[cerega87]

люди, помогите, вопрос следующий: жилое здание, кровля, кровельный пирог следующего состава: ж/б плита перекрытия, пароизоляция, утеплитель-минплита, разуклонка керамзитом, пароизоляция, стяжка из горячего асфальта, 2 слоя гидроизоляции. Вопрос в следующем: нашли минплиту ППЖ-200, она дешевле чем ПГ-175. Но проектировщики говорят, что ППЖ-200 не используют на кровле и ссылаются на СНиП. Хотя во всём интернете написано, что ППЖ-200 используют на кровле, более того - даже без стяжек. Вот и чему верить? почему нельзя ППЖ-200? и что значит ППЖ-ГС-200? (вроде должна означать огнестойкая).

[Михаил К]

Проект кровли - полная чухня!
Я не проектировщик, я подрядчик. И кровли делаю уже 15 лет. В проектах новостоек практически всегда приходится что-то изменять: или дорого наваяют, или неисполнимо, или ваще неграмотно. В данном случае - неисполнимо.
1. Начнем с того, что мы пароизолируем? Стяжку? Гидроизоляцию? Для чего? И откуда у нас возмется давление пара из утеплителя? Его там (пара) вообще быть не должно!!! Если кровля, конечно, не худая. Блин, наоборот, пары должны свободно уходить наверх, а не скапливаться в утеплителе! Если они всёже появятся и будут вздувать г/изоляц.ковер, надо ставить флюгарки или отводить пары через примыкания к парапетам и прочим конструкциям. Пароизоляция необходима тока под утеплителем, чтобы защитить его от паров из теплого здания.
2. Как Вы представляете себе устройство асфальтовой стяжки по керамзитовому гравию? Тем более, накрытой "пароизоляцией"? Рабочие чё, летать будут над всем этим с лопатами и разбрасывать асфальт? Вы пробовали ходить по керамзиту? По колено нога тонет! А пленка будет разорвана вхлам ногами!!! А потом еще и катком прикатывать????
3. По сыпучим основаниям стяжку положено армировать!!! Иначе это будет не кровля, а трасса для могула! и Порвется потом весь ковер!!!

[grossu]

Ну тот пирог что вы написали действительно бредовый не много.
Пароизоляция поверх теплоизоляции действительно не нужна, иногда поверх керамзита ложат пленку полиэтиленовую, но она нужна чтобы раствор не сильно залил керамзит и утеплитель (экономия раствора).
Зачем асфальт? Если кровля эксплуатируемая, то гидроизоляция должна быть защищена и соответственно была под асфальтом, и там вообще совсем другой кровельный пирог. Для стяжки лучше использовать цементный раствор, причем стяжка должна быть армированной.
ППЖ предлагаю заменить на теплоизоляцию из базальта (Rockwool,Izovol,Техно,Isoroc), за счет того, что у него коэффициент теплопроводности ниже его нужно меньше и на этом можно даже сэкономить, однако главное отличие - качество материала лучше ППЖ. Ничего против ППЖ не имею, но как правило дешевый ППЖ это полное гавно.

[Михаил К]

Сообщение от grossu Пароизоляция поверх теплоизоляции действительно не нужна, иногда поверх керамзита ложат пленку полиэтиленовую, но она нужна чтобы раствор не сильно залил керамзит и утеплитель (экономия раствора).

Для начала, господа с высшим образованием, не "ложат", а "кладут"! (уж извините зв прямоту, ухо уж больно режет такой русский язык!)
Так каким образом ходить по керамзиту, накрытому п/э пленкой?
И что за экономия такая, когда мы между стяжкой и керамзитом фактически кладем скользящий слой, который разделяет их вместо того, чтобы им (слоям) жить как-то вместе?
Раствор надо лить прямо на керамзит!!! И армировать, конечно! И толщину стяжки при этом можно сделать 4-5 см, как раз зажитный слой над и под сеткой

[cerega87]

пароизоляция по утеплителю - для того, чтобы асфальт не проваливался в керамзит и в то же время не плавил плёнку (если бы она использовалась), но вот буквально только что пришёл изменённый проект, в котором уже следующий пирог снизу вверх: ж/б плита, пароизоляция-рубемаст, керамзитовый гравий 0-100мм, минплита-П175, асфальт, 2 слоя гидроизоляции...
неармированный асфальт по П-175????? вообще тогда не понимаю, вроде в руководстве по устройству кровель чётко написано, что асфальт на кровле нужно класть по твёрдому основанию...

[Михаил К]

Лет 12 назад мы повелись на такое предложение Заказчика - стяжка из асфальта. Намучались: поднимать на кровлю - гемор, пока поднимешь - он остывает, потом растаскивать его, потом прикатывать. А как потом неровности удалять?
Стяжку из ЦПР залил по маякам и арм.сетке, потом, одновременно с вытаскиванием маяков, затер её, одновременно выравнивая. Вот вам и огурчик!!!
Одно плохо с ЦПР: зимой сделать стяжку - пипец!!! Заказчики часто говорят: делайте тепляки! Кто бы попробовал сделать тепляк на захватку площадью около 100м2, как-то закрепить его на высоте 30-40-50-60-... метров, чтоб его не сдуло. А ветра там, на высоте, ого-го какие! Да еще и отсос около парапета фигачит

[RomansFather]

Вы пробовали ходить по керамзиту? По колено нога тонет! ...... Раствор надо лить прямо на керамзит!!! И армировать, конечно!

Михаил К, так все-таки реально по керамзиту что-нибудь залить или нет. Я в своей практике в натуре встречал и решения со стяжкой по керамзиту, и решения со стяжкой по утеплителю, который укладывался на керамзит.
Еще вопрос как опытному подрядчику. Как вы обеспечиваете уклоны кровли к водосточной воронке, особенно если кровля имеет сложную конфигурацию в плане и много "закоулков" из которых нужно вывести воду. Делаете растворные маяки или направляющие какие кидаете. Это один из "темных" для меня вопросов.

