сможет быть жестко защемлена в опоре.

[Шмидт]

а что мешает зделасть так? Без выпусков арматуры в ригель, ибо не нужна...бетонирование делается в 2 очереди, сначала стойку до колонны, затем ригель и верхушку колонны. И получаем шарнир.

[Layout]

Шмидт, спасибо. Но это всё тяготеет к сборняку. Мне же было интересно узнать есть ли такое решение в монолите непосредственно в армировании. Проблема моя решилась: поиграл с жесткостями и с положением стойки более внимательно.
Всем БОЛЬШОЕ спасибо.

[Om81]

Сообщение от Layout при жестком сопряжении в узле вонзникает один изгибающий момент, при шарнирном - другой.

Я думал, при шарнирном сопряжении теоретически моментов не возникает
Но все это никакого отношения не имеет к прочности.

Сообщение от Layout Мне же было интересно узнать есть ли такое решение в монолите непосредственно в армировании.

А как еще можно себе представить шарнир в монолите? Только через швы/трещины. Или Вы хотели специальный "шарнирный бетон" залить в месте стыка?)

[Sprint]

Шарнир в монолите, за твое хотение, выйдет тебе в виде трещин. Сборный узел надо делать.

[SerStar]

а что за конструкция длиной 30 м у Вас?

[troja]

Жёсткое сопряжение ригеля с колоннами в рамной конструкции достигается за счёт анкеровки верхних арматурных стержней ригеля в узле сопряжения на полную расчётную длину анкеровки (п. 8.3.21 СП 52-101). Если у вас эта анкеровка не обеспечена (сознательно или ещё по каким причинам), то такой узел переходит в разряд "шарнирных", всего то делов. В этом случае если нижнее армирование ригелей запроектировано верно (с обеспечением нормативных прогибов), то никаких трещин быть не должно и никаких "сборных" узлов присобачивать к монолитной конструкции не следует.

[Leonid555]

Сообщение от troja Жёсткое сопряжение ригеля с колоннами в рамной конструкции достигается за счёт анкеровки верхних арматурных стержней ригеля в узле сопряжения на полную расчётную длину анкеровки (п. 8.3.21 СП 52-101). Если у вас эта анкеровка не обеспечена (сознательно или ещё по каким причинам), то такой узел переходит в разряд "шарнирных", всего то делов. В этом случае если нижнее армирование ригелей запроектировано верно (с обеспечением нормативных прогибов), то никаких трещин быть не должно и никаких "сборных" узлов присобачивать к монолитной конструкции не следует.

Такой узел будет неупруго податливым. И ни в какой шарнирный он не превратится. Появятся трещины там, где природа их сделает, а не там где их хочет иметь конструктор. Вот эти трещины и обеспечат податливость соединения. Спрашивается зачем вам нужно такое принудительное растрескивание конструкции? Заодно посчитайте какова будет ширина раскрытия этих трещин. Запросто может произойти выкалывание бетона под ригелем на торце колонны. Ну и зачем нужен весь этот геморрой? Неужели трудно грамотно узел выполнить?

[troja]

Уважаемый Leonid 555, позвольте несколько вопросов. Грамотно это как? По типу сборного? И в чём здесь грамотность? И в каком месте Вы прогнозируете появление трещин, аж с выкалыванием бетона, которых Вы так опасаетесь? И почему они там обязательно должны появиться, да ещё с такими катастрофическими последствиями, как то "выкалывание"? Причём здесь "природа", если есть определённые закономерности инженерного мышления ?

[Layout]

troja, именно это я и хотел услышать, открывая данную тему. Но, выслушав все мнения,понял, что поведение шарнира в железобеоне пока ещё не изучено (этого и следовало ожидать, иначе о таком сопряжении было бы доступно расисано в СП).
Om81, виноват. Говоря, о моменте в узеле при шарнирном сопряжении - ошибся: момент возникает не в узле (конечно же!!!!), а в пролете стержня.

[Leonid555]

troja, конструкции работают и трещат в соответствии с законами природы, а не на основе закономерностей какого то там мышления. Эти закономерности мышления могут быть и неверны. Конструкциям все равно, что вы там о них думаете.
Грамотно запроектировать конструкцию - это прежде всего четко представить себе ее работу.
Если уж вы хотите получить шарнир на опоре, то придется обеспечить поворот ригеля на опоре, а иначе природа сама это сделает. Трещать будут и ригель, и колонна. Причем кто из них менее жесткий, тот быстрее и растрескается.
Если жестче ригель, то поворот ригеля на опоре вызовет неравномерный рост напряжений на площадке смятия под ригелем на торце колонны. Причем эти напряжения будут больше у того края колонны, вокруг которого поворачивается ригель. Вот это и вызовет скалывание бетона на краю колонны.
Если колонна жестче ригеля, то он треснет у колонны, а на его нижней стороне вполне возможно выкалывание бетона в месте входа ригеля в тело колонны.
Вы не нервничайте. Я не собирался обвинять вас в безграмотности. Здесь не квалификационная комиссия. Здесь не уголовный суд, а я не прокурор и не судебный эксперт. Не дай вам бог попасть к ним в руки.
На мой взгляд лучше конструктивными мерами обеспечить четкую работу узла.
Можно и не делать узел опирание ригеля на колонну так, как я его описал в сообщении № 5. Но тогда уж лучше сделать его откровенно жестким и поиграть соотношением жесткостей колонна-балка, стараясь уменьшить момент в колонне.

[Armin]

Но, выслушав все мнения,понял, что поведение шарнира в железобеоне пока ещё не изучено

))
В чём неизученность, в данном случае?
Прилагаешь равномернораспределенную нагрузку на балку "псевдозащемленную" на опорах.
На опорах, до поры до времени, в верхней зоне былки работает бетон на растяжение, затем появляются трещины. Может и под балкой затрещать (в месте сопряжения балки и колонны). Зависит от размеров сечений колонны и балки и т.п.
Была бы какая-никакая арматурка, можно было бы про пластический шарнир поразмышлять.
А так ... опорные сечения перестают "нести" моментики и все они уходят в пролёт (типа ку эль квадрат на восемь).

