[igr]

Что поектируем?

[Sibir]

что-то проектируем? Не ужели. там само все должно строится. проектировать не надо.)))))

[igr]

Похоже само строится.Есть кто то что, что то сделал для сочи

[Sibir]

Может конкретно вопрос обозначете? Может и люди потянутся...

[igr]

Конкретный вопрос. На носу олимпиада и у нас ни одного участниека.Обидно!

[Vova]

Как будто DEM намекал, что проектирует для Сочи.

[igr]

Олимпиада возможность сделать в нашем деле новое

[T-Yoke]

Что поектируем?

Так в чем проблема? Хочется посмотреть или поучавствовать?
Вот в инете выложен проект главной арены для Олимпийских игр в Сочи 2014

[BS_777]

Я делал КМД ТЭЦ в Сочи, 2 очередь.

[igr]

Хотя бы сарайчик там сделать и на пенсию можно

[T-Yoke]

Сообщение от igr Хотя бы сарайчик там сделать и на пенсию можно

Тогда все просто! Договоритесь с этими "конторами" о всех нюансах постройки вашего "сарайчика" и флаг в руки

[DEM]

Проектировал стадию П для Сочинского таможенного терминала(морской терминал, для паромов).
Защитил успешно на ГосСтроевкой экспертизе, что на Лубянке.
ЗАказчег до сих пор денег должен.

[igr]

Где уж нам

[DEM]

Сообщение от igr Где уж нам

У меня в этом году 2 объекта по ГосСтрою проходят.

[Alex_G]

1. Проектировали ледовую арену для кёрлинга. В итоге на определенной стадии Олимпстрой передал объект с гос. финансирования частному инвестору, а тот всё захотел совсем по-другому. Объект от нас ушёл. А у нас до выдачи "П" оставалась неделя или две и месяцок до выдачи "Р".
2. Сейчас делаем крытый конькобежный центр... Инвестор уже частный. Первоначальная концепция здания была очень интересной (разрабатывалась в Италии). Потом несущие конструкции заменили (были легкие фермы из труб, стали двухшарнирные арки ломаного очертания) и здание внутри стало больше похоже на ангар. Но это моё сугубо личное мнение, может кому-то и понравится. Может, конструкции еще раз пересмотрят.

А недавно посмотрел два фильма National Geographic про китайские олимпийские объекты: стадион "Птичье гнездо" и здание для водных видов спорта "Водный куб". К сожалению, мы ничем подобным похвастаться не можем. Ни прорывных решений, ни сногсшибательной архитектуры... Ничего. Только природу сочинскую угробили.

ps. Я ликовал, когда мы (Россия) выиграли в конкурсе на проведение Игр. Теперь, столкнувшись с нашей действительностью, от былой радости не осталось и следа.

[Vova]

До игр остается всего 4 года, а разрабатывается только стадия Проект... Не слишком-ли запоздали? Кроме того, обыкновенно большинство олимпийских объектов опробуются на соревнованиях года, предшествующего олимпиаде. То есть осталось всего 3 года.

[DEM]

Сообщение от igr Где уж нам

Кстати забыл, 6 года назад проектировал комплекс насосных для Красной горки(заказчиком был ГазПром). Уже тогда начинался конкурс на объекты проектирования.
Могу сказать что Генпроектировщики в основном в Москве.
Но это лишь фирмы отмывающие деньги.
Часть геподрядные работы забрал Дерипаска, но там тоже в основном отмыв бабла....

[Alex_G]

Сообщение от Vova До игр остается всего 4 года, а разрабатывается только стадия Проект... Не слишком-ли запоздали? Кроме того, обыкновенно большинство олимпийских объектов опробуются на соревнованиях года, предшествующего олимпиаде. То есть осталось всего 3 года.

Насколько мне известно, самое первое соревнование во всём комплексе олимпийских зданий должно быть по кёрлингу в 2012 году. Это Первенство Мира. Поэтому именно это здание должно быть сдано в эксплуатацию самым первым. И сроки у нас были драконовские. Как я писал выше, у нас выдача "П" и "Р" была с разницей недели в три. А почему получилось то, что получилось - не наше холопское дело. Где-то наверху решили изменить здание на корню, и всё.

По ККЦ тоже все очень муторно. Как мы будем успевать - я не знаю.

[mainevent100]

Сообщение от T-Yoke Вот в инете выложен проект главной арены для Олимпийских игр в Сочи 2014

ЦНИИСК им.Кучеренко проектировал главную арену, но в первоначальном проекте архитектор почем-то не предусмотрел установку олимпийского огня..

[Fogel]

мы хоккейную коробку мастерили. В результате в некий момент, как и Alex_G были посланы подалее.

[artem84]

Знаю что много транспортных объектов (тоннели, объездные дороги, эстакады) проектируют в Минске.

[igr]

Интересная закономерность прослеживается.В 1980 г. тоже проектировались и строились олимпийские объекты в Москве.Проводились испытания моделей.А сейчас что нибуть подобное делается?

[Bdod]

Сообщение от artem84 Знаю что много транспортных объектов (тоннели, объездные дороги, эстакады) проектируют в Минске.

Не знаю как насчет Минска.... но большая часть транспортных развязок авто и ж/д эстакад, мостов и дорог проектируется в Санкт-Петербурге... институт ОАО "Трансмост".

Кстати с проектами очень плохо... не успевают... строители строют одновременно с выпуском РД, и той тока в эл.виде... очень много изменений... данных мало, сроки сжаты... а еще нужно успеть все построить... в инете был ролик РЖД, так там рассказывали сколько дорог, мостов, тоннелей нужно построить, на тот период разделив километры на оставшиеся месяцы - получался результат 1км в месяц,... а это совмещенная авто и ж/д дорога, + множество эстакад, мостов и тоннелей на ней...

[Vova]

Интересно, кто из строительных спецов консультировал руководителей от спорта и политики, решившихся на выдвижение кандидатуры Сочи, если инфраструктура была равна нулю?

[shnn]

Сообщение от Vova Интересно, кто из строительных спецов консультировал руководителей от спорта и политики, решившихся на выдвижение кандидатуры Сочи, если инфраструктура была равна нулю?

Вы вроде не пацан... жили здесь когда-то, а задаете такие вопросы. Они сами кого хочешь и в чем угодно проконсультируют.

[Дмитррр]

Сделаем)) В последний месяц, но сделаем. Только строительный мусор оставим)) И 10 метров грунтовой дороги не заасфальтируем (но именно те, гду будет путь миграции журанлистов).
А вообще что-то мне это пятилетку напоминает.
Кто-нибудь сам там лично был? В месте строительства трасс снег на настоящий момент есть?

[Alex_G]

Сообщение от Дмитррр Кто-нибудь сам там лично был? В месте строительства трасс снег на настоящий момент есть?

Конкретно в данный момент не знаю, на Красной Поляне сезон начинается относительно поздно. Но трассы и снег это вообще фигня на самом деле. Самое простое. Вот в Имеретинской низменности всё гораздо интереснее

[Bdod]

Сообщение от Alex_G Конкретно в данный момент не знаю, на Красной Поляне сезон начинается относительно поздно. Но трассы и снег это вообще фигня на самом деле. Самое простое. Вот в Имеретинской низменности всё гораздо интереснее

И что же там интересного на ваш взгляд?

вот кстати фото гор 6 ноября сего года, вид на красную поляну со стороны моста через реку Мзымта, что в Адлере...

[Alex_G]

Сообщение от Bdod И что же там интересного на ваш взгляд?

То, что именно там разворачивается основное строительство, там происходит наш типичный бардак, там будет пятилетка за два года, срывы сроков и всё остальное.

Правда, я забыл, есть же еще совместная авто/жд дорога Адлер-Красная Поляна. Вроде как это уже чуть ли не половина бюджета Олимпиады. Так что, получается, что основное строительство это дорога, а не ледовые дворцы.

[Bdod]

вот еще подборка фото...

[В Гавр]

готов проект серьезной реконструкции ст. Сочи с удлинением существующего пешеходного тоннеля и устройством нового - для маломобильных граждан с лифтами как на новой, проектируемой платформе №4, так и на существующих........
однако, пока захлебнулось уже начатое строительство 2-го жд тоннеля в южной горловине станции......
Это два слова о жд

Дублер Курортного проспекта начат местами, и там, где это возможно, уже идут работы по устройству свайных ф-тов опор.
Тяжело резать по живому, особенно Сочи.
После пуска а/м тоннеля на Мамайке ("северные" ворота Сочи) содрогнется население знаменитой Донской - главной транспортной кровеносной жилы города, в начале которой уже произведена ночная валка 30-40-летних платанов....

[Серёга - Bilder]

Строящийся порт сильно разрушен штормом
Ну что, давайте признавайтесь, кто проектировал этот грузовой порт для снабжения олимпийского строительства??? - теперь шансы не успеть со строительством олимпийских объектов повысились. Через данный порт планировалось доставлять около 30млн.тонн грузов в год для олимпийских строек, и первые грузы должны были прийти уже в 2010-ом году.

Ещё немного информации + видео
http://www.infox.ru/accident/inciden...rm_razru.phtml

[seismikKavkaz]

Сообщение от Серёга - Bilder Строящийся порт сильно разрушен штормом Ну что, давайте признавайтесь, кто проектировал этот грузовой порт для снабжения олимпийского строительства???

Считаю вопрос некорректным. Может Кто заказывал и платил за такое? И кто там сТопМенеджер?

[Kalian]

Offtop: Я слышал чуть ли не официальную информацию по TV, сразу после выигрыша Сочи права проведения олимпиады, что все крупные спортивные объекты собираются отдать на проектирование австрийцам и китайцам с формулировкой "т.к. мы не имееи достаточного опыта при проектировании подобных сооружений" (говорил какой-то чиновник в пиджаке и галстуке с портретом Путина на заднем фоне). Давно это было поэтому не могу сказать ничего более конретного! ((((
Вот кому интересно:
http://www.agist.ru/news/236.html
http://centerregionproject.ru/news/projecting/668/

[Шмидт]

От такого форс мажора никто не застрахован, это ведь море. Такие случаи происходят регулярно, просто о них никто не пишет. Как никак условия открытого побережья. Единственная защита, это убрать всю технику на сушу или отвести под защиту. Но в данном случае, скорее всего, такого развития событий не ожидал никто.
Авось, нибось, да как нибудь - вот на чем жиздеться земля российская...

[В Гавр]

Сообщение от Шмидт От такого форс мажора никто не застрахован.... Такие случаи происходят регулярно ........... Но в данном случае, скорее всего, такого развития событий не ожидал никто.....

Существует стандартное примечание всех ПОСов "морских" объектов -
см вложение, а такие случаи, действительно, только оттого, на чем все у нас зиждется.
Следует, однако, заметить, что на самом деле такого разгильдяйства на наших берегах в доолимпийскую эпоху было немного, и, если честно признаться, мстила бы природа и останавливала бы зарвавшихся без человеческих жертв, приветствовал бы Ея безоговорочно!!!

[seismikKavkaz]

Сообщение от Шмидт Авось, нибось, да как нибудь - вот на чем жиздеться земля российская...

А нет никаких «Авось, нибось, да как нибудь…». Это уже давно не катит.
Посмотрим, что замазывает Шмидт?
Выдержки из приложения к #32
PetBat
Вероятнее всего, что мол не оградили и не укрепили со стороны моря волноломом - деньги сэкономили или на бумаге построили. ...Волнолом представляет груду ж-бетонных конструкций трех или пятиконечной объемной формы со стороны моря, которые дробят волны в лапшу и значительно уменьшают их разрушительную силу.
А незащищенный мол даже без шторма волны подмоют и разрушат. Под это дело можно списать что угодно.
Очередной плод халтуры,замыливания и отмывания выделенных гос.средств. ]
tik_tak
там гидросооружения (мол например) представляют собой навал сеток с камнями, примерно размером 1x2.5x0.2 м, сетки сплетены из проволоки диаметром примерно 4-5 мм, ячейки около 15х15 см (по памяти, видел месяц назад, специально не мерял). Где-то делают, привозят, краном раскладывают, сверху насыпным материалом присыпают, чтобы по ним Камазы ходили. В основном сделано так, видимо цемента и бетона на все стройки не хватает (цемент из Новороссийска), я по первости очень удивлялся. Зато дешево.…Масса контор - генподрядчики, субподрядчики, … разберешься, и все посредники отщипывают свой кусок, внизу исполнителям немного остается. –
IlyaS #2
К сожалению, проект мола у основного олимпийского порта точно такой же....
И к стати, это грузовой порт, с начала следующего года в него должны были начать поступать основные грузы для олимпийской стройки
PetBat Balticaпост #7
Довоенные портовые сооружения находятся в рабочем состоянии…!!!??

Не стоит со своего пня рассуждать на чем зиждется Росс и Я. Мы зижделась до тебя, до меня, до твоего пня и до твоего СПбл, и еще позиждемся...

[Regby]

йух это надо заскриншотить
такого поста на форуме я еще не видел
видимо тяга к дизайнерству высока

[seismikKavkaz]

Уважаемый Regby .
Я весь в смущении. Тем не менее прошу объяснить, что зто за рыба такая в ваших колоннах? Вы ее несущей арматурой обозвали. Что она несет и т.д.? Тогда может поправочку в СНИП или еще куда?

16.05.2008, 12:44 #70 Regby р. Татарстан Регистрация: 05.10.2007Сообщений: 2,354 Это в колоннах? про какое конкретно место вы говорите? На чертежах армирования колон (выложен выше) видны "скобы", чем не шпильки? Только они насколько я понимаю обхватывают несущую арматуру колонны, и хомуты (роль поперечной арматуры в колонне) утурокв не совсем хомуты а "с" образные гнутые стерожни с двух сторон

[В Гавр]

Осторожно, Regby, нынче у нашего коллеги извержение -
баллов около семи, похоже

[seismikKavkaz]

Напрасно Вы Виталий.
Меня посты Regby просто завораживают.

[DEM]

seismikKavkaz
Чей то как то как то странно звучит ваш пост, как буд то хотите оправдаться...

[Regby]

seismikKavkaz, эээ... может вы еще и тему укажите, а то я вообще не понимаю о чем речь

Хорошо что успел скриншот сделать - такую красоту загубили!
[IMG]http://i013.***********/0912/4b/b968588b7906t.jpg[/IMG]

Нашел тему, которая вас так смутила... Вы не смущайтесь, вроде 18 исполнилось и смущаться уже как то поздно. Как говорит моя тетя "я национальную школу заканчивала", специально для Вас поясняю речь идет о продольной арматуре в колоннах... единственное что мне непонятно, почему эта тема всплыла в теме про Сочи....
если у вас впредь возникнут вопросы в терминологии, применяемой в моих постах, вы обращайтесь в личку, там я удовлетворю Ваше любопытство.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от seismikKavkaz Считаю вопрос некорректным. Может Кто заказывал и платил за такое? И кто там сТопМенеджер?

Топ-менеджеры не проектируют. И не платят за строительство. Они лишь руководят.
Если Вы намекаете на то, что на проектировщиков надавили, чтобы они приняли неверное решение приведшее к таким катастрофическим последствиям - значит проектировщики бараны, не настояли на своём, и согласились с навязанным решением. И отвечать ИМ, а не "топ-менеджеру".

В Вашем же посте:

там гидросооружения (мол например) представляют собой навал сеток с камнями, примерно размером 1x2.5x0.2 м, сетки сплетены из проволоки диаметром примерно 4-5 мм, ячейки около 15х15 см (по памяти, видел месяц назад, специально не мерял). Где-то делают, привозят, краном раскладывают, сверху насыпным материалом присыпают, чтобы по ним Камазы ходили. В основном сделано так

То, что тут описано - называется ГАБИОННОЕ КРЕПЛЕНИЕ, применяется в основном для крепления откосов в сухом состоянии, или для крепления от размыва берегов небольших ручьёв и рек с не быстрым течением.
Те ГЕНИИ, которые применили ГАБИОНЫ для сооружения морского МОЛА - заслуживают того, чтобы их лишили лицензии, и запретили заниматься строительством подобных объектов на всегда. Это просто не допустимо.

Шмидт

От такого форс мажора никто не застрахован, это ведь море. Такие случаи происходят регулярно, просто о них никто не пишет. Как никак условия открытого побережья. Единственная защита, это убрать всю технику на сушу или отвести под защиту. Но в данном случае, скорее всего, такого развития событий не ожидал никто.

Шмидт, да будет Вам известно, что ШТОРМ для гидротехнических сооружений никакой не форс-мажор, а такой же расчётный случай, входящий в особое сочетание нагрузок, как и сейсмика. А то, что мелькало в сообщениях СМИ: проектировали на шестибальный шторм, а шторм вдруг нарисовался семибальный и всё порушил - это детский лепет. Ограждающий мол для морских портов (и для речных тоже) - является основным сооружением, защищающим сооружения порта и суда на его внутренней акватории от шторма. А если штормом разнесло САМ МОЛ - о чём тут говорить?! - гнать в шею таких проектировщиков (если по их проекту такое построили), или же казнить строителей (если построили по-своему, не глядя в проект).

[Rost]

Ктонить работает в Сочи? Как там с работой в проектном деле, или типа с афторским надзором?
Ато чет постоянно знакомые трут о сотнях тыров в месяц за работу на олимпийских обьектах. Скок езжу больше 40 тыров не видел, и то не на олимпийских стройках а в городе на ж.к. и прочих коммерческих обьектах, а на олимпийских 20 тыров суперзряплата!?. кто что скажет по данному вопросу?
Собираюсь на новогодние выехать туда на велике кататься, если работа есть то и остался бы там, до лучших времен. ато чет уже 3 месяца фигней занимаюсь в москве, работы нормальной нету.

[Vova]

Первая ссылка поста 34 не внушает оптимизма, Вторая ссылка -чистая андроповщина

[Шмидт]

Сообщение от Серёга - Bilder ШмидтШмидт, да будет Вам известно, что ШТОРМ для гидротехнических сооружений никакой не форс-мажор, а такой же расчётный случай, входящий в особое сочетание нагрузок, как и сейсмика. А то, что мелькало в сообщениях СМИ: проектировали на шестибальный шторм, а шторм вдруг нарисовался семибальный и всё порушил - это детский лепет. Ограждающий мол для морских портов (и для речных тоже) - является основным сооружением, защищающим сооружения порта и суда на его внутренней акватории от шторма. А если штормом разнесло САМ МОЛ - о чём тут говорить?! - гнать в шею таких проектировщиков (если по их проекту такое построили), или же казнить строителей (если построили по-своему, не глядя в проект).

Я вкурсе, кроме того работал сам на подобных сооружениях и видел что такое шторм. Вот нашел кое что интересное....хотя может и не то но очнеь похоже...
http://www.morproekt.ru/content/data.../f_7_575_2.pdf
По материалам, они проводили физическое моделирование данной конструкции, что в наши времена достаточно редкая штука, но походу строительный случай оказался решающим....Так что вот...

seismikKavkaz никто никого не мажет. По Вашему посту (34), у меня сложилось впечатление, что как то не поинженерному подходите...

[seismikKavkaz]

Сообщение от Regby seismikKavkaz, эээ... единственное что мне непонятно, почему эта тема всплыла в теме про Сочи

Так может там в Сочах сначала что то с терминологией напортачили?
Одно дело если терминологические портачки от коренных... нет проблем
разобраться с учетом национальной школы. (Ваш случай) Все отработано.
У них же (Шмидт и др. ) сам подход портачный (подкреплен наукообразным моделированием и теми же расчетами).Что касается англоеврейских терминологических портачек, то ими отработана специальная технология.Все объясняют ошибкой девочки-секретарши.

Шмидт! Вы что, в Морпроекте Айзенбергом работаете?
P.S.Шмидт! Ваша девочка-секретарша ошиблась. У меня нет поста (34)

[Шмидт]

Сообщение от seismikKavkaz [b][i][size=3] Шмидт! Вы что, в Морпроекте Айзенбергом работаете? P.S.Шмидт! Ваша девочка-секретарша ошиблась. У меня нет поста (34)

про Айзенберга прикольно.
Имел ввиду 37 пост...
Остальное в 47 не понял....

[AndrG]

Проектируем ВЛ 10-110 кВ для олимпийских игр

[Andi55]

Имею факт:
Знакомая моей знакомой уехала и живет и проектирует в Сочи под турецкой фирмой, жалуется, что здесь зарабатывала больше... Архитектор-дизайнер вроде.
Ну так ведь там тепло и таких шуб как у нас, там не надо и мяса можно поменьше есть.

[seismikKavkaz]

08.12.2009, 16:41 #24 Vova Интересно, кто из строительных спецов консультировал руководителей от спорта и политики, решившихся на выдвижение кандидатуры Сочи, если инфраструктура была равна нулю?

Сообщение от Vova Первая ссылка поста 34 не внушает оптимизма, ...

Из первой ссылки следует, что:

Россия — единственная страна, которая в прошлом и позапрошлом годах ввела в строй два огромных конькобежных центра. Более современных катков в мире нет. Думаю, оба они на голову выше того, что было построено к открытию Зимней Олимпиады 2006 года в Турине. Но парадокс в том, что для создания конькобежного центра в Сочи приглашен человек, сделавший Туринский каток и предложивший еще одну его версию для Сочи. Но у нас-то больше опыта в создании таких сооружений для России, и делаем мы их лучше!

Не значит ли это, что, при размещении заказа на проектирование береговых сооружений в Сочах, с целью причинения ущерба, были обойдены такие проектные монстры-профессионалы как "ЛенморНИИпроект"?
Только не надо ля-ля про тнедеры и прочую лохотронную бизнес-туфту для строительства из Израиля.

[Vova]

Россия — единственная страна, которая в прошлом и позапрошлом годах ввела в строй два огромных конькобежных центра. Более современных катков в мире нет.

Где эти центры? Интересно, как долго они проектировались (кем?) и строились?

[seismikKavkaz]

Сообщение от Vova Где эти центры? Интересно, как долго они проектировались (кем?) и строились?

Я привел цитату из указаного Вами приложения 1 пост 34.
Ваши вопросы преадресовываю

доктору архитектуры, генеральному директору ГУП МНИИП «Моспроект-4»*, вице-президенту Союза архитекторов России, лауреату Государственной премии России в области архитектуры Андрею Владимировичу Бокову.

Плиз...

[Vova]

Так, ледовые центры должны быть в крупных городах. Здесь есть представители практически со всех региональных столиц. Может, кто ответит на эти вопросы....

[kuvrnd]

Учавствовал летом в расчетах зданий Санно-бобслейной трассы, причем делали за копейки и часть денег до сих пор должны.

[Bdod]

Сообщение от AndrG Проектируем ВЛ 10-110 кВ для олимпийских игр

Очень даже интересно, есть ЛЭП 110кВ за р.Мзымтой через ж/д в районе ПК19901... так вот кто то не согласовавший ни с кем взял ее и перенес туда где будет мешать строить будущие опоры ж/д эстакады... бардак вообщем

p/s/ может это и не к вам, уж не сердчайте.

[Аshаs-ка]

Сообщение от Bdod Сообщение от AndrG Проектируем ВЛ 10-110 кВ для олимпийских игр Очень даже интересно, есть ЛЭП 110кВ за р.Мзымтой через ж/д в районе ПК19901... так вот кто то не согласовавший ни с кем взял ее и перенес туда где будет мешать строить будущие опоры ж/д эстакады... бардак вообщем

Щас kpblc скажет, что это политика...

Предлагаю начать собирать информацию - от тех, кто занимается олимпийскими объектами - о том, что там, в Сочи, на самом деле творится. Чтобы заранее. Не дожидаясь. А то придется обсуждать "авария в Имеретинской низменности" например...

[seismikKavkaz]

Сообщение от Vova Может, кто ответит на эти вопросы....

Vova напомнил мне о моем.
Кто нидь может прояснить о каком проекте 5ти этажки говорил губернатор Сахалина Краснояров после землетрясения в Нефтегорске?

Offtop:

Сообщение от seismikKavkaz Кто нидь может прояснить о каком проекте 5ти этажки говорил губернатор Сахалина Краснояров после землетрясения в Нефтегорске?

seismikKavkaz, хорош флудить! Есть желание поговорить о Нефтегорске - в отдельную тему!!!

[seismikKavkaz]

Сообщение от AlphaGeo Offtop: seismikKavkaz, хорош флудить! Есть желание поговорить о Нефтегорске - в отдельную тему!!!

Вопрос о проекте, а не о Нефтегорске. Может для Сочи пригодится.
Что касается отдельной темы, то такие попытки уже были.
Ваш отклоняю. Буря в луже.

#58Аshаs-ка Предлагаю начать собирать информацию - от тех, кто занимается олимпийскими объектами - о том, что там, в Сочи, на самом деле творится. Чтобы заранее. Не дожидаясь. А то придется обсуждать "авария в Имеретинской низменности" например...

Тогда надо начать с того, что Высокое качество работ на олимпийских
объектах в Сочах, для ВВП, заверил Президент МОК незадолго до шторма.

[Разработчик]

Vova

Так, ледовые центры должны быть в крупных городах. Здесь есть представители практически со всех региональных столиц. Может, кто ответит на эти вопросы....

Наверно имелись в виду Ходынка и Крылатское.

[seismikKavkaz]

Сообщение от Серёга - Bilder Топ-менеджеры не проектируют. И не платят за строительство. Они лишь руководят.

Если Вы намекаете на то, что на проектировщиков надавили, чтобы они приняли неверное решение приведшее к таким катастрофическим последствиям

-Это называется принуждение к вредительству, диверсии.

...значит проектировщики бараны, не настояли на своём, и согласились с навязанным решением.

, но по принуждению топ-менеджера, т.е. руководителя вредительства, диверсии.

И отвечать ИМ, а не "топ-менеджеру".

Не все так просто. Как минимум есть статья УК РФ о превышении служебных полномочий. И по вредительству что нидь найдется.

...значит проектировщики бараны

А Вы сам кто? Чабан у хозяина?

[Серёга - Bilder]

seismikKavkaz, вы что-то путаете:
превышение служебных полномочий, это когда чиновник грозится тебя лишить чего-нибудь, не имея прав на то. А когда тебе начальник говорит: "ПРОЕКТИРУЙ ТАК, Я ТАК ХОЧУ" - ты можешь сказать нет, можешь написать рапорт с обоснованием ПОЧЕМУ НЕТ, можешь в конце концов уволиться. Но если ты принял неверное решение, под которым подписался - это уже твоя личная ответственность.
Про вредительство - ну-ну... Это надо доказать что имелся умысел предномеренно нагадить. Да и что это за "принуждение к вредительству"? Сами такое придумали? - это наверно если заставили гадить под дверью угрожая пистолетом - вот это будет принуждение к вредительству...

А Вы сам кто? Чабан у хозяина?

Нет, я просто занимаюсь проектированием гидротехнических сооружений, и знаю что можно, а что не допустимо. Такой ответ устраивает горячего сейсмика с Кавказа?

Сообщение от Шмидт Я вкурсе, кроме того работал сам на подобных сооружениях и видел что такое шторм. Вот нашел кое что интересное....хотя может и не то но очнеь похоже... http://www.morproekt.ru/content/data.../f_7_575_2.pdf По материалам, они проводили физическое моделирование данной конструкции, что в наши времена достаточно редкая штука, но походу строительный случай оказался решающим....Так что вот...

Спасибо, Шмидт, посмотрел. Картинки красивые, а вот конструкции... Как минимум две причальных стенки изображённых в этом буклете очень сомнительны в плане надёжности. Ещё один причал из этого буклета - пример того, что ошибки в проектировании у них довольно часто случаются (наш сотрудник работал на строительстве их причала, рассказывал и показывал их косяки проектные, с которыми потом не знали что делать). И это только при поверхностом взгляде на "буклетик"... Так что тенденция прослеживается.

[seismikKavkaz]

Сообщение от Vova Где эти центры? Интересно, как долго они проектировались (кем?) и строились?

из Вашей ссылки на пост 34

Крытого конькобежного Центра в Крылатском, ледовых дворцов в Санкт-Петербурге и Москве, на Ходынском поле

[DEM]

seismikKavkaz
Вы забавны в своей не посвященности....

[seismikKavkaz]

Серёга - Bilder;497709]seismikKavkaz, вы что-то путаете:

А когда тебе начальник говорит: "ПРОЕКТИРУЙ ТАК, Я ТАК ХОЧУ"

- это и есть превышение полномочий.

уволиться...угрожая пистолетом..

- инструменты принуждения.

Горячий,теплый, холодный здесь не причем. Просто у нас разные взгляды на жизнь.
Ваша система делает проектировщиков бесправными..Так что, теперь с них скальпы снимать?

DEM seismikKavkaz Вы забавны в своей не посвященности

Учту при применении чужих ссылок

[DEM]

seismikKavkaz
А много ли вы за проектировали то.
Я могу сказать лишь что

Не значит ли это, что, при размещении заказа на проектирование береговых сооружений в Сочах, с целью причинения ущерба, были обойдены такие проектные монстры-профессионалы как "ЛенморНИИпроект"

Давно так же как и ЛенГидроПроект, практически умер....
Пара соображающих стариков да и все....

[seismikKavkaz]

DEM ! Пара соображающих стариков

Это, при желании, уже пара отделов. Ну можно подкрепить Серегой Bild.. для преемственности.. + молодеж без англоеврейских терминологических портачек.
Мне понравилось как он объясил механизм вымывания частиц грунта из шпунтового и ж/бет укреплений.
А Моспроект 4 жив.
А в целом.....перед кем бисер метать?

Вы работодатель? А мне не нужна твоя работа.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Так, разборки в ЛС! Иначе тема будет прикрыта (и это как минимум).

[DEM]

Сообщение от seismikKavkaz Это, при желании, уже пара отделов. Ну можно подкрепить Серегой Bild.. для преемственности.. + молодеж без англоеврейских терминологических портачек. Мне понравилось как он объясил механизм вымывания частиц грунта из шпунтового и ж/бет укреплений. А Моспроект 4 жив. А в целом.....перед кем бисер метать? Вы работодатель? А мне не нужна твоя работа.

Угу живеее всех живых, прям как дедушка из мавзолея....
Интересно а что сам Серега по этому поводу думает...

[Аshаs-ка]

Вместо конструктивного разбора полетов опять началось "от такого слышу". Техническая ( и творческая) интеллигенция, похоже, неисправимы. Что, Ленин прав был?

[seismikKavkaz]

Сообщение от Серёга - Bilder seismikKavkaz, вы что-то путаете: превышение служебных полномочий, это когда чиновник грозится тебя лишить чего-нибудь, не имея прав на то. А когда тебе начальник говорит: "ПРОЕКТИРУЙ ТАК, Я ТАК ХОЧУ" - .

... да еще без геологии и в присутствии ГИПА(который не строитель, а какойнибудь слаботочник или ОВ, ВК).

[Шмидт]

Есть у кого нибудь инфа про железную дорогу в Красную поляну? Как там с ней обстоят дела?

[Bdod]

Сообщение от Шмидт Есть у кого нибудь инфа про железную дорогу в Красную поляну? Как там с ней обстоят дела?

На ПК0 (р.Мзымта) работа кипит во всю, дальше в горы тока по новостям, тоннели...

Через Мзымту надвигают два пролета под два пути, и рядом строят эстакаду выезд с Поляны на Веселое

[Шмидт]

Сообщение от Bdod На ПК0 (р.Мзымта) работа кипит во всю, дальше в горы тока по новостям, тоннели...

Вы это про ж/д тоннель №2?

[seismikKavkaz]

Сообщение от Аshаs-ка Что, Ленин прав был?

Я не знаю, кто там Ваш Ленин прав или лев, но с точки зрения Маугли вы из одной стаи.

[Солидворкер]

seismikKavkaz, тебе одного замечания недостаточно что-ли? Правила форума почитай!

[seismikKavkaz]

Сообщение от Солидворкер seismikKavkaz, тебе одного замечания недостаточно что-ли? Правила форума почитай!

Аshаs-ка первая начал.

[Солидворкер]

Сообщение от seismikKavkaz Аshаs-ка первая начал.

Аshаs-ка ничего не начинал, он просто сказал, что обсуждение вопроса скатилось в бла-бла и переход на личности.

[seismikKavkaz]

Сообщение от Солидворкер Аshаs-ка ничего не начинал, он просто сказал, что обсуждение вопроса скатилось в бла-бла и переход на личности.

Будем считать, что ее Ленин и интеллегенцию на Форум ветром надуло.

P.S.
Если можно, старый анекдот вспомнился.
При приеме кандидата в партию такой диалог:
Ленина знаешь? - Нет. А Сталина? - Нет.
А вы Витьку Касова знаете? - нет. А Петьку Храмова? - нет.
А чо тогда меня своей шоблой пугаете?

[Серёга - Bilder]

Ну в общем появилась информация с места событий (т.е. с полуразрушенного порта).
Ограждающий мол только строился, для ускорения строительства - строился параллельно секциями, при этом между секциями оставались прогалы (см.фото в архиве). Сама конструкция мола: в несколько рядов стальные сваи, по верху омоноличенные ж.б. ростверком. На дно перед свайным основанием должны были устанавливаться железобетонные элементы крепления дна, выполняющие так же и функции волнолома (если я всё правильно понял) - на фотке они слева лежат на берегу.
Однако, как говорят товарищи работавшие на строительстве этого порта, заказчик вроде бы отказался применять эти ж.б. гексаэдеры, т.к. ДОРОГО.
Ну и шторм - конечно же очень вовремя налетел, когда мол практически в нерабочем состоянии, не защищённый сам (т.к. есть прогалы, и не выполнено крепление дна перед ним) и не смог защитить то, что ЗА ним. Вот и всё...

Вывод мой лично: слишком спешили со строительством, надо бы было строить последовательно, секцию за секцией, идя одним фронтом, и выполняя все конструкции до конца (в т.ч. и крепление со стороны моря) - в таком случае "неожиданный шторм" нанёс бы минимум повреждений только лишь на незащищённом "фронте работ". Хотя тут дело уже в экономике... ТАК - слишком долго строить наверно.
Зато теперь придётся почти всё с начала начинать - в газете написали, что мнение специалистов в общих чертах таково: чем восстанавливать разрушенное, проще будет всё разобрать, и начать с начала.

[В Гавр]

В архиве шторм и после

[seismikKavkaz]

Сообщение от Серёга - Bilder Ну в общем появилась информация с места событий (т.е. с полуразрушенного порта). .. для ускорения строительства - строился параллельно секциями, при этом между секциями оставались прогалы (см.фото в архиве). ... Однако, как говорят товарищи работавшие на строительстве этого порта, заказчик вроде бы отказался применять эти ж.б. гексаэдеры, т.к. ДОРОГО.

Таким образом вопросов к проектировщикам нет и быть не может (хоть они и бараны, по мнению некоторых).
А вот к Заказчику (который давай-давай) и к Топменеджерам-быстростроевцам очень и очень есть. И еще к посредникам, которые за что бабло рубили?

[Серёга - Bilder]

Есть качественные видеосъёмки этого шторма, но не знаю как выложить здесь: размер файлов 20Мб и 90Мб

[Admin]

Серёга - Bilder, http://www.avral.ru/
90мб тоже примет

[layer]

Нужны ли снимки не знаю. Переделывать на самом деле нужно будет не много и хорошо, что шторм преподнес урок. Саблей махать не всегда помогает. Не пострадали там где выполнили требования ТБ по получению штормового предупреждения. Где краны были закреплены ничего не случилось, а где оставили на авось оказалось или в воде или побило волной выбросив от уреза дальше на берег как например бытовки. Жалко людей с водолазного бота. Почему стали выбираться из ковша когда волна уже сформировалась не понятно. Все кто вышел в море до развития шторма остались невредимы.
Стройка объектов идет и строители с разных концов страны выкладываются. Не хватает готовых проектных решений. Отсюда случаи когда укладывают пути, а потом оказывается, что будет мостовой переход, а под ним автодорога, куча старых коммуникаций и т.д. Смущает берегоукрепление из наполненных камнями сеток. На равнинной реке такое себя оправдает. Но приходислоь видеть результат селя на Каскеленке под Алма-Атой кажется в 88 году и уже ныне в самом Адлере на Хероте под мостом такой матрац просто съехал в воду как на санках по тканиевой основе, как по снегу без участия самой речки. Мзымта река горная, моет песок элементарно, подлезть под такую кострукцию не составит труда и бед еще наделает. Олимпиада будет по любому, должна быть.

Сообщение от layer Смущает берегоукрепление из наполненных камнями сеток. На равнинной реке такое себя оправдает. Но приходислоь видеть результат селя на Каскеленке под Алма-Атой кажется в 88 году и уже ныне в самом Адлере на Хероте под мостом такой матрац просто съехал в воду как на санках по тканиевой основе, как по снегу без участия самой речки. Мзымта река горная, моет песок элементарно, подлезть под такую кострукцию не составит труда и бед еще наделает. Олимпиада будет по любому, должна быть.

Да уж... Как-то приходилось общаться с сочинскими геологами, они на эти габионы матом ругаются, потому что делают из них берегоукрепление на реках или даже направляющие стенки для смещения и регулирования местоположения русла. И это все при мало-мальски серьезных паводках сносит
А что там произошло на Хероте в 88-м? И где, самое главное. А то изыскания делал под реконструкцию существующего а/д моста недалеко от устья реки. Это там мост снесло?

[Серёга - Bilder]

Admin, спасибо
Залил два видео (в архивах)
Вот ссылочки
http://www.avral.ru/4a34cfb32f2a731fae36ad23ed122eb2 19Мб
http://www.avral.ru/515bfb3183fe3c3ac595c4bed67bb272 90Мб
пароль на закачку dwg (ну это наверно сами догадались бы)

[Солидворкер]

seismikKavkaz, последнее китайское! Я чуствую, правила ты не прочитал. Форум вне политики!

[layer]

For AlphaGeo
Не ведаю, что было на Хероте в 88 году с мостом, но откуда взялось такое название у местных поинтересовался. В бытность Бестужева (пару сотен лет назад) на речке стояла 10 рота Навагинского царского полка, а на указателе цифра 10 была написана римской. Народ был уже грамотный и читал правильно.

Сообщение от layer откуда взялось такое название у местных поинтересовался. В бытность Бестужева (пару сотен лет назад) на речке стояла 10 рота Навагинского царского полка, а на указателе цифра 10 была написана римской. Народ был уже грамотный и читал правильно.

Да про "10-ую роту" и я знаю... Не знаю только, на какой слог ударение в названии речки падает...
Я думал, может что интересное расскажите про саму речку.

[Vova]

Сообщение от Серёга - Bilder Admin, спасибо Залил два видео (в архивах) Вот ссылочки http://www.avral.ru/4a34cfb32f2a731fae36ad23ed122eb2 19Мб http://www.avral.ru/515bfb3183fe3c3ac595c4bed67bb272 90Мб пароль на закачку dwg (ну это наверно сами догадались бы)

Говорит что пароль неверный

[В Гавр]

первая половина дня - пароль был нормальным....

[Vova]

Сообщение от Vova Говорит что пароль неверный

Оказалось, была русская раскладка. (у меня нет двойной клавиатуры, русские буквы добываю с английских кнопок, поэтому немудрено и запутаться-ведь пароль выдается в виде закрашенных кружочков)

[seismikKavkaz]

Намек понял.

#87 layer Нужны ли снимки не знаю

Нужны и очень, как хроника ошибок в строительстве.
Приведу выдержку из ссылки, которая так обескуражила Vova:

...Но тот этап подготовки Игр, который наступает и о котором мы говорим, требует участия не политиков, а профессионалов, строителей, управляющих и т.д., то есть людей не из Правительства. И главное, ... без чего... движение невозможно — это определение стратегии и тактики единого процесса подготовки строительства, собственно строительства олимпийских объектов и объектов инфраструктуры, обеспечения надежного функционирования, эксплуатации построенного в период проведения Игр, и, наконец, адаптации всех сооружений к условиям нормальной, послеолимпийской жизни. Каждый из этих блоков требует продуманности и выверенности с участием огромного числа профессионалов, отчетливо представляющих себе все последствия каждого шага.

Но тогда Фабрику звезд стройбизнеса придется обкатать на другой великой стройке и желательно в другой стране.
Строительство все-таки не шоубизнес. Так что мебель можно пока не
трогать. Менять нужно другое. "Перемен!!! Мы ждем перемен!!!
Или Долой Олимпиаду
P.S. При посещении Сочи, после шторма, высоко парящий и богатый
вождь Олимпиады потерял лицо.

[Остров]

Сообщение от seismikKavkaz ... Кто нидь может прояснить о каком проекте 5ти этажки говорил губернатор Сахалина Краснояров после землетрясения в Нефтегорске?

Так губернатора, вместе с проектами, Красный бульдозер с Алтая отодвинул рукой ВВП, потом другого.

[seismikKavkaz]

Поздравляю всех, кого это касается, с вашим праздником. Желаю не объесться и не обпиться.
Солидворкер. Не приставай. Я с тобой законы не писал.
Остров
Ну и что? Человека может вообще стать не быть, а проекты не умирают.
Причем тут красный, зеленый...?

[Остров]

Причем тут красный, зеленый...?

Так по сырому мясу сровняли и копеечный памятник поставили один на всех, вместо города.
Но сначала сломали город сейсмостойкостью. Поэтому вызывает недоумение рекламирование ТехноСофтом неких ассоциаций сейсмостойкого строительства и их работы для гор. Сочи. Не секрет, что после землетрясения в гор. Невельске этажность ограничена не более 4х эт. Практически на всех других сейсмических площадках, Заказчики (как правило, псевдо соотечественники) с псевдо архитекторами и псевдо конструкторами лоббируют повышенную этажность и высотки
Их цель – реализовать свои амбиции и получить прибыль до катастрофы, с последующей утилизацией населения (тоже прибыльное дело).
Определение этому: сейсмический геноцид.
Расчетная схема проекта № 6: Высотное здание (комплекс "Морская звезда", г. Сочи) (смотри приложение.)

[expert]

Я проектировал кое-что на горе и на берегу Мзымты, условия строительства плохие: сейсмичность, оползни, эрозия почвы.
Вопреки слухам, денег дают немного. Т.к. проектировал через суб-суб-суб-субподрядчика. Все деньги остались у генподрядчика.
Экспертиза на экспертизе. Я прошел все экспертизы со своим разделом проекта.
Часть той небольшой суммы, которую мне должны за работу, еще не дали.

[Sleekka]

Я проектировал кое-что на горе и на берегу Мзымты, условия строительства плохие: сейсмичность, оползни, эрозия почвы. Вопреки слухам, денег дают немного. Т.к. проектировал через суб-суб-суб-субподрядчика. Все деньги остались у генподрядчика. Экспертиза на экспертизе. Я прошел все экспертизы со своим разделом проекта. Часть той небольшой суммы, которую мне должны за работу, еще не дали.

Это называется бизнес по-русски, и еще хорошо что хотя бы так, а то некоторые вообще без работы сидят. Каждый суб грамотно воспользовался ситуацией на рынке и нашел за меньшие деньги.

[teoretik24]

#100
Убежден, что таких а-давайте-мы-немного-повременим-с-оплатой порядочная сотня наберется по сочинским объектам.
Универсальных решений не существует. В своем частном случае есть свое индивидуальное решение.

Успехов в выбивании бабла. Про задержку напомнить не забуте в самый подходящий момент.

ps/ вообще существует такое понятие как предоплата.
Если не дают, уже вопрос.

[DEM]

Сообщение от teoretik24 ps/ вообще существует такое понятие как предоплата. Если не дают, уже вопрос.

Ну сне предоплату давали.
Только вот соточку еще должны, ссылаются на то что заказчик так и не выплатил.

[Kryaker]

В развитие темы про габионы...

[Серёга - Bilder]

Думаю в ближайшее время такого рода новости из Сочи будут приходить в духе сводок с места боевых действий: успехи строителей, и в перемешку с ними - потери и убытки...

[DEM]

Сообщение от Серёга - Bilder Думаю в ближайшее время такого рода новости из Сочи будут приходить в духе сводок с места боевых действий: успехи строителей, и в перемешку с ними - потери и убытки...

Угу, а потом туда Шойгу направят.
А он построит там 10 больших ангаров.....

[Шмидт]

Да, думается по местной весне будет еще веселее...

[Bdod]

выше по течению находится гидроузел, от куда и был сделан "несанкционированный" сброс воды, что привело к подобному затоплению строительных участков... плакать что шли дожди два дня и река вышла из берегов - глупо, в ноябре месяце дожди шли неделями не переставая, однакож уровень воды выше метра не поднимался...

конечно нужно быть готовым к подобному роду явлений, но в условиях нашей действительности это нереально... как говорится пока гром не грянет...

[Остров]

Сообщение от Bdod ...конечно нужно быть готовым к подобному роду явлений, но в условиях нашей действительности это нереально... как говорится пока гром не грянет...

За действительность отвечает руководитель «Олимпстроя», а не «гром и пока». Но если он не руководитель (назначенный Президентом), а всего лишь свободный топ-менеджер, то, как утверждает Серёга - Bilder, он ни за что не отвечает. А отвечают «проектировщики-бараны» и строители, раз согласились выполнять указания руководителя (менеджера), а не писали там всякие протесты и особые мнения, несмотря на угрозы увольнения и лишения зарплаты.
Вот в этом и заключается «наша действительность».
А топ-менеджеры от стройбизнеса кидают одинаково, что ВВП, что ДАМа.

[layer]

На снимке где плакат РЖД затопленная техника находится в зоне где в минувшем году было основное русло реки. Сделали насыпь, речку загнали в поворот. Камушки, песочек. Вроде отгородились. Речка горная и ей не понравилась такая вольная насыпь прямо на потоке. Не было сброса. Мзымта так себя ведет. Утром вроде уровень обычный, солнышко поднялось и беги. Местные сами иногда попадают, но все же редко. Плохо, что приехавшим с разных концов строителям не объясняют элементарных норм поведения в незнакомых условиях. А еще пережитки прошлого, когда за все отвечает производитель работ, а гегемон, как и прежде, по мере выпитого. Кругом камни, любое падение как минимум травма.

[Остров]

Сообщение от layer //... А еще пережитки прошлого, когда за все отвечает производитель работ, а гегемон, как и прежде, по мере выпитого. Кругом камни, любое падение как минимум травма.

Да не причем гигемоны. Вы смешали «свою шерсть с государственной». Нет никаких производителей работ. Есть менеджеры, которые бабло рубят на «производстве работ». Иначе говоря, делают долбано-путинский бизнес. А за перегонку техники в безопасное место надо платить отдельно. А у них бизнес – невыгодно. А гигемонам не заплатили ну, и гори все синим пламенем. И это правильно. В бизнесе за все надо платить. У них свой бизнес.
Камни – травма здесь не причем.
А прорабы – это до Путина были, за зарплату. Там была система и другие деньги и стимулы. ЧП были крайне редко.
За что боролись, на то и напоролись.

[В Гавр]

и ударился снова Остров в неконструктивный плач и патетическую истерику непонятно, зачем, даже неловко читать Вас, простите....
А прорабы, как были, так и есть - разные.............
Оправдать Вас, Остров, может лишь то, что Вы когда-то побывали в их шкуре, но только отчасти.......

[Остров]

Сообщение от В Гавр А прорабы, как были, так и есть - разные.............

Ну да. Стечение разных обстоятельств, разных прорабов и разных идеологов - попов от строительства.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Про политику и опасную близость к ней - каждый раз напоминать?

[Остров]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Про политику и опасную близость к ней - каждый раз напоминать?

Учел.Подкорректировал.

[teoretik24]

Offtop: #109
Что есть ответственность в рамках федеральной действительности?
Понижение в должности, как минимум или отставка, как максимум. (Хотя были случаи, когда "просто пожурил").
"Кто не успел, то опоздал." Понятно кого это касается в первую очередь.

Не стоит питать иллюзии об общности повседневных будней инженеров строителей и распоряжений отданных в порыве "высоких" чувств сильных мира сего (имя собственное в единственном числе тоже будет верно).


Модераторам
Мега стройка в Сочи изначально политика по сути.
Посему обходить избитые штампы/выражения не всегда представляется возможным.

[Остров]

Сообщение от teoretik24 Offtop: #109 Мега стройка в Сочи изначально политика по сути. Посему обходить избитые штампы/выражения не всегда представляется возможным.

Сочи – это очередной шаг после Крыма и Тузлы. Основная цель зачистить тепло-курортную территорию от местного населения по типу Южного Бутово. Поэтому и лепят там «Новое Гаити», только в варианте повышенной этажности и высоток типа «Морская звезда». После землетрясения проблем с новой застройкой практически нет
В Ванкувере Олимпиада затронула интересы бомжей, так те препятствовали пронесению Олимпийского огня. А в Сочах тысячи местных жителей проклинают вождей, устроителей, строителей Олимпиады и будущих Олимпийских чемпионов.

[В Гавр]

Если судить по Вашей дате рождения - читай: "дате появления на форуме", Остров, а также по агрессивной стилистике речей, столь напоминающей манеру говорить исчезнувшего вместе с Вашим появлением г-на Seismik, складывается впечатление, что Вы с ним одно лицо. - Это этично?
Но, если даже это предположение не верно, все равно советую Вам взять себя в руки и не ............

[layer]

Для тех кто проектирует олимпиаду.
Это маленькое здание ничто иное как понизитильная станция грунтовых вод в зоне Имеретинской низменности. Низменность это значит ниже уровня моря. Сегодня это будущий олимпийский парк. Станция была запроектирована сразу после войны, входит непосредственно в одно из управлений минсельхоза, прямого московского подчинения. Назначение ее было сбор воды через организованную дренажную систему в подводной канал и перекачкой в море прямо в береговой черте. Тем самым не допускать подтопления культурных полей ближайших совхозов. Позже в зоне ее действия строилось жилье. Максимальная производительность порядка 3 метра куб. в секунду. Работает и сегодня (вот уже 56 лет), хотя про нее уже забыли.
Сегодня нет координации участников строительства олимпийских объектов. Стремясь осваивать средства на конкретных объектах нарушается схема уже десятилетиями работающих дренажей. Это опасно, это может привести к огромным потерям средств, где государство в очередной раз будет оплачивать чью-то недоработку. Сорок лет назад при трехсуточном отключении электроэнергии деревня плавала на лодках.
Станция дьявольски старая, резерва по питанию не имеет (потому как предназначение было другое). Считаю долгом предупредить.

[Шмидт]

Символичная надпись, т.е. год постройки 1953...

[teoretik24]

#117
Думаю, не стоит передергивать. Есть в России грамотные строители, есть порядочные проектировщики.
В Сочи другие задачи решаются. Не связанные с обустройством и улучшением жизни проживающих там людей. (Если коренные сочинцы позволяют так изъясняться).
Так же полагаю, что сама будничная практика не допускает сравнений правового регулирования в демократически развитых странах с местными обычаями. Инженеры и в советские времена были исполнителями воли полит-их лидеров. Не мы этот мир создавали, не нам за последствия отвечать. Инженер, по личному убеждению автора сего поста, не должен выходить на грани невозможного. Ибо слишком повышается вероятность непростительной ошибки.

ps/ все это конечно же оффтоп. Но раз уж тамошние блюстители порядка не высказываются по этому поводу, пусть будет в режиме online.

[Шмидт]

Как продвигается ход строительства?
Что кто слышал подняли ли все, что утонуло во время шторма?
Изменили ли конструкции?

[teoretik24]

#122
лучше в инете поискать инфу.
Тема не актуальна.
Все в работе.
До 2014 успеть всем нужно.
Иначе ванкувер2 неизбежен

[fullpong]

кто был в Краснодарской Экспертизе?
как там требования?

Нам на ПП е*ли мозг долго долго, ссыфлаясь на внимание - НЕ ЗНАНИЯ ЧТО ТАКОЕ 87 постановление.

ОЛОЛО Срочно надо пообщаться.

[Лёленька777]

Ааа, разрушенный порт в Сочи - это прежде всего ошибка проектировщиков. точнее субпроектировщиков. Не буду назхывать имён и фамилий, но генпроектировщик(ГП) передоверились субпроектировщику(СП). СП - проектно-строительная фирма, специалистов-гидротехников на фирме нет, зато много сваебойного оборудования и дешёвых мет свай (бу нефт трубы). СП предложил проект под своё оборуд-ие (за что, я подозреваю, пообещал откат) - частокол из мет свай в 2 ряда (по-моему изначально там между сваями должны быть камни массой несколько тонн , как по факту - не знаю; тобишь хотели изобразить нечто похожее на волногасящую камеру), на что (уж не знаю точно кто) заметили, что ввиду того, что после олимпиады этот грузовой порт должен стать мариной, то уж очень неэстетично смотриться мол со стороны моря - частокол из свай 1020х12, возвышающиеся на 6 м над уровнем моря. СП быстро решил проблему завесив с внешней стороны мол плитами, которые уходили ниже уровня воды. На волновую нагрузку соор-ие не считалось вообще. Гидравлическое моделирование (т.е лабораторные исследования в масштабе) не проводились, так как это дорого. Хотя это было необходимо. Точнее испытания провелись, но лишь на первый вариант проектируемого мола, который потом не был утверждён.
Перед сооружением нах-ся подводный каньон, глубиной свыше 1 км и и постоянно растущий в сторону берега(как трещина). Вход в порт расположен неудачно - господствующие ветра попадали в ворота порта (это уже вопрос к ГП).
Далее: зимой был шторм обычный (!), 4-5 баллов. Каждую зиму и осень их проходит несколько штук в наших местах, про Новороссийск вообще молчу. Волна на глубине 1 км не гасится дном, т к оно очень далеко. Волны с внешней стороны ударяясь о сплошную стенку отражаются и накладываются на те которые подходят. Волны растут, начинают качать мол и перехлёстывать через мол, в ворота порта попадают волны и в узкой акватории и с учётом перехлёстываемых волн начинают вести себя также - образуются стоячие волны с дикой высотой волны для данного шторма (по баллам). Итог: сваи валятся. самопдъёмная платформа переворачивается вверх дном, сваи выбрасывает на берег. Это как в тазик с водой качнёшь его из стороны в сторону пару раз и уже весь мокрый от воды.
На местах должны быть люди со спец-м образованием, иначе в итоге жертвы и потерянные миллиарды.
Всё что написала знаю, так как процесс "проектирования" происходил на моих глазах. Я тогда только выпустилась из КубГТУ и это (СП) было первое рабочее место.
А чтобы техника не улетала, есть штормовое предупреждение (приказ капитана порта), и надо было всю технику уводить на период шторма. А на период строительства делают временные раскрепления, предусмотренные проектом.

В результате СП - чист, а ГП - в предынфарктном состоянии.

Слава Богу, я оттуда уволилась.

[Egorex]

Сообщение от fullpong кто был в Краснодарской Экспертизе? как там требования? Нам на ПП е*ли мозг долго долго, ссыфлаясь на внимание - НЕ ЗНАНИЯ ЧТО ТАКОЕ 87 постановление. ОЛОЛО Срочно надо пообщаться.

и правильно сделали. за незнаие действующей нормативной документации надо раком ставить еще на этапе тендеров.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Egorex и правильно сделали. за незнаие действующей нормативной документации надо раком ставить еще на этапе тендеров.

А чего правильно то?! - Требования постановления №87 касаются состава ПРОЕКТНОЙ документации, т.е. передаваемые в экспертизу материалы стадии П, и по желанию заказчика - стадии Р. Ни о каком Предпроекте речи не идёт, и притягивать за уши требования постановления к Предпроектным материалам экспертиза права не имеет.
Так что цитирую Вас же:

за незнаие действующей нормативной документации надо раком ставить еще на этапе тендеров

- предлагаю ВАМ публично встать в соответствующую позу за незнание

[Egorex]

Сообщение от Серёга - Bilder А чего правильно то?! - Требования постановления №87 касаются состава ПРОЕКТНОЙ документации, т.е. передаваемые в экспертизу материалы стадии П, и по желанию заказчика - стадии Р. Ни о каком Предпроекте речи не идёт, и притягивать за уши требования постановления к Предпроектным материалам экспертиза права не имеет. Так что цитирую Вас же: - предлагаю ВАМ публично встать в соответствующую позу за незнание

все, я с этого форума сваливаю, катаясь в коликах от смеха. в соответствии с постановлением 87 стадий П и Р больше не существует, есть только проектная документация. так что по большому счету проектировщик обязан предоставлять в экспертизу и стадию П, и рабочку в полном объеме. и если эта документация выполнена без ошибок (а я еще ни разу в жизни не видел и не слышал про такую проектную документация) то у экспертизы ни одного вопроса не будет. а безошибочную проектную документация я не видел не потому, что ее невозможно сделать, а потому что российские проектировщики в основной массе это непуганные идиоты, которые привыкли жрать на халяву, ничего не делать и получать за это бабло.

З.Ы. на общем фоне мои проекты в экспертизе пролетают со свистом и с минимумом вопросов.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Egorex в соответствии с постановлением 87 стадий П и Р больше не существует, есть только проектная документация. так что по большому счету проектировщик обязан предоставлять в экспертизу и стадию П, и рабочку в полном объеме... З.Ы. на общем фоне мои проекты в экспертизе пролетают со свистом и с минимумом вопросов.

Да будет Вам известно (коли ещё не известно), непризнанный гений Вы наш, что стадии типа ПП, ТЭО и прочие - просто не подлежат обязательной госэкспертизе, и именно поэтому на них не распространяется требование постановления №87. Данное постановление регламентирует именно ТО, ЧТО НЕОБХОДИМО ВКЛЮЧИТЬ В СОСТАВ ПОДЛЕЖАЩИХ ЭКСПЕРТИЗЕ МАТЕРИАЛОВ, ТОБЫ ПОЛУЧИТЬ РАЗРЕШЕНИЕ НА СТРОИТЕЛЬСТВО. Стадии Предпроект, Технико-экономическое обоснование, Техпроект и прочие подобные до сих пор существуют, просто они ПРЕДШЕСТВУЮТ стадии ПРОЕКТ, и соответственно в экспертизу обычно не попадают (потому как эти материалы нужны только для заказчиков/инвесторов чтобы те оценили предстоящие работы, объёмы капиталовложений, трудозатрат, риски и т.п.). Иногда ПП суют в экспертизу заказчики (не понимающие в чём суть и в чём разница), и сами же потом не могут расхлебать получившуюся кашу.

[Солидворкер]

Egorex, Серёга - Bilder, нервные клетки не восстанавливаются, у меня в том числе.

[Серёга - Bilder]

Offtop: Солидворкер, по секрету: ОНИ ВОССТАНАВЛИВАЮТСЯ
http://www.nkj.ru/archive/articles/4199/
Я больше не буду

[Лёленька777]

Серёга - Bilder, спасибо за интересную ссылку

[Клименко Ярослав]

Серёга - Bilder, всё-таки:
1. Архитектурно-строительное проектирование у нас осуществляется (по крайней мере должно) по Градостроительному кодексу. Там понятий "стадия Проект", ТЭО и т.п. нет.
2. Проектная документация по желанию заказчика может быть подготовлена и на объекты, не попадающие под госэкспертизу. Понятно, что в таком случае она может быть оформлена как получится, но всё же...
Поэтому 3) Всякие предпроекты, ТЭО есть отсебятина, которая, безусловно, может иметь место при желании заказчика. Однако с госзаказчиком, думаю, не прокатит. Хотя здесь могу и ошибаться.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Клименко Ярослав ...Всякие предпроекты, ТЭО есть отсебятина, которая, безусловно, может иметь место при желании заказчика. Однако с госзаказчиком, думаю, не прокатит. Хотя здесь могу и ошибаться.

Offtop: Да-да, вот целый год мы трудились над "отсебятиной" (стадия Обоснование инвестиций), результатом которой должно стать строительство наверное самого дорогостоящего в постперестроечной истории России проекта: либо новый канал "Волго-Дон 2", либо канал "Евразия". Финансирование - госбюджет, плюс возможно бюджет заинтересованных стран. Заказчик - соответственно государство.
До этого, года два назад - Технико-экономическое обоснование строительства новго гидроузла на р.Волга. Тоже проект на миллиарды, и заказчик - государство.
Многие форумчане работающие в области гидроэнергетики, проектирования АЭС, разработки новых нефтегазовых месторождений, люди занимающиеся крупными транспортными узлами подтвердят вам, что и они для своих проектов подобное разрабатывают. И это не филькина грамота, а серьёзные проработки, от точности и детальности которых зависит будет ли проект реализован, или идея останется только идеей.
Вы, Клименко Ярослав, и Вы, Egorex, не знаете или не слышали о подобных стадиях разработки проектов, потому как для наиболее распространённого промышленного и гражданского строительства практически никогда не требуется подобных предварительных работ. Обычно всё ограничевается неким бизнеспроектом (к которому инженеры никакого отношения не имеют), на основании которого инвестор принимает решение: хочет он ЭТО построить, или нет. Если да - то сразу заказывает проект, и дальше всем всё понятно.

Так что не стоит кидаться заявлениями в духе

...и правильно сделали. за незнаие действующей нормативной документации надо раком ставить еще на этапе тендеров.

- не зная полной картины

а ГОСТ 21.101-97 действует?
а еще такой документик интересный ИД-24.2001
рекомендую изучить эти документы - пригодится.

[Клименко Ярослав]

Предлагаю модераторам перенести последние посты (124, 126 и далее) в тему про постановление 87 и продолжить дискуссию там.

Сообщение от ЛИС а ГОСТ 21.101-97 действует?

Нет, не действует.
Насчет второго документа - в нем много ссылок на отмененные уже документы, в том числе касающиеся состава СПД.

Серёга - Bilder, ни в коем разе не пытался задеть тебя словом "отсебятина", боже упаси. Вы делаете ту работу, какую вам заказали и оплатили. Из бюджета. Мы - да, не делаем предпроектов, у нас свои задачи. Но это не значит, что мы не знаем законов.
Далее следует сугубо ИМХО:
В области проектирования сейчас бардак. Вызван он появлением П87. С его выходом были внесены изменения в Градостроительный кодекс РФ - основной закон для отрасли строительства, выше только Конституция. Тот факт, что остаются формально действующими документы, противоречащие Градостроительному кодексу говорит только о том... ну в общем дальше политика. У нас и Конституции многие законы противоречат.
То, что мы всеми силами сопротивляемся внедрению изменений в систему - это хорошо, может быть это сподвигнет чиновников к принятию качественных изменений. Но совсем саботировать новые законы - как-то неправильно что ли. Но по-русски.
Пока выходит так, что сами чиновники в министерствах не знают (не хотят?) соблюдать закон (Кодекс). Они хотят построить канал? - Но не знают, скока стоит? Заказывают вам предпроект, который оплачивается из госбюджета и, пожалуй, имеют с этого откат. Эта работа (по обоснованию инвестиций) должна выполняться в самом министерстве, ЯТД, а уж потом спускаться вниз, на тендеры. И это не проект. Потом заказывают у вас проектную документацию, потом рабочую - в итоге одна и та же работа повторяется несколько раз, каждый раз расширяясь, а откаты идут.

[teoretik24]

#136
Одним словом неэффективное расходование бюджетных средств, или на другом языке расточительное разбазаривание бюджетных средств.
Строительство и проектных работы не есть уникальный остров в океане. Есть система, есть кое как созданная вертикаль. Дальше только о политике, что на просторах данного форума очевидное табу.

[Vova]

. . .

Россия потратит 950 миллиардов рублей на подготовку к Олимпиаде в Сочи в 2014 году Это в 10 раз превышает бюджеты зимних олимпиад в итальянском Турине, американском Солт-Лейк-сити и канадском Ванкувере, отмечает "Независимая газета".

[Nike]

Сообщение от Vova Россия потратит 950 миллиардов рублей на подготовку к Олимпиаде в Сочи в 2014 году Это в 10 раз превышает бюджеты зимних олимпиад в итальянском Турине, американском Солт-Лейк-сити и канадском Ванкувере, отмечает "Независимая газета".

. . .

Сообщение от Путин ...от всей стоимости работ только 20% относятся напрямую к стоимости олимпийских объектов и связанной с ними инфраструктуры, а 80% - это инфраструктура самого региона: дороги, электроэнергетика, водоснабжение, газ

[XOn]

Доброго времени суток!

Возможно немного не по теме, но известно ли как обстоят дела со строительными отрядами студентов в городе?

[Gast]

Проекты освоения средств вблизи г. Сочи.

http://old.webpark.ru/53246.htm — 18 изображений.

[IMG]http://img830.**********.us/img830/7459/sochi05.jpg[/IMG]

[Nike]

Понты корявые

[Profan]

Здания могут рухнуть:
http://www.mk.ru/social/article/2011...rochnosti.html

Сообщение от Profan Здания могут рухнуть: http://www.mk.ru/social/article/2011...rochnosti.html

Бред сивой кобылы. Особенно про качающиеся стойки. Да... сдулся МИСИ.

[Kryaker]

Сообщение от bahil Бред сивой кобылы. Особенно про качающиеся стойки. Да... сдулся МИСИ.

Все кто чего-то стоит на рынке труда - МИСИ покинули, или числятся на полставочке...

А наука в МИСИ - такая научная...

PS. Oриентироваться на МК, как на достоверный источник научной информации - я не стал-бы при любых условиях...
Тем паче чушь написана несусветная...

[Jndtnxbr]

Kryaker

Oриентироваться на МК, как на достоверный источник научной информации - я не стал-бы при любых условиях... Тем паче чушь написана несусветная...

По Гинзбургу: один из признаков лженауки - аппеляция к СМИ и игнорирование специальных изданий. МК и пр. СМИ - удел петриков, для обсуждения технических вопросов специалистами существуют другие площадки.
Каждый раз, читая такое, задумываюсь: а ведь они - СМИ - впаривают мне много информации из тех областей, где я не копенгаген, неужели и там такая же лажа?

Интересно, под ником seismikKavkaz - не скрывался один из этих профессоров..?

[T-Yoke]

Сообщение от Jndtnxbr ...а ведь они - СМИ - впаривают мне много информации из тех областей, где я не копенгаген, неужели и там такая же лажа?

Подозреваю что так оно и есть. Особенно с массовыми изданиями жёлто-бульварного толка.
Хорошо еще специализированные издания попадаются для спецов, те правда большим наличием рекламы грешат.
Но зато информацию как правило редактируют и откровенной дезы не допускают. Спецы же все-таки читают.

Сообщение от T-Yoke Хорошо еще специализированные издания попадаются для спецов, те правда большим наличием рекламы грешат. Но зато информацию как правило редактируют и откровенной дезы не допускают. Спецы же все-таки читают.

Например?

[Profan]

Я вижу, что некоторые тут вообще не копенгагены в вопросах сейсмостойкости, раз цепляются за газету, по отношению к которой они тем более не копенгагены.
А про это что скажете?
http://www.mk.ru/politics/russia/art...a-kurorte.html

[layer]

То, что засрали строительными отходами окружающие территории страшно, но не смертельно.
Местная природа, если ей дополнительно не гадить, лет за десять затянет шрамы. Куда хуже будущее. Сейчас в захлеб «гордятся мощью государства», даже не представляя в какие средства выльется одна только эксплуатация разных зданий и дорог после игр, поскольку уже при строительстве приходится возвращаться и ремонтировать. Минрегион якобы все мозги (где они их нашли) напрягает на реализацию перспектив. Правда не забывает о себе. Так иронией судьбы парк «Южные культуры» оказался в их прямом подчинении. Как забегали, Манчестер юнайтед позавидовал бы такой активности от своих игроков. Завладеть гектарами в сотне метрах от берега моря решили просто. В течении года не платить сотрудникам государственного предприятия заработную плату. А дальше под видом олимпиады и по накатанной. На настоящем форуме народ все ждет актуализированные нормативные произведения, некогда заниматься фигней.
Но стройка движется. Разные подразделения, нужна координация. Строили первый тоннель и камень вывозили в отвал, строят развязки дорог и для насыпей рядом с отвалом открывают разрез для добычи такого же камня. Изначально предполагалось выполнять работы привозным материалом, для чего под грузовой порт был отдан более чем километровый пляжный берег. Пляжа больше не видел. Теперь прямо над первым тоннелем дырища в горе и самосвалы, но уже в обратном направлении, рвут дорогу колесами. В этой вакханалии даже не важен вопрос как выполнить тот или иной объем работ и под какие баллы, важно как и кому доложить. Талант нужен.

[СергейД]

на самом деле, это пересказ журналистами материалов семинара 15 числа.
Выступали проф. Мкртычев и проф.Джинчвелашвили. И считать себя умнее их отнюдь не стоит...
а тем более хамить.
был серьезный разговор. И ответа, почему k1=0.25 и никак иначе
от назначивших эту цифру (они тоже присутствовали) получено не было.

Но ведь профессора Мкртычев и Джинчвелашвили работали в ЦНИИСКе, причем второй - в ЦИССе, совсем недавно, т.е. имели возможность повлиять на нормы... А главное, в процессе обсуждения новых норм приняли участие десятки организаций, внесено множество предложений, фамилии тех, чьи предложения учтены - на первых страницах актуализированного СНиПа - почему в этом списке нет профессоров МГСУ..? Такое ощущение что ждали принятия актуализированного СНиПа, чтобы сейчас предлагать свои услуги по расчетам и усилению - очень некрасиво...
А k1=0.25 еще д.т.н. Поляков вроде как ввел - с кого сейчас-то спрашивать..?

[Jndtnxbr]

СергейД

на самом деле, это пересказ журналистами материалов семинара 15 числа.

Довольно тенденциозный и односторонний пересказ. Ал-й, прав: "а где вы раньше были?", когда работали там, где должны были разрабатываться эти нормы и когда они, уже будучи разработаны другими, выкладывались для обсуждения?

Выступали проф. Мкртычев и проф.Джинчвелашвили. И считать себя умнее их отнюдь не стоит...

А в их уме никто и не сомневается, как раз наоборот - дали журналисточке заказ на статью, суть которой - альпийское нищенство, святое дело. Типа теперь у нас есть программные комплексы (даже картинку журналисточке дали) и мы можем все пересчитать, только "денги давай!", да и цена объявлена: 5-7% от стоимости здания.

был серьезный разговор.

Ну да, только в статье нет ни слова о том, как в дискуссии авторам указали на явные ошибки (например с переписанной вместе с ошибкой формулой из ДНБ) и подтасовки (например со ссылкой на ГОСТ) в их выступлениях. А зачем правду-то писать? Журналюгам не за это платят.
Впрочем, ангажированность г. Дубинского в данном вопросе тоже вполне понятна

[СергейД]

а ваша ангажированность очевидна (и кто вы, догадываться мне даже не очень интересно).
у меня ангажированности нет. есть согласие с существованием этой проблемы. у них свои расчеты и своя кафедра,
у меня свои задачи и НОЦ. и без сейсмики дел хватает.

[Jndtnxbr]

у меня ангажированности нет. есть согласие с существованием этой проблемы. у них свои расчеты и своя кафедра, у меня свои задачи и НОЦ. и без сейсмики дел хватает.

Угу, читаем пункт 1-й
http://ntk.mgsu.ru/index.php?option=...d=2&Itemid=156
А теперь спрашивается в задачке, если пожелание профессоров:

Естественно, надеемся на поддержку властей.

будет услышано, то в какой НОЦ потечет бабло на пересчет зданий? Кстати, не Вы-ли дали красивые картинки-страшилки для статьи?

а ваша ангажированность очевидна

Разумеется, налоги-то я плачу.

[СергейД]

ну и где там вы прочитали про ангажированность. там центров целая страница. и к НОЦ КМ уважаемые мной упомянутые
коллеги никакого отношения не имеют. и общих проектов (и даже совместных статей) не было. Заходят иногда.Хорошие знакомые.

мы институтских денег не получаем. только софт предоставлен, за него отстегиваем львиную долю.
на хозрасчете изначально.

ерунду какую-то пишете. чушь злую. какие-то слухи. вы про что вообще и чего хотите?
компьютером не считать? вам видимо под семиьдесят?

у меня своих картинок хватает. я вообще-то ветром сейчас в основном занимаюсь.
такие как О.В. картинки тоже мог бы делать (и делал когда-то, при расследовыании ТРансвааля, в частности ),
но зачем человеку мешать. своих задач выше крыши.

Сообщение от СергейД И ответа, почему k1=0.25 и никак иначе от назначивших эту цифру (они тоже присутствовали) получено не было.

Почему земля шарообразная? Пришла однажды такая мысль Гураму и он ужаснулся. Надо же это учитывать, иначе все здания скатятся! Никто не мог ответить Гураму почему это так.
Ну а если серьезно, то коэффициент редукции R=4 введен Ньюмарком. Обоснование этого коэф. прекрасно известно Айзенбергу. Он, видимо, не посещает означенные сборища или устал объяснять, что земля имеет форму шара.

[zmah]

из нашейраши: Это нам осталось три года гордиться олимпиадой в Сочи!

[steeldetailer]

Ал-й и Jndtnxbr, то что вы тут пытаетесь вот так беспардонно и необоснованно оскорбить cпециалистов, которые предлагают реально посмотреть на расчёты с учётом сейсмики, это вам чести не делает. Вы если что сказать по существу можете, так скажите, а не кидайтесь здесь своими высказываниями по поводу "приобщения» прессы к данному вопросу. По факту всегда так и было, - пресса она всегда там, где жареным пахнет. Это их хлеб.
А по существу вопроса позволю добавить следующее: предложения г-ном Мкртычевым и г-ном Джинчвелашвили в нормы были составлены в своё время и представлялись для обсуждения в газете «Строительный эксперт» ещё в 2008 году, но почему-то не оказались в СП, как и МГСУ в списке организаций-разработчиков актуализированной редакции.
Почему? Это уже вопрос к г-ну Смирнову и другим специалистам, курировавшим «рождение» СП.
К тому же, если сейчас по списку опросить всех специалистов, записанных на обороте титульного листа СП, согласны ли они с положениями этого документа, - найдутся многие, которые выскажут вам некоторые свои сомнения.
А визуализация результатов расчётов в Ansys, - вы их назвали картинками, - это результаты тестовых расчётов моделей здания повышенной этажности с регулярной жёсткостью КС. С применением этой тестовой модели выполнены многие численные исследования: исследования применения РМО, волновых эффектов и многие другие интересные вещи. Все результаты этих исследований опубликованы в трудах конференций и семинаров и предлагались для рассмотрения перед актуализацией СНиП. И опять же они не были рассмотрены «родителями» СП 14.13330.2011.
Почему? Опять же ответить на этот вопрос сможет только ответственный исполнитель по этой теме.
И то, что Вы Ал-й говорите, что докладчики семинара в МГСУ предлагали свои услуги по усилению и расчётам, так это Вы по себе судите. Вам сказать особо нечего, вот Вы и злорадствуете. Мкртычев О.В. и Джинвелашвили Г.А. умнейшие люди и могут делать такие расчёты, что Вам и не снились. Предложенные для обсуждения насущные вопросы обеспечения сейсмостойкости сооружений, надо наоборот рассмотреть внимательно, обсудить, и пока не внесены изменения в Перечень документов к 384-ФЗ, изменить многие «непонятно откуда взятые» положения СП. Или Вы за то, чтобы гибли люди при землетрясениях?
А товарищу bahil надо бы за своей речью следить. Вы так о каком-нибудь своём закодычном друге будете говорить. Лучше спросите у ответственных исполнителей СП о том, могут ли они выполнять полноценные расчёты в нелинейной динамической постановке с применением таких программных комплексов, как Ansys.
А эти все коэффициенты редукции были озвучены в то время, когда таких программ ещё и небыло.
Вообщем предлагаю итоги семинара обсуждать по существу, а не мох с болота собирать!

Сообщение от steeldetailer Вы Ал-й говорите, что докладчики семинара в МГСУ предлагали свои услуги по усилению и расчётам, так это Вы по себе судите

Не совсем понятно - ведь в ссылке они же предлагают, а не я? Где логика? Что по себе судить? =)

Сообщение от steeldetailer Вам сказать особо нечего, вот Вы и злорадствуете

Я написал что это грустно и некрасиво. Где же радость? Одно разочарование...

Сообщение от steeldetailer могут ли они выполнять полноценные расчёты в нелинейной динамической постановке с применением таких программных комплексов, как Ansys.

Могут, но не в Ansys. Так они еще и свои программы пишут. Или обязательно именно в Ansys? =)

Сообщение от steeldetailer Вообщем предлагаю итоги семинара обсуждать по существу, а не мох с болота собирать!

А что же Вы мох с болота собираете а не обсуждаете по существу?

Короче, сплошной аллогизм. Троллинг. И в таком духе.

[steeldetailer]

Вот статьи из сборника семинара, прошедшего в МГСУ 15 сентября 2011г.

Так ведь гораздо лучше ) Почитаем статьи, плюс авторов норм попросим прокомментировать... Разберемся во всем.

Вторую статью бегло изучил... Формулировать вопросы (а их много)? Кто возьмется отвечать..? Смысл есть в дискуссии или всё, никому не интересно?

[steeldetailer]

Доброй ночи.
Я написал – в таких программах, как Ansys, - а не именно в этом программном комплексе. Многие вещи считаются в написанных программах, данные о которых кстати тоже есть в научных публикациях. Просто в данном случае визуализация лучше в Ansys получилась видимо (это чтобы обывателям было лучше понятно – я так думаю).
И ещё. Не знаю, кто и что предлагает и на какой ссылке, - это всего лишь газетная рубрика, не более и к рассматриваемой проблеме не относится.
И вообще, надо просто политкорректнее выражаться и люди потянутся).

Сообщение от Ал-й Вторую статью бегло изучил... Формулировать вопросы (а их много)? Кто возьмется отвечать..? Смысл есть в дискуссии или всё, никому не интересно?

Формулируйте - раз есть люди на форуме, знакомые с авторами данных статей - они при случае смогут задать эти (или похоже сформулированные) вопросы. А может уже и задавали и сами ответят.

[СергейД]

я присутствовал на семинаре и мне наиболее близкой и убедительной представилась позиция проф. Курбацкого. если и его считать ангажированным, то и я ангажирован...

Расчеты (это LS-DYNA, a не ansys) И ВЫВОДЫ в приницпе мне кажутся вполне логичными и правдоподобными.
Хотя выводы лично я бы сформулировал с меньшими эмоциями и более нейтрально.

Обсуждались (и осуждались) ведь не расчеты, (про них было ни слова...)
а личности рассчитывавших... и причины того лично мне понятны.
а упрек к преподавателям МГСУ, что почти никто не приехал на конференцию, назначенную на первые дни учебного года, (и чего-то оттого не узнал ) довольно забавен.. Так назначили бы в октябре...

но вот почему некоторые тут (вот их ангажированность очевидна как раз) прицепились именно ко мне, понять невозможно... Видимо, я олицетворяю для них МКЭ, заброшенный ЦРУ для развала советской науки-техники (а также видимо и политики с экономикой и экологией заодно). Спасибо, но слишком много для меня чести.

Теперь по существу
Некоторые вещи я бы моделировал по-иному (без Прандтля по более реальной диаграмме) + учет предварительных напряжений (до сейсмики) в LS-DYNA требует аккуратности (надеюсь, профессора все сделали правильно).
попрошу при встрече авторов дать мне эскиз здания (модель необязательно) и акселерограмму.
посчитаю и LS-DYNA, ANSYS, AUTODYN
Составлю свое мнение. Как сделал это для ВТЦ.

Ну или можно конечно самому изобразить что-либо похожее.
иЛи присылайте свои модели (только попроще по-геометрии= речь о принципиальном расчете)
ТОлько некоторых все равно ничем не убедишь.
Уже поздно это сделать.

2 Ал-й. Пришлете задачу? и подытожите потом. надеюсь на вашу полную объективность и квалификацию
в сейсмике у меня интересов личных никаких нет. буду просто калькулятор (задали-посчитал)

Итак… Начну со статьи номер 2, про заблуждение в СНиП II-7-81*. Сначала о своем впечатлении. Авторы рассмотрели решения двух простых задач (осциллятора и жестко-защемленного жб стержня) методом прямого интегрирования уравнения движения, но при этом в первом случае каждой задачи свойства материалов были упругими, во втором – упругопластическими. И решив эти задачи, авторы получают снижение усилий примерно в три раза, косвенно делается вывод, что когда-то давно именно на решении таких простых задач и были получены коэффициенты К1 для снижения сейсмических сил (учитывающие возможность повреждения конструкций и нелинейность работы материалов). Далее авторы решают задачу уже существенную – высотное здание, также с двумя типами материалов, но уже не получают снижения усилий в элементах здания, а лишь локальные пластические деформации в отдельных элементах, из чего делается вывод, что (внимание) для РАССМАТРИВАЕМОГО класса зданий снижение сейсмической нагрузки с помощью коэффициента K1 – неправомерно. Для меня, как начинающего инженера – очень интересно, логика не спрятана в сложных формулировках, а вполне доступна.
Теперь вопросы:
1) Во введении сказано, что введение коэффициента К1 ставится под сомнение многими специалистами. Было бы интересно увидеть ссылки на эти работы (не на свои же, а других специалистов). Так в принципе принято в статьях, иначе формулировка звучит голословно. Да и взгляд на проблему под слегка разными углами только поспособствует ее пониманию – странно, что ссылок нет…
2) Не вопрос, а замечание. В главе 2 рассмотрены идеализированные схемы. Тут, пожалуй, остановимся на задаче 2 с железобетонным стержнем. Класс бетона не указан, но принят некий начальный модуль упругости E=3*10 Мпа, а для описания работы материала – двухлинейная диаграмма Прандтля с пределом текучести = 30 Мпа. При этом указана предельно допустимая пластическая деформация при сжатии = 0,002. Так как аналогичная величина на растяжение – не указана, делаем вывод, что деформации растяжения – и не ограничивались. Логика в этом представляется следующая – на растяжение все равно работает арматура, а у нее предельные деформации растяжения – на порядок выше, следовательно, и нечего ее ограничивать – все равно сжатый бетон разрушится в нужный момент. Вот только в железобетонном консольном стержне, скорее всего, будет значительный изгибающий момент (а авторы ограничились лишь значениями напряжений – мне как читателю лень искать какой вклад в нормальные напряжения внесла нормальная сила, какой – момент), но есть вероятность, что значение предельных пластических деформаций сжатия (зависящее от того, все ли сечение сжато, читай от соотношения вклада момента и нормальной силы) определено неверно… При больших моментах оно стремится к 0,0035 (почти в 2 раза выше). Для тестового примера не принципиальная погрешность, однако, появляется опасение, что аналогичные неточности есть и в расчете целого здания.
3) В 3 главе рассмотрен расчет уже целого здания, да еще и высотного, да еще и из железобетона. Сразу вопрос – почему такой быстрый переход к сложной задаче? Не логичнее было бы сравнить с идеализированными схемами стальной каркас? Быть может результаты его расчета куда ближе бы повторяли результаты идеализированных схем..?
4) Пишется, что это высоченное и небольшое в плане здание было рассчитано на 9 баллов по линейно-спектральной теории и его сейсмостойкость обеспечена. Но по нормам здание попадает под п. 2.2. б СНиП II-7-81*, т.е. любой проектировщик ОБЯЗАН считать его точно так-же, как и считали авторы. На такое здание также пишется СТУ, где об этой обязанности еще раз напоминается. Т.е. в данном случае на примере одного типа здания предлагается исправить методику расчета для другого типа зданий. Почему? Почему не было рассчитано на этот случай здание, которое можно рассчитывать по линейно-спектральной теории и на нем не была показана ошибочность введения К1=0,25..?
5) Также пишется, что сейсмостойкость здания обеспечена, но как правило сейсмостойкость таких зданий обеспечивается определенной ценой – например, сейсмоизоляцией… Однако, судя по всему, в расчете обычная монолитка… Уж лучше покажите тот самый расчет по действующим нормам, по которому оно проходит…
6) Собственно по расчету. Во первых, слишком мало исходных данных… Судя по картинке, верхняя часть здания задана неким другим материалом (возможно упругим?). Если это так, то правомерно ли это? Не завышаются ли нагрузки из-за того, что какая-то часть остается жестокй?
7) Далее, уже в этом случае использование некого условного материала, похожего на железобетон с абстрактным пределом текучести (уже без указания предельных деформаций, но возможно с той же ошибкой, что и в тестовом примере в главе 2) – не кажется правомерным. Ладно бы сталь (я и предложил бы сначала на стальных высотках пробовать)… Но в том же железобетоне первые же трещины снижают жесткость (а следовательно и усилия)… Считаю, нужно было использовать как минимум слоистый материал, а лучше попросить помощи у коллег с НОЦ КМ с целью моделирования интересующих частей здания солидами. Так-же, считаю, что и последующие сравнения усилий и перемещений для упругой и упругопластической схемы в этой связи – не верны.
8) Абстрактное обрушение было получено при задании материалу здания предела текучести = 13 Мпа… Кто-нибудь из бетона с таким Rbt рискнет вообще что-то серьезное проектировать? Возвращаюсь к своему вопросу №5 – раз сейсмостойкость такого здания по нормам (т.е. с расчетом как у авторов статьи) обеспечена, то это либо сейсмоизоляция, либо толстенные густоармированные стены с высоким классом бетона… Т.е. тот факт, что было при определенных параметрах материала получено обрушение – ни о чем не говорит (что не мешает авторам в конце статьи сделать выводы о том, что все такие построенные здания рухнут при сейсмике выше 7 баллов).
9) Сами рассмотренные элементы – не видно, где они на схеме… Но складывается устойчивое впечатление, что где-то на пересечении стен друг с другом и с перекрытиями, что, учитывая «ножевое» сопряжение плоских конструкций в данной КЭ модели – делает эти элементами местами концентрации напряжений (пиков усилий) характерных для таких схем… в то время как этой проблеме уделено масса внимания. В НОЦ КМ сглаживают пики, считая солидами, специалисты Техсофта – используют инструменты для размазывания жесткости стыков, а также свои изогеометрический подход… Даже простые железобетонщики/не сейсмики вроде специалистов из лаборатории Карпенко в НИИСФ решают эти проблемы в той же Лире введением солидов в точках пересечения тех же плит с перекрытиями… Вообщем кто как может, так и борется… Мне возразят – учтена же физнелинейность, пики сами сгладятся… Но такое бывает именно в перекрытиях, где у надколонной арматуры есть возможность растягиваться, а у момента – падать… А для указанного здания разрушение начинается со сжатия (так задумано в модели судя по имеющимся исходным данным), т.е. стоит достигнуть предельной деформации 0,002 (а не 0,025 как у арматуры) – и все, приплыли… Т.е. наличие концентраторов быстро приближает этот момент… Кстати, возвращаясь к вопросу 5, раз здание запроектировано сейсмостойким, но без сейсмоизоляции – то стены настолько мощны и армированы, что разрушение явно не произойдет ни при 20, ни при тем более 13 Мпа напряжений…
10) В заключении делается вывод о том, что РАССМАТРИВАЕМЫЙ класс зданий (т.е. уникальные для сейсмических районов) должны считаться «как у авторов». Что требуется и по нормам.
11) В заключении также отмечено, что в зарубежных аналогах вот так лихо сейсмику не снижают коэффициентами, там все сложнее… Опять вопрос – где ссылки на эти нормы? Увы, нету…
12) Последний абзац заключения не стану комментировать вообще.
По статье про теорию сейсмостойкости. Отмечу интересные предложения вроде учета накапливающихся с годами повреждений зданий, которые к моменту землетрясения сыграют свою роль… Но здесь должны больше специалисты по паспортизации, теории рисков и тп. отписываться… Я же начинающий конструктор, только лишнего скажу… Статья в целом обзорная, с постановкой проблемы…
Отмечу, что авторы опять обращаются к истории введения коэффициента K1=0,25, опять говорят о том, что введен он был на основании исключительно исследований простых идеализированных моделей, какие были рассмотрены в начале предыдущей статьи… Так ли это? Или также был учтен опыт землетрясений и эксперименты? Тут надеюсь на подсказку специалистов по сейсмике…
Лично я, проживая в кирпичной пятиэтажке 50-х годов строительства, переживал землетрясение магнитудой 4 балла (интенсивность – баллов 6-7 – цветок упал с полки и разбил монитор, телевизор качался на подставке на стене так, что оставил вмятины в обоях, в штукатурке появились трещины – в углах пересечения простенков и перемычек…). Однако я здесь, а здание по расчетам без коэффициента К1=0,25 – упало бы. А я был на 3-м этаже, представляю что было на 5-м…
От себя добавлю: согласен, вопросы мои обывательские, опыта не хватает. Но раз сделана заявка на написание новых норм, то должно быть понятно даже мне. Если нормотворец ввел положение, по которому может работать лишь он сам – он занимается не своим делом. Я с удовольствием следил за дебатами между командами Смирнова и Назарова и их проектами СНиПа по сейсмике, однако аналогичных проектов от авторов статей не видал… Если кто укажет ссылки – буду благодарен…
Всем с уважением, Алексей )

[СергейД]

очень дельно.
могу лишь добавить из доклада (в статье это отсутствовало),
что в еврокоде (и в иных кодах) есть подробная градация величин этих коэфф от условий работы и тп.
думаю, несложно найти еврокод и прикрепить сюда.
по анализу модели= у меня тоже есть вопросы.

думаю, эталоном дб здание, безупречно сосчитанное по упомянутым нормам. без СТУ.
не высотное и без амортизаторов.
а мы попробуем его нагрузить 9ю баллами и на реалистичном грунте.

[ОлегМ]

Уважаемый Алексей!
Я имею отношение к обсуждаемой теме.
Проблема в том, что все сильные землетрясения
в нашей стране приводили к массовым разрушениям
(Спитак, 1988 г., Нефтегорск, 1995 г. и др.). Этого в
других развитых странах не происходит, аналогичные
по интенсивности землетрясения приводят к значительно
меньшим разрушениям и жертвам. Поэтому Г.А. Джинчвелашвили
и говорил на семинаре, что отечественная теория сейсмостойкости
находится в кризисе, т.к. не выполняет своей главной задачи -
не обеспечивает необходимого уровня надежности. Согласитесь,
что это серьезная проблема.
Теперь попытаюсь со своей стороны ответить на некоторые Ваши
вопросы.
Вопрос 1. Работ в которых обосновываются значения коэффициента k1
действительно нет. Есть только воспоминания о том как он принимался. А принимался
он, можно сказать, путем экспертного опроса. При этом, примерно около половины
специалистов были против его введения.
Вопрос 2. Во-первых, речь идет не о нормальных напряжениях,
а об интенсивности напряжений. Во-вторых, предельная пластическая деформация
сжатия бетона - это физико-механическая характеристика материала, которая
не зависит ни от действующих внутренних усилий, ни тем более от их соотношений.
Вопрос 3. Вы абсолютно правы, что для зданий и сооружений со стальным каркасом
эффект снижения усилий при переходе в упругопластическую стадию работы
будет иметь место. Требуются дополнительные исследования по этому поводу.
Это отмечается в материалах конференции и в статье в МК. Поэтому выводы делаются
только для определенного исследованного класса сооружений - многоэтажных
монолитных железобетонных зданий.
Вопрос 4. Пункт 2.2б СНиП II-7-81* предписывает выполнять расчет на
инструментальные или синтезированные акселерограммы. Вот расчет и проводится
линейно-спектральным методом, а учет нелинейной работы осуществляется
путем введения коэффициента k1, что и приводит к сомнительному результату.
На семинаре были представлены результаты расчета методами нелинейной динамики,
основанными на прямом интегрировании уравнений движения. При этом учитавалась
нелинейная работа конструкции. Это новые, передовые методы.
В СНиП и разрабатываемых СТУ нет указаний на выполнение расчетов
в такой постановке, и сейчас при проектировании зданий так не считают.
Вопрос 5. Не понятно, Что имеется в виду.
Вопрос 6. Не надо строить догадок. На семинаре пояснялось, что материал всех
конструкций деформируется нелинейно.
Вопрос 7. Высотных зданий из стали в нашей стране практически нет. Что касается
"условного" материала, то именно такая диаграмма работы бетона
(диаграмма Прандтля) указывается в СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные
конструкции..."
Вопрос 8. Здесь речь идет только об исследовании реакции здания при учете и
неучете нелинейной работы материала.
Вопрос 9. Очевидно, что в рамках доклада невозможно подробно рассказать обо
всем. Но авторами докладов опубликовано множество статей и выпущены монографии,
где вы найдете ответы на многие ваши вопросы. Скажу только, что предельные
деформации достигаются в данном случае не в месте сопряжения стен с плитами
перекрытий.
Алексей, спасибо Вам, что проявили интерес к проблемам теории сейсмостойкости
сооружений и сформулировали очень содержательные вопросы. Мы сами занимаемся
этими проблемами много лет.

Здравствуйте! Во первых, спасибо за внимание и ответы. Ограничусь пояснениями к ним...

Сообщение от ОлегМ Вопрос 2. Во-первых, речь идет не о нормальных напряжениях, а об интенсивности напряжений. Во-вторых, предельная пластическая деформация сжатия бетона - это физико-механическая характеристика материала, которая не зависит ни от действующих внутренних усилий, ни тем более от их соотношений.

Современные нормативные документы по бетону учитывают тот факт, что при изгибе напряженно-деформированное состояние бетона сжатой зоны отличается от центрального сжатия, для которого величина 0,002 справедлива. При изгибе значение предельных деформаций бетона по СП 52-101-2003 принимается равным 0,0035. А при внецентренном сжатии - все зависит именно от соотношений деформаций крайних волокон, см. п. 6.2.31 СП 52-101-2003. Даже процитирую:

Предельные значения относительных деформаций бетона b,ult (bt,ult) принимают при двузначной эпюре деформаций (сжатие и растяжение) в поперечном сечении бетона элемента (изгиб, внецентренное сжатие или растяжение с большими эксцентриситетами) равными b2 (bt2).
При внецентренном сжатии или растяжении элементов и распределении в поперечном сечении бетона элемента деформаций только одного знака предельные значения относительных деформаций бетона b,ult (bt,ult) определяют в зависимости от соотношения деформаций бетона на противоположных гранях сечения элемента 1 и 2 (|2|  |1|) по формулам:
; (6.63)
; (6.64)
где b0, bt0, b2, bt2 — деформационные параметры расчетных диаграмм состояния бетона (5.1.12, 5.1.18, 5.1.20).

На значки не обращайте внимание, думаю и без формул понятна суть...

Сообщение от ОлегМ Пункт 2.2б СНиП II-7-81* предписывает выполнять расчет на инструментальные или синтезированные акселерограммы. Вот расчет и проводится линейно-спектральным методом, а учет нелинейной работы осуществляется путем введения коэффициента k1, что и приводит к сомнительному результату. На семинаре были представлены результаты расчета методами нелинейной динамики, основанными на прямом интегрировании уравнений движения. При этом учитавалась нелинейная работа конструкции. Это новые, передовые методы. В СНиП и разрабатываемых СТУ нет указаний на выполнение расчетов в такой постановке, и сейчас при проектировании зданий так не считают.

Но именно о расчетах в такой постановке часто пишут те же сотрудники Еврософта (за авторством Назарова, Симбиркина), и не только... Можно собрать подборку статей, где говорится о необходимости расчетов именно на динамическое воздействие во времени, недаром не только в тяжелых КЭ пакетах, но и в прикладном программном обеспечении (Лира, Старк, Микрофе) есть подобный инструментарий. Единственное, что учет нелинейной работы материала выполняется несколько приближенно (различными коэффициентами)...

Сообщение от ОлегМ Вопрос 5. Не понятно, Что имеется в виду.

Имеется сомнение в сейсмостойкости указанного здания при расчете традиционными методами. Если же оно обеспечено, то скорее всего завышенными характеристиками материалов, что, визуально складывается впечатление, не отображено в нелинейном расчете (слишком малы даже начальные значения предела текучести...)

Сообщение от ОлегМ Вопрос 7. Высотных зданий из стали в нашей стране практически нет. Что касается "условного" материала, то именно такая диаграмма работы бетона (диаграмма Прандтля) указывается в СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции..."

В том то и дело, что в СП - это материал бетона, а в сечении есть еще и арматура со своими деформационно-прочностными характеристиками, а также есть процесс образования трещин, при котором меняется жесткость сечения (по одну сторону оси - сжатая зона бетона, по другую - растянутая арматура и момент инерции такого сечения ниже, чем у сплошного с постоянным модулем упругости, а ниже жесткости - ниже усилия...). Конечно это я не Вам поясняю, а в целом, читателям темы... Думаю моя мысль понятна, что только слоистый материал с учетом образования трещин, либо солиды в состоянии достоверно передать жесткость (и ее изменение под нагрузкой) жб элементов.

В любом случае очень приятно, что смогли ответить и снять часть вопросов... Но думаю поэксперементировать с более типовыми зданиями не помешает, я по прежнему думаю над исходными данными и постановкой задачи (что предлагал СергейД)... В рамках конечно своих сил и времени...

[T-Yoke]

Посмотрел фотки строящегося Сочинского Аэропорта, который сделан в
ФГУП ГПИ и НИИ ГА "АЭРОПРОЕКТ" (ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ВОЗДУШНОГО ТРАНСПОРТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (РОСАВИАЦИЯ) )

[ОлегМ]

Здравствуйте, Алексей!
1. Могу только повторить, что предельная пластическая деформация
сжатия бетона - это физико-механическая характеристика, которая
не зависит от действующих внутренних усилий, как не зависит от внутренних
усилий, например, коэффициент Пуассона. Что касается различных значений
предельных деформаций принятых в СП для разных видов сопротивления сечения,
то это искусственный прием, связаный с принятой моделью деформирования,
когда сечение рассматривается в целом (интегрально). В современных
расчетных комплексах в сечении может быть назначено определенное количество
так называемых точек интегрировани, в каждой из которых контролируется зависимость
напряжение-деформация, т.о. рассматривается дифференциальная модель сечения.
В этом случае отпадает необходимость вводить различные значения для предельных
деформаций.
2. Вы правильно замечаете, что О необходимости выполнения расчетов не только
в частотной, но и во временной области говорят многие специалисты.
И такие задачи решаются методами непосредственного интегрирования уравнений
движения, но только в линейной постановке. При этом нелинейная работа как и в
линейно-спектральном методе учитывается тем самым коэффиципентом k1.
Непосредственный учет нелинейности с помощью методов нелинейной динамики
приводит к существенному увеличению потребного машинного времени. Это связано
с тем, что в отличие от линейной постановки, когда требуется только один раз
обратить матрицу жесткости, в нелинейной динамической задаче обращение матрицы
жесткости (решение системы алгебраических уравнений) производится на каждом
шаге интегрирования по времени. Ни один из перечисленных вами расчетных
комплексов не может справиться с решением большеразмерной задачи в такой
постановке без сильного упрощения расчетной схемы (уменьшения динамических
степеней свободы системы). А, например, STARK не умеет решать нелинейные
динамические задачи в принципе. На семинаре были представлены результаты
расчетов именно в нелинейной динамической постановке (см. книгу: О.В.Мкртычев.
Безопасность зданий и сооружений при сейсмических и аварийных воздействиях, 2010).
3. Фразы "имеется сомнение в сейсмостойкости...", "...визуально
складывается впечатление..." применительно к результатам расчетов не достаточно
аргументированы.
4. Согласен с Вами, что процесс деформирования ЖБ элемента очень сложное явление.
Но при решении большеразмерных задач не обойтись без определенных допущений и
упрощений. А представленная на семинаре постановка задачи на сегодняшний день
является самой полной. Если Вы сможете решить задачу в более сложной постановке и
представите результаты, то мы с удовольствием их обсудим.
5. Теперь о главном. Речь на семинаре шла о малообоснованном значении
коэффициента k1=0,22 (для монолитных ЖБ зданий). Т.е. при расчете мы сразу
снижаем сейсмическую нагрузку в 4,5 раза, объясняя это внутренними запасами
конструкции. Почему мы не поступаем так, например, со снеговой нагрузкой.
Давайте также изначально уменьшим ее в 4,5 раза, а потом скажем, что при ее
полном значении в конструкции возникнут пластические деформации, она
приспособится и не обрушится. Я конечно, утрирую, но все-таки странная логика,
не находите? Многочисленные эксперименты в отношении ЖБ конструкций с доведением
их до разрушения показывают, что в запроектированных по нормам конструктивных
системах есть запасы, но не 4,5 кратные.
6. Алексей, если хотите продолжить дискуссию, то подходите на кафедру "Сопротивление
материалов" МГСУ, заодно подарю Вам указанную выше книгу.

ОлегМ, здравствуйте! Спасибо за приглашение, с удовольствием получил бы у Вас Вашу книгу, вот только дискуссия для Вас вряд-ли представляла бы ценность (это я извлекаю из нее много полезного..). То же и касается расчета в более сложной постановке - думаю для этого правильнее Вам обратиться к Сергею Ивановичу Дубинскому, чьи расчеты железобетонных конструкций мне (инженеру-расчетчику КЖ) кажутся наиболее полными и сложными в стране... Я лишь со своей стороны был готов поспособствовать в расчетах более традиционными способами, конструировании здания, подготовки исходных данных... Хотя тенденция усложнения расчетов лично мною приветствуются, ведь уроки истории расчетов видны и сейчас - то, что когда-то считалось невозможным, сейчас считают студенты в строительных вузах... Учитывая мой возраст, я планирую застать в своей профессиональной деятельности времена, когда все задачи будут решаться ОКЭ с учетом всех видов нелинейностей, теории вероятности, времени...
Так-же дискуссия не полна без участия авторов нынешних норм (того же Семенова В.А.) - что сказали бы они?
Что касается вопросов, то остановлюсь лишь на первом... Дело в том, что в своих практических расчетах я использую именно деформационную модель, в которой сечение разбивается на n-e количество слоев (около 60-ти как правило), плюс слои арматуры, композитного усиления и т.п. В общем случае, при косом сжатии, то-же сечение разбивается уже на n-е количество прямоугольников (в двух направлениях). И в обоих случаях каждому участку соответствует своя деформация и свое напряжение. Естественно в указанной модели учитывается и образование трещины и смещение оси изгиба... и именно для этого случая, где рассматриваются отдельные точки сечения - предельная деформация сжатия для бетона по нормам принимается 0,0035... Планирую подробнее изучить этот вопрос, подниму кое какие диссертации, где он исследовался... Хотя считаю, что для проверки необходимости введения в принципе (и определения его значения) коэффициента К1, необходима подробнейшая модель с объемными элементами (и трехосным НДС бетона), а также учетом возможности закрытия трещин при "знакопеременном" (не придумал как лучше сформулировать) движении отдельных частей здания... т.е. если при перемещении конструкций здания в одну сторону, в вертикальных стенах образуются косые трещины (а усилия воспримет арматура), это не значит, что при обратном движении здания бетон с образовавшейся трещиной уже не воспримет усилия... Просто трещина закроется...
А вообще надеюсь, что будет время задать вопросы и лично, к сожалению (или к счастью) нынешняя научно-конструкторская работа затратна по времени, и почти все время я не покидаю работу... достаточно сказать что и вчера и сегодня я общался на форуме с работы, в перерывах...

[ОлегМ]

Уважаемый Алексей!
Мне было приятно пообщаться с грамотным
молодым специалистом. Вы высказываете
интересные идеи. Думаю, что еще будет
возможность встретиться лично.
С.И.Дубинского я знаю, он действительно
очень хороший расчетчик. Если Вы с ним
контактируете, то могу передать книгу через
него. Или скажите через кого в МГСУ это
можно сделать.

Сообщение от ОлегМ Если Вы с ним контактируете, то могу передать книгу через него.

Был бы искренне благодарен, т.к. сам не могу обещать в ближайшее время окна для вылазки с работы... спасибо еще раз за внимание к вопросам, не каждый известный специалист готов вот так делиться своим мнением на форуме...

Сообщение от ОлегМ Речь на семинаре шла о малообоснованном значении коэффициента k1=0,22 (для монолитных ЖБ зданий). Т.е. при расчете мы сразу снижаем сейсмическую нагрузку в 4,5 раза, объясняя это внутренними запасами конструкции. Почему мы не поступаем так, например, со снеговой нагрузкой.

Советую почитать монографии Ньюмарка, Клафа, Корчинского и т.д. Надеюсь тогда Вы поймете почему "То что позволено Юпитеру, не позволено Быку".
И почитайте периодику, хотя бы за последние 10 лет.

[alexfr]

уважаемый Jndtnxbr!
а можно поподробнее:

например с переписанной вместе с ошибкой формулой из ДНБ

[Jndtnxbr]

а можно поподробнее:

формула 2.7 в ДБН 2006-го года неправильная, а правильная, например, в Казахских нормах.

[shifr]

Сообщение от ОлегМ Проблема в том, что все сильные землетрясения в нашей стране приводили к массовым разрушениям (Спитак, 1988 г., Нефтегорск, 1995 г. и др.). Этого в других развитых странах не происходит, аналогичные по интенсивности землетрясения приводят к значительно меньшим разрушениям и жертвам.

А может "в других развитых странах" воруют меньше?

[layer]

А знают ли господа форумчане, что красного цвета электричка (с нарисованными самолетиками на бортах) по новенькой дороге из аэропорта Сочи (Адлер) до ж/д станции и обратно пошла на постоянной основе. Похоже автомобильные пробки больше не станут причиной опозданий на самолет.

Пробок не будет, потому что в Сочах курортников не будет.

[Olga Sukhorukova]

Коллеги, приветствую
если вы участвовали в проектировании олимпийских объектов и можете рассказать о применении САПР при этом, напишите мне в личку или оставьте свои координаты, очень-очень ищу материал для написания статей.
Ольга

[John_Galt]

Заброшенные олимпийские объекты в Афинах

Сколько денег и труда стоит постройка и подготовка к Олимпийским играм? Точную цифру мы не узнаем, т.к. кругом обман и коррупция. Еще обидней, что после всего этого, олимпийские объекты бросают и они становятся никому не нужными.

С фишек

[Vova]

Я читал мнение что начало нынешней грани дефолта Греции попожили олимпийские игры.

[Ворчун]

Сообщение от John_Galt Точную цифру мы не узнаем, т.к. кругом обман и коррупция.

Олимпийские стройки получили первые уголовные дела
…..В результате появлялись избыточные проектные решения, и итоговые сметы увеличивались. Сейчас сочинские объекты превышают международные стандарты в разы и по площади, и по стоимости, рассказал источник. В Счетной палате пришли к выводу, что проектирование велось таким образом, чтобы выйти за рамки установленного госэкспертизой бюджета – например, сроки проектирования и согласования проектной документации затягивались. В итоге срывы сроков по объектам привели к тому, что теперь невозможно перепроектировать объекты и пересмотреть бюджеты, заключил источник.
http://izvestia.ru/news/532535#ixzz232FCK9cu

[Дмитррр]

Сообщение от John_Galt Сколько денег и труда стоит постройка и подготовка к Олимпийским играм? Точную цифру мы не узнаем, т.к. кругом обман и коррупция. Еще обидней, что после всего этого, олимпийские объекты бросают и они становятся никому не нужными.

Сомнительно... Во-первых, у нас зимняя олимпиада. Во-вторых у нас резкая нехватка горнолыжных и лыжных трасс, ровно как и катков и т.п.
Главное чтобы Хозяин у них был, а не владелец. И различные гостиницы были приличные при сооружениях и с ценами ниже швейцарских))

[John_Galt]

Сообщение от Дмитррр И различные гостиницы были приличные при сооружениях и с ценами ниже швейцарских))

ВЫ на это надеятесь???
Зная ценик в Сочах и Турции на летний отдых, ваши слова довольно сомнительно звучат, Дмитрий Анатольевич...

[Владимир.]

Сообщение от John_Galt Зная ценик в Сочах и Турции на летний отдых,

И чего? В Сочах пусто? Думаю, что нет

[Ворчун]

Сообщение от John_Galt Дмитрий Анатольевич..

Ну всех готов заложить расшифровать!
"Сдаётся нам, мил человек, что ты стукачок" /Карп "Горбатый"/

[Дмитррр]

Сообщение от John_Galt ваши слова довольно сомнительно звучат, Дмитрий Анатольевич

Как всякий уважающий себя оппозиционер, Вы выдергиваете куски текста, полностью искажающие суть сказанного. Что сомнительного в словах "Главное чтобы ... гостиницы были приличные ... и с ценами ниже швейцарских"? Вы сомневаетесь в том, что цена и качество залог успеха?
Возвращайтесь в свой блог мистер Н. Алексей Анатольевчич, Вам здесь не рады.
И не мешайте болеть за Россию не только в спорте.
П.С. Силовикам за раскрытие информации сигнал подан

[asys]

ну то что в на олимпийских объектах навариваются все и вся даже в самых бедных проектконторах Ростова студенты-практиканты знают Например геологи из соседнего офиса которым геологию заказали рассказывали что сделали геологию под дорогу какую-то тупо по архивной документации. Никуда не ездили, ничего не бурили, переписали-нарисовали и все. За 50 лет скала в болото не превратися А так хоть на зарплату заработали. А еслиб поехали бурить то в глубоких минусах были бы. Та сумма которая сверху до исполнителя дошла была уже минусовая.

[John_Galt]

Сообщение от Дмитррр "Главное чтобы ... гостиницы были приличные ... и с ценами ниже швейцарских"? Вы сомневаетесь в том, что цена и качество залог успеха? Возвращайтесь в свой блог мистер Н. Алексей Анатольевчич, Вам здесь не рады. И не мешайте болеть за Россию не только в спорте. П.С. Силовикам за раскрытие информации сигнал подан

Та ну не шутите, когда у нас цены были ниже...
Жду силовиков в гости, но они сейчас более важными делами занимаются, у них очередные реформы и аттестации...

[slava217]

Сообщение от BS_777 Я делал КМД ТЭЦ в Сочи, 2 очередь.

А я на той трубе гасители колебаний делал.

[HiperDeeper]

Сообщение от slava217 А я на той трубе гасители колебаний делал.

красавчик

[Main Urod]

Сообщение от slava217 Цитата: Сообщение от BS_777 Посмотреть сообщение Я делал КМД ТЭЦ в Сочи, 2 очередь. А я на той трубе гасители колебаний делал.

А я ваш ТЭЦ труба шатал!

[slava217]

Сообщение от Main Urod А я ваш ТЭЦ труба шатал!

Кто ее только не шатал..

[SerStar]

Люди, а кто проектирует олимпийский огонь? год назад нам предложили сделать это в качестве халтурки , но отказались из-за сложности. Кто в курсе, какова судьба этого главного олимпийского объекта?

[Ворчун]

Плавно переходим в тему "Россия. Проектирование объектов ЧМ-2018 по футболу".
Постановление Правительства РФ от 01.09.2012 № 879 "О предоставлении иных межбюджетных трансфертов из федерального бюджета бюджетам субъектов Российской Федерации на мероприятия по подготовке и проведению чемпионата мира по футболу 2018 года в Российской Федерации, связанные с проектно-изыскательскими работами в целях строительства или реконструкции стадионов"
http://government.consultant.ru/page.aspx?1624700

[Tym]

Сообщение от Ворчун "Россия. Проектирование объектов ЧМ-2018 по футболу".

Это заслуживает отдельной темы. Заветный день объявления счастливчиков уже близок...
Offtop: p.s. у нас уже у чиновников глаза горят, а в них $$

[Nike]

Offtop:

Сообщение от Tym Offtop: p.s. у нас уже у чиновников глаза горят, а в них $$

У нас тоже

[Ворчун]

Можно и раньше (не забудьте нажать "Перевести")

Экспо-2012
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1509618

Азиатские игры-2014
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=468571

Зимние Олимпийские игры-2018
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1413834

Стадион
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=509655

[viking1963]

Небольшая статья, про проектирование объектов в Сочи :

9 сентября 2012 года 09:09 | Олег Гладунов Уголовные рекорды Олимпиады-2014 Стройка в Сочи стала кормушкой для олигархов и коррумпированных чиновников Олимпиада-2014 в Сочи, еще не успев начаться, уже ставит рекорды, правда, пока только уголовные. Вечером в пятницу, 7 сентября разразился очередной скандал. По фактам необоснованного завышения стоимости строительства объектов Олимпиады возбуждено три уголовных дела, сообщил вице-премьер Дмитрий Козак, курирующий реализацию олимпийского проекта. До этого, ровно месяц назад пресс-центр МВД России сообщал, что полиция предотвратила хищение 8 млрд рублей, выделенных на строительство объектов Олимпиады. По информации МВД, руководители коммерческих организаций пытались увести государственные деньги путем завышения сметной стоимости работ при строительстве двух спортивных объектов. О том же самом говорит Козак: возбуждение дел по фактам выхода на госэкспертизу с завышенной на 30% стоимостью проекта «может стать прецедентом в нашей строительной отрасли». «Теперь это квалифицируется как покушение на мошенничество. Именно по этим признакам возбуждены эти уголовные дела, их расследование продолжается. Это впервые в практике правоохранительных органов, в работе строительного бизнеса России», - передает слова Козака агентство ИТАР-ТАСС. Но это еще не весь скандал: владелец холдинга «Инттеррос», председатель набсовета Российского международного олимпийского университета Владимир Потанин заявил журналистам, что инвесторы Олимпиады-2014 рассчитывают уже в этом году получить компенсацию от государства части затрат по олимпийским проектам. Потанин пригрозил, что если государство не пойдет навстречу инвесторам, то ряд проектов просто обанкротится. По расчетам «Интерроса», объем дополнительных затрат инвесторов на строительство олимпийских объектов составляет 16 млрд рублей. При этом власти согласились с обоснованностью лишь половины этой суммы, еще 4 млрд они «готовы обсуждать с заинтересованными лицами», а оставшиеся 4 млрд рублей государство признавать не хочет. Однако, по словам Потанина, эти расходы связаны исключительно с проведением олимпиады, то сеть - с выполнением госзаказа. Например, общий объем инвестиций «Интерроса» в олимпийские проекты составляет 2,5 млрд долларов или свыше 80 млрд рублей. Инвесторы, занятые в строительстве олимпийских объектов в Сочи самостоятельно несут ответственность за возможные риски, заявил в пятницу вице-премьер Дмитрий Козак. «Они рисовали, выстраивали финансовые модели. Да, многие говорят, что ошиблись, но это, в конце концов, риски тех, кто принимал решения. Государство не вмешивалось в эти финансовые модели, не регулировало и не давало никому гарантий окупаемости. Поэтому эти риски должны нести частные инвесторы», - передает слова Козака агентство РИА «Новости». Вице-премьер добавил, что, к примеру, о неокупаемости ледовых дворцов в Имеретинской низменности, было известно заранее, поэтому они и строятся за счет средств государства, а подписываясь на строительство других объектов, инвесторы сами оценивали их окупаемость. Бардак в Сочи Общий бюджет на подготовку Зимних Олимпийских игр в Сочи оценивается примерно в 1,3 трлн рублей, из них около 200 млрд рублей должно пойти на сооружение спортивных объектов, а остальное - на инфраструктуру. И масштабы «распила» соответственные: как констатировал в прошлом году, будучи еще президентом, премьер-министр Дмитрий Медведев, цены на стройматериалы для олимпийских объектов превышают все мыслимые пределы. К примеру, песчано-гравийную смесь закупают по 800 рублей за кубометр, при ее средней цене по России в 250-400 рублей. Правда, после соответствующего поручения главы государства, стоимость смеси в закупках снизилась почти в два раза - до 450 рублей за кубометр, но все равно осталась выше реальной цены. Одним из самых крупных кредиторов олимпийских строек является госкорпорация ВЭБ, которая открыла строителям кредитную линию почти на 107 млрд рублей, из которых в апреле было выделено около 48 млрд рублей. Но после того, как стали поступать первые сведения о превышениях сметы и прочих нарушениях на олимпийской стройке, стало известно что ВЭБ заморозил финансирование некоторых объектов. Скандалы олимпийской стройки комментирует старший аналитик ИК «Риком-Траст» Владислав Жуковский - Судя по всему, даже российские коррумпированные чиновники, которые закрывают глаза на то, что размер откатов и нецелевого использования бюджетных средств варьируется от 25 до 50%, не смогли игнорировать откровенный бардак и беспредел в Сочи. Поэтому совершенно правильно, что курирующий олимпийскую стройку вице-премьер Дмитрий Козак отказался идти на поводу у российских олигархов, и публично отверг возможность компенсации убытков частных инвесторов, которые те понесли в связи с неправильно построенными финансовыми моделями и ошибочными бизнес-планами. «СП»: - И все-таки, вам не кажется, что скандалов вокруг Олимпиады в Сочи слишком много даже для России? - Ситуация на олимпийской стройке, которая в последнее время обросла целым ворохом громких коррупционных скандалов, не является чем-то особенным для российской деловой практики. Как показывает опыт последних 15-20 лет, многие так называемые «государственно – частные партнерства», или совместные проекты властей и частного бизнеса, как правило, превращаются в откровенную кормушку для обеих сторон, в возможность безнаказанно разворовывать бюджетные средства под видом выполнения госзаказа. Самое страшное состоит в том, что с высокой долей вероятности, дальше мы увидим нарастающее давление российских олигархов на правительство. По мере приближения сроков Олимпиады, они смогут воспользоваться своим излюбленным и хорошо проверенным в кризисных 2008-2009 годах оружием – шантажом властей, и все же получить государственные компенсации. «СП»: - Действительно, ведь по словам Козака, когда возникли «объективные обстоятельства» в результате кризиса 2008 года, были приняты решения об оказании господдержки строительству олимпийских объектов - даны льготные, гарантированные кредиты и увеличены сроки возврата… - Напомню также, что три с половиной года назад, в разгар кризиса, практически все крупные российские бизнесмены и сырьевые монополисты, до этого активно рассказывавшие сказки про свою эффективность и предпринимательские таланты, наперегонки побежали в очередь в правительство за льготными кредитами. При этом шантажируя Кремль и Белый Дом, что в случае отказа крупнейшие российские компании из стратегически значимых секторов экономики могут перейти в руки иностранных кредиторов. Точно также - вполне открыто и без зазрения совести, российские олигархи боролись и за возможность попасть в список стратегически значимых предприятий для получения финансовой поддержки от государства, угрожая закрыть производства и выкинуть на улицу миллионы российских работников. Ничто не мешает российским бизнесменам и в этот раз пойти на аналогичный шаг, увязав возможность получения компенсации от государства за многократное завышение сметных затрат, с вводом объектов олимпийской инфраструктуры в намеченные сроки. «СП»: - Получается, что российские власти, пообещав компенсировать часть расходов, сами загнали себя в тупик, и где же выход? - На самом деле, решить возникшую проблему крайне просто. Правительству следует согласиться компенсировать все убытки, которые понесли частные инвесторы. Но при одном условии, что российские «эффективные собственники» с «кристально чистой репутацией» согласятся провести комплексную проверку и независимый аудит всей сметной документации, с полным раскрытием всех финансовых транзакций, проверкой контрагентов и подрядчиков. Для этих целей требуется привлечь Счетную Палату, которая уже отчитывалась о масштабных хищениях на олимпийской стройке, и срыве сроков ввода объектов в эксплуатацию. А также задействовать Главное Контрольное Управление президента, Контрольно-ревизионное управление Минфина и УБЭП. И я уверен, что тогда частные инвесторы, умышленно занижавшие сметы при рассмотрении заявок, а затем активно раздувавшие свои издержки в расчете на компенсацию, в течение нескольких дней признают свою ответственность за неправильно составленные бизнес-планы и финансовые модели. И вопрос о компенсации «убытков» автоматически закроется раз и навсегда. «СП»: - Но для этого нужно «ударить по рукам» не только «Интерроса» и «Базэла», но и «Газпрома», РЖД, и прочих монополистов? - Да, и при этом нужно учитывать, что эти монополисты имеют колоссальную поддержку в высших эшелонах власти. Поэтому для того, чтобы умерить аппетиты российских олигархов и провести независимый аудит их финансово-экономической деятельности, нужно быть готовым «наступить на карман» крупным госчиновникам. И наказать всех виновных за то, что Олимпиада в Сочи уже не только стала самой дорогой олимпиадой в мире, но и превратилась в «отмывочную станцию» по перекачиванию бюджетных средств в оффшоры. По информации «Известий», летом Счетная палата России проверяла кредитную составляющую Олимпиады в Сочи. При этом СП обнаружила, что заемщики — получатели госсредств, являются лишь проектными компаниями, которые могут не выполнить финансовых обязательств. Однако, как выяснили аудиторы, ответственных за расходование средств найти не удастся, потому что конечные бенефициары - получатели денежных средств, нахожятся в оффшорах, и юридически не связаны с застройщиками в рамках российского законодательства. В результате все риски, связанные с возвратом бюджетных средств, выделяемых на олимпийские объекты, фактически перенесены на плечи государства. Фото: Максим Поляков/Коммерсантъ

http://svpressa.ru/economy/article/58466/
[IMG]http://s019.***********/i638/1209/3e/9d22211345b0.jpg[/IMG]

Сообщение от viking1963 Небольшая статья, про проектирование объектов в Сочи

Ну для ЧМ-2018 тоже ничего похоже не изменится: ЧМ-2018 подорожал на $1 млрд

Способом сэкономить ведомство считает отказ от конкурсной процедуры выбора проектировщиков стадионов... Стандартные конкурсы приведут к затягиванию сроков, старт работ сдвинется на декабрь 2012 года, аргументирует ведомство.

[Ворчун]

Из планов олимпийского строительства вычеркнули береговую инфраструктуру для «морских маршруток» Олимпиады-2014
http://izvestia.ru/news/534986#ixzz26D89PGMM

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ворчун Из планов олимпийского строительства вычеркнули береговую инфраструктуру для «морских маршруток» Олимпиады-2014 http://izvestia.ru/news/534986#ixzz26D89PGMM

Обе стороны в своей части претензий правы. Такое происходит на 99% госбюджетных объектов. Просто не договорились друг с другом по хорошему. Только и всего.

[Ворчун]

За 500 дней до церемонии открытия Олимпийских игр в Сочи оргкомитет «Сочи-2014» представил слоган Игр - «Жаркие. Зимние. Твои».
http://www.vedomosti.ru/politics/new...cialnyj_slogan

ОлегМ, steeldetailer, здравствуйте! Уважаемые коллеги, у меня уже давно возникло желание посчитать высотное здание из статей про дефицит сейсмостойкости высоток. Я бы хотел для начала выполнить расчет традиционными методами, чтобы убедится - возможно ли было в принципе запроектировать такое здание (естественно, расчет бы сделал добротным по инженерным меркам - боролся бы с ножевыми сопряжениями, учел бы реальные размеры элементов на их взаимных стыках, при необходимости - учел бы влияние ползучести в процессе возведения на конечное НДС, и т.д. и т.п.), а после этого выполнил бы расчет в нелинейной постановке, на динамическое воздействие во временной области, но с учетом моего собственного видения на жесткостные характеристики КЭ, учет начальных несовершенств и т.д. Но мне не помешала бы малость - планы и разрезы рассчитываемого здания =) Чтобы геометрия была одинаковая... Был бы очень благодарен за подобную помощь... Иначе буду линейкой с картинок в статьях мерить и будут погрешности. Заранее спасибо!
С уважением, Алексей.

[Vova]

Землетрясение силой до 4 баллов произошло в Сочи

10 декабря 2012 | 23:03 Подземные толчки ощущались в других районах Кубани. В экстренных службах Краснодарского края «Интерфаксу» сообщили, что поступают многочисленные звонки от населения, которое ощутило подземный толчок от Анапы до Крымска, а также Геленджика и Новороссийска.

4 балла это, конечно, несильное трясение. Но возникает вопрос, на что расчитываются олимпийские сооружения? Например, трамплины для прыгунов и др.

Сообщение от Vova 4 балла это, конечно, несильное трясение. Но возникает вопрос, на что расчитываются олимпийские сооружения? Например, трамплины для прыгунов и др.

Сочи находится в районе 9 балльных и даже 10 балльных землятрясений. Уровень ответственности для олимпийских объектов - 1 (первый). Это значит, что они должны строиться с 2 (двукратным) запасом.
Offtop: Если перевести на деньги, то на эти деньги можно было бы провести две олимпиады в сейсмически безопасном районе... А фактически (с учетом российских реалий распределения и отмывания средств) 3-4 олимпиады...

Сообщение от Vova Землетрясение силой до 4 баллов произошло в Сочи

В Анапе, и 4,8 магнитуды...
http://www.emsc-csem.org/Earthquake/....php?id=296635

[layer]

Сегодня Рамблер сообщил, что затратная часть строительства на сегодня составила 1,526 трлн. рублей против объявленных на старте 0,360 трлн. руб. Но еще год впереди. Что значит горы и субтропики.

[TK]

Сообщение от layer Что значит горы и субтропики.

Хотите сказать, что "на старте" не догадались, что в горах и субтропиках строить будут?

[layer]

Как сообщали ЮГА.ру, владелец мирового спортивного бренда и вице-премьер РФ Дмитрий Козак в понедельник, 4 февраля, осмотрели место строительство трассы в Олимпийском парке в Сочи.

«Это фантастическая трасса. Я был здесь до начала строительства, и я уже тогда был впечатлен. Сейчас я еще более впечатлен тем, что здесь происходит», – отметил Б. Экклстоун.

Напомним, трасса для проведения Гран-при России чемпионата «Формула-1» будет состоять из двух гоночных колец. Общая ее протяженность составит 5872 метра.

[Danver]

Стоимость сочинской Олимпиады превысила 1,5 трлн рублей
http://www.rbcdaily.ru/market/562949985651475

[Vova]

Из ссылки:
Сама Имеретинская низменность — это фактически болото, строительство на котором требует соответствующей подготовки и затрат, — говорит он. — При этом документация, например, по нашему проекту была составлена таким образом, как будто строить нужно на гранитной плите». В итоге компании пришлось дорабатывать проект за собственный счет.
"Говорит ОН" то есть так сказал подрядчик, выигравший конкурс и потому получивший данный объект. То есть он не знал, участвуя в конкурся, где предлагается строить. Он доверился сметам проектировщика, видимо сэкономившего на изысканиях. Почему он выиграл? неужели дал меньшую цену?
Вот потому в Америке участники конкурса не пользуются сметами от проектировщика а составляют их сами. Увидев финальную цифру зачастую отказываются от участия в конкурсе.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Vova "Говорит ОН" то есть так сказал подрядчик, выигравший конкурс и потому получивший данный объект. То есть он не знал, участвуя в конкурся, где предлагается строить. Он доверился сметам проектировщика, видимо сэкономившего на изысканиях. Почему он выиграл? неужели дал меньшую цену?

Нет Вова, у нас в составе конкурсной документации на строительство присутствуют и проект, и изыскания, и сметы - полный набор. И прежде чем объявлять свою стоимость на конкурсе потенциальный подрядчик должен всё это проанализировать, соображалкой покумекать, прикинуть что во что ему выльется и только тогда принять решение. Но это в теории.
В реальности же в 95% случаев подрядчики хватаются за любую работу в надежде урвать казённых бабок. Суммы там везде крутятся огромные. И мысль у подрядчиков крутится так: "Сейчас главное схватиться, денег до жопы, а там уж разберёмся где сэкономить, и как побольше наварить".
А потом оказывается, что в проекте лажа полная, которую построить физически невозможно, или проект разработан под некую уникальную технологию, или смету посчитали без учёта региональных коэффициентов, или ещё 10 000 других вариантов.
И идёт подрядчик плакаться к заказчику: "Заказчик, нам надо больше денег! На те что в договоре - не получится построить"
А заказчик совершенно логично отвечает:
"Ты чего, обалдел?! Бюджет утверждён знаешь на каком уровне?! И куда ты смотрел, когда на эту работу за эти бабки подписывался?! Проект смотрел? Сметы смотрел? Сроки видел? Какие теперь разговоры могут быть?! Подписался - тяни лямку. Не согласен - до свидания, контракт разрываем, обеспечение (очень не маленькая сумма) остаётся у нас."

[Fogel]

Расказываю как у нас дело было (я сам в руках держал эти чертежи на олимпийские стадионы): Вложились в тендер, вплоть до того что собственое здание отремонтировали - комисия приезжала, осматривала... Выиграли! Завезли на площадку вагончики, отправили бригады (через половину страны). Пришла власть и сказала "Нефиг резину тянуть, у нас тут пришел инвестор на это дело, но у него условие - строят его стоители. Пошли вон. Деньги? Когданибудь отдадим. Потом. Кстати, налоги заплатите. Сейчас". В общем я взял руки в ноги и дал оттуда ходу, бо кроме кризиса еще и тягаться с государством... В общем, успел изучить только устройство демонтируемых фундаментов

[slava217]

Сообщение от Fogel В общем, успел изучить только устройство демонтируемых фундаментов

А ЭТО и есть счастье. Счастье, что не вляпались.
Советую руки не мыть....

[Vova]

Сообщение от Сергей Юрьевич у нас в составе конкурсной документации на строительство присутствуют и проект, и изыскания, и сметы - полный набор

Но ведь главная цель конкурса состоит в том чтобы выявить кто предложит выполнить работу дешевле и лучше других! А значит смета не должна входить по крайней мере в состав открытой документаци. Каждый подрядчик-соискатель сам должен посчитать стоимость предстоящих работ.

[Readddy]

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=Cv6SXDsvxso
Немцов вот переживает, что на стройке 30 млрд. баксов украли и обещает открыть уголовные дела по каждому объекту- я так понимаю чиновники сделают рожу кирпичом и будут стрелки на проектировщиков переводить- вот мол они на болотах напроэктировали и все честно построенное утонуло в топях...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Vova Но ведь главная цель конкурса состоит в том чтобы выявить кто предложит выполнить работу дешевле и лучше других! А значит смета не должна входить по крайней мере в состав открытой документаци. Каждый подрядчик-соискатель сам должен посчитать стоимость предстоящих работ.

Вова, это нереально. Вернее по ерундовым объектам (дом какой-нибудь, сарай, дорога...) можно посчитать. Но объекты федеральные, финансируемые из гос.бюджета, это совсем другой масштаб. А конкурс на строительство обычно идёт на объект в целом, а не на отдельные кусочки. Например говоря об олимпийской стройке это может быть стадион целиком (включая ВСЁ, от расчистки территории от существующей застройки, заканчивая монтажём оборудования и креслами на трибунах), или многострадальный порт в Имертинской долине. Оценить даже примерно во что выльется такое строительство в срок, за который необходимо подать заявку на конкурс - без смет невозможно.

[slava217]

Самое интересное состоит в том, что сметы уже утверждены... Кто работал с бюджетом- знает. Смету переутвердить чрезвычайно трудно.

[Vova]

Сообщение от Сергей Юрьевич Вова, это нереально. Вернее по ерундовым объектам (дом какой-нибудь, сарай, дорога...) можно посчитать.

Почему-же в США реально?

Например говоря об олимпийской стройке это может быть стадион целиком (включая ВСЁ,

Возьмем знакомый мне объект, World Trade Center. Неслабый дом, будет в первой мировой пятерке по высоте. И рядом другие башни и очень сложные технические объекты, защищенные не хуже космических центров. Ген. подрядчик выиграл конкурс, и затем набирает субчиков, зачастую устраивая для них свои конкурсы. А может быть предварительно устраивает конкурсы и затем складывая сметы победителей. Возможно потому что не видят сметы от проектировщика. Сочи нагляно показало что при ам. схеме конкурсов такого многократного увеличения сметы быть не могло. Подрядчики бы отказались работать если-бы им предложили уложиться в отведенные первоначально суммы. Никто не хочет добровольно стать банкротом. И пришлось бы осмечивать заново, и тогда бы стал вопрос-а следовало-ли подавать заявку в МОК?

[Psyakrev]

Сообщение от Vova Почему-же в США реально? Возьмем знакомый мне объект, World Trade Center. Неслабый дом, будет в первой мировой пятерке по высоте. И рядом другие башни и очень сложные технические объекты, защищенные не хуже космических центров. Ген. подрядчик выиграл конкурс, и затем набирает субчиков, зачастую устраивая для них свои конкурсы. А может быть предварительно устраивает конкурсы и затем складывая сметы победителей. Возможно потому что не видят сметы от проектировщика. Сочи нагляно показало что при ам. схеме конкурсов такого многократного увеличения сметы быть не могло. Подрядчики бы отказались работать если-бы им предложили уложиться в отведенные первоначально суммы. Никто не хочет добровольно стать банкротом. И пришлось бы осмечивать заново, и тогда бы стал вопрос-а следовало-ли подавать заявку в МОК?

Вова, почему американцы не применили американскую схему при разработке F-35 и F-22?

[Vova]

Хороший вопрос! Очевидно потому что новые направления в науке и технике не так просто спрогнозировать. Слишком много вновь появляющихся обстоятельств. В отличие от области строительства
Наверное, T-Yoke мог бы рассказать подробнее.

[Psyakrev]

Прошу прощения, забыл - в США коррупции нет по определению.


Вообще, Вова напомнил мне одного персонажа.

Первым не выдержал Адрон. Утерев рот тыльной стороной ладони, он громко рыгнул. Трикс от такой бесцеремонности смутился, но Васаб выглядел довольным, а сам Адрон подмигнул мальчику.
— Тебе еще предстоит многое узнать о самаршанских обычаях! — пояснил он. — Рыгнуть после еды — показать хозяину, как вкусен приготовленный им обед!
Сидящая на плече Трикса Аннет поморщилась и негромко сказала:
— А мы, дураки, обходимся словами…
— Да, нам недостает настоящей восточной вежливости, — кивнул Адрон. — Позволь, я чуть расскажу о себе. Я вот уже пятнадцать лет как живу в Дахриане. Приехал сюда после неурожая во владениях барона Исмунда… вначале бедствовал, но потом преуспел. Видишь ли, я хоть и не из благородной семьи, но с детства отличался пытливым умом, чувством прекрасного и хорошо подвешенным языком. Был учеником менестреля, потом менестрелем… к сожалению, самаршанские мотивы мне плохо даются. Но зато образованные люди в Самаршане хотят знать язык королевства. Я начал их обучать. И сейчас занимаю пост главного эксперта по культуре королевства при Академии Искусств и Ремесел. Многие знатные самаршанцы и их дети обучались у меня. Сейчас у меня свой дом, две жены-самаршанки. Но я, конечно, обожаю далекую родину и всегда рад увидеть соотечественника!
— Очень приятно, — кивнул Трикс. Иен тоже что-то пробурчал.
— Какая беда выгнала тебя из дома, юноша? — с любопытством продолжал Адрон. — Быть может, ты из северных баронств? Там ударили лютые морозы, дома засыпаны снегом, вся скотина полегла… Или ты с запада? Там свирепствует свиная чума, люди боятся выйти на улицу. Или ты с востока, где шайки разбойников рыщут по деревням и городам, подобно диким зверям? Или из самой Столицы, где общины варваров, гномов и эльфов творят свои страшные дела, вызывая ужас честных граждан?
— Я из княжества Дилон, — растерянно ответил Трикс. — Это на северо-востоке… У нас вроде как все нормально…
— У вас? В Дилоне? — Адрон горько рассмеялся и покачал головой. — Ну что ты… Клещ-долгоносик грызет зерно в амбарах, недавно сгорел приют для умалишенных, рухнул мост, затонуло три рыбачьих лодки…
— Я живу возле города Босгард, — пояснил Трикс. — Там ничего…
— Босгард! — Адрон закивал. — Помню, помню. Помощник бургомистра свалился с обрыва и сломал ноги. В бане угорел купец и две девицы-белошвейки. Бешеный пес едва не искусал мельника.
— Откуда вы все это знаете? — растерялся Трикс.
— Как же я могу жить без новостей с родины? — удивился Адрон. — Я заказал у самаршанского колдуна хрустальный шар, который показывает мне все самое важное.
— А я и не знал, что у нас в королевстве столько всяких несчастий, — огорчился Трикс.
— Маркель скрывает от народа правду, — кивнул Адрон. — Сам понимаешь, со стороны-то все лучше видно! Так что у тебя стряслось?
— Да в общем-то ничего, — сказал Трикс, краснея. На фоне рассказанных ужасов говорить про новогодние празднования в Босгарде, про тихие занятия магией и прочуюпрочую скучную обыденную жизнь было стыдно. — Просто… решил посетить Самаршан.
— Так ты не хочешь тут у нас остаться? — поразился Адрон.
— Нет, извините, — признался Трикс. — Не хочу. У вас, конечно, красиво, здорово, плов вкусный. Но у нас тоже ничего.
Адрон вздохнул и покачал головой:
— Ты страшно далек от реальной жизни своего народа… Я понимаю, маги парят в эмпиреях, их не заботят страдания землепашцев и произвол баронов. Тем более ты так юн.
— Я не скажу про магов, — решительно вступил в разговор Иен. — Но вот нам, рыцарям… ну, и оруженосцам, конечно. Нам вовсе страдания и произвол не нравятся! Мы с моим рыцарем недавно разбойников победили!
— И, конечно же, взяли за это с крестьян изрядную плату, — усмехнулся Адрон.
— Ну… ведь под Гламором коня убили, а еще доспехи помяли… — смутился Иен и замолчал. Адрон скептически хмыкнул и вновь обратился к Триксу:
— Все-таки советую подумать о переезде в Дахриан. У нас тут есть небольшая община, мы собираемся два раза в месяц, поем песни, едим курицу, — это он сказал с некоторым вызовом, гордо подняв голову, — обсуждаем события в королевстве. У нас очень весело!
— Я обязательно подумаю, — сказал Трикс.
— И заходи ко мне в гости, — продолжал Адрон. — Я тебя познакомлю с сыном. Ему полезно поговорить на нашем языке, а то он его совсем уж забросил. А я патриот нашего милого королевства, я хочу, чтобы сын впитал в себя наш язык и культуру!

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Сочи нагляно показало что при ам. схеме конкурсов такого многократного увеличения сметы быть не могло. Подрядчики бы отказались работать если-бы им предложили уложиться в отведенные первоначально суммы. Никто не хочет добровольно стать банкротом. И пришлось бы осмечивать заново, и тогда бы стал вопрос-а следовало-ли подавать заявку в МОК?

Коррупция и откаты при проведении конкурсов на сверхбольшие суммы -это чисто российское изобретение. Мы это придумали с нуля, не опираясь ни на чей опыт. В Америке бизнес всегда ведется только честно, никаких откатов там нет.
Только мне смешно?

[skif58]

Сообщение от Солидворкер Только мне смешно?

Нет. Еще зеленые спинки держатся за животики.

[yrubinshtejn]

Солидворкер

У нас то хоть на уровне нашего государства. Там на уровне чужих - в коллониях,а на своей территории тишь и благодать. Ну это

как примерно скоро у нас будет территория без сигарет.

[Pavel_V]

Сообщение от Vova Возьмем знакомый мне объект, World Trade Center. Неслабый дом, будет в первой мировой пятерке по высоте. И рядом другие башни и очень сложные технические объекты, защищенные не хуже космических центров. Ген. подрядчик выиграл конкурс, и затем набирает субчиков, зачастую устраивая для них свои конкурсы. А может быть предварительно устраивает конкурсы и затем складывая сметы победителей. Возможно потому что не видят сметы от проектировщика. Сочи нагляно показало что при ам. схеме конкурсов такого многократного увеличения сметы быть не могло. Подрядчики бы отказались работать если-бы им предложили уложиться в отведенные первоначально суммы. Никто не хочет добровольно стать банкротом. И пришлось бы осмечивать заново, и тогда бы стал вопрос-а следовало-ли подавать заявку в МОК?

Очень редко у нас происходит крупное увеличение сметной стоимости. Обычно строительство начинается, когда готово процентов 20 смет, а то и вообще никаких смет не готово, в т.ч. ССР от ПД. Озвучивается имеющаяся сумма по 20% смет и начинает гулять в народе. Потом, когда сметы выдаются все 100%. Плюс учет хотелок и того, что забыли. Удорожание на 20% дает рост стоимости в народе: 600%.
Если до начала строительства иметь 100% РД и смет. То прыжков стоимости и не будет.
В американских схемах думаю, что просто берется запас приличный. Чудес не бывает. Может у них на предварительной стадии спецификации лучше проработаны.

[Vova]

Я высказал предположение что удорожаниe произошло из-за системно отличного
подхода k организации конкурсов. Если-бы соискатели не видели сделанных дядями-проектировщиками смет а составляли бы их сами то предлагали-бы на конкурс свои цифры затрат, кажущиеся им реальными и включающие в себя и развитие своих компаний. И комиссия смогла бы выбрать победителя по разным критериям в том числе и по мЕньшей стоимости. И получил странную реакцию. Оказывается удорожание произошло из-за коррупции, которой научились y Америки.
А по существу?

[Pavel_V]

Сообщение от Vova Я высказал предположение что удорожаниe произошло из-за системно отличного подхода k организации конкурсов.

Возможно. Только непонятно что Вы имели в виду.
Мое мнение таково - если в США подрядчик просит на развитие компании и закладывает свои возможные риски - заказчики относятся к этому нормально. У наших подрядчиков менталитет другой. Им главное - зайти на объект, пусть и по цене, меньше себестоимости. А там - будь что будет. Типа допниками добьем разницу. Ну и заказчик тоже по другому мыслит. Вот по сметам объект - 3 ляма. Ну и по опыту нечто подобное должно стоить 3.5 ляма, а подрядчик просит 4. Хрен ему, а не объект. Мы найдем такого подрядчика, который за 2 подпишется (а такие найдутся). Оканчивается это все одинаково всегда, но эти грабли самые частовстречающиеся у нас на стройке. Подрядчик или начинает делать халтуру - потом приходится нанимать того, кто переделает. Или начинает реветь, что тут в смете не предусмотрено то, то и еще вон там косяк. Или просто рассасывается, когда ему выставляют претензии по качеству или срокам - типа, а что вы хотели за такие деньги?
Вот недавно к нам из Москвы приезжал большой начальник и обучал, как договора надо заключать с подрядчиками - типа рабочка вообще не нужна, пускай подрядчик ее сам делает. А как интересно без рабочки стоимость определить? Пол-палец-потолок? Куда кривая вывезет.

Сообщение от Vova кажущиеся им реальными и включающие в себя и развитие своих компаний. И комиссия смогла бы выбрать победителя по разным критериям в том числе и по мЕньшей стоимости.

Кажущиеся. А если окажется, что кажущаяся сейчас стоимость отличается в несколько раз от реальной? Особенно, когда объект не серийный и без аналогов. А комиссия выбирает ВСЕГДА (ВСЕГДА БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ) того, кто даст меньшую стоимость.

Сообщение от Vova Оказывается удорожание произошло из-за коррупции, которой научились y Америки.

Да это юмор такой. Деньги пилят везде и у нас и в США, просто принято (у дураков) во всем винить у нас коррупцию и утверждать, что кроме нас ее ни у кого нет.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V А комиссия выбирает ВСЕГДА (ВСЕГДА БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ) того, кто даст меньшую стоимость.

нет. комиссия выбирает ВСЕГДА тех, с кем есть договорённость об откате. а тех, кто предложил меньше - зарубают по другим критериям.

[Vova]

Сообщение от Pavel_V А как интересно без рабочки стоимость определить? Пол-палец-потолок?

Много раз писал. Также см тему Сравнение систем проектирования... http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E2%E0%ED%E8%FF
В составе подразделений подрядчика и приличного субчика имеется обыкновенно отделы смет и инженерный. Первый обсчитывает проектные чертежи, представленные на конкурс. Причем они отражают приблизительно 50%-ную готовность. Второй отдел работает над теми проектами конкурс на которые удалось выиграть. Они уже располагают более готовыми чертежами от проектировщика и делают на их основе рабочку. Естественно, подстраиваясь под свою технологию. Внося свои рацухи удешевляющие строительство. Это так называемые Shop drawings. Они обязательно утверждаются проектировщиками, ген. подрядчиком и собственником. Сметы уже никто не составляет ибо количество денег на объект уже задано-та цифра с которой выигран конкурс. Дополнительные деньги, так называемые Extras, появляются от разного рода хотелок и найденных многочисленных ошибок в проектной документации. Мордой об тейбол-и доп. деньги в кармане. То есть строительство, конечно, дорожает. Но не в десятки раз как в Сочи
Такая система позволяет начинать стройку с неготовым проектом, выпускать рабочие чертежи что называется с колес. Зато все динамично и темпы строительства высокие.
Чтобы вам перейти на подобную систему надо уволись своих сметчиков и они найдут работу у подрядчиков, вероятно, более оплачиваемую.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Danver Стоимость сочинской Олимпиады превысила 1,5 трлн рублей

получается, если трудоспособного населения в РФ порядка 75млн.человек, то каждый в среднем "скинулся" на строительство олимпийских объектов по 20 000р в виде налогов.
Нука поднимите руки, кому было бы приятнее получить на карманные расходы эти 20тыр, чем поиметь в Сочах олимпиаду в следующем году?

я за деньги

[slava217]

Я за то, чтобы на эти деньги понастроили и содержали спортплощадки на улицах.
Двадцатник - не деньги...
И акцизы от спиртного и табака- поровну на ФИЗКУЛЬТУРУ и здравоохранение.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от slava217 И акцизы от спиртного и табака- поровну на ФИЗКУЛЬТУРУ и здравоохранение.

т.е. если все бросят бухать и курить и начнут заниматься спортом - не останется денег на физкультуру и медицину? попробуй на следующих выборах в госдуму пробиться, за своего сойдёшь

[slava217]

Сообщение от Сергей Юрьевич .е. если все бросят бухать и курить и начнут заниматься спортом - не останется денег на физкультуру и медицину?

А хоть и так. Больше толку будет.

[Pavel_V]

Сообщение от Vova Много раз писал. Также см тему Сравнение систем проектирования... http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E2%E0%ED%E8%FF В составе подразделений подрядчика и приличного субчика имеется обыкновенно отделы смет и инженерный. Первый обсчитывает проектные чертежи, представленные на конкурс. Причем они отражают приблизительно 50%-ную готовность. Второй отдел работает над теми проектами конкурс на которые удалось выиграть. Они уже располагают более готовыми чертежами от проектировщика и делают на их основе рабочку. Естественно, подстраиваясь под свою технологию. Внося свои рацухи удешевляющие строительство. Это так называемые Shop drawings. Они обязательно утверждаются проектировщиками, ген. подрядчиком и собственником. Сметы уже никто не составляет ибо количество денег на объект уже задано-та цифра с которой выигран конкурс. Дополнительные деньги, так называемые Extras, появляются от разного рода хотелок и найденных многочисленных ошибок в проектной документации. Мордой об тейбол-и доп. деньги в кармане. То есть строительство, конечно, дорожает. Но не в десятки раз как в Сочи Такая система позволяет начинать стройку с неготовым проектом, выпускать рабочие чертежи что называется с колес. Зато все динамично и темпы строительства высокие. Чтобы вам перейти на подобную систему надо уволись своих сметчиков и они найдут работу у подрядчиков, вероятно, более оплачиваемую.

Не получится так. Может какое типовое строение так и обсчитать можно, но промышленный объект - с ОЧЕНЬ большими погрешностями.
Особенно инженерные сети, ПНР, переделки. Ну не будет никакое подрядчик у себя держать обузу в виде отдела сметчиков в 20 голов, чтобы они занимались тем, что высчитывали стоимость строительства для участия в тендерах. Глупо это. Не проводилось тендеров в каком-то году - на что эту шоблу содержать? Зачем дублировать работу этих отделов - участвуют в тендере 5 контор - итого 100 человек месяц обсчитывают стоимость, потом оказывается, что работа 80 из них была бесполезной. Гораздо рациональнее - один расчет у разработчиков РД. Проверка расчетов малыми силами подрядчиками - пара сметчиков плюс руководство. Пара сметчиков у подрядчиков всегда занятия найдут КС-2 оформлять, да допсметы писать.
На темпы строительства эти системы не сильно влияют. Все зависит от взаимодействия заказчика и подрядчика. Все равно, по той методике, котору Вы озвучиваете - цена берется с потолка и потом под нее подгоняется стоимость.
Удорожания в десятке раз я уже писал откуда берутся. Если стоит объект 10 у.е., а контракт выигрывает контора за 3 у.е., то затратят на строительство все равно 10 у.е. плюс стоимость переделки за облажавшимися первыми подрядчиками, например итого будет 12 у.е. - а орать будут, что цена выросла в 4 раза.

Сообщение от Сергей Юрьевич нет. комиссия выбирает ВСЕГДА тех, с кем есть договорённость об откате. а тех, кто предложил меньше - зарубают по другим критериям.

На больших стройках такое не прокатывает. Там контролирующих людей от владельца (инвесторов) больше, чем всех остальных вместе взятых. А на мелких, где решение принимают мелкие начальники, там да - тендер - формальность.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V На больших стройках такое не прокатывает. Там контролирующих людей от владельца (инвесторов) больше, чем всех остальных вместе взятых. А на мелких, где решение принимают мелкие начальники, там да - тендер - формальность.

я говорю про бюджетные объекты. не так давно одна контора выиграла конкурс на проектные работы общей стоимостью чуть больше миллиарда. при этом заявлена была максимальная стоимость и максимальный срок. остальные участники остались за бортом не смотря на свои более короткие сроки и цену на 100-200млн ниже номинала. угадайте почему.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич я говорю про бюджетные объекты. не так давно одна контора выиграла конкурс на проектные работы общей стоимостью чуть больше миллиарда. при этом заявлена была максимальная стоимость и максимальный срок. остальные участники остались за бортом не смотря на свои более короткие сроки и цену на 100-200млн ниже номинала. угадайте почему.

Я уже 5 лет с бюджетом не работаю. Там все возможно. Думаю также, как и у сверхгигантов типа Газпрома.

[Nike]

Сообщение от Сергей Юрьевич остальные участники остались за бортом не смотря на свои более короткие сроки и цену на 100-200млн ниже номинала. угадайте почему.

Потому, что та "одна контора" отстегнула этим самым "остальным участникам" те самые 100-200млн и всем стало хорошо. Так было дело?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Nike Потому, что та "одна контора" отстегнула этим самым "остальным участникам" те самые 100-200млн и всем стало хорошо. Так было дело?

ты чё смеёшься?!
кто ж будет бабос конкурирующим фирмам отваливать!? - бабос должен уходить наверх по вертикали власти, тогда кормушка не иссякнет

[nlo740]

Неа, просто они делают качественно и предоставляют гарантии!
А остальные - шаражки.
Делали объект один, по водоподготовке.
В общем 50куб/час, глубоко обессоленая вода, итого 50млн. руб.
Объект стратегический, была у них ветка параллельная, немцами деланная. Даже бригада монтажников оттуда. 50куб/час. 250млн. руб.

Со стороны у нас конечно совок совком смотрелось, но 5-ый год работает не хуже немчегов.
П.С. Зато на их половине я кучу полезных фишек подсмотрел

Вчера говорят по телевизору гарант слегка удивился положением дел в Сочи:

-Трассы когда должны были построить?
-Летом 2011 года!
-Сейчас какой год?
-2013!
-Когда планируете закончить?
-Летом 2013 года!
No comments.

[Nike]

Сообщение от Сергей Юрьевич ты чё смеёшься?! кто ж будет бабос конкурирующим фирмам отваливать!? - бабос должен уходить наверх по вертикали власти, тогда кормушка не иссякнет

А вы что, никогда не участвовали в таких процедурах?
Бабос конкурирующим фирмам отваливается собственно для исключения конкуренции.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Nike А вы что, никогда не участвовали в таких процедурах? Бабос конкурирующим фирмам отваливается собственно для исключения конкуренции.

в том то и дело что постоянно участвуем и знаем, что конкурентов лучше задушить, чем кормить отступными. откатами наверх проще получить работу

[Nike]

Сообщение от Сергей Юрьевич конкурентов лучше задушить

А мы с конкурентами стараемся дружить и друг другу иногда "помогаем" и "не мешаем"
А за "задушить" можно и ответку получить. Такое тоже бывало

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Nike А за "задушить" можно и ответку получить. Такое тоже бывало

задушить не физически. оставить конкурента без заказов (пусть даже себе в убыток иногда) и через год работы в минус он сам закроется и уйдёт с рынка.

[Nike]

Сообщение от Сергей Юрьевич задушить не физически.

Ну я ж тоже про "политически".

Сообщение от Сергей Юрьевич оставить конкурента без заказов

А за это могут и физически.

[Admin]

Давайте не трогать политику. Тема почищена

[Vova]

Сообщение от Pavel_V Ну не будет никакое подрядчик у себя держать обузу в виде отдела сметчиков в 20 голов, чтобы они занимались тем, что высчитывали стоимость строительства для участия в тендерах. Глупо это. Не проводилось тендеров в каком-то году - на что эту шоблу содержать? Зачем дублировать работу этих отделов - участвуют в тендере 5 контор - итого 100 человек месяц обсчитывают стоимость, потом оказывается, что работа 80 из них была бесполезной. Гораздо рациональнее - один расчет у разработчиков РД. Проверка расчетов малыми силами подрядчиками - пара сметчиков плюс руководство. Пара сметчиков у подрядчиков всегда занятия найдут КС-2 оформлять, да допсметы писать.

Кажется логичным, ведь зачем шобла будет считать если выбор победителя конкурса не зависит от предлагаемой цены? А если бы зависела то содержали-бы как миленькие.
У нас те мелкие компании, которые не могут позволить себе содержание собственных сметчиков нанимают фрилансеров. Без сметы конкурс не выиграть, а следовательно компания будет еле теплиться на мелких заказах по знакомству.
Наша электр. субподрядная контора имеет своих сметчиков в количестве ок. 8 человек. Они, получив чертежи от проектировщика (напомню, готовность их невысокая, похожая на стадию "Проект" которая когда-то существовала и по ним строить нельзя) самым подробным образом описывают каждую операцию, связываются с поставщиками оборудования запрашивают цену. Тем в свою очередь выгодно если мы выиграем конкурс так как у них будет надежда на крупный заказ. Поэтому они не завышают цены. Получив за год, например, с десяток объектов, нам с помощью их смет удается выиграть, например, 2-3. Остальные прошли мимо. Но те объекты кормят и задаром сделавших работу сметчиков. Мы играли в конкурс на главную башню WTC. Представляете сколько бумаги, времени и зарплатных денег извели зря? (мы тот конкутс проиграли). Но тем не менее содержать своих сметчиков выгоднее чем пользоваться услугами сметчиков от проектировщика. Те вона насчитали что стадион строится на скале, а на самом деле на болоте.И все соискатели это проглотили. В таком случае конкурс вообще не имеет никакого смысла. Ну и, возвращаясь к теме, в увеличении стоимости сочинской олимпиады немалая заслуга принадлежит системе осмечивания и фиктивных конкурсов.

[Danver]

Сообщение от Vova системе осмечивания и фиктивных конкурсов.

Уже давно пора в России внести в законодательстве, и в частности в проектировании стадию - предоткат. ))))

[nlo740]

В Юмор наверно надо было, черный...
http://www.privetsochi.ru/blog/6068.html
Политики нет...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от nlo740 В Юмор наверно надо было, черный... http://www.privetsochi.ru/blog/6068.html

А где там юмор?
Да и в целом обычные будни шабашкиной конторы. Ради такого "соцпакета" не обязательно в Сочи ездить, можно и в Москве то же самое поиметь, и в глубинке.

[Pum-purum]

Есть на форуме люди, непосредственно участвующие в строительстве олимпийских объектов? Малость уже напрягает, что все беды валят на "эффективных манагеров" сверху. Только ли дело в расхищении госсредств? Может все гораздо проще?

[nlo740]

Не знаю, народ пишет в тендерах участвовал - отсеяли.
Из топографического писал человек, дали им 5 копеек, они и выдали топосъемку 30 летней давности.
А так причастных нет.
Может уровень специалистов не тот.

П.С. Сегодня почту опять заспамили:

Здравствуйте, Александр Сергеевич!

Оргкомитет Сочи 2014 приглашает на работу специалистов по системам энергоснабжения для работы на Олимпийских объектах:

· Специалист по системам энергоснабжения в отдел энергоснабжения прибрежного кластера
· Главный специалист по системам энергоснабжения в отдел энергоснабжения горного кластера

Техническое обслуживание олимпийских объектов потребует от соискателя:

· Высшее техническое образование в области энергетики;
· Владение английским языком на уровне не ниже pre-intermediate;
· Опыт работы по специальности не менее 3-х лет;
· Опытный пользователь ПК (MS Windows, MS Office, AutoCAD);
· Владение и опыт применения современных методик управления проектами;
· Навыки построения коммуникаций с заказчиком и внутри проектной команды;
· Навыки работы с внешними партнерами и подрядчиками;
· Умение получать информацию, структурировать и четко излагать.

Вас ждут достойная заработная плата, прекрасные виды города Сочи, возможность лично поучаствовать в грандиозном проекте Сочи 2014.

Займите лучшую вакансию на подготовке к Играм Сочи 2014!


С уважением,
Оргкомитет Сочи 2014

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pum-purum сть на форуме люди, непосредственно участвующие в строительстве олимпийских объектов?

на моей предыдущей работе был человек, товарищи которого трудились (а может и сейчас трудятся) на строительстве печально известного порта Сочи (который смыло штормом). фотографии и видео оттуда скидывал, комментарии тоже.
Есть ещё организация с которой работаю (тоже проектировщики) - работает частично и по Сочинским объектам. Но они на субподряде у других субов. Гены - естественно не абы кто, и сами занимаются не проектированием а разруливанием финансовых потоков.

[Pavel_V]

Сообщение от Vova Кажется логичным, ведь зачем шобла будет считать если выбор победителя конкурса не зависит от предлагаемой цены? А если бы зависела то содержали-бы как миленькие. У нас те мелкие компании, которые не могут позволить себе содержание собственных сметчиков нанимают фрилансеров. Без сметы конкурс не выиграть, а следовательно компания будет еле теплиться на мелких заказах по знакомству. >> Какая разница? Фрилансы тоже бесплатно осмечивать не будут. Откуда деньги то брать, чтобы фрилансам платить? Повторяю, у наших подрядчиков с деньгами очень туго. Наша электр. субподрядная контора имеет своих сметчиков в количестве ок. 8 человек. Они, получив чертежи от проектировщика (напомню, готовность их невысокая, похожая на стадию "Проект" которая когда-то существовала и по ним строить нельзя) самым подробным образом описывают каждую операцию, связываются с поставщиками оборудования запрашивают цену. Тем в свою очередь выгодно если мы выиграем конкурс так как у них будет надежда на крупный заказ. Поэтому они не завышают цены. Получив за год, например, с десяток объектов, нам с помощью их смет удается выиграть, например, 2-3. Остальные прошли мимо. Но те объекты кормят и задаром сделавших работу сметчиков. >> Ваши подрядчики не участвовали в наших тендерах, их бы тут так по цене опустили, что они бы ни о каких фрилансерах думать забыли. Мы играли в конкурс на главную башню WTC. Представляете сколько бумаги, времени и зарплатных денег извели зря? (мы тот конкутс проиграли). Но тем не менее содержать своих сметчиков выгоднее чем пользоваться услугами сметчиков от проектировщика. Те вона насчитали что стадион строится на скале, а на самом деле на болоте.И все соискатели это проглотили. В таком случае конкурс вообще не имеет никакого смысла. Ну и, возвращаясь к теме, в увеличении стоимости сочинской олимпиады немалая заслуга принадлежит системе осмечивания и фиктивных конкурсов. >> Проблема не в системе осмечивания, а о том, как она применяется. Если есть 10% смет, то проводится тендер и заключается договор на эти 10%, остальное добивается дополнительными соглашениями по мере выхода РД и смет. Вот и получается, что итог больше в 10 раз, чем первоначальный договор и итог тендера. Если сметчики перепутали болото со скалой, это не проблема сметчиков, а тех, кто давал им задания. С нормой прибыли наших подрядчиков, сметы от проектировщиков - единственный выход.

___

[Vova]

Pavel_v, следущий раз не закатывай цитаты вместе с ответом под единый таг [quote]. Трудно разобрать где мое а где твое несмотря даже на выделения болдом.
По существу: На форуме было две статьи ваших ученых на тему сравнения систем проектирования и строительства в США и России. В обеих сравнение было в пользу США. Форумчане отвечали примерно так: неаргументировано.
Имеются-ли еще научные исследования, по сравнению, ведь ученые, "доценты с кандидатами" должны как-то зарабатывать на хлеб в том числе изучая чужой опыт?

[Саша1983]

грустно всё это, всё из-за бабла...

[layer]

Кажется здравый смысл все же начинает проявляться. Появилось сообщение, что объекты олимпиады будут переданы в госсобственность и законопроект в нижней палате. Конечно же Сочи нагрузить таким подарком означало полный конец. Даже бюджету края не по силам потянуть. Интересно, а самая дорогая железка кому отойдет. РЖД поди крестятся от такой перспективы.

Что можно посетить на Олимпиаде в Сочи на зарплату россиянина? (комментарии)
Хотя наверное в юмор нужно было...

[Nike]

Среднемесячного дохода по России хватит на то, чтобы увидеть церемонии закрытия, открытия, хоккейный финал, фигурное катание и одну гонку в биатлоне

Ну неплохо, для такого-то мероприятия...

Сообщение от Nike Ну неплохо, для такого-то мероприятия...

А на что жить будешь? Что кушать? Своим ходом до Сочей доберешься... из Магадана?
Билеты уже, к стати, дешевые проданы - 49 штук в одни руки

[Nike]

VVapan4ik, а у тебя что, сбережений нет?
Я уже на ЧМ2018 деньги коплю..

Сообщение от Nike у тебя что, сбережений нет?

Есть, но тратить их на Сочи и на ЧМ не собираюсь

[Nike]

Сообщение от VVapan4ik Есть, но тратить их на Сочи и на ЧМ не собираюсь

Я тоже в Сочи передумал. Ягудин сказал, что "Сочи - хамство и помойка"
А на футбол сам бог велит - ЧМ в моем городе будет

Сообщение от Nike А на футбол сам бог велит - ЧМ в моем городе будет

Эт сколько ж пива можно будет поднакопить к ЧМ за пять лет Везет...

[Nike]

Сообщение от VVapan4ik Эт сколько ж пива можно будет поднакопить к ЧМ за пять лет Везет

Это мысль! Надо пиво копить. А то как пить дать подорожает!

[nlo740]

Спортсмены о Сочи:
http://www.sports.ru/tribuna/blogs/i...sa/430932.html

Можно было и в Юмор ряд перлов

[Nike]

Зимняя олимпиада в субтропиках
Независимый экспертный доклад Бориса Немцова и Леонида Мартынюка. Москва, 2013 год.

Введение
Олимпиада произвола и коррупции 2014
Короли олимпийских заказов
Самый дорогой объект самой дорогой Олимпиады
Зимняя Олимпиада в субтропиках — что после?
Риски сочинской Олимпиады
Заключение
Наши действия

[casemsot]

Nike,

Существует гипотеза, что к резкому потеплению в Красной поляне привели хищнические действия по вырубке леса, строительство тоннелей и мостов в ходе сооружения дороги Адлер-Красная поляна. По сути, дорога стала трубой, по которой теплый воздух с Черного моря накачивается в ущелье Красной поляны.

- это просто отменный перл!
...но 10% правды в этом тексте есть

Немного не в тему, но там рядом - уже можно посмотреть как строится трасса для формулы-1
http://www.championat.com/auto/artic...lzhaetsja.html
конкретный такой монолит )

[ФАХВЕРК]

Я вот думаю.... пройдут Олимпийские игры..... все разъедутся. И что будет с объектами? Поддерживать исправное техническое состояние и так не принято), а тут такое количество зданий....

[*KSV*]

""Сделали трек, но в другом направлении – пригласили работников-латвийцев, которые реальные наши соперники и переделали всю схему, которую мы отработали. Прямые конкуренты, которые приехали и сделали все под себя, для своих спортсменов – это просто ужасно», – возмущается российский бобслеист Александр Зубков "" -страна непуганных идиотов

Сообщение от ФАХВЕРК а тут такое количество зданий

Там довольно много чистого КМ. К примеру, ледовый дворец для шорт-трека. Т.е. разобрать на металл и всё.

[ФАХВЕРК]

Ал-й, ну а мировой опыт что по этому поводу говорит? А с ЖБ что делать?

ФАХВЕРК, в Греции все ржавеет стоит, как и в ЮАР после ЧМ по футболу... В более спортивных странах (и тех, где люди могут купить себе билеты на спортмероприятие, а следовательно, последние - выгодны и проводятся) все используется. Интересно, что будет в ЮАР со всеми стадионами... Так и будут стоять..? По мне так разобрать большую часть объектов, тем более для города, где спорт не очень популярен (по крайней мере тот, что нуждается в стадионах) - вполне логично. Я, к слову, не знаю людей, которые в Сочи летают отдыхать - соответственно не верю в то, что там будет выгодно проводить соревнования и после олимпиады. Мне кажется, объекты будут стоять. Может что-то в рынок превратят.

[ФАХВЕРК]

Ал-й, мдя.... разобрать бы надо. Сталь на мечи пойдёт. Ну можно под рынки переделать. Столько бабосов вбухано. Жалко .

[Владимир.]

Сообщение от Ал-й Я, к слову, не знаю людей, которые в Сочи летают отдыхать

А я знаю много.
Если будет хороший сервис (и дорогой), думаю, в России найдутся люди, которые будут там отдыхать. Но это нужно много работать, чтобы всё хорошо организовать

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ФАХВЕРК Ну можно под рынки переделать

Ну может быть аквапарки, например.
Тему потом переименовать в "Перепроектирование олимпийских объектов".

[Nike]

Сообщение от ФАХВЕРК Я вот думаю.... пройдут Олимпийские игры..... все разъедутся. И что будет с объектами?

Будет то же что и в Греции

Nike, да, самый вероятный вариант

[retromancer]

с трудом верится в сочинские курорты и отели. К примеру в прошлом году в Питере рядом с Прибалтийской (20 мин от метро) нашел бюджетнинький миниотель за 4к/сут. В сравнении, в Барселоне (в самой, супер-сезон, 2 пляжная линия) обошлась мне сейчас 3,6к/сут. Наши барыги ну как минимум попытаются отжать сверхдоходы или, по примеру греческих объектов, забьют на это мероприятия. Примерно как-то так.

[nevelll]

Сообщение от retromancer с трудом верится в сочинские курорты и отели. К примеру в прошлом году в Питере рядом с Прибалтийской (20 мин от метро) нашел бюджетнинький миниотель за 4к/сут. В сравнении, в Барселоне (в самой, супер-сезон, 2 пляжная линия) обошлась мне сейчас 3,6к/сут. Наши барыги ну как минимум попытаются отжать сверхдоходы или, по примеру греческих объектов, забьют на это мероприятия. Примерно как-то так.

пару раз ночевал в парк инн, хорошая новая гостиница на московских воротах в С-Пб, стоило то ли 3, толи3,5 в сутки! хотя живу рядом с ней)))))
так что, кто ищет тот найдет)

[bogdan]

Сообщение от retromancer с трудом верится в сочинские курорты и отели. К примеру в прошлом году в Питере рядом с Прибалтийской (20 мин от метро) нашел бюджетнинький миниотель за 4к/сут. В сравнении, в Барселоне (в самой, супер-сезон, 2 пляжная линия) обошлась мне сейчас 3,6к/сут. Наши барыги ну как минимум попытаются отжать сверхдоходы или, по примеру греческих объектов, забьют на это мероприятия. Примерно как-то так.

Однако, это вы такой нашли. За 4к/сут он совсем не бюджетный. Бюджетный - это хостелы (500 р/сут при размещение в комнатах от шести мест), снять квартиру посуточно - 1500 руб/сут или отель (от 2к/сут). Можно и за 20 000 отель найти, легко.

Что же по теме, то в Китае (Пекин), Греции судьба олимпийских объектов незавидная. Не вижу ни одной причины, по которой они бы в Сочи хотя бы поддерживались в рабочем состоянии. Что же касается объектов в сложных геологических условиях (прыжковый трамплин, канатные дороги, дорога Адлер-Красная поляна, берегоукрепление р.Мзымта), то не удивлюсь, если их демонтировать придётся скоро. Склоны оползневые, инженерная защита "сыпется" даже на постоянно эксплуатируемых объектах, вроде железки в районе от Туапсе на Сочи. Там ежегодно подновляют инженерную защиту.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Олимпиада зимняя? Вот гаджет.

[T-Yoke]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Олимпиада зимняя? Вот гаджет.

Супер Я бы купил парочку.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от T-Yoke Супер Я бы купил парочку.

Это официальная спортивная обувь сборной России на олимпиаде (для всех видов спорта причём). От Юдашкина наверняка. Стоит бешеных бабок, я уверен. Простым смертным не купить. На экипировку сборной такой обувью как обычно героически потрачены сто тыщ миллионов долларов

[asys]

а если серьезно, такие продают? Я б купил. А то эти ;№*"?е евро-туфли в неотапливаемой маршрутке, стоя по 2 часа в пробке (а до этого час на остановке) в последнюю зиму чуть до воспаления легких не довели

[Alan]

Опять штормит...
http://bednenkiy.livejournal.com/64644.html

[Profan]

Плавающий сортир: новый символ Сочи-2014.

[Свиридов]

У меня на работе меняют сервера, соответственно, ни локалка, ни внешка, ни программы, используюющие сетевые лицензии, работать не будут...
Как только об этом появилось объявление, поднялся вой на тему "У нас горят ОЛИМПИЙСКИЕ объекты"...........
Всё, занавес.
Хорошая будет Олимпиада!

[Forrest_Gump]

Сообщение от Свиридов поднялся вой на тему "У нас горят ОЛИМПИЙСКИЕ объекты"...........

Если не секрет, какого плана выполняются проектные работы? Что именно не увидим на открытии олимпиады?

[retromancer]

после олимпиады дошлифуют проекты, дособирают ТУ и пр. =)

[Свиридов]

Forrest_Gump, что-то связанное с Туапсинским НПЗ. Я фиг его знает, в чем состоит его олимпичность.

[_Ux_]

Сообщение от Свиридов Forrest_Gump, что-то связанное с Туапсинским НПЗ. Я фиг его знает, в чем состоит его олимпичность.

Что, однако, не помешало вам сделать эпический вывод:

Сообщение от Свиридов Хорошая будет Олимпиада!

Сообщение от Alan Опять штормит...

Не думал, что построили так близко от кромки моря...
А статья весьма хорошо и обстоятельно написана.

[Pavel_V]

Сообщение от Nike Я вот думаю.... пройдут Олимпийские игры..... все разъедутся. И что будет с объектами?

Может плохая идея, но.
Взять разобрать стадионы и прочие сооружения и собрать где-нибудь в городах России...
А то сгниет все железо, оборудование разворуют...

[P1@t0n]

Сообщение от Pavel_V Взять разобрать

Они кому-то будут нужны с ценой перевозки и разборки ?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V Может плохая идея, но. Взять разобрать стадионы и прочие сооружения и собрать где-нибудь в городах России... А то сгниет все железо, оборудование разворуют...

Ну дык Самый Главный то же самое "предлагал" когда-то... Только будьте реалистом: вагон-бытовки можно собрать-разобрать-перевезти-снять-поставить, а с большепролётными конструкциями индивидуального изготовления - такой фокус не проходящ.
Добавьте к этому различия в климате между Сочами и остальной территорией РФ. + разницу в геологическом строении.
До кучи: демонтаж сооружения (не тупой "дестракшен", а именно демонтаж для последующей обратной сборки) стоит по сметным нормам 0.8 от стоимости монтажа. Потом перевозка по большей части негабаритных элементов на х.з. сколько км и монтах (+1.0 СМР). + к этому стоимость земли, стоимость нулевого цикла (фундамент стадиона не перевезёшь с места на место). Как не крути,а такая "перевозка" выходит дороже, чем просто построить с нуля на новом месте.

[Клинт]

Нахожусь сейчас в Сочи, работаю в Оргкомитете, исполняю обязанности ГИПа для подрядчика и службы заказчика для Оргкомитета.
Мой объект - времянки, МК, но времянки непростые, например решетчатая арка, пролет 50 м с навешанными внутри экранами по 100 м2.

Сотрудничаем с Олимпстроем, бываю на их совещаниях на высшем уровне, у них тоже довольно интересно.

Если вкратце, то срывов важных объектов не будет, все в срок. Конечно со срывом ягодицепсов, но будет в срок.
С времянкой посложнее, потому что строится она с расчетом закончить срок в срок с началом Игр, так что тут до конца не будет ясно.

Раньше трудился в проектном институте, ПГС, знаете, все точно так же, со скидкой на масштабы.

Если кому-то интересно, могу ответить на вопросы.

[Pum-purum]

Клинт, да, конечно, скажи пожалуйста, как по-твоему, почему и без того дорогая Олимпиада за время строительства умудрилась подорожать еще в 5 раз? Интересует документальное оформление всего этого безобразия, ведь цены на строительные работы нормируются ФЕР и ТЕР.

[Бармаглотище]

Ну не задавай ты глупых вопросов, на которые сам прекрасно знаешь ответ.. = ))

А как дела с внутренней отделкой гостиниц и пр.?

[Клинт]

Олимпиада дорогая, да.

НО! Не забывайте, что в стоимость игр плюсуют обычно - автомобильную дорогу Сочи - Адлер, жд - Адлер - Красная Поляна + несколько вокзалов с нуля, аэропорт фактически с нуля (кто видел старый аэропорт в Адлере, тот поймёт) + строительство ВСЕХ объектов прибрежного кластера (стадионы) с нуля и большей части горного кластера - прежние города олимпиад имели какую-никакую инфраструктуру, плюс сюда обычно плюсуют трассу формулы-1 (будет располагатья на том же месте, что и прибрежный олимпийский парк) + просто развитие Сочи и края в целом (вообще это основная часть сумм) + очень большая стоимость строительства в горах (нормальная дорога появилась ой как не сразу, жд пустили 2 недели назад)
Вот и набегает те самые 40 млрд на все про всё.
Можно по-разному считать, но даже по самым смелым прикидкам Пекин2008 был дороже. Извините, если кого-то разочаровал.

Воруют, да.
Подрядчики борзеют, да.
Как кто-то из них слышит слово "Олимпиада", сразу в глазах значки доллара появляются как у Скруджа Макдака.
Много в организационном угаре просто забыли в начале, когда составляли договора и техзадания. С тех пор постоянно обнаруживаются серые зоны, которые закрывать будет в конечном итоге тот, кому больше всех надо провести игры достойно - ВВП, простите за каламбур.
Вот так и дорожают объекты и в 5, и в 10 раз, я не шучу.

Абсолютное большинство гостиниц снаружи полностью готовы, отделывать будут, я думаю, даже под зажжение огня олимпиады, до конца)
Знаете, по сравнению с монтажом стелы огня это такая мелочь, нагонят еще человеко-часов с ближнего зарубежья и всё))

[Бармаглотище]

тут вон обычный жилой дом строили, в 7 минутах ходьбы от меня...
Пока построили - наворовали столько, что квартиры в 2 раза подорожали

А вы на олимпиаду удивляетесь...

[slava217]

Уважаемый Клинт!
Подрядчиков на олимпиаду назначили директивно... А вот субчикам до Скруджа далековато...
Кидалово для них практически обеспечено

Offtop: Стоимость новых дорог(в совокупности с эстакадами и тоннелями=развязки) в Москве тоже заоблачные (даже по сравнению с горной Швейцарией) - т.к. большая часть стоимости - перекладка сетей (а иногда и подвижка зданий). Кто знает какие сети в МСК поймет. Аналогия стоимости объектов в Сочи. Сам по себе объект по сметной стоимости (первоначальный бюджет) по ФЕР, а вот чтобы его построить нужны подготовительные мероприятия (х5 окончательный бюджет) в несколько раз больше (даже без учета распила)... Не даром в последнее время все больше и больше менеджеров высшего звена предпочитают готовить за рубежом - там все это умеют учитывать (понятно без учета распила, но все же) в отличии от наших товарищей(выходцев из 80-90-х). Все это сугубо ИМХО.

[slava217]

Сообщение от ЛИС Аналогия стоимости объектов в Сочи

Вот и не нужно там строить мегалиты...

Сообщение от ЛИС Не даром в последнее время все больше и больше менеджеров высшего звена предпочитают готовить за рубежом - там все это умеют учитывать

Как учитывать они учