[Aragorn]

Скажите пожалуйста, каким документом это регламентируется.

[ArxNorm]

По-моему, никаким не регламентируется. Ну, ежели, только, Договором - когда заказываешь раздел ОВ с теплотехническим расчетом.
У нас его (ТР) делают и ОВ-шники и архитекторы, благо энто не очень сложно.

[Mirotvoretz]

Делает тот, кто умеет и кому за это деньги платят. У нас так.

[Vlamos]

Aragorn, -

Директор

- приказом директора

[Aragorn]

У нас теплотехнический расчет на ПГСе проходили в курсе Архитектура на 3ем курсе и контрольную работу все делали. А архитекторы спирают на сантехников или конструкторов. Какое-то перепирание происходит послендние 7 лет как минимум. И наоборот, конструкторы говорят, что крыши и деревянные лестницы, крылечки должны разрабатывать архитекторы, а получается так, что конструкторы.

[SetQ]

Расчёт не сложный, можно доверить и архитекторам, и ОВ-шникам. А можно и самому сделать.

[ShaggyDoc]

О каких-таких "теплотехнических расчетах" вопрос? Их много и разных. Если об определении требуемых сопротивлений ограждающих конструкций, определении толщины стен и утеплителей (самое примитивное), то эти расчёты делает тот, кто назначает толщину стены например.

Догадались кто? Вот, вот, они самые, кому вроде как никакие нормы не указ и должны эти расчёты делать. А не ОВ-шник, подключающийся на предпоследней стадии проектирования. Хотя он, конечно, может. За дополнительные деньги.

Что касается "регламентируется", так им же документы не указ. Но в своё время мы запрашивали на эту тему ещё Госстрой СССР и разработчиков ценников на проектные работы. Ответ был о том, что эти расчеты входят в архитектурно-строительную часть. А уж делёжка работ между архитекторами и конструкторами - внутреннее дело организации.

[Vlamos]

Сообщение от Aragorn У нас теплотехнический расчет на ПГСе проходили в курсе Архитектура на 3ем курсе и контрольную работу все делали.

у нас на ПГС была стройфизика..

Сообщение от ShaggyDoc эти расчёты делает тот, кто назначает толщину стены например.

ну может и разделение труда быть - один назначает,другой считает..итерационно
у нас это действительно регламентировано внутренним документом..считают архитекторы..справились..взрастили одного толкового..
а вот лестницы ,крыши и крыльца - точно,тихой сапой спихивают,редиски..

послендние 7 лет как минимум

- сроки совпадают..процесс видимо идет..

[troja]

А что имеется ввиду под термином "теплотехнический расчёт"? Если расчёт теплопотерь по зданию, системы отопления и т.д., то понятно кто, т.е. специалисты по отоплению. А если расчёт толщины стены, утеплителя и т.п., то скорее всего архитектор.

[DonMof]

Архитектор исходя из "своих" СНиПов по проектированию тех или оных зданий определяет требуемый температурно-влажностный режим в том или ином помещении и исходя из этого назначает материал и толщины стен. Раз уж с самым главным исходным данным для определения расчетного сопротивления теплопередачи ограждающей конструкции (расчетная температура воздуха внутри помещения) рулит архитектор, то получается что на него все шишки...
Кстати основных, так называемых, теплотехнических расчета - 3шт , ну и по хорошему они должны быть выполнены именно архитектором.

нет необходимости делать теплотехнический расчет.
нужно использовать типовые конструкции.

[ShaggyDoc]

Сообщение от SergeyAB нет необходимости делать теплотехнический расчет. нужно использовать типовые конструкции.

Мысль поразительной глыбины! "Мужики-то не знают!" (С)

Есть типовая конструкция стены - 200, 400 и 600 мм. Какую возьмешь?

Сообщение от ShaggyDoc Мысль поразительной глыбины! "Мужики-то не знают!" (С) Есть типовая конструкция стены - 200, 400 и 600 мм. Какую возьмешь?

См. например документ 2.030-2.01.1-ПЗ-л5.

В любой серии есть раздел "область применения", как и в ГОСТ...Там и районы и режим помещений, все необходимое для повторного применения...

Если чего то в серии не хватает - пишите письмо на разработчика документа. Не надо проявлять самодеятельность.

Ваш теплотехнический расчет никому не нужен.(поверьте, ну или напоите ГИПа до кондиции и спросите - нужны ему вообще эти ваши писюльки...когда откат в кармане).

Если говорить о нужном документе - то это Энергетический паспорт. А его делает теплотехник, хотя вполне может и строитель - ничего сверхъестественного.(сам делал для экспертизы - не понравилось только)

А вообще над созданием энергетического паспорта должен трудиться весь коллектив - там и сантехнические данные и планировочные и вентиляция и автоматика присутствуют...

Удобный калькулятор для расчета теплопотерь:
http://vladirom.narod.ru/stoves/heatcalc.html

[ANKR]

Ваш теплотехнический расчет никому не нужен.

Это пока жильцы нового дома мерзнуть не стали....
А когда станут, очень даже нужен.

Сообщение от ANKR Это пока жильцы нового дома мерзнуть не стали.... А когда станут, очень даже нужен.

Именно поэтому и не надо ничего придумывать.

Когда придут специалисты с приборами и померяют фактические теплопотери(а они стопудово придут (энергетический паспорт как раз таки ими и дозаполняется после возведения и начала эксплуатации, забыл только название этой федеральной инспекции) и результаты стопудово не сойдутся с вашим "расчетиком" ввиду очень многих факторов), начнут искать крайнего, --> пользуйтесь типовой документацией. Вы ведь не считаете ЖБ пустотку на прочность?
Считаете? Пардон...

[motor-serg]

Ну ребят, из ничего устроили такую драку для Промки и многоквартирных-считают архитекторы;
Для своих частных объектов сам

[dikov2]

По-моему все элементарно, Строители(архитекторы, конструктора) выполняют расчет (определяют) требуемое сопротивление и соответственно толщину ограждающих конструкций, согласно требованиям СНиП, этот расчет занимает 5 минут вместе с оформлением. В разделе ОВ также выполняется теплотехнический расчет который отличается по сути, т.к. они используют сопротивление определенное и заложенное строителями, учитывают потери тепла и теплопритоки и определяют необходимое кол-во отопительных приборов и вентиляции. Так что это два разных расчета, идущих в паре. А кому считать конструкции, это зависит от ума конструктора и архитектора и полноты налитого стакана.

[olf_]

Должны считать архитекторы (так и было в хорошие времена), Но... сейчас они очень заняты (не знаю чем...)
В общем считают конструкторы...

[mey]

про типовую конструкцию стены- это бред,,

у нас арх когда проектирует стену то сразу и считает по тому самому примитивному расчету что упоминался выше (( я это в экселе делаю за две мин.)), и сразу корректирует состав стены или кровли,,
по нашим (юкрайна) новым нормам то в меньше чем 600мм я не видел,, а потом уже ОВешники считают все в своей части (как не странно все сходилось),, или можете с ними договор заключить и они будут в два этапа считать,, правда это не совсем целесообразно,, с точки зрения денег,, так что пусть считают архитекторы ((но их кажись не учили этому)) -ну это уже их проблемы,,

ЗЫ,, может еще по обсуждаем кто перегородки и перекритие по «звуку» считать должен,,

а по моему это ты кусок бреда написал.)))

стену он не видел меньше 600 мм, открой серию 2.130-2.01 и посмотри )))
ты ведь и "полосатого кита живьем" ))) не видел - дальше то что? ))))

Сообщение от mey про типовую конструкцию стены- это бред,, у нас арх когда проектирует стену то сразу и считает по тому самому примитивному расчету что упоминался выше (( я это в экселе делаю за две мин.)), и сразу корректирует состав стены или кровли,, по нашим (юкрайна) новым нормам то в меньше чем 600мм я не видел,, а потом уже ОВешники считают все в своей части (как не странно все сходилось),, или можете с ними договор заключить и они будут в два этапа считать,, правда это не совсем целесообразно,, с точки зрения денег,, так что пусть считают архитекторы ((но их кажись не учили этому)) -ну это уже их проблемы,, ЗЫ,, может еще по обсуждаем кто перегородки и перекритие по «звуку» считать должен,,

[motor-serg]

SergeyAB, Offtop: ты бы полегче с применением аллегорий

[ANKR]

SergeyAB, ну я специалист который может померять фактическое сопротивление теплопередаче конструкций. Но это не довод против того, что не нужно делать расчетов.
Кстати, именно тогда когда возникают проблемы с конструкциями, виноваты серии, криво просчитанные.

[Ulan_am]

Сообщение от SergeyAB а по моему это ты кусок бреда написал.))) стену он не видел меньше 600 мм, открой серию 2.130-2.01 и посмотри ))) ты ведь и "полосатого кита живьем" ))) не видел - дальше то что? ))))

ну что за глупости. серии это рекомендации и не более того.
а вот "ДБН В.2.6-31_2006 Тепловая изоляция зданий" (или российский аналог его) это объективная реальность обязательная к исполнению. и все серии выпуска до 2006г запросто могут не соответствовать нормам, так как требования к энергосбережению тогда были другие.

[Aragorn]

У нас для Алтайского Края какой-то свой расчет (кажется по ГСПО), а писать производителям серий ради толщины утеплителя - что-то из разряда идиотизма, да и по новым нормам, допусти, многие серийный решения уже не годятся. У нас, допустим, не проходят по шуму какие-то панели или плиты, пока расчет никто не делал - использовали, а так нашелся какойто умный жилец, теперь накрылас лавочка.

Сообщение от Ulan_am ну что за глупости. серии это рекомендации и не более того. а вот "ДБН В.2.6-31_2006 Тепловая изоляция зданий" (или российский аналог его) это объективная реальность обязательная к исполнению. и все серии выпуска до 2006г запросто могут не соответствовать нормам, так как требования к энергосбережению тогда были другие.

Не знаю как В украине, а в РФ выпуски серий есть ни что иное как рабочие чертежи, для повторного применения, и такого понятия как устарело в проектировании не существует, есть м.п-материалы для проектирования, и отм. - отменена,не действует...

А вот у специалиста хочу спросить - вам для своей работы что-нибудь кроме заполненного проектной организацией энергетического паспорта на объект от проектировщика требуется? По инструкции то есть. По утвержденной методике работы.

"виноваты серии, криво просчитанные" - коррупцией это все попахивает.
Есть примеры? В студию!
Все-таки серии институты выпускают, а не шарашки проектные, с которыми вы в основном работаете...
Без намеков. Реалии сегодняшнего дня.

И вообще! Народ вы русские нет?
Яж не грю что не надо "считать", не знаете где взять эту информацию - ради бога майтесь дурью дальше!
Кому она нужна эта ваша подстановка?
Детсад ей богу...все уже давно до вас сделано - берите данные с утвержденной документации!
Тут важна другая сторона медали - когда полетят камни вас с вашим расчетом сделают крайним,
ибо в том "расчеты" нельзя вносить изменения, стоит ли оформлять не требуемый документ в составе ПСД? Работы мало?
я грю что нужная циферка проставляется в документе который называется не "теплотехнический расчет",
а "энергетический паспорт", а этот свой РАСЧЕТ, который 2 минуты в экселе никому никогда не показывайте, вот ANKR и его служба реально вам скажут что числа не сходятся. Охота понести ответственность за это? Так ANKR? Были судебные прецеденты?

[ИЛИ]

Теплотехнический расчет строительных конструкций выполняет архитектор в разделе АР руководствуясь СНиП и ТСН (территориальные строительные нормы)

С чего ты это взял?

Сообщение от ИЛИ Теплотехнический расчет строительных конструкций выполняет архитектор в разделе АР руководствуясь СНиП и ТСН (территориальные строительные нормы)

[ANKR]

Я из Минска, у нас энергопаспартов нет, этой дурью не маемся.
SergeyAB, действительно не сходятся, в основном из-за того что не учитывают теплопроводные включения.
Пример кривых серий, могу только из опыта обследований на территории Беларуси, если конечно Вам это будет интересно.

[Vavan Metallist]

Че то я не совсем понял в чем проблема. Не помню уже как СНиП писал, но ДБН "Теплова ізоляція будівель" регламентирует минимально допустимые значения сопротивлению теплопередачи ограждающих конструкций. Да в СНиПе вроде то же самое. Там немного, 2 таблички. Вот это работа архитектора. Он должен подобрать такие конструкции, чтоб их значения сопротивлению теплопередачи были не меньше минимальных. Расчитал - подобрал. Также узлы разработать, чтоб мостиков холода не было откровенных. Ну на то архитекторов учат. Подобрал конструкции ограждающие - передал теплотехнику. И тот уже считает теплопотери через конструкции, узлы и т.д. и подбирает систему отопления.

[lego_go]

Знаете читаю это всё и просто уже сил моих больше нет
Давайте разберём данный вопрос и постараемся разложить его по полочкам!
Да, действительно, теплотехнический расчёт должен делать человек который это умеет и знает все ньюнсы (следует сразу понять, что скорее всего речь идёт о томе Энергоэффективность, который делается на стадии П и проходит экспертизу проекта)
Теперь хочу сказать, что устал слушать о том что данный том должен делать инженер-конструктор или архитектор (причём последнее время архитекторы и прочие считают инженера-конструктора чуть ли не чернорабочим или быдлой, который должен уметь делать всё и желательно выполнять ещё и работу архитектора, чтобы тот бедненький особо не напрягался)
Теперь, я говорю про Москву и Московскую область!!! Люди перестаньте отнимать хлеб у людей которые занимаются выполнением раздела "Энергоэффективность" - это серьёзный том и люди не зря получают за его выполнение деньги (дайте им есть свой хлеб!!!). Для того чтобы грамотно всё посчитать следует учитывать разделы АР, КР, ОВ, ЭОМ и иметь расчётную программу, а тем более знать как ей грамотно пользоваться!
Вывод: ОБРАЩАЙТЕСЬ В СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ и будет всем счастье

[Vavan Metallist]

Сообщение от lego_go ... следует учитывать разделы АР....

А в этом разделе разве разрабатывающий его архитектор не должен материалы задать? И узлы, и прочее? Или, я извиняюсь, за каждым лишним пуком в спецорганизацию обращатся?

[lego_go]

Добрый вечер Vavan Metallist!
Вы полностью правы! Архитектор должен задать только применяемые материалы в пироге, будь то стен или покрытия (перекрытия)! Всё остальное, а именно толщина материала, подбирается по расчёту и выпускаемым толщинам заложенного Вами материала!

[ShaggyDoc]

lego_go, про раздел "Энергоэффективность" ты сам написал, до этого даже слово такое не применялось. Примитивнейший теплотехнический расчёт никак не отобьет "хлеб".

Да и как бы эти "специализированные организации" не вытошнило от 8% стоимости. Нет, уж - "индейская изба". Пусть туда ещё и за расчетом сопротивления обращаются те, кто не может три числа перемножить. Вот таких лохов ушастых и разводите. И да будет вам счастье.