[troja]

Уважаемый Layout, кажется, что Вы придаёте понятию "шарнир" черезчур буквальное значение. Ведь в жизни в строительной практике т.н."чистые шарниры" встречаются очень редко, а в основном узлы сопряжений тех или иных конструкций условно шарнирные. Поэтому и Leonid 555 и Armin в принципе на мой взгляд правы в своих утверждениях о проявлении "шарнирности" в виде трещин. Повторюсь, если Вы по какой то причине не сумели обеспечить необходимую жёсткость узла сопряжения ригеля с колонной, а она обеспечивается за счёт достаточной анкеровки растянутых верхних надопорных стержней ригеля, то этот узел по сути дела автоматически переходит в разряд шарнирных. Как его ещё можно назвать, если жёстким назвать нельзя? Полужёстким? Может и правильно его так называть, но так в строительной практике вроде бы не принято. Поэтому Вы рассчитываете ригель по схеме шарнирного опирания (типа ку эль квадрат на восемь), а колонны по схеме жёсткого защемления внизу и шарнира вверху и в принципе будет всё в порядке, если при этом гдето не напартачили, т.е. правильно подобрали арматуру ригеля и колонн, просчитали возможные прогибы и раскрытие трещин в пределах допустимого.В этом случае появление волосяных трещин в растянутой зоне бетона это скорее закономерное проявление, чем что то ужасное. Другое дело, что при неправильно подобранном армировании ригеля раскрытие трещин может быть весьма значительным и шарнирность узла проявится наглядно, но трещины при этом начинают образовываться не с внутренней стороны узла (как утверждает Leonid 555 ), а совсем с другой, наружной стороны колонны в уровне низа ригеля. Потом по мере развития прогиба и раскрытия трещин может и с внутренней стороны проявиться трещина с откалыванием бетона защитного слоя, но это значительно позже. Естественно по низу ригеля к этому времени трещин тоже будет больше чем достаточно.Так что не переживайте, задавайтесь схемой какой Вам надо и реализуйте её грамотно, проблем не будет, несмотря на видимое отсутствие или наличие шарнира.Leonid 555 прав, природу не обманешь, если надо будет проявиться шарниру, он проявится, но в довольно определённом виде, закономерности проявления уже достаточно изучены.

[Ильнур]

Чтобы узел был неспорным, предлагается применять вот такие элементы

[Leonid555]

troja, у автора темы конструкция пролетом 30 м и колонна высотой 12 м. Это уже серьезно.
Вы по сути предлагаете нарушить требования норм (п. 8.3.21 СП 52-101), т.е. не анкерить верхнюю арматуру, и вообще не делать узел опирания ригеля на колонну жестким. Вы предлагаете рассчитывать ригель как шарнирноопертый. Это серьезное заявление, требующее серьезного подтверждения.
Это вам так кажется, что такая конструкция будет жизнеспособной.
Это вам так кажется, что "узел по сути дела автоматически переходит в разряд шарнирных".
А если вот често, положа руку на сердце, вы кроме своих умозрительных рассуждений можете хоть что-то предъявить (да хоть бы той же пресловутой экспертизе)? Вы можете дать ссылки на конкретные нормативные документы и серьезные научные работы, подтверждающие ваши рассуждения и рекомендующие применять такие узлы в том числе и в большепролетных конструкциях? Я буду искренне рад, если вы дадите такие ссылки и такую информацию, на которую можно будет опереться в разговоре с серьезными людьми.

[GGCAT]

Хотел бы я посмотреть на схему... Пролет 30 метров? Ригель хотите шарнирно опертый, длиной 30 метров? Представьте себе армирование этого ригеля в пролете... Мне кажется, что конструкция от этого не выиграет. Кроме того, если конструкция рамная (это вы сказали в 1ом посту), то она видимо подразумевает именно жесткое сопряжение ригеля и колонны и момент там возникать обязан. Если же вы арматуру стойки заведете в смежные элементы не на длинну анкеровки, то вы всего лишь получите пластический шарнир, который сольет часть момента из узла в пролет, соответственно ригель повернется относительно стойки на какой-то угол (по определению шарнира), бетон лопнет в верхей (растянутой) зоне сопряжения ригеля и колонны. Выкладывайте схему уже... Так не совсем понятно, что у вас там за конструкция...

[troja]

Уважаемый Leonid 555, я никоим образом не предлагаю нарушать какие то пункты какого то СП. Я никоим образом не уговариваю вопрошающего коллегу обязательно добиваться какого то шарнира, тем более если пролёт 30м. Моя мысль простая: если не обеспечено жёсткое соединение ригеля с колонной, то такой узел следует считать шарнирным, другого названия что то не просматривается.А мои рассуждения основаны на практическом опыте; например в своей практике пришлось столкнуться с ситуацией, когда в проекте школы были допущены серьёзные ошибки в армировании балок покрытия двух залов над бассейнами (9 и 12м пролёты) и спортивного зала (24м). Насколько помню для пролёта 12м было применено нижнее армирование 29см2 при требуемом по расчёту 49см2, а верхнее армирование было конструктивным.Расчётная схема естественно шарнирная. Естественно по прошествии какого то времени в этой конструкции по низу ригелей образовались трещины и на стыке колонн с ригелями с внешней стороны колонн. Так уж "повезло", что в течение примерно 4-5 ти месяцев пришлось наблюдать развитие деформаций, трещин, поэтому я довольно уверенно рассуждаю на эту тему. Картина довольно впечатляющая была, я вам доложу. По расчёту предполагалась аналогичная картина и в 9-ти метровом пролёте, в проекте тоже был существенный недобор армирования, но к удивлению ничего подобного не наблюдалось. Загадка разрешилась позже, как оказалось в балки 9м были применены каркасы, которые были сделаны лишними для пролёта 12м; их укоротили (по сообщению прораба) и вставили в 9м, т.е. армирования оказалось достаточно и никаких негативных проявлений не наблюдалось.Т.е. ещё одна простая мысль: если ты сделал правильно в том или ином варианте, то всё будет тип топ, не важно какой вариант ты выбрал, жёсткий узел или шарнир. Другое дело экономичность, целесообразность и прочие рассуждения, но техническая сторона дела -это разговор отдельный.
Каких то конкректных рекомендаций насчёт большепролётных конструкций я Вам давать здесь не могу по понятным , надеюсь, причинам, но могу обратить Ваше внимание на следующий момент: в советский период, в пору так наз. индустриализации строительства сотни и даже тысячи большепролётных залов (цеха, кинотеатры и т.п.) перекрывались по простой схеме, а именно- балки или фермы пролётами 9, 12, 18, 24, 30, 36м опирались на стойки с образованием ШАРНИРНОГО узла сопряжения. Если посмотрите непредвзято, то убедитесь , что в монолите в принципе примерно тоже может быть, разница в деталях. Там соединение на сварке или на анкерных болтах, в монолите с помощью арматурных стержней колонны, запускаемых в тело ригеля.