[lego_go]

Добрый день cerega87 ! По поводу ППЖ-200 это старое решение и эту минплиту можно применять, единственное но что её плотность 200 кг/м2 и потребуется укладывать её как минимум 200мм, а то и все 250мм.
По плите ППЖ делаете разуклонку из керамзитобетона, по керамзито бетону ц/п стяжку марки М150 30-40мм, желательно армированную Вр-I яч. 150х150. Далее по праймеру делаем рулонную гидроизоляцию....
В чём проблемы то ??? Посмотрите МТСК или СНиП, там всё толково расписано!
По поводу рацпредложений хочу сказать, что не против как таковых, но против тех что Вам предлагают (так сказать через ОПУУУУУ)

[cerega87]

соглашусь с Михаилом, я тоже думал про остывание асфальта и про дальнейшие линзы, которые могут получится впоследствии, ЦПС зимой не вариант - долго сохнет, а тепляки уже делали на другом объекте - чуть человека не убило, когда часть его полетела с крыши на пешеходную дорожку, больше эксперементировать не хочется... я вот почитал руководства по устройству кровель и нашёл вариант с асбестоцементными плитами толщ. 10мм, которые укладывают поверх минплиты.... кто нибудь сталкивался с подобным? как сложно устраивать разуклонки и т.д. таким листом?

[Михаил К]

стяжку надо лить прям по керамзиту. тогда раствор зальет верхние керамзитинки , и стяжка будет лежать на разуклонке, как бы "держась" камушек за камушек.
Стяжку надо армировать хотя бы потому, что керамзит-то насыпной, и "садится" он. около воронки, где толщина его - 0, усадка - 0, а возле парапета или водораздела - уже не 0. Вот и представте, что буит с неармированной стяжкой.
Насчет решения "сперва керамзит, потом - минплита" - ваще не понятно? Типа на стяжке сэкономить, поскольку ковер мона стелить прям по минплите? А как крепить минплиту и ковер к основанию? Сдует ведь нах!! А как насчет того, что основание зыбкое? Ну как на нем будет лежать минплита и как потом ходить по этому болоту?
Нет уж, господа, если минплита и разуклонка из керамзита, то керамзит сверху, потом стяжка.
Вариант без стяжки интересен тогда, когда уклон создан самим перкрытием, ж/бетонным или профнастильным. Вот тогда ковер мона стелить прям на минплиту. Вот тока встает вопрос с креплением минплиты и ковра к основанию.
А насчет "закутков" - уклон создается керамзитом, если для разуклонки применяется именно он.

[grossu]

Так каким образом ходить по керамзиту, накрытому п/э пленкой?

ДА я тоже считаю бредовой мыслью про пленку, просто видел такое решение. Ну а ходить по керамзиту все равно придется - как-же стяжку делать? Есть конечно методы обойтись без керамзита, но зачастую керамзитом дешевле.

ж/б плита, пароизоляция-рубемаст, керамзитовый гравий 0-100мм, минплита-П175, асфальт, 2 слоя гидроизоляции... неармированный асфальт по П-175?????

Можно спросить, а зачем вам асфальт? Если кровля эксплуатируемая там совсем другой пирог должен быть. Если защитить от повреждения можно просто гравием засыпать. Напишите требования к кровле может смогу предложить свой вариант пирога.

[lego_go]

Если Вы уж хотите избежать стяжки, то посмотрите типовые узлы хотя бы того же РОКВУЛ или других производителей!
Как вариант заменить рулонную гидроизоляцию на мембрану! Не хотите рассмотреть ???

[cerega87]

кровля не эксплуатируемая, жилой дом, что народ скажет про асбоцементные листы?

[Ulan_am]

если кровля по минплите без стяжки, то ковер крепится специальными саморезами, есть как для бетона, так и для профлиста. есть еще вариант либо пригрузом либо приклейкой.
естественно это кровля неэксплуатируемая, в местах прохода нужно делать дорожки. чаще всего такой пирог используется для полимерных мембран.

можно использовать и асбоцементные листы. крепить к основанию механически, саморезами с грибками, чтоб ковер не проколоть.

[Михаил К]

Пирог для плоской кровли по ж\б перекрытию зачем придумывать? Классика:
1. пароизоляция (прокладная или оклеечная). В принципе - достаточно пленки п/э 0,2мм
2. утеплитель толщиной по расчету. если плитный - не менее 2 слоев.
подойдет и пенополистирол - самое дешевое для застройщика и удобное для подрядчика решение. если кто-то скажет, что горюч - чухня! сам лично не раз доказывал и проектировщикам, и мчсникам допустимость его применения по ж/б.
3. разуклонка из керамзитового гравия 1,5%
4. стяжка толщ. 50мм из ЦПР М150, армированная сеткой 100х100х3
5. праймер - бит.мастика готовая, либо битум+керосин, НИКАКОЙ СОЛЯРЫ или ОТРАБОТКИ с битумом!!!
6. 2 слоя наплавляемой битумной гидроизоляции. какую именно? тут уж на что застройщик раскошелится: прямая зависимость цена-долговечность. основа - лучше полиэфир или каркасная стеклоткань. Верхний слой обязательно с посыпкой.

