[Нитонисе]

Нужно запроектировать элементы благоустройства территории - ограждения, скамейки, беседка. В месте посадки беседки предполагается плохой грунт, возможно торфяник. Сказть точно нет возможности, потому как изысканий нет. Ради одной беседки проводить изыскания представляется нецелесообразным. Однако она (впрочем как и другие элементы благоустройства) будет же иметь фундамент, который, по всей видимости, нужно бы проектировать исходя из знания того, какой же грунт в основании.
И тут возникает такой вопрос. Допустим конструкцию фундаментов я разработаю без информации по грунтам. Несмотря на то, что там может быть даже очень плохой грунт. Не важно сейчас какая именно это будет конструкция, но думаю что беседку можно посадить и на очень плохом грунте - не такая это важная конструкция. Но вот как потом быть с экспертизой? Там могут задать вопрос - "А где геология?". Вот и хотелось бы узнать, можно ли сославшись на какой-то документ обосновать отказ от проведения изысканий конкретно по этому объекту.

P.S. Объект проектируется в Беларуси.

[Forrest_Gump]

а Вы с беседкой будете проходить экспертизу? %-)
P.S. ну вообще если будет экспертиза, то без геологии ну никак не пройдете. вот Вам и ответ - геология нужна для прохождения экспертизы.
P.P.S. а для беседки сделайте мелкозаглубленную фунд.плиту - если боитесь слабых грунтов.

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump а Вы с беседкой будете проходить экспертизу? %-)

Да. Только там не только беседка. Там еще ограждения и скамейки - благоустройство территории.

Сообщение от Forrest_Gump P.S. ну вообще если будет экспертиза, то без геологии ну никак не пройдете. вот Вам и ответ - геология нужна для прохождения экспертизы.

В том-то и дело что это представляется нерациональным.

Сообщение от Forrest_Gump P.P.S. а для беседки сделайте мелкозаглубленную фунд.плиту - если боитесь слабых грунтов.

Конкретное решение мне представлялось в виде ленточного фундамента по контуру беседки глубиной в метр.

[ardi]

Надо прежде всего понимать, что изыскания делаются на здания и сооружения. Ни беседки, ни урны и плевательницы и пр. и пр. к ним не относятся. Они относятся к малым архитектурным формам.

[Нитонисе]

Сообщение от ardi Надо прежде всего понимать, что изыскания делаются на здания и сооружения. Ни беседки, ни урны и плевательницы и пр. и пр. к ним не относятся. Они относятся к малым архитектурным формам.

Вот это уже интересно. А где беседки, скамейки и ограждения определены именно так?

[Forrest_Gump]

а беседка является объектом капитального строительства?!

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump а беседка является объектом капитального строительства?!

Я этого не знаю, что и чем является. Потому и обратился сюда. Как можно обосновать отказ от изысканий? На какой конкретный документ можно сослаться?

[Forrest_Gump]

в России принадлежность к объектам кап.строительства можно установить по Градостроительному кодексу. а вот есть ли подобный закон в РБ - не знаю.

[ardi]

Существуют достаточно четкие определения понятий: здания, сооружения. Всё, что не вписывается в эти понятия-таковыми не являются.

[Дмитрий_М]

Если хотите подстраховаться не надо заказывать полную геологию - для вашего случае хватит и динамического зондирования ручным зондом обратитесь хотя б в БелНИИС там помогут ... за денежку малую

[Нитонисе]

Сообщение от ardi Существуют достаточно четкие определения понятий: здания, сооружения. Всё, что не вписывается в эти понятия-таковыми не являются.

Ну ты же понимаешь, что я не могу сказать эксперту, что беседка не является сооружением, потому что так на форуме dwg.ru сказали? Нужен документ.

Если хотите подстраховаться не надо заказывать полную геологию - для вашего случае хватит и динамического зондирования ручным зондом обратитесь хотя б в БелНИИС там помогут ... за денежку малую

Если имеется ввиду подстраховаться вплане конструктива, то это не особо нужно. Не хочется вообще напряшать заказчика изысканиями... смешно же на самом деле - проводить изыскания для установки беседки. А реальная проблема наличия плохого грунта решается конструктивно. Как вариант - думаю о бетонной ленте по контуру на уплотненном песчаном основании, например метровой высоты. Хотелось бы на такую же высоту зарыть в землю и ленты, чтобы предотвратить пучение.