[Leonid555]

Сообщение от troja в советский период, в пору так наз. индустриализации строительства сотни и даже тысячи большепролётных залов (цеха, кинотеатры и т.п.) перекрывались по простой схеме, а именно- балки или фермы пролётами 9, 12, 18, 24, 30, 36м опирались на стойки с образованием ШАРНИРНОГО узла сопряжения. Если посмотрите непредвзято, то убедитесь , что в монолите в принципе примерно тоже может быть, разница в деталях. Там соединение на сварке или на анкерных болтах, в монолите с помощью арматурных стержней колонны, запускаемых в тело ригеля.

В советский период старались применять сборный железобетон. Вы это прекрасно знаете. Узлы для таких конструкций , действительно, были отработаны.
Для монолита разница есть и весьма существенная. В том то и дело, что в сборных конструкциях арматурные стержни колонн не заводят в тело ригелей (и наоборот), тогда меняется вся картина работы узла. Соединения на сварке и анкерных болтах - это одно, а на арматуре в теле бетона - другое.
Все наши нормативные документы ориентируют проектировщиков на применение в монолите жестких узлов соединения балок с колоннами. Может вам это и не нравится, но это реальность.
То что при обследовании конструкций и реконструкции приходится "выеживаться" и рассуждать примерно так как вы - это мне известно. Но никто не рекомендует проектировать новые конструкции на "полужестких" узлах. Или шарнир как в "сборняке", или жесткий узел как указано в нормах для монолита. И определенный резон в таком подходе есть.
К сожалению я неоднократно наблюдал, как в экспертизе "возили мордой по столу" проектировщиков за недостаточно жесткие монолитные узлы рам и при этом эксперты просто тыкали пальцем , например, в пункты 3.122 - 3.126 "Руководства по конструированию бетонных и ж.б. конструкций из тяжелого бетона".

Я вовсе не сбираюсь учить вас жить, но вы, troja, если уж что-то советуете (особенно малоопытным людям), то не берите грех на душу - предупреждайте о "подводных камнях" и разных подходах к решению спорных вопросов. Вы рискуете подставить людей.

[Regby]

Leonid555, troja, вы еще подеритесь. Спор то ни о чем.

[troja]

Уважаемый Leonid 555, наш диалог начинает напоминать разговор слепого с глухим насчёт окраски снега. Ещё раз повторяю, я никого не агитирую за "полужёсткий узел", здесь дело хозяйское, а просто хочу довести своё мнение, основанное на практическом опыте, что в монолитном домостроении такие узлы могут быть; по какой причине, это другой вопрос, но утверждать, что этого не может быть-это не по инженерному, это чиновничный подход. Именно это Вы и наблюдаете в экспертизах, где "возят по столу" буквально из любви к этому роду деятельности. Как будто мы не в курсе уровня профессионализма этих самых "экспертов"! Тоже мне нашли на кого ссылаться. Хотя уж однозначно всех охаивать тоже не собираюсь; если проектировщик утверждает, что у него узлы жёсткие, но пункты норм при этом нарушены, то конечно повозить такого проектировщика физиономией по табуретке действительно стоит.Но если проектировщик осознанно трактует конструкцию узла как шарнирную, а эксперту вынь да положи обязательно как жёсткую, то тут ещё вопрос кто более прав. При этом, не удивляйтесь пожалуйста, в принципе то я с Вами согласен, что жёсткий узел предпочтителен по разным соображениям и в первую очередь по надёжности , тут я с Вами спорить то не собираюсь. Но шарнирная расчётная схема тоже может быть, моё мнение не пошатнулось, в том числе и насчёт того, что совершенно не следует обязательно в этом случае приспосабливать для этой цели узлы, которые применялись в сборных конструкциях типа ИИ-04, ИИ-20 и т.п. В монолите это решается намного проще (повторяться нет желания). Поэтому особого греха на этот счёт за собой не ощущаю, во всяком случае пока.

[Розмысл]

Варианты
1. Развить сечение колонны в плоскости возникновения момента до, скажем, 60см.
2. Избежать большого момента в колонне можно введением связи в одном из примыкающих пролетов над, под или в уровне критического момента в колонне. А монолит пускает будет жестки в узле. Неужели не найдется места для установки связей.
3. присобачить к нагруженной моментом колонне некую стальную конструкцию, выравнивающую момент.
4. Правда, интересно узнать откуда взялся такой момент, может его можно и вовсе избежать, может этот вопрос легче разрешить..

Кстати, вспомнил тут. Есть некий расчет для колонны на критическую силу. Так вот там регламентировано, что если эта самая критическая сила меньше реальной, то благоволите увеличить именно сечение колонны, а не армирование.

[Romka]

Layout
Интересно взглянуть на АР проектируемого здания.
Да и советы при полной ясности картины будут более предметными.

[Leonid555]

Сообщение от troja Уважаемый Leonid 555, наш диалог начинает напоминать разговор слепого с глухим насчёт окраски снега. Ещё раз повторяю, я никого не агитирую за "полужёсткий узел", здесь дело хозяйское, а просто хочу довести своё мнение, основанное на практическом опыте, что в монолитном домостроении такие узлы могут быть; по какой причине, это другой вопрос, но утверждать, что этого не может быть-это не по инженерному, это чиновничный подход.