Или инверсионная:
1. разуклонка из ЦПР М50 неармированная
1а праймер забыл
2. 2 слоя наплавляемой битумной гидроизоляции. в этом случае можно и попроще-подешевле, т.к. она буит защищена от УФ солнца и от переходов через 0 - основные факторы её старения
3. геотекстиль иглопробивной плотностью 150-200 г/м2
4. утеплитель - экструдированный пеноплистирол (тока не надо писать Пеноплекс. Пеноплекс - это всего-навсего торговая марка Киришей. Не дешевый, кстати).
5. геотекстиль 200-250г/м2, лучше термоскрепленый
6. гравий с морозостойкостью не ниже F50. фракция 5-10.
если плитка или газон, то после утеплителя будет посложнее

[cerega87]

хм, люди, ну неужели перед тем как праймировать стяжку не нужно её высушить? ведь суть праймера - в заполнении пор и пустот поверхности, а если эти поры и пустоты заполнены водой, то КАКОЕ НАФИГ СЦЕПЛЕНИЕ БУДЕТ У КОВРА СО СТЯЖКОЙ????? или я чего то не понимаю? по-моему изоляционный ковёр должен приклеиваться к основе посредством праймера, а если праймер не впитался, то не приклеится ничего!

[Михаил К]

Сообщение от lego_go Как вариант заменить рулонную гидроизоляцию на мембрану! Не хотите рассмотреть ???

Мембрана хороша на больших площадях с малым кол-вом примыканий. И еще, обязательно! если после кровельщиков никто на кровле работать не будет. А то попротыкают всё нах, чини потом за ними.
Механическое крепление в случае ж/б плиты - гемор сверлить бетон. много сверлить! тем более, через пароизоляцию, ей от этого лучше не станет. Лучший вариант - балластный пригруз гравием через геотекстиль. Но тут надо не подставить подрядчика: если генподрядчик завалит кран, как тока отольёт перекрытие, попа: он скажет, типа подымайте гравий подъемником, и тачками растаскивайте! вот и посчитайте: 50кг гравия на 1 м2, если кровля 1000м2, то это 50тн вручную на тачках!!! египетские пирамиды штоль?

[DAF]

Только что сделали кровлю - как раз поверх минплиты использовали "сухую" стяжку из плоского шифера в два слоя! Отлично просто! При такой сырой погоде просто идеальный вариант - не надо ждать пока стяжка высохнет или тепляки всякие городить!!! А ковер клеели прямо на шифер, без всяких праймеров - приклеевается насмерть - еще один плюс - ведь по сырой погоде праймер будет долго сохнуть, да и не дай бог дождь - м хана утеплителю!! А тут все быстро - расстелил-наклеил и т.д.

[Михаил К]

отлично! тогда такой вариант для осени-зимы:
1. разуклонка из ЦПР М50. Вариант - готовые "клинья" из экстр.пенополистирола, нарезанные под уклон в что-то типа 1,8%.
2. пароизоляция - пленка
3. утеплитель - минплита. можно, кстати, и ППЖ, но не нужно. с ней работать сложнее, и влаги она оч боится - связующее разрушается, и плита "сдувается". Потому, видать, её и запрещают.
4. сухая стяжка из плоского шифера или асбоцем.листы (это не одно и то же, ксати) в 2 слоя. Тока считать надо вес его, а то сдуть может. в случае необходимости - скремлять слои меж собой, чтобы вес увеличить основания
5. наплавляемый ковер. если расчеты по ветр.нагрузке не проходят, то прийдется балласт сверху сыпать => нужен баш.кран

[DAF]

В рекомендациях пишут, что крепить шифер к основанию надо только у парапетов и в местах перепада высот сооружения - т.е. в зонах повышенной ветровой нагрузки. Ну и разумеется между собой все листы обязательно механически крепятся!

[cerega87]

каким образом листы крепить между собой? скобы?

[Михаил К]

Сообщение от DAF В рекомендациях пишут, что крепить шифер к основанию надо только у парапетов и в местах перепада высот сооружения - т.е. в зонах повышенной ветровой нагрузки. Ну и разумеется между собой все листы обязательно механически крепятся!

Чем крепить? Грибками?
Если у любого парапета ваще - это перебор! У наружной стены, да?
А листы между собой чем? Если саморезами - а если в процессе эксплуатации они вверх полезут? кровлю продырявят

[DAF]

Да, к основанию крепить только у парапетов наружных стен (грибками) (и то я думаю только если парапет высокий - при 600 мм думаю даже не заморачиваться с креплением). А между собой обычными саморезами - не должны они никуда полезть - листы то лежат на минплите - что их будет выталкивать-то (саморезы)??

[Михаил К]

в детстве была такая байка-страшилка: типа если иголка вопьётся в тело, то она обязательно долезет до сердца. и пипец! так и саморезы, наверно!
галтелей не делали? я вот подумал: из минплиты можно нарезать
а в почту смотрели? я там кучу вопросов накидал, сорри!

[DAF]

Ща посмотрю. А галтели делали из того же плоского шифера - можно и из минплиты конечно резать - не восброняется

[Иван Д]

Лучше заменить ППЖ-200 на фенопласт плотностью 50-60 кг/м3. Гораздо легче кровля будет, да и физико-механические характеристики повыше будут (сжатие 0.4-0.5 МПа), да и воду почти не сосет. К тому же только что глянул ГОСТ на ППЖ-200 у нее, как и у пенопласта Г1. Так что и по пожарным характеристикам почти тоже самое.

[grossu]

Для жилого дома с неэксплуатируемой кровлей рекомендую следующий кровельный пирог:
-по плите сделать обработку праймером и сделать пароизоляцию из направляемых материалов, кто-то скажет дорого, муторно, но надежно;
-поверх пароизоляции положить утеплитель на основе базальта в 2-а слоя (нижний плотностью 100-120 кг/м3, верхний 150-180 кг/м3 - 50мм) согласно расчету;
-разуклонку из керамзита
-армированная стяжка 50мм
-праймер
-2-а слоя наплавляемой гидроизоляции, чтобы получить максимум качества при минимальной цене нижний слой среднего класса (на основе стеклоткани), верхний высшего (на основе полиэстера).
Делать разуклонку из азбестоцементного листа возможно имеет смысл, однако я пока не видел объектов сделаных таким образом и про полученное качество не знаю.
Использовать пенополистирол не рекомендую, если только экструзию, но там тоже есть нюансы.