[ardi]

Сообщение от Дмитрий_М Ну ты же понимаешь, что я не могу сказать эксперту, что беседка не является сооружением, потому что так на форуме dwg.ru сказали? Нужен документ.

Что значит не могу?
Языка нет, писать не умеете?
А завтра кто-то скажет, что надо прыгнуть с 15-го этажа-прыгнешь?
Что за инфантильность?
И вообще почему надо ссылаться на форум?
Вроде вопрос ясный, как три рубля.

[Нитонисе]

Сообщение от ardi Что значит не могу? Языка нет, писать не умеете? А завтра кто-то скажет, что надо прыгнуть с 15-го этажа-прыгнешь? Что за инфантильность? И вообще почему надо ссылаться на форум? Вроде вопрос ясный, как три рубля.

Так и я о том же. Нужен документ.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Вот это уже интересно. А где беседки, скамейки и ограждения определены именно так?

ГОСТ 21.508-93 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ГЕНЕРАЛЬНЫХ ПЛАНОВ ПРЕДПРИЯТИЙ, СООРУЖЕНИЙ
И ЖИЛИЩНО-ГРАЖДАНСКИХ ОБЪЕКТОВ

3.18 Основные условные графические обозначения и изображения элементов генерального плана и сооружений транспорта принимают по ГОСТ 21.204.

Малые архитектурные формы (например, беседки, навесы, фонтаны, скульптуры, перголы и т.д.) и другие конструкции, изделия, устройства (например, скамьи, урны и т. д.) выполняют упрощенно в масштабе чертежа или условными графическими обозначениями.

ФОРМЫ АРХИТЕКТУРНЫЕ МАЛЫЕ - небольшие сооружения, оборудование и элементы благоустройства, дополняющие основную застройку (Терминологический словарь по строительству на 12 языках)

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- ГОСТ 21.508-93 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ГЕНЕРАЛЬНЫХ ПЛАНОВ ПРЕДПРИЯТИЙ, СООРУЖЕНИЙ И ЖИЛИЩНО-ГРАЖДАНСКИХ ОБЪЕКТОВ

Можно ли считать сей документ документом, который определяет беседку как малые архитектурные формы? Либо данный термин употреблен, скажем так, с областью действия только в рамках данного ГОСТа?

Добавлено.
Ааа... это я не разобрался. Определение малым архитектурным формам дано не в ГОСТе. Так о каком терминологическом словаре идет речь? Он так и называется?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Так о каком терминологическом словаре идет речь? Он так и называется?

Который в "Стройконсультант"е.

[Lobanoff]

Уважаемый, Forrest_Gump совершенно прав, все Ваши объекты согласно "Градосторительному кодексу" не являются объектами капитального строительства - это временные сооружения. Поэтому геология здесь совершенно не нужна и не при чем. Просто прочитайте кодекс и докажите экспертизе, что объекты временные. Основание для экспертизы - "Градостроительный кодекс".

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Который в "Стройконсультант"е.

Я скачал этот словарь, однако определния "Малые архитектурные формы" в нем нет. Хотя в конце - в разделе "Указатель терминов на русском языке" - есть запись - "малые архитектурные формы 21.083". Что это означает?

Уважаемый, Forrest_Gump совершенно прав, все Ваши объекты согласно "Градосторительному кодексу" не являются объектами капитального строительства - это временные сооружения. Поэтому геология здесь совершенно не нужна и не при чем. Просто прочитайте кодекс и докажите экспертизе, что объекты временные. Основание для экспертизы - "Градостроительный кодекс".

Есть СНБ 1.02.01-96 "ИНЖЕНЕРНЫЕ ИЗЫСКАНИЯ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА"

1 Область применения

Настоящие строительные нормы распространяются на инженерные (инженерно-геодезические, инженерно-геологические, инженерно-геоэкологические, инженерно-гидрометеорологические) изыскания для проектирования и строительства новых, расширения, реконструкции и технического перевооружения существующих зданий, сооружений и их комплексов и устанавливают основные требования к организации и проведению инженерных изысканий на различных стадиях проектирования, при строительстве и эксплуатации объектов.

Как видите область применения геологических изысканий распространяется на здания и сооружения. О принадлежности к объектам капитального строительства ничего не сказано. Хотя можно раскрутить терминологию дальше и выяснять, что относится к объектам капитального строительства. Пока что мне нравится идея с обоснованием отказа в изысканиях через определение малых архитектурных форм.

[ShaggyDoc]

1. Что касается терминологии, то смотрите документ под названием ОФИЦИАЛЬНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ, АРХИТЕКТУРЕ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМ КОМПЛЕКСЕ

2. Что касается объектов капитального строительства, то даже здание "само по себе, в одиночку" таковым не является. Объект капитального строительства - это то, что ранее именовалось "стройкой". Это понятие не техническое, а скорее экономическое и даже политическое. Недаром понятие объекта капитального строительства определено в П87. Тем более не являются объектами капитального строительства малые архитектурные формы.

3. Вот благоустройство территории в целом как раз может быть объектом капитального строительства. Будет ли проходить экспертизу - другой вопрос.

4. Разумеется, ради "беседки" изыскания никто не будет проводить. Хотя, возможно, они должны были быть для "благоустройства территории". Однако для малых форм хорошему конструктору никакие геологические изыскания не нужны. Они и конструируются так, чтобы на любом грунте стояли. Ну и что, что "предполагается торфяник"? Предполагаете, но точно не знаете - сделайте.

А вот плохому конструктору изыскания даже повредят - испужается и такого наколбасит....

5. Странно как-то:

... она (впрочем как и другие элементы благоустройства) будет же иметь фундамент...

А почему это "она" должна иметь какой-то эдакий фундамент, который без изысканий не сделаешь?

И вот это странный вопрос от человека, который вроде как конструирует:

Как можно обосновать отказ от изысканий?

А вам их что, силком заказчик впаривает? Это его забота - экономить на изысканиях. Или это заказчик просит "обосновать отказ"? Скорей уж для "беседок" надо обосновать заказ.

[Нитонисе]

Сообщение от ShaggyDoc А почему это "она" должна иметь какой-то эдакий фундамент, который без изысканий не сделаешь?

Ну, я так полагаю что вы позиционируете себя как хороший конструктор. Тогда ответьте на такой вопрос - отличался ли бы у вас фундамент под беседку, знай вы что основанием является в одном случае легкосжимаемый грунт - торф, а в другом случае, скажем - песок средней крупности?

Сообщение от ShaggyDoc А вам их что, силком заказчик впаривает? Это его забота - экономить на изысканиях. Или это заказчик просит "обосновать отказ"? Скорей уж для "беседок" надо обосновать заказ.

Это вопрос прохождения экспертизы. Я-то могу запроектировать все и без геологии, а эксперт увидит разработанный фундамент и спросит - "А почему ты сделал именно такой фундамент? На чем основывался? Я не вижу какие тут грунты, может надо было по другому делать"

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Ну, я так полагаю что вы позиционируете себя как хороший конструктор.

Offtop: Инжене́р-констру́ктор — инженерная специальность. Деятельность (работа) инженера конструктора необходима для разработки и создания конечного (целевого) продукта из продуктов и ресурсов существующего материального производства. Под созданием конечного (целевого) продукта в этом определении понимают объединение продуктов (ресурсов). Например: - сборка, монтаж, сварка, бетонирование, ... .

Инженер-проектировщик или -конструктор ... определитесь

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Инженер-проектировщик или -конструктор ... определитесь

Я использую терминологию от ShaggyDoc.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нитонисе Ну, я так полагаю что вы позиционируете себя как хороший конструктор. Тогда ответьте на такой вопрос - отличался ли бы у вас фундамент под беседку, знай вы что основанием является в одном случае легкосжимаемый грунт - торф, а в другом случае, скажем - песок средней крупности?

Открою секрет - я вообще не конструктор. Я уж скорее "позиционирую" себя как руководителя проектной организации, который нанимает хороших инженеров-проектировщиков, в частности конструкторов-строителей. И выгоняет всяких "разных".

Вот, например хороший проектировщик даст совет

...для беседки сделайте мелкозаглубленную фунд.плиту - если боитесь слабых грунтов...

А "разные" будут говорить

Конкретное решение мне представлялось в виде ленточного фундамента по контуру беседки глубиной в метр

Вот такое решение может оказаться сомнительным даже на "прочных", но пучинистых грунтах.