[lego_go]

Добрый вечер ShaggyDoc! или уже ночи
По поводу 8 % это Вы сильно! С такими мы не работаем Есть нормальная контора с которой мы сотрудничаем уже более 5 лет! Деньги получаются смешные в районе 60-90 тыс. рублей за том "Энергоэффективность"!
Просто прикинуть R0 и проконсультироваться - без проблем и без проплат!
А по поводу самому прикинуть и выдать! Так извините уже устал отмахиваться от таких простых, которым всё это просто, только хотят всё переложить на Вас и за здорово живёшь!
А то, есть такие люди, которые потом ещё прикидочными расчётами тычат и пускают пену, мол зачем так утеплителя мне бедному много заложили!

[Vlamos]

Сообщение от lego_go Люди перестаньте отнимать хлеб у людей которые занимаются выполнением раздела "Энергоэффективность" - это серьёзный том и люди не зря получают за его выполнение деньги (дайте им есть свой хлеб!!!). Для того чтобы грамотно всё посчитать следует учитывать разделы АР, КР, ОВ, ЭОМ и иметь расчётную программу, а тем более знать как ей грамотно пользоваться! Вывод: ОБРАЩАЙТЕСЬ В СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ и будет всем счастье

прочитал 5 раз и не понял - автор прикалывается?

Есть нормальная контора с которой мы сотрудничаем уже более 5 лет!

- ожиревший моспроект?

[ShaggyDoc]

По поводу 8 % это Вы сильно! С такими мы не работаем

Неужели берете 20%?
Доля "Энергоэффективности" в стоимости основных проектных работ от 0.03 до 0.08, т.е. до 8%. Но важный нюанс - этот процент выделяется до делёжки между всеми остальными - в виде "налога". Подобные фокусы я и сам проделывал, когда надо было что-то левое выделить.

То есть стоимость этого раздела примерно как ОВ или сметной части. Но, в ОВ, например, надо и множество расчётов выполнить, и чертежей, и "чисто конкретно" отвечать, если отопление не будет работать. А в "энергоэффективности" нужны красивые цифры, да правильные фразы.

Пока другие спорят по детским вопросам типа "кто теплотехнический расчёт должен делать", шустрые люди сообразили, что к чему и стали появляться "специализированные фирмы" и отдельные люди, только которым, якобы, доступно Высшее Знание. Они даже могут бесплатно (!) по телефону проконсультировать, благодетели. Только отдайте им эту работу. За "сущую копеечку". Ведь на них всё хотят "переложить".
Я просто плачу от жалости к бедным

Ага.
Типа посредники! При чем самое интересное в небольших городах эти пасредники часть коррупционного конгломерата напару с экспертизой, и экспертиза недвусмысленно намекает - закажешь здесь - ноу праблем, а вот здесь - будешь еще бегать и бегать...

По моему такого глубокого загнивания по всем направлениям еще не было...

[vv_77]

27 ноября 2009 опубликован и вступил в силу №261-ФЗ "Об энергосбережении и повышении энергетической эффективности..."
Этим законом, в частности, внесены изменения в Градкодекс. Энергоэффективность вынесена в отдельный (обязательный) раздел проектной документации.
Теперь разработкой этого раздела можно (и нужно) заниматься обособленно и за отдельные деньги.

[iliaman]

Некоторое время назад подбирали на работу архитектора. Пришел на собесодование паренёк, лет 27-30, типо супер-пупер архитектор из проектного института с громким названием Моспроект-4, и в ходе собеседования выяснилось (со слов грандархитектора), что в раздел АР входят планы и фасады здания... какие тут могут быть вопросы про теплотехнический расчет, про спецификации, про разрезы/узлы... Так же с его слова: Я делал планы и фасады в шотошоп, все остальное делали конструкторы....

[human]

Сообщение от iliaman Пришел на собесодование паренёк, лет 27-30, типо супер-пупер архитектор из проектного института с громким названием Моспроект-4

а как вам такое :
Арх:"чтобы построить правильно кровлю мне нужна 3-х мерка!!!"
и это говорит арх , кот платят более 60т.р. и кот выполняет достаточно сложные коттеджи у кот по определению простых кровель не бывает!!!
а вы говорите про теплотехн расчет и толщину утеплителя - вы что???

[lego_go]

Добрый день ShaggyDoc! Я так понимаю Вы мои слова восприняли в штыки Хочу сразу Вам сказать! Я не занимаюсь разработкой тома "Энергоэффкутивность"! Я простой инженер-конструктор!
Которому, как было Ваше сказано iliaman и human, имено таких парнишек профессионалов (только от слова АНАЛЫ) были повешаны на мою шею, а также интересные смежники, которым все должны! Которые скрывают свою некомпетентность словами это работа конструктора и в редких случаях признаются что это просто не умеют делать (О ЧУДО ОСТАЛИСЬ ЛЮДИ ГОВОРЯЩИЕ ПРАВДУ)

Добавлю:
Есть у нас некий Заказчик, который отдал нам только 2 раздела АР и КР. Так вот, о чудо, дождались от него том Энергоэффективность! Я плакал Нам прислали 5 листочков с какими-то мутными расчётами, а главное без указанных толщин утеплителя (мол сами догадаетесь)! Потом напрягшись и почитав сие творение я понял ,что человек просто тупо передрал указанные нами предварительные толщины утеплителя (замечу без расчёта) и сделал энергетический паспорт! Воооот! А ещё хочу сказать, что нормальный том составляет от 20 до 40 страниц !

P.S. Извините Vlamos сразу не заметил! Нет, это не МОСПРОЕКТ. В Москве есть слава Богу и другие конторы которые делают этот том. Просто надо поискать, есть фирмы которые занимаются выполнением только данного раздела за нормальные деньги.

[Ильсур]

Исэнмесез, дуслар !!!
Вопрос не в тему, но всё же... если есть такая тема, то не надо писать, что она уже есть (нет времени искать)
Чем же всё-таки руководствоваться, делая эти самые расчеты? СНиП II-3, СНиП 23-02, СТО ?

[Alter54]

Сообщение от Ильсур Исэнмесез, дуслар !!! Вопрос не в тему, но всё же... если есть такая тема, то не надо писать, что она уже есть (нет времени искать) Чем же всё-таки руководствоваться, делая эти самые расчеты? СНиП II-3, СНиП 23-02, СТО ?

как Ваш заказчик в задании на проектирование укажет - захочет сейчас сэкономить - по СТО делать скажет, захочет более энергоэфективное здание сделать укажет СНиП или ТСН (если у вас есть)

[Ильсур]

Если заказчик ничего не понимает в теплотехнике, как он может решить, по какому документу делать. Неужели всё сводится к тому, что заказчик выбирает, как делать. Выберет он СНиП 23-02, будет правильно. Выберет СТО, тоже будет правильно. Хотя значения отличаются в 2-3 раза.
СНиП 23-02 (правда это или нет) был пролоббирован производителями всяких минераловатных плит. По старому СНиП или СТО получается, что кирпичная стена 250мм проходит по нормам (грубо говоря)...

[Ujin]

Вообще-то, курс строительной физики, в который входит и теплотехнический расчет (наряду с расчетами естественного освещения и звукоизоляции), читают и архитекторам и конструкторам. У нас этот расчет делают конструкторы, но скорее, по причине, что архитектор всего один и тупо не успевает... А теоретически, таки - его работа )

[vedinzhener]

У нас архитекторы за исключением 2-х,3-х человек кроме корявых планов и фасадов вооще ничего не умеют о каком теплотехническом расчете может идти( точнее может и умеют) просто не хотят этого показывать. Им проще все у конструкторов передрать после того они сделают, т.к. заказчик на стадии Р требует в первую очередь именно конструкторские разделы видетели ему строить надо. Я вооще не понимаю на хрена подобных архитекторов на работе держат, на мой взгляд что они есть что их нет результат один и тот же, вполне достаточно ГАПов, а окна и двери за деньги можно и самому сделать ноу проблем.