[tank166]

Сообщение от Михаил К Мембрана хороша на больших площадях с малым кол-вом примыканий. И еще, обязательно! если после кровельщиков никто на кровле работать не будет. А то попротыкают всё нах, чини потом за ними. Механическое крепление в случае ж/б плиты - гемор сверлить бетон. много сверлить! тем более, через пароизоляцию, ей от этого лучше не станет. Лучший вариант - балластный пригруз гравием через геотекстиль. Но тут надо не подставить подрядчика: если генподрядчик завалит кран, как тока отольёт перекрытие, попа: он скажет, типа подымайте гравий подъемником, и тачками растаскивайте! вот и посчитайте: 50кг гравия на 1 м2, если кровля 1000м2, то это 50тн вручную на тачках!!! египетские пирамиды штоль?

Малое количество примыканий приятно для любой кровли-хоть наплавляемой,хоть из камыша. То же самое и с протыканием-для ремонта мембраны нужен фен и переноска,а не горелка с баллоном.Механическое крепление-полностью согласен...только при соответствующем обосновании. Ну а про завалить кран сразу после заливки плиты покрытия.....самоубийство...и не важно,что растаскивать-гравий или керамзит с плоским шифером...мало того-кирпичи и блоки на этажи подъемником тоже поднадоест забрасывать.Мембрана просто подороже выйдет любого из вариантов.Хотя и приятней она для последующей эксплуатации.

[Михаил К]

Сообщение от grossu по плите сделать обработку праймером и сделать пароизоляцию из направляемых материалов, кто-то скажет дорого, муторно, но надежно;

праймер-то зачем? и чем наплавляемые материалы надежнее полиэтилена в случае пароизоляции?
А что Вы скажете про устройство плоской кровле зимой-то?

[grossu]

праймер-то зачем? и чем наплавляемые материалы надежнее полиэтилена в случае пароизоляции? А что Вы скажете про устройство плоской кровле зимой-то?

Праймер необходим чтобы хорошо направить материал по бетону.
Чем наплавляемый материал надежнее полиэтилена - да вы их хотябы в 2-е руки возьмите их и сразу почувствуете разницу, порвать (продырявить) бытумный материал гораздо труднее, к томуже битумные материалы могут схватыватся друг с другом если на них придавить - если в процессе монтажа не много их повредить он возможно дырка сама затянется.
Про устройство кровли зимой могу сказать следующие вещи - летом думать надо было. Но можно и наплавляемые материалы наплавить зимой. Для этого материалы держат в тепле дня 2-а чтобы они прогрелись и выносят прямо перед монтажом. Выбирать материал нужно получше, есть такой показатель как гибкость на брусе, чем он ниже, тем лучше. Если температура -10 градусов бикростом покрывать будет очень сложно, скорее всего он просто сломается. Лучше конечно использовать ТехноЭласт или ВиллаЭласт, может другого производителя, но эти самые качественные на российском рынке. Стяжку делать очень проблематично, как сделать ее зимой я вам не отвечу, хотя асбестоцементными плитами думаю вполне реально.

[Михаил К]

Сообщение от grossu Праймер необходим чтобы хорошо направить материал по бетону.

а зачем хорошо (крепко т.е.) наплавлять пароизоляцию на бетон? какой в этом смысл? лишние расходы и только.
пароизоляционный ковер спокойнейненько придавится сверху утеплителем,стяжкой и т.д. и никуда не денется.
а насчет того, что думать о кровле надо летом...
вряд ли проектировщик знает, в какое время года и в каких условиях будут производиться работы по кровле. считаю правильным поступать как, например, в германии: если я не ошибаюсь, там РД разрабатывают сами подрядчики применимо к конкретным условиям и материалам и технологиям, которые они хорошо знают и доверяют. Вот тогда они и отвечают за свою работу целиком, а не спихивают ответственность на проектировщиков, а те, в свою очередь - на подрядчиков.
И еще, уважаемый проектировщик, как Вы представляете "выдержать материал в течение 2 часов в теплом помещении"???? Где Вы его прикажете взять на голом ж/б перекрытии последнего этажа какогонить 16этажного дома?
Устройство кровли торопят делать птому, что нужно делать внутреннюю отделку

[cerega87]

кровля зимой - потому что сейчас льют только предпоследний этаж, а общая площадь кровли 6200м2, а сдача дома на сентябрь месяц 2010 года целится... вот и подумайте, зачем зимой кровля...
ЛЮДИ, вы сути видимо не уловили, я спрашивал про утеплитель и следовательно про стяжку, как её устраивать, из чего, по чему?
Вычитал здесь несколько интересных и грамотных вариантов, спасибо, будем думать...

[DAF]

А почему Вы хотите именно ППж-200. Возьмите нормальный утеплитель - Rockwool, например. В два слоя - и ни каках проблем!

[Михаил К]

еще совет: положите только нижний слой гидроизоляции. это спасет от протечек. а по нормальной погоде, летом, попрокалываете пузыри нижнего слоя, подремонтируете, ну и наплавите верхний слой в нормальных условиях.
а чё пенополистирол ПСБс не хотите? Дешевле ведь намного! И работать с ним проще. И воды он не боится!

[DAF]

На счет устройства одного нижнего слоя гидроизоляции по зиме - полностью согласен с Михаилом К!

[Pavel_GGS]

а как на счет разуклонки из дробленного газосиликата? он и дешевле минимум в 1,5 раза. кто нибудь скажет в таком случае ваще разуклонку по плитам делать лучше (но в свою очередь плеку может порвать краями) или по пенопласту и поверх разуклонки уже стяжка ?