Я вообще-то ни себя ни вас слепыми глухарями не считаю. Вы не кипятитесь. Вот если бы вы сразу объяснили автору темы свою постановку вопроса без излишней категоричности - другое дело. Ваше же сообщение №14 выглядело весьма категоричным. Хорошо хоть теперь объяснились.
Вы можете, разумеется, оставаться при своем мнении и в разрабатываемых вами конструкциях применять то, что сочтете нужным. Но смелые инженерные решения необходимо подтверждать в ходе серьезной научной работы, в том числе и с дорогостоящими натурными экспериментами. А результатом этих трудов должны быть выработанные нормативные документы. Это адский многолетний труд. Вы это и без меня знаете. Одной вашей уверенности в правильности инженерного решения тут мало. А разрабатывать каждый раз для своего объекта СТУ - не получится.
Мнение о "шарнирах" в монолитном железобетоне я уже много раз слышал, но вот как то все больше от разных неудачников в ходе судебной экспертизы по результатам аварий, которых я насмотрелся достаточно.
И если бы вы знали сколько происходит аварий при внесении в конструкцию казалось бы небольших и как кажется проектировщикам или строителям безобидных изменений.
Так что я за осторожный подход. Безопасность прежде всего. А смелость в инженерных решениях быть может, но правильность принятых решений еще надо уметь убедительно доказывать. Да, новшества принимают с трудом. А рассерженные новаторы так и сыплют обвинениями в слепоте, глухоте и чиновничьем подходе. Но жизнь человеческая дороже их амбиций.

[Layout]

В начальных условиях задачи я написал, что длина рамной констркции 30 м...Я не имел ввиду пролет...)) Выкладываю схему..

[troja]

Уважаемый Leonid 555, если бы мы с вами могли переместиться в год примерно 1968-1972, то запросто в своей проектной практике применили бы следующую конструкцию: на колонны серии КЭ-01-49 устанавливаем балки серии ПК-01-06, а по балкам монтируем плиты типа ПКЖ серии ПК-01-106. Приглашаю Вас поверить на слово, что все монтажные узлы в этой конструкции шарнирные (естественно кроме заделки колонн в фундаменты); проектировщики со стажем надеюсь это подтвердят. Предполагаю, что и Ваш личный опыт тоже позволит с этим согласиться. Надеюсь, что Вы согласитесь, что никаких "дорогостоящих научных экспериментов" тут никто бы не потребовал, так как эта конструкция в 1970 году никак уже не была экспериментальной, а типовой, рекомендованной к широкому применению. Обращаю внимание на то обстоятельство, что наличие большого количества шарнирных узлов в сопряжении конструкций между собой никого не напрягало. А теперь перенесёмся в век нынешний, этих типовых серий днём с огнём не отышешь и поэтому аналогичную конструкцию мы с Вами выполняем в монолитном варианте, а именно: колонны армированы по типу сборных, балка заармирована по схеме шарнирного опирания,т.е. с рабочей нижней арматурой, конструктивной верхней и поперечными хомутами; по верху балок выполнена какая то плита покрытия, ну например с второстепенными стальными прогонами, профнастилом и монолитной плитой по нему. В отличие от первого варианта соединение балки с колоннами не на анкерных болтах, а за счёт выпусков колонн длиной эдак см 50-60, т.е. явное отсутствие жёсткого сопряжения, а значит мы имеем право трактовать этот узел как шарнирный. И теперь обьясните мне, неразумному, почему в первом варианте наличие большого количества шарниров никого не волновало, а во втором варианте этоже обстоятельство должно всех необыкновенно взволновать и насторожить и по Вашему следует отвергнуть эту конструкцию как невозможную и обязательно чреватую жуткими последствиями. И уж если не отвергнуть, то только после проведения большого количества экспериментов, разработки и утверждения каких то циркуляров и т.п.? Неужели только потому, что слова "сборные" заменены на "монолитные", хотя суть конструкции остаётся абсолютно той же?
Не знаю, убедил ли я Вас в чём то этим примером, но считаю, что дальше жевать эту тему нет никакого смысла, потому желаю Вам творческих успехов в дальнейшей жизни.

[Кулик Алексей aka kpblc]

В поспокойнее?

[An2]

2 troja
а как Вы считаете, можно ли при расчете на поперечную силу данной конструкции пренебречь проверкой прочности по наклонному сечению на действие изгибающего момента?
Мне представляется, что Ваш вариант будет работать так:
1. Образуются и раскроются трещины у верхней грани балки с развитием на опору.
2. Верхняя надопорная арматура балки, не имеющая надлежащей анкеровки в бетоне колонны продернется.
3. Сечение разрушится от действия поперечной силы.

если Вы конечно не позаботитесь о сжатом бетоне и не сделаете скрытую короткую консоль, имеющую значительное поперечное армирование

2 Layout

Ваша модель очень странная, хотя не понятно назначение конструкции, уже возникают хотя бы вопросы по назначению жесткостей....для чего такие мощные промежуточные опоры развитые в проскости рамы при квадратных сечениях значительно менее жестких крайних опор? 12м наверное не запредельные пролеты для современных молодых инженеров, но при Вашем желании сделать шарнирное опирание хочется поинтересоваться как Вы считаете по деформациям и раскрытию трещин данное сооружение? и какие результаты Вы получили.

[Axe-d]

Непонятный спор - ведь шарниры в монолите давно разработаны. Правда, называются они "несовершенными шарнирами". Представляют из себя нечто, похожее на описанный в п.5 узел, только вместо центрирующей металлической прокладки используется монолитная "шейка". Чуть подробнее пожно посмотреть у Голышева на стр. 364

[Leonid555]

troja, анкерные болты - это одно, а незаанкеренная арматура в бетоне - другое. Я недаром просил у вас ссылки на нормативные документы и научные работы. Вы мне так ничего и не назвали - это плохо. Серии на сборный железобетон - не в счет, вы сами призываете по другому оформлять узлы опирания ригелей на колонны.
Я считаю, что шарнирные узлы в монолитном железобетоне надо делать не так как вы себе представляете. То есть вообще не надо заводить арматуру из ригеля в колонну и наоборот. Но это мое мнение.
Я не ретроград и не собираюсь стоять как утес на пути прогресса. Но я уверен, что новатор и изобретатель просто обязан доказать безопасность своего изобретения или новации. Кто же вам мешает провести научное исследование и испытания вашей конструкции. Ну докажите, что я не прав, что я Фома Неверующий. Проведите такие ииследования и испытания, составьте научный отчет, соберите мнения авторитетных специалистов, составьте хотя бы СТО наконец. Или вы думаете, что вы один в железобетоне разбираетесь?
В противном случае вы рискуете легко оказаться в компании неудачников вроде Нодара Канчели с его рухнувшими и убившими десятки людей Трансваальаквапарком и Басманным рынком. Тоже знаете ли был абсолютно убежденный в своей правоте новатор, к тому же любивший презирать оппонетов и давить их административным ресурсом. Мы до сих пор последствия расхлебываем в виде тех же пресловутых расчетов на прогрессирующее обрушение хотя бы. Как я понимаю у вас ведь нет друга - большого мэра, который бы отмазал вас от суда.
Поймите , предостеречь - это вовсе не значит унизить вас как специалиста.
Я так же желаю вам творческих успехов.