Хороший инженер, например знает историю строительной науки, помнит, что одной из главных заслуг великого Инженера Шухова был отказ от заглубленных фундаментов для таких серьёзных сооружений, как резервуары для нефти. Хотя до него "представлялось", что единственное решение - глыбокие ленточные фундаменты.

Это вопрос прохождения экспертизы. Я-то могу запроектировать все и без геологии, а эксперт увидит разработанный фундамент и спросит - "А почему ты сделал именно такой фундамент? На чем основывался? Я не вижу какие тут грунты, может надо было по другому делать"

Для хорошего инженера изыскания по серьезному сооружению (не беседке) это не вопрос прохождения экспертизы. Хороший проектировщик знает, что его эксперт не спросит. Хорошие инженеры и эксперты не общаются друг с другом. Объект на экспертизу сдаёт заказчик, и он получает замечания экспертизы. В том числе и по отсутствию изысканий. Вот с заказчиком и надо решать вопрос с изысканиями.

Никогда не проектировать серьёзные сооружения без геологии (а её всегда можно найти) и не напрягать по таким мелочам, как беседки. И всегда есть возможность увидеть обстановку на месте или допросить знающих людей.

И тем более хороший проектировшик не будет не искать ответы на такие вопросы на форумах.

[Нитонисе]

ShaggyDoc, зачем столько понтов? Да к тому же не обоснованных.
Если вам есть что сказать, но хочется это сделать в высокомерном тоне - оставьте свое мнение при себе.
Если сказать нечего - то и вовсе нечего тему открывать.

А постебаться и я могу.

Сообщение от ShaggyDoc Открою секрет - я вообще не конструктор.

В этом вся суть. Нет ничего хуже, когда люди лезут в области, в которых не компетентны.

Сообщение от ShaggyDoc Вот, например хороший проектировщик даст совет ...для беседки сделайте мелкозаглубленную фунд.плиту - если боитесь слабых грунтов...

Все верно, только мелкозаглубленные фундаменты предполагают систему дренажа. А ленточные, заглубленные на требуемую снипами глубину - обходятся без него.

Сообщение от ShaggyDoc Хороший инженер, например знает историю строительной науки

Я не историк, а конструктор. И чтобы конструировать сегодня - мне не нужно знать из чего делали кирпичи древние греки.

Сообщение от ShaggyDoc Для хорошего инженера изыскания по серьезному сооружению (не беседке) это не вопрос прохождения экспертизы. Хороший проектировщик знает, что его эксперт не спросит. Хорошие инженеры и эксперты не общаются друг с другом. Объект на экспертизу сдаёт заказчик, и он получает замечания экспертизы. В том числе и по отсутствию изысканий. Вот с заказчиком и надо решать вопрос с изысканиями. Никогда не проектировать серьёзные сооружения без геологии (а её всегда можно найти) и не напрягать по таким мелочам, как беседки. И всегда есть возможность увидеть обстановку на месте или допросить знающих людей.

Говорим на разных языках. Спуститесь на землю, только придерживайте нимб, чтобы не упал. И научитесь слушать.

Сообщение от ShaggyDoc И тем более хороший проектировшик не будет не искать ответы на такие вопросы на форумах.

Что ж вы тут делаете?

[-=Xaoc=-]

Offtop:

Я не историк, а конструктор. И чтобы конструировать сегодня - мне не нужно знать из чего делали кирпичи древние греки.

Открою секрет ... Это нужно знать для общего развития инженера-проектировщика, а если Вы сидите от звонка до звонка с 8 до 17 и делаете рутинную работу, ты Вы абсолютно правы, Вам это не нужно знать.

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Открою секрет ... Это нужно знать для общего развития инженера-проектировщика, а если Вы сидите от звонка до звонка с 8 до 17 и делаете рутинную работу, ты Вы абсолютно правы, Вам это не нужно знать.

Я практик. И пока вы изучаете историю - я делаю работу. А для общего развития нужно много чего знать. И история тут далеко не приоритетное направление. Например можно потратить время на создание прикладных программ, облегчающих работу, чем занимаюсь конкретно я. Можно осваивать программные комплексы, типа инж, скад, лира. Можно еще много чего изучать, что будет намного полезнее истории. И я например уверен что немного потерял от того, что не знаю кто такой инженер Шухов.

[Forrest_Gump]

мне вот стало интересно, а почему

мелкозаглубленные фундаменты предполагают систему дренажа

?

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump мне вот стало интересно, а почему ?

Тема немного ушла в офтопик, потому как изначально вопрос был не конструктивный совершенно.

Однако поясню. Проектирую в Беларуси, потому могут быть отличия с российскими нормами. В данном конкретном случае беседки есть вообще соблазн сделать фундамент в виде плиты на упругом основании, то есть выполнить подушку глубиной метр и на ней устроить плиту, которая будет полом беседки... подушку можно выполнить из непучинистого грунта, однако повторюсь - нету геологии, а это значит что в этом районе может быть абсолютно любой грунт, в том числе и пучинистый. И вот представьте что вы выполнили такую подушку в пучинистом грунте. Зимой влага с поверхности попадает в эту самую подушку. Если дренажа нет - она там накапливается. Ударяют морозы и беседка перекашивается. Вот поэтому тут нужен дренаж, что и прописано в соответствующих разделах СНБ.

[Ильнур]

1. Конструируете беседку, при этом осадкой и креном предполагаемых фундаментов пренебрегаете - конструкив должен быть с запасом по прочности и устойчивости, это будет даже без какого-либо перебора по сечениям - нагрузок существенных нет, все по гибкости.
2. Опорные части конструируете так, будто набетоночка-фундаментик на отличном грунте.
3. Фундаментик конструруете так, чтобы монтаж всего был простым.
4. В указаниях по устройству фундаментов пишете: перед началом работ произвести шурфовку грунта и убедиться, что основанием являются такие-то (хорошие) грунты. В противном случае заменить "плохой" грунт на ПГС. Параметры замены приводите для 2-х 3-х случаев.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур 1. Конструируете беседку, при этом осадкой и креном предполагаемых фундаментов пренебрегаете - конструкив должен быть с запасом по прочности и устойчивости, это будет даже без какого-либо перебора по сечениям - нагрузок существенных нет, все по гибкости. 2. Опорные части конструируете так, будто набетоночка-фундаментик на отличном грунте. 3. Фундаментик конструруете так, чтобы монтаж всего был простым. 4. В указаниях по устройству фундаментов пишете: перед началом работ произвести шурфовку грунта и убедиться, что основанием являются такие-то (хорошие) грунты. В противном случае заменить "плохой" грунт на ПГС. Параметры замены приводите для 2-х 3-х случаев.

Вопрос в другом. Как в экспертизе обосновать отказ в выполнении геологических изысканий?

[@$K&t[163RUS]]

Насколько я понимаю, беседку можно и нужно отести к сооружению 3 класса ответственности (по старому снипу, нового под рукой нет), а если так, то помнится, что, в этом случае. достаточно определить тип грунта, а пользоваться табличными значениями снипа. Тип грунта можно и по шурфу определить, когда фундамент копать будете.

[Нитонисе]

Сообщение от студент063 Насколько я понимаю, беседку можно и нужно отести к сооружению 3 класса ответственности (по старому снипу, нового под рукой нет), а если так, то помнится, что, в этом случае. достаточно определить тип грунта, а пользоваться табличными значениями снипа. Тип грунта можно и по шурфу определить, когда фундамент копать будете.

Ну копать фундамент будем после того, как его запроектируем, так что шурф должен быть ДО ТОГО. Ну и ко всему - это же и есть геологические изыскания, за которые надо денежки платить изыскателям.

[Vlamos]

Вопрос в другом. Как в экспертизе обосновать отказ в выполнении геологических изысканий?

если вы сразу предусмотрите противопучинные мероприятия под плиту или ленту,учитывая пучинистость пр-ки всех видов грунтов ( см.№29 или пенополистирол) то Ваш ф-т беседки будет универсальным суперфундаментом,пригодным для любого грунта ,кроме болота...и никто геологию не спросит..кстати,а под клумбы- тоже геологию нужно?

Я практик.

хороший практик хорошо знает теорию,иначе он не хороший практик.
зы: на форуме все решения по таким ф-там обсуждались, и экспертизу чего так бояться-то?