[Михаил К]

Сообщение от Pavel_GGS или по пенопласту и поверх разуклонки уже стяжка ?

однозначно тока так!
и не мучайте рабочих газосиликатом как вы его тарить на ковлю будете? завозите керамзит и будет вам щастье!
кроилово ведет к попадалову!

[Pavel_GGS]

мне рабочие сказали что наоборот по дробленке лучше ходить. я для себя в частных целяк. площадь до 150м2
его в мешки и наверх

[Михаил К]

какова фракция дробленого газосиликата? или вы его сами хотите поколоть, поскольку это отходы? чтобы в мусор не вывозить?
Ту еще одна хрень: у керамзита морозостойкость намного выше. Газосиликат ведь воду сосет ого-го как! А под кровлей она все равно будет, как ни крути!

[Pavel_GGS]

именно дробленный на заводе щековой дробилкой. фракция разная. но не больш чем пол кулака
у меня на земле на даче пару блоков ГС лежат 25 лет. зеленные но прочные блин. так что думаю в кровле не будет того состояния чтоб изза морозостойкости были проблемы

[Михаил К]

если рассыпят так, чтобы не торчали вверх большие куски, из-за чего увеличится толщина стяжки, то наверх сетку 100х100х3 и стяжку

[Pavel_GGS]

ок. спасибо.
вот многого посмотрел и на половину то разуклонка снизу то разуклонка сверху. в принципиальная разница?. и лучшая работа кровли?

[ardi]

Разуклонку целесообрано делать сразу по плите перекрытия, чтобы обеспечить равномерную нагрузку на утеплитель.

[Михаил К]

утеплитель снизу - одна стяжка, поверх разуклонки.
утеплитель сверху - две стяжки, одна под утеплителем, другая над ним.
а что сверху-то будет?
А насчет равномерной нагрузки - посчитайте-ка разницу в тонкой и толстой части, сравните с тех.характеристикой утеплителя "прочность на сжатие", со снеговой нагрузкой и эксплуатационной.
Да к тому ж нагрузка будет распределенной за счет армированной стяжки

[ardi]

44. не понял смысл вопроса.

[Михаил К]

что будет поверх стяжки? какая гидроизоляция? или может быть, еще что-то?

[ardi]

Стяжки должно быть две при обычной кровле.
Первая-собственно разуклонка из керамзитобетона, потом пароизоляция-если необходимо, далее-утеплитель, сверху армированная стяжка с гидроизоляцией по желанию.

[Pavel_GGS]

я думал что пароизоляцию лучше до керамзитбетона

[ardi]

Верхняя часть плит покрытия как поверхность для укладки пароизоляции не есть гут. (швы надо заполнять, петли монтажные и прочая хрень). А стяжку уже можно выровнять, как надо.

[Pavel_GGS]

а вот аэраторы ставить во всех случаях?

[Михаил К]

не вижу смысла делать разуклонку под теплоизоляцией. Сколько не было проектов - везде разуклонка (причем керамзитобетон совсем не обязательно, можно просто керамзит) была сверху. И сам считаю, что именно так. Делали разуклонку под утеплителем, но в этом случае, если в качестве теплоизоляции применить минплиту и если кровля неэксплуатируемая, то гидроизоляцию (битумную наплавляемую или мембранную) можно делать прямо по минплите.
Если же пирог будет пароизоляция-утеплитель-разуклонка (керамзитовый гравий или ваша дробленка) армированная стяжка, то раствор стяжки проникнет в верхний слой разуклонки и стяжка с разуклонкой будут очень хорошо вместе жить. При этом мы избежим замачивания утеплителя цементным молоком из раствора.

[Pavel_GGS]

если утеплитель Пенополистирол?. он тоже вроде влаги небоится.
а аэратор ставить имено начиная с уровня разуклоки. т.е повер утелителя?

[ardi]

51. Ну на сегодня избежать намокания утеплителя очень просто, мембран всяких водонепроницаемых -хоть ж-пой ешь. Кроме того голый керамзит весьма эффективно вытягивает влагу из раствора, так что хорошую стяжку получить весьма не просто. Поэтому я уже много лет, как не проектирую кровли с верхней разуклонкой.

[Михаил К]

53. А я уж много лет делаю именно такие "пирожки". Стяжки получаются - гуд. Ничего не трескается. Керамзит можно и смочить. Считаю, что плохо, когда между стяжкой и нижележащим слоем есть скользящий слой. а любая мембрана таковой и является, да и денег она стоит, да и сдуть её может во время монтажа. Вы никогда не видели, как плиты пенополистирола ветерок приподымает и хочет ваще сдуть (и сдул бы, если б не подорвались вовремя). А еще пенополистирол может немного "всплыть", когда на него растворчику нальют, и тогда пустота будет под ним - не есть гуд.
Я предложил Вам сравнить нагрузки от тонкой и толстой разуклонки. И как?
Нет уж, на практике лучше срезать на перекрытии все остроты и торчащие вверх гадости, положить пароизоляцию, утеплитель, прижать его сверху разуклонкой, положить сеточку и залить растворчиком. Потом затереть, пропраймерить и закатать гидроизоляцией.
А насчет аэраторов - они не нужны, если кровля новая и пароизоляция грамотная. А так вообще труба ф100мм на 100м2 кровли

[ardi]

54. Каждый останется при своем мнении. хочу только добавить, что мембрана стоит копейки. Смоченный керамзит непременно отдаст влагу утеплителю.
Самая толстая часть разуклонки приходится на места примыкающие к парапетам. Там же скапливается и основная масса снега. Всё это хозяйство давит на утеплитель неравномерно, плюс ещё деформации вызванные изменением упругости водяных паров.
Плоские крыши у нас в стране не пользуются популярностью только по одной причине: " их не умеют готовить".

[Михаил К]

Сообщение от ardi Самая толстая часть разуклонки приходится на места примыкающие к парапетам. Там же скапливается и основная масса снега. Всё это хозяйство давит на утеплитель неравномерно, плюс ещё деформации вызванные изменением упругости водяных паров.

В этом есть логика.
У меня всегда было желание сеточку к парапетику както закрепить.

[Витос]

[quote=Михаил К;487130]Проект кровли - полная чухня!
1. Начнем с того, что мы пароизолируем? Стяжку? Гидроизоляцию? Для чего? И откуда у нас возмется давление пара из утеплителя? Его там (пара) вообще быть не должно!!! Если кровля, конечно, не худая. Блин, наоборот, пары должны свободно уходить наверх, а не скапливаться в утеплителе! Если они всёже появятся и будут вздувать г/изоляц.ковер, надо ставить флюгарки или отводить пары через примыкания к парапетам и прочим конструкциям.QUOTE]

Совершенно пральна! Флюгарку можно исполнить в виде изогнутой трубы Ф50 заполненной керамзитом.

[ardi]

[

Сообщение от Витос 1. Начнем с того, что мы пароизолируем? Стяжку? Гидроизоляцию? Для чего? И откуда у нас возмется давление пара из утеплителя? Его там (пара) вообще быть не должно!!! Если кровля, конечно, не худая. Блин, наоборот, пары должны свободно уходить наверх, а не скапливаться в утеплителе! Если они всёже появятся и будут вздувать г/изоляц.ковер, надо ставить флюгарки или отводить пары через примыкания к парапетам и прочим конструкциям.QUOTE] Совершенно пральна! Флюгарку можно исполнить в виде изогнутой трубы Ф50 заполненной керамзитом.

Совершенно неправильно. Перечитайте строительную теплотехнику.

[dodrya4ok]

Подскажите, а каким документом регламентируется минимальный уклон плоской кровли?

[ardi]

Сообщение от dodrya4ok Подскажите, а каким документом регламентируется минимальный уклон плоской кровли?

СНиП II-26-76 Кровли

[Алексей Олегыч]

Сообщение от cerega87 по-моему изоляционный ковёр должен приклеиваться к основе посредством праймера, а если праймер не впитался, то не приклеится ничего!

Смотря какой, но с помощью праймера не клеится точно

[DAF]

Сообщение от Арслан и обязательно обработать праймером с дух сторон.

А не подскажете - для каких целей и где это прописано?? Я как бы не особо вижу смысла в этом действии.

[DAF]

М-м, интересно, интересно. Но у меня, к счастью с кровлей все нормально, не коребило, хоть и не была обработана праймером. А вот как коребило остатки листов, которые валялись все лето на кровле, я видел, ужасно)) А чего их так коребит-то?? Странно. Набирают влагу, а потом сохнут - неужели они такие гигроскопичные??
А у вас, Арслан, были такие кровли уже на практике, как они себя ведут?? Меня интересует температурное расширение АЦЛ, надо ли делать в них температурные швы??

[DAF]

Понятно - значит у вас опыт по кровле с АЦЛ - не значительный. Коэффициент то я нашел, он почти как у бетона. У меня кровля 1500м2. Мне вот интересно - может ли АЦЛ расширяясь летом от нагрева повлиять на кирпичный парапет, ну например сдвинуть его?? Хватит у него силенок??

[DAF]

Да - а что именно вам смешно?? Я вроде на клоуна не похож))

[мозголом из Самары]

Добрый день всем участникам. Нашей конторой была запроектирована следующая кровля.
Состав сверху- вниз :
1 слой Техноэласта "Технониколь" ЭКП
1 слой Техноэласта "Технониколь" ЭПП
Стяжка из цементно-песчаного раствора М150 - 30мм
Керамзитобетон D600 кл. В2,5 - 95-230мм
Разделительный слой (стеклохолст)
Минераловатные плиты Техноруф 50 - 110мм
Линокром ТПП
Железобетонная плита перекрытия
Осенью строители выполнили кровлю а весной как стало тепло (+25) она потекла, в чем может быть причина? Версия строителей что это лишняя влага из слоя керамзитобетона выходит, а так как сверху гидроизоляция то она и идет вниз.

[tank166]

Сообщение от мозголом из Самары Версия строителей что это лишняя влага из слоя керамзитобетона выходит, а так как сверху гидроизоляция то она и идет вниз.

Очень может быть,но вероятней всего - в слое керамзитобетона образуется пар,который своим давлением выгоняет влагу из минплиты вниз

[Михаил К]

Сообщение от мозголом из Самары Нашей конторой была запроектирована следующая кровля

Не проектируйте больше такие кровли, плз. Вам в компе легко нарисовать, а подрядчику потом исполнять как? Кровлю делают тогда, когда здание уже построено и генподрядчик/заказчик считает, что кран уже не нужен. Да, почти все материалы можно поднять на кровлю заранее, а раствор качнуть насосом. Вот только керамзитобетон как подать? А ведь его еще и много - аж 230мм! И его не так часто производят на заводах/РБУ. Да и нафиг он не нужен на крыше.
Вместо керамзитобетона достаточно засыпать поверх минплиты керамзитовый гравий по уклону, а поверх керамзита залить армированную стяжку 50мм. Тогда и разделительный слой не нужен (а в Вашем проекте он, если и нужен, то уж никак не из стеклохолста. Обычная п/э плёнка, чтобы минплиту не замочить). И слой керамзита можно тогда делать не от 95мм, а от 0мм!!! Деньги Застройщику сэкономите!
И еще вопрос: а зачем в проекте указывать конкретный материал, бренд??? Не кажется ли Вам, что таким образом Вы лоббируете одного известного производителя??? Можно просто указать: "полимерно-битумный кровельный материал на полиэфире" с хар-ками не хуже таких-то, "минплита кровельная плотностью не 100-120кг/м3 гидрофобизированная". Или сослаться на СНиПы. Вы же не пишете "раствор марки М150 фирмы "Одуванчик-строй"!!!

[tank166]

Сообщение от Михаил К Не проектируйте больше такие кровли, плз. Вам в компе легко нарисовать, а подрядчику потом исполнять как? Кровлю делают тогда, когда здание уже построено и генподрядчик/заказчик считает, что кран уже не нужен. Да, почти все материалы можно поднять на кровлю заранее, а раствор качнуть насосом. Вот только керамзитобетон как подать? А ведь его еще и много - аж 230мм! И его не так часто производят на заводах/РБУ. Да и нафиг он не нужен на крыше. Вместо керамзитобетона достаточно засыпать поверх минплиты керамзитовый гравий по уклону, а поверх керамзита залить армированную стяжку 50мм. Тогда и разделительный слой не нужен (а в Вашем проекте он, если и нужен, то уж никак не из стеклохолста. Обычная п/э плёнка, чтобы минплиту не замочить).

Это все правильно.Только я в вопросе не увидел информации об этажности здания -может там пара этажей всего -любой Ивановец закинет хоть керамзитобетон,хоть все остальное. Да и при построенном здании ничего не мешает выполнить кровлю при помощи крана -по крайней мере,у нас так и сделано.

Хотя состав кровли,повторюсь,весьма причудливый.

[Михаил К]

Против керамзитобетона есть и другие "но", не только кран.
А состав - весьма банальный. Не раз доказывал проектировщикам, что они неправы и можно лучше и дешевле.

[tank166]

Сообщение от Михаил К Против керамзитобетона есть и другие "но", не только кран.

Вполне возможно.Нам проще -свой РБУ -что заказали-то и сделают. И выполненная из керамзитобетона разуклонка,промазанная битумным праймером,простояла всю зиму (до мая),позволив сделать даже отделку внутри 17-этажного дома

[Михаил К]

Стяжка, залитая по керамзиту и промазанная праймером, тоже простоит зиму и не потечет.

[yarrus77]

Сообщение от Михаил К И слой керамзита можно тогда делать не от 95мм, а от 0мм!!

минимум 50 мм. Так как минимальны слой у воронок. Если не обеспечить жесткое основание, то ковер в этих местах быстро рвется. Информация от кровельщиков. В разных проектах разуклонку керамзитом то снизу, то сверху проектируют. Так кровельщики "тырят" снизу керамзит и делают постель сверху. Керамзитобетон по факту мало кто делает, обычно проливают жидким раствором и затем стяжку.

[Михаил К]

Ну так вот 50мм армированной стяжки и достаточно. Еще ни одной воронки не просело!
И не проектируйте, плз, разуклонку снизу: геморно по ней потом плиту класть, выкраивать на перегибах. И еще: плитный утеплитель уложил, керамзитом сверху придавил и можно не бояться, что улетит всё это с крыши, когда ветер дунет. И еще: если разуклонка снизу, то приходится делать 2 мокрых процесса, а это лишний гемор. И еще приходится плиту сверху чем-то изолировать от цем.молочка, которое из раствора вытекает. А если стяжка по керамзиту - как раз хорошо, верхние керамзитинки попадают в раствор и стяжка как бы цепляется за него.
Назовите хоть один аргумент в пользу "разуклонка под утеплителем"?

[yarrus77]

Сообщение от Михаил К И не проектируйте, плз, разуклонку снизу: геморно по ней потом плиту класть, выкраивать на перегибах.

полностью согласен, но заказчики разные бывают и тараканы у них...

[Михаил К]

так докажите им! среди них есть всё-таки специалисты, хотя бы в лице гл.инженера

[мозголом из Самары]

Здание 1 этажное, шириной 12 м, проблем купить керамзитобетон нет. Здание проектировалось 5 лет назад. Кровля типовая во всех старых каталогах технониколя применяется такая, включая разделяющий слой и стеклохолста.
Просто я смотрю очень много решений заливать разуклонку поверх утеплителя, но про проблему что потечет молочко с потолка через пол года ни кто не говорил.
У меня возникает сомнение что это именно цементное молочко потекло, а не конденсат или замоченный утеплитель в процессе строительства. Вообще пароизоляция из линокрома тоже герметична, по чему через нее течет?

[Михаил К]

Пароизоляция вряд ли герметична.
Чтобы просушить утеплитель и керамзит, надо срочно, пока лето, делать флюгарки.
Насчет проекта. Технониколь только и думает, как бы запихнуть побольше своих материалов. Сами ответьте на вопрос: какова роль стекло холста? В конце концов, как Вы представляете по нему ходить, когда он лежит на минплите?

[мозголом из Самары]

Сообщение от Михаил К какова роль стекло холста? В конце концов, как Вы представляете по нему ходить, когда он лежит на минплите?

Роль его мне не понятна, тем более в описании написано что боится цемента. А ходить по нему я не вижу проблем. Мне проект достался от предшественников. Я бы как мин положил полиэтилен поверх минплиты. Кстати СП "Кровли" сейчас это требуют.

Чтобы просушить утеплитель и керамзит, надо срочно, пока лето, делать флюгарки.

Я тоже склоняюсь к флюгаркам.

[Михаил К]

Пленка нужна исключительно для того, чтобы не замочить утеплитель в процессе заливки керамзитобетона.
В любом случае, керамзит.гравий + армостяжка - это проще и дешевле. Можно и без пленки тогда, которую пустить на пароизоляцию, вместо линокрома

[gross021]

Добрый день!
Хотел проконсультироваться, может кто подскажет:
В проект кровли заложили следующий пирог:
1. Пароизоляционная пленка Изоспан D;
2. Разуклонка из керамзита фр. 10-20мм ( на воронке 50мм- на парапете 220мм);
3. Пенополистирольные экструзионные плиты плотность-35 в три слоя по 50 мм (скрепленные между собой кровельными винтовыми роксами)
4. Полусухая стяжка 50мм;
5. Геотекстиль 250 г/м2;
6. ТПО мембрана

Кто что думает по устройству такой кровли? Могут ли возникнуть сложности.

[metropolis-9]

Уважаемые коллеги, не могу найти строчку в СНиПе. В каких случаях можно считать разуклонку по средней толщине, имею ввиду расчет теплопроводности.
Ткните носом на какой странице, помню что встречал.

[Julianna]

Добрый день! Подскажите пожалуйста, для такого пирога кровли (см вложение), где разуклонка выполняется по утеплителю из керамзитового гравия с проливкой цем. молоком, объемный вес получаемой разуклонки? Необходимо определится с нагрузками на плиту покрытия. Остальные составляющие пирожка - не проблема, а вот с керамзитовым гравием ...непонятно какой вес брать чтобы не занизить нагрузки. В инете разные цифры вплоть до 600 кг/м3. Так ли это?
И еще вопрос : по сборным плитам покрытия наверное лучше стяжку сделать выравнивающую ...миллиметров 20 ... ?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от metropolis-9 Уважаемые коллеги, не могу найти строчку в СНиПе. В каких случаях можно считать разуклонку по средней толщине, имею ввиду расчет теплопроводности. Ткните носом на какой странице, помню что встречал.

Средняя толщина берется скорее для определения нагрузки от разуклонки, теплопроводность наверное по минимальному значению брать. По крайней мере я всегда так учитывала.

[oolliiyy]

Подскажите, пожалуйста, какую фракцию керамзита нужно использовать для разуклонки плоской кровли многоквартирного жилого дома. Толщина слоя разуклонки принята от 50 до 180 мм для создания уклона кровли 2%. Засыпка делается поверх утеплителя (экструдированный пенополистирол) и затем по керамзиту выполняется армированная цементная стяжка толщ 50мм.

[Komplanar]

Сообщение от oolliiyy Подскажите, пожалуйста, какую фракцию керамзита нужно использовать для разуклонки плоской кровли многоквартирного жилого дома. Толщина слоя разуклонки принята от 50 до 180 мм для создания уклона кровли 2%. Засыпка делается поверх утеплителя (экструдированный пенополистирол) и затем по керамзиту выполняется армированная цементная стяжка толщ 50мм.

10-20, ИМХО. Из более крупной тяжело будет получить более-менее ровную поверхность под стяжку. У более мелкого, подозреваю, хуже ситуация с теплопроводностью и стоимостью.

[oolliiyy]

Достаточна ли в разуклонке будет марка керамзита по прочности М50, плотность 400кг/м3 (это то, что предлагает местный производитель
)

[Saur]

Сообщение от oolliiyy и затем по керамзиту выполняется армированная цементная стяжка толщ 50мм.

Предлагаю по керамзиту вместо стяжки использовать 2 слоя хризатилцементных плоских листов. Проще будет уклон организовать и без мокрых процессов.

[Mac Lac]

Пирог кровли, указанный в “РД” скорее всего принят для устройства кровли в зимний период, это можно проверить посмотрев календарный график “ПД” раздел “ПОС”.
Предполагалось оставить асфальт до теплых температур, с последующим устройством кровельного ковра.
Утеплитель необходимо подбирать по коэффициету теплопроводности, указанному в “ПД” и его плотности, учитывать обязательно его противопожарные свойства, а именно “НГ”. Не пытайтесь заменить на экструдированный пенополистирол. Проверка акта на скрытые работы выявит сей факт. Укладка стеклохолста по утеплителю необходима для его защиты от атмосферных осадков и смешения с керамзитом. Стеклохолст проклеиваем с нахлестом в 150 мм. В случае аварии верхнего кровельного ковра он даст возможность уберечь утеплитель от воздействия осадков.


Минимальный слой керамзита принят теплотехническим расчетом в стадии “ПД”, максимальный в соответствии с разуклонкой. Обеспечить неизменяемость кермзитового слоя возможно пролив его цементно-песчаным раствором. Следующим этапом укладка листов ЦСП в два слоя с перехлестом. Исключите асбест в любом виде. По листам ЦСП можно выполнять кровельный ковер. Толщину листов ЦСП необхгдимо подбирать но не менее 1см. Флюгарки можно установить в слой керамзита.

[Mac Lac]

Добавлю еще несколько рекомендаций:

1. Верхний слой кровли, как правило горюч, поэтому лучше применить гравийную засыпку мелких фракций；
2. Во избежании повреждения верхнего слоя, необходимо предусмотреть зоны обслуживания по которым будут передвигаться техники, выполнить их возможно из тротуарной плитки.

----- добавлено через 43 сек. -----
см. предыдущий пост

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Mac Lac 2. Во избежании повреждения верхнего слоя, необходимо предусмотреть зоны обслуживания по которым будут передвигаться техники, выполнить их возможно из тротуарной плитки.

Так полкровли иногда нужно ходовыми дорожками покрывать. Вместо тротуарной плитки давно другие вещи придуманы. Полегче и понадежнее. Да.

[Prestigiare]

Сообщение от Магомед Магомедов Полегче и понадежнее. Да.

такие?
https://www.polprofili.ru/assets/pol..._na_kryshe.jpg

[Магомед Магомедов]

Да .И такие тоже.
http://bigfoot-rus.ru/produktsiya/be...yj-dostup.html
Но это дорого очень.Есть варианты дорожек попроще и подешевле.