[Ильнур]

Что-то не нашел я в Вашей конструкции каких-то страшных моментов в колоннах. И зачем Вам шарниры - делаете все жестко, армируете и бетонируете со страшной силой - сто лет будет стоять.
Кстати, нет ветра с торца - незначителен?

[ssorov]

В свое время разгорались споры, как запроектировать узел сопряжения сборных элементов так, чтобы его можно было считать жестким. Действительно жестким. А сейчас наоборот...
Всем понятно, что идеальных шарниров в строительстве почти нет.
Это в полной мере относится к шарнирам в монолите. Их там нет и никогда не будет. Если только вы сначала отольете колонны с консолями (если здание многоэтажное) а потом поверх консолей бросите опалубку и зальете ригель. И при этом ригель должен быть связан с колонной чисто символически, чтоб не уехал... (это, конечно, шутка)
Еще один вариант -- "подвесить" ригель за нижнюю арматуру на колону при таких усилиях, которые задекларированы, тоже не пройдет: слишком велики усилия, либо арматура потечет на опоре, либо местное смятие бетона будет.
Я бы поэкспериментировал с нагрузками и шагом несущих конструкций, дабы уменьшить усилия. И сделал бы колонну помощнее.

[Layout]

An2, по прогибам и трещиностойкости мои 12 метровые ригеля удовлетворяют нормам. Ни в коем случае не предполагал делать шарнирным опирание 12 метрового ригеля. Речь шла о фахверковых стойках (промежуточных). В них при одном из загружений (неравномерная осадка опор) возникал существенный момент, на который я, конечно, мог подобрать необходимую арматуру, но не хотелось мучать строителей большими диаметрами в такой конструкции.
Ильнур, ветра с торца нет. Конструкция - переход между двумя корпусами.

[troja]

Уважаемый Leonid 555, не собирался продолжать полемику, но отступаю от своего решения, точнее вынужден отступить. Кажется Вы меня или не желаете понимать, или какая то есть другая причина.Я ещё раз обращаю внимание на то, что мои рассуждения никак не тянут на какое то открытие, прогресс и т.п.; мне то кажется, что тема разговора не намного сложнее таблицы умножения и уж никак не повод для конференций, СТО и т.п. Ведь изначально началось с того, что наш коллега Layout задал вопрос о том, что можно ли считать узел сопряжения балки с колонной шарнирным, если не обеспечено нормативное анкерение арматуры. Я считаю, что именно так этот узел и следует трактовать, а как же иначе, если на категорию жёсткого он никак не тянет? Я видел такие проектные решения, не считаю их блеском инженерной мысли, но и не вижу ничего особенного в них; здания выстроены, вполне успешно эксплуатируются. Вы почему то не отводите им места, ну это Ваше дело в конце концов.
Но основной прчиной моего отступления от принятого решения не продолжать дальнейший разговор является совершенно неуместное на мой взгляд упоминание Вами фамилии Канчели, ну и ряд высказанных в связи с этим несуразностей. Во- первых непонятно почему "был"? Разве он не "есть"? Во вторых откуда Вы взяли, что его "отмазали", а не восстановили справедливость в отношении одного из самых талантливых советских конструкторов-практиков, в силу каких то политических течений "назначенного" быть стрелочником в деле аквапарка, а в басманном рынке к нему претензий даже и не пытались предьявлять. Вот так походя заляпывать грязью человека, скорее всего не будучи в курсе дела, вообще то негоже, некрасиво, мягко говоря. С вашей характеристикой Канчели как "неудачника" согласиться никак не могу, уж так неудачен этот термин по отношению к Канчели. Большому количеству инженеров мечталось бы хотя бы приблизиться к его творческому уровню, стать таким же "неудачником". Что касается характера, то видимо он непрост,конфликтен, у талантливых людей как правило он такой; свидетельством этому служит тот факт, как работники из НИИ вперегонки ринулись оттаптываться на Канчели после обрушения аквапарка, многим видимо оказался удобным случай отыграться.
Что касается расчётов на прогрессирующее обрушение, то и здесь вы, строго говоря, "не в струю", Канчели к этому никаким боком. За рубежом расчётные программы "коллапс" давно существуют, в советское время тоже предписывалось выполнять такие расчёты, откройте пособие по проектированию жилых зданий, выпуск третий, год издания ориентировочно 1986 и почитайте. Иногда лучше помолчать, чем говорить, тем более если произносимое больше смахивает на глупость.
На этом кажется в самом деле уже всё, как говорится, честь имею.

[sawhorse]

Мне кажется, дебаты зашли в тупик. trojaправ.
Если очень, очень, очень надо сделать шарнирное примыкание балки, то узел лежит на поверхности. В сборном железобетоне жёсткость узла обеспечивется замоноличиванием шпонки между торцом ригеля и колоны, и соединением арматуры колонны с верхней арматурой балки (есть вариант и листовой).
Если убрать шпонку и арматуру, будет шарнир, передающий только вертикальную нагрузку на колонну + момент консоли+ небольшую горизонтальную нагрузку за счёт сварных швов. Решается это в монолите примерно так:

[Leonid555]

troja, если вам так нравится Канчели - это ваше дело. Я же имел неудовольствие с ним сталкиваться. Я знаю что он жив. Я даже знаю в какое учреждение он теперь периодически попадает. Лучше не называть. По делу аквапарка его осудили. Признали преступником. Он признал обвинения и его тут же амнистировали. Никто его не подставлял. И по его вине погибли люди, в том числе дети. Я читал заключения судебной экспертизы и знаком с людьми, которые его делали. Суд с ними согласился. Может быть и не один Канчели виноват, но вину с него не снимали и не снимут. И не только покойный Мартынов (вовремя умер, а то бы на него всю вину повесили!) отвечал за разработку конструкций аквапарка, но Канчели - в первую очередь. Политические интриги, на которые вы ссылаетесь, были. Но пошли Канчели скорее на пользу.
По делу Басманного рынка, действительно, суд виновным признал только директора рынка. Но Канчели знал о том что творится с устройством дополнительных галерей на рынке. Он это сам признает (есть видеозапись разговора, ее даже по телевидению показали!). И молчал. А люди погибли.
Так что я знаю чего говорю. И вы тут не разбрасывайтесь намеками. Да я назвал Канчели неудачником. Я не "заляпывал" его грязью. Куда уж там. Я еще мягко отозвался.
Что касается расчетов на прогрессирующее обрушение, то пособие по проектированию жилых зданий , о котором вы пишете, мне известно. Особой проблемы из таких расчетов тогда не делали. Лично Канчели к педалированию темы таких расчетов отношения не имел. Но именно после аварии аквапарка началась просто истерия вокруг этого вопроса - расчетов на прогрессирующее обрушение, и стали появляться одна за одной книжечки Рекомендаций господина Шапиро. Так что вполне определенное отношение Канчели к этой истерике имеет. Это именно в результате аварий на его объектах прибавилось работы всем проектировщикам. Насколько обоснована такая дополнительная работа - вопрос отдельный и я его здесь обсуждать не буду.

sawhorse, спасибо, конечно, за предложенный вами вариант. Он мне известен. Но troja предлагает совершенно другой. И я с ним не могу согласиться.

[Ильнур]

Пластичный шарнир во многих случаях допустим. Но в расчете он должен быть со своим моментом. А если в расчете чистый шарнир, он должен быть сконструирован соответствующим образом, как было выше предложено:

[troja]

Leonid 555, опять Вы меня спровоцировали на продолжение полемики, приходится возражать. Уж больно неверную информацию даёте.Во первых Канчели, как говорят, не пряник, чтобы "нравиться".Но уважать его как профессионала высшей пробы несомненно стоит и где то даже завидовать белой завистью. Конечно для людей от чистой науки он доктор т.н. как бы ненастоящий, второсортный, подумаешь, простой конструктор-практик,он же не давил десятилетиями бетонные образцы, не рвал арматурные заготовки, не строил графиков, не сочинял монографий, статей в отраслевые журналы, не организовывал конференций и т.д., т.е. так, выскочка безродный, да ещё при этом туда же, с амбициями. Видимо поэтому так назыв. эксперты из НИИ, с которыми Вы знакомы и на которых вы ссылаетесь, так дружно и с видимым удовольствием кинулись изобретать версии с одной обьединяющей идеей "виновен Канчели". Возможно на этот счёт была "спущена" директива, но понимание она нашла и была охотно подхвачена. Мы тоже читали эти экспертные заключения. можно было бы похихикать над ними, если бы речь не шла о трагической ситуации и не решалась судьба человека вообще и профессионала в частности. Например на вопрос "что должно произойти с оболочкой аквапарка, если выйдет из строя одна из опор?" учёные одного НИИ уверенно ответили "она непременно обрушится"; не менее учёные другого НИИ не менее уверенно ответили "она не обрушится, если даже одновременно две опоры выйдут из строя". И на такие "экспертные" заключения Вы предлагаете молиться, на их "выводах" Вы уверенно обьявляете человека преступником? Во вторых, суда над Канчели как такового не было, не было никакого признания его виновным в решениях суда, никакого приговора с указанием о его виновности и назначении меры наказания в природе не существует, никогда Канчели не соглашался с обвинением, это вы всё непонятно по какой причине мягко говоря обманываете.В реальности дело обстояло примерно так: несколько лет прокуратура вместе с экспертами готовили обвинение, в конце концов передали в суд, на первом же судебном заседании обвинительное заключение судом было возвращено в прокуратуру на доработку вследствие бльшого количества ошибок, несколько месяцев оно "дорабатывалось", потом той же прокуратурой было предложено Канчели написать заявление о согласии на амнистию, он согласился (и понять его не только можно, но и надо) и прокуратура вынесла решение о освобождении его от дальнейшего уголовного преследования. Так что в суде он был всего один раз минут тридцать. В третьих покойный Мартынов занимался проектированием стальных конструкций, а проектированием ж-б оболочки занимался тоже ныне покойный М.М. Митюков, несомненно одарённый молодой человек, к сожалению трагически погибший. Так что Ваши "точные" сведения ("Так что я знаю чего говорю.") мягко говоря неточны, да похоже Вам действительно точные данные и не нужны совсем, они же тогда будут в пользу нелюбимого Канчели. В четвёртых суда по делу обрушения басманного рынка тоже ещё не было, только недавно, не более недели назад,обвинительное заключение передано прокуратурой в суд; там обвиняют директора, Канчели если и звучит там, то как автор 25-ти летней давности проекта и как свидетель о первоначальной конструкции рынка. Попытка Ваша ему приписать какую то ответственность за внутренние перепланировки в течение этих 25 лет кроме как нелепой выглядеть не может, он в инженеры по эксплуатации здания не нанимался по совместительству.Вот такие дела, г-н Leonid 555, обьективнее всё таки надо быть, не следует быть рабом своих предубеждений и других не очень приличных чувств. И уж если Вы с ними совладать не в силах, то перевирать то не следует, мы же всё таки претендуем называться приличными людьми.

[Leonid555]

troja, вы я вижу очень большой буквоед и пытаетесь меня поймать на незнании мелких деталей ничего не меняющих по сути дела.
Если уж на то пошло , то Канчели амнистировали по его письменной просьбе, переданной через адвоката в прокуратуру. Причем он согласился на амнистию по нереабилитирующим обстоятельствам (на него распространили действие Закона об амнистии принятого Госдумой для многих категорий лиц). Надеюсь вам не надо объяснять что такое реабилитация и чем она отличается от подобной амнистии. То есть он фактически согласился с обвинением. Если бы был не согласен, то пошел бы в суд и постарался там добиться оправдания. Прокуратура своим постановлением прекратила уголовное преследование в отношении Канчели. Государство его простило. Простить и оправдать - разные вещи.
Дело не только в железобетонной оболочке, но и в металлических конструкциях аквапарка. И к ним было много претензий. Здание было "смертельно больным" и дефектов, которые могли бы сами по себе привести к катастрофе много. Канчели руководил этой работой - ему и отвечать первому.
Вы, конечно, можете на Канчели хоть молиться. Но для меня он преступник, погубивший десятки людей. Родственники погибших его не простили.
А суд над ним был очень не выгоден большой группе лиц, а то бы много чего интересного на суде открылось. Вот Канчели и амнистировали. А могли бы этого и не делать.

[troja]

Leonid 555, рискну ещё раз с Вами продолжить разговор, не могу согласиться с Вашими передержками, хотя кое с чем согласен.То, что суд был невыгоден кое кому, да, я с вами соглашаюсь, т.к. все обвинения строились исключительно на т.н. экспертных заключениях, которым грош цена, да и то в базарный день.В предыдущем посте я уже приводмл пример этому. Могу немного продолжить: директор ЦНИИСКА оформил своё особое мнение, ему очень не понравилось то, что в оголовке колонн были применены эдакие бабышки сечением 10х10см и длиной см 35-40. По его мнению одна из этих железяк не выдержала распорных усилий и срезалась, что послужило причиной дальнейшего обрушения оболочки. Если бы этот уважаемый учёный хотя бы немного изучил проект, то мог бы сообразить, что это явление если и произошло, то это должно было случиться в первую очередь на колоннах по осям, перпендикулярным той оси, на которой это случилось. А если бы на бумажке карандашиком перемножил площадь сечения этой железяки (100см2) на сопротивление металла срезу(самого плохонького) например 1500 кг\см2, то получил бы минимальнонеобходимое усилие среза 150 тонн, что при расчётной вертикальной нагрузке на колонну 100 тонн не может быть, потому что не может быть никогда. Но директор не посмотрел, не подумал, не перемножил, а быстренько кинулся сочинять своё особое мнение.Вот откуда мифы о "смертельной болезни" проекта, на которые Вы опираетесь в своих рассуждениях. Вы правы в том, что Канчели согласился на амнистию (имел право не согласиться); имея за плечами 70 с лишним лет, проблемы с здоровьем, можно предположить, что вы на его месте тоже бы согласились на прекращение судебного преследования, особенно пообщавшись длительное время с нашей славной правоохранительной системой. Просто он как бы сказал: хотите считать меня обвиняемым, ваше дело, но виновным я себя не считал и не считаю, а если есть возможность больше не иметь с вами дела, то почему не воспользоваться ею, этой возможностью. Известно, что преступником имеет право называть только суд, а так как суда не было, приговора не оглашалось, то и называть его преступником никто не имеет право, в том числе и вы и вам подобные, не надо брать лишнего греха на свою душу. А Канчели, если действительно виновен, то он ответит где нужно, а в земной действительности он уже и так много перенёс и скорее всего незаслуженно. Кстати Канчели ни на кого ответственность не перекладывал и изначально её принимал только на себя, тут вам его упрекать нет оснований. Что касается родственников погибших и пострадавших, то вот они оказались действительно в дурацкой ситуации, прокуратура показывает пальцем в сторону Канчели, вон мол виновник ваших бед, в тоже время освободило его от ответственности,и ну какой смысл на него показывать, если приговора о признании его виновным не существует. И скорее всего его и не должно было быть, этого приговора, т.к. всё обвинение строилось на липовых экспертных противоречащих друг другу заключениях, которые наспех были слеплены в НИИ.
В заключение предлагаю прекратить эту полемику. Всего хорошего Вам! Желаю быть подобрее и не столь категоричным, человеку свойственно ошибаться, причём не только например Канчели, но и Вам тоже.

[Ильнур]

Вопрос строго по теме: здесь говорилось о шарнире в монолите. Простой случай - отдельностоящий столбчатый фундамент, со ступенями, на верхнюю ступень ставится рандбалка под цоколь. Т.к. все это в монолите, можно так и нарисовать - как единый монолит, к тому же известно, что опалубку выставят одновременно и зальют одним чохом.
Рандбалка посчитана как шарнирно опертая балка, и соответственно заармирована. Мы разделяем в чертежах элементы линиями (две плоскости) и пишем, что тут рубероид .
А как делают приличные проектировщики? Подшипники не предлагать.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Ильнур Мы разделяем в чертежах элементы линиями (две плоскости) и пишем, что тут рубероид

Мы разделяем линиями и пишем рабочий шов, рубероид это лишнее. Если я правильно понял речь о шве между фундаментом и балкой. Если между двумя балками нужно без рабочего шва ставим упругую прокладку из пенополистирола, если с рабочим швом то можно без прокладки - усадка сделает свое грязное дело и без нас.

Сообщение от Ильнур А как делают приличные проектировщики?

Не знаю...

[Leonid555]

troja, вы все время пишете что экспертным заключениям по делу аквапарка грош цена в базарный день. Вот на суде бы это и выясняли. А если ничего такого не выяснили, то какое право вы имеете утверждать такое. Ваш подзащитный Канчели увернулся от суда, согласившись на амнистию. Так теперь что - можно экспертов оплевывать? Ловко устроились!
Что касается описанных вами стальных "бабышек" сечением 10х10 см. Они называются блюмсы и по замыслу авторов должны были создавать шарниры в местах опирания оболочки на колонны. Вы очень любите меня ловить на мелочах, но сами то не пишете важные вещи. Эти блюмсы приваривались по контуру к закладным деталям в ж.б. оболочке швами с катетом порядка 20 мм. Так как сварка была ручная дуговая, то принимаемая в расчет площадь швов с учетом коэффициента составит не 100 см2, а вдвое меньше. И это было бы даже хорошо. Тут дело не в срезе, а в том что шарнир не получился. Через такие швы на блюмсы стали передаваться усилия от оболочки , вызвавшие изгиб колонн. Ведь блюмс - не иголка, а такие швы не очень то податливые. А колонны рассчитывались как центрально сжатые. А реально - изгибающие моменты от таких "полужестких шарниров" оказались приличными. Вот вам результат невнимания к "мелочам". Так что с пониманием реальной работы якобы шарнирных узлов проблемы не только у вас troja.
Кроме этого вот эти самые колонны представляли собой пустотелые стальные трубы, а к ним крепились связи-распорки из прямоугольных труб, приваривавшихся по своему контуру к трубам колонн. Воздействие этих связей вызвало потерю устойчивости колонн по оболочечному типу. А эти колонны авторы рассчитывали как стержни. Колонны как оболочки, да еще с учетом местного воздействия, авторы не рассчитывали.
Это я назвал немногие из дефектов, которые и могли привести к обрушению, а таких дефектов много. И повторяю еще раз - претензии были не только к железобетонной оболочке, но и к стальным конструкциям тоже. Какой из дефектов сработал первым теперь уже не установишь, но любой мог оказаться смертельным.
Здесь на форуме нет возможности подробно рассмотреть экспертные заключения. Это надо было делать в суде.
Канчели понял, что ему не избежать ответственности. Обвинения слишком тяжелые. И согласился на амнистию. Он преступник, которого амнистировали - простили. Невиновного прощать не за что - вины на невиновном нет.
Лично мне очень жаль, что суда не было и не было досконального разбора этого дела. Получается, что убитые есть, а виновных в их гибели нет.

[troja]

Leonid 555, ну что же, я предлагал прекратить полемику, вы не прислушались к просьбе, поэтому продолжим. Вы всерьёз предполагаете, что в суде было бы обьективное разбирательство насчёт версий обрушения оболочки? Как сейчас шутят "не смешите мои домашние тапочки". И Канчели, увидевший, что наиболее верная версия так наз. механического воздействия на одну из колонн, а проще говоря взрывного воздействия, совершенно игнорируется следствием, совершенно справедливо воспользовался возможностью не побывать на этих судилищах, так как никакой обьективностью там и не пахло. А именно версия механического постороннего воздействия на одну из колонн наиболее полно соответствовало бы и расчётным данным, поясняющим картину обрушения, и реальной картине обстановки во время аварии ( зафиксированный камерами выхлоп на 6-8 м от одной колонны накануне обрушения), и обстановке вокруг аквапарка задолго до аварии (взрывчатка в кустах, задержание на крыше посторонних лиц и т.п.), и скоропостижный переход владения аквапарка в собственность супруги высокопоставленного лица и т.д и т.п. Кто организовал это воздействме и почему эта версия упорно игнорировалась следствием это большой вопрос, тут мнений может быть много, но в этих условиях Канчели никак не мог рассчитывать на какую то обьективность, и Вы зря надеетесь, что она бы была проявлена.
Что касается несчастного блюмса, то он срезался не по сварным швам, а был изломан примерно посредине, что и давало основание утверждать, что срез его послужил причиной развития аварии, хотя даже начинающему, мало мальски вдумчивому инженеру должно было быть понятно, что этот излом блюмса произошёл в процессе обрушения, вследствие обрушения, а не до обрушения. Но только доктору наук было это ни к чему анализировать, уж больно заманчиво было найти причину. Аналогично вот эти излагаемые вами версии насчёт "колонны как оболочки"это не более чем высосанные из пальца мудрствования, придумки, иначе трудно назвать.
И последнее. Экспертные заключения разных НИИ во многом противоречили друг другу, поэтому я считаю справедливым давать им в цене ломаный грош. Вы, ссылаясь на отсутствие разбирательства в суде, категорически возражаете по этому случаю. В тоже время не моргнув глазом обьявляете Канчели преступником и ничего, считаете это нормой? Не это ли называется двойными стандартами?

[Leonid555]

troja, двойные стандарты - это у вас. То вы с пеной у рта запрещаете называть Канчели преступником, т.к. не было формального приговора суда. То вы заявляете, что суд у нас никогда не проведет объективное разбирательство и вы такому суду не верите. У вас просто ловкая изворотливая позиция. А на погибших людей вам и вашему подзащитному абсолютно наплевать. Да и правда вам не нужна.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Неделю на остывание.

[troja]

Сообщение от Leonid555 troja, двойные стандарты - это у вас. То вы с пеной у рта запрещаете называть Канчели преступником, т.к. не было формального приговора суда. То вы заявляете, что суд у нас никогда не проведет объективное разбирательство и вы такому суду не верите. У вас просто ловкая изворотливая позиция. А на погибших людей вам и вашему подзащитному абсолютно наплевать. Да и правда вам не нужна.

Leonid 555, называть Канчели преступником запрещаю не я, а статья 49 Конституции РФ, где об этом внятно изложено простым русским языком. А Конституция РФ, к вашему сведению, это основной закон нашей страны и нарушать её требования является преступным действием, так что подумайте хорошенько кто в первую очередь преступник. Что касается обьективности суда, то в условиях прямого игнорирования следствием самой логичной версии обрушения оболочки и явного "сшивания" виновности на основе любезных вам скороспелых и противоречащих друг другу экспертных заключений рассчитывать на эту обьективность совершенно не приходится.
Теперь хочется немного уточнить. Мне Канчели не сват, не брат, не троюродный дядя, я не его адвокат, а он не мой подзащитный в прямом смысле этих слов, да и в переносном тоже. Вы ввернули его фамилию в наш с вами диспут о шарнирности узлов совершенно не к месту, хотя возможно вам казалось обратное. Я бы не советовал вам это делать впредь, чтобы не попадать впросак. По разным признакам мне чётко видно, что в "деле Канчели" лично вы не очень то в курсе дела, где то что то от кого то слышали, что то читали и т.д. А личная неприязнь к Канчели не позволяет вам быть обьективным,именно вам не нужна правда, поэтому именно вы "с пеной на губах" продолжаете упорно его шельмовать, преступая всякие границы дозволенного. Иметь своё мнение вы конечно же вправе, а вот высовываться с ним желательно надо не спешить, чтобы людей не насмешить. Что касается моих оценок экспертных заключений из НИИ, то считаю, что имею на них право, так как они не какое то божественное откровение типа Евангелие, а обычный продукт деятельности обычного человека или коллектива, в силу каких то обстоятельств иногда оказывающиеся обычной халтурой, ну вот как дырявые сапоги у сапожника.Ну и почему халтуру не назвать халтурой? Кстати проект Канчели вы тоже вправе считать неудачным, начинённым "смертельными болезнями" и т.д., называть самого Канчели преступником вы не имееете права, разницу улавливаете?
Вот пожалуй и всё, надеюсь на прекращение наших препирательств, толку от них мало, а точнее совсем нет. Так что успехов вам.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Не остыли, похоже... Тема уходит в глухую заморозку.