[@$K&t[163RUS]]

А на счет экспертизы вы уверены? Что за сооружения в вашем случае попадают под экспертизу? Всегда угарал, когда проектируешь, к примеру объект который подлежит экспертизе, и на площадку попадает забор и толчек, которые даже 3 классу ответственности с натяжкой, и их тоже тащищ в экспертизу

[Нитонисе]

Сообщение от Vlamos если вы сразу предусмотрите противопучинные мероприятия под плиту или ленту,учитывая пучинистость пр-ки всех видов грунтов ( см.№29 или пенополистирол) то Ваш ф-т беседки будет универсальным суперфундаментом,пригодным для любого грунта ,кроме болота...и никто геологию не спросит..

А если там болото? Эксперту что, на площадку ехать и смотреть? Или он должен на слово мне поверить, что там нет болота и принятые мной конструктивные решения достаточны?

Сообщение от Vlamos кстати,а под клумбы- тоже геологию нужно?

Так весь вопрос-то в том, что нужно обосновать корректно отказ от изысканий. Где прописано под какие сооружения делать изыскания, а под какие нет? К чему отнести беседку, к сооружениям или нет?...

Сообщение от Vlamos хороший практик хорошо знает теорию,иначе он не хороший практик. зы: на форуме все решения по таким ф-там обсуждались, и экспертизу чего так бояться-то?

Во-первых вы меня не поняли, а во-вторых сказали ерунду.
Во-первых подразумевая себя под практиком я имел ввиду что я работаю, а не читаю.
Во-вторых я знаю массу хороших строителей (практиков, в том смысле, в котором вы употребили это слово), которые понятия не имеют что такое эпюра и внутренние усилия. А еще знаю проектировщиков (теоретиков), которые молоток держать не умеют. Впрочем эти рассуждения касаются не только строительства, а практически всех сфер деятельности.

А на счет экспертизы вы уверены? Что за сооружения в вашем случае попадают под экспертизу? Всегда угарал, когда проектируешь, к примеру объект который подлежит экспертизе, и на площадку попадает забор и толчек, которые даже 3 классу ответственности с натяжкой, и их тоже тащищ в экспертизу

Вот этого я не знаю. ГИП сказал будет экспертиза и может возникнуть такой вопрос. Хотелось бы заранее знать на него ответ.

[Анкона]

Offtop:

Сообщение от Нитонисе Во-первых подразумевая себя под практиком я имел ввиду что я работаю, а не читаю. Во-вторых я знаю массу хороших строителей (практиков, в том смысле, в котором вы употребили это слово), которые понятия не имеют что такое эпюра и внутренние усилия. А еще знаю проектировщиков (теоретиков), которые молоток держать не умеют. Впрочем эти рассуждения касаются не только строительства, а практически всех сфер деятельности.

Сообщение от Нитонисе И я например уверен что немного потерял от того, что не знаю кто такой инженер Шухов.

Тьма наступает!
Не вступайте со мной в обсуждение, поскольку это не имеет отношения к Вашему вопросу, просто я не могу сдержать эмоции, видя такое невежество, простите.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%...B2%D0%B8%D1%87 - посмотрите на его "беседки"

[Нитонисе]

Сообщение от Анкона Тьма наступает! Не вступайте со мной в обсуждение, поскольку это не имеет отношения к Вашему вопросу, просто я не могу сдержать эмоции, видя такое невежество, простите. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%...B2%D0%B8%D1%87 - посмотрите на его "беседки"

У вас синдром ShaggyDoc'а? Вы тоже слышите только себя? Я где-то сказал что Шухов - неуч, на которого грех ровняться? Ну так почитате еще раз мои реплкии в этой теме и убедитесь что ничего подобного не было.
А было то, что мне все равно кто такой Шухов и что он проектировал. Ровно до тех пор, пока мне это не потребуется знать в моей работе. Пока вот не потребовалось, а лишней информацией голову засорять не хочу. А вот вы наверное прочитали о Шухове и стали мега-проектировщиком?

И прежде чем выпускать в офтопик эмоции - вникайте в суть того, что у вас эти эмоции вызывает. Это тоже своего рода невежество, неуважение к собеседнику, когда вы вступаете в дискуссию, не потрудившись прочесть и понять о чем гвоорит предполагаемый оппонент.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сами пригасите эмоции или тему закрыть?

[-=Xaoc=-]

Offtop: Эх ... За державу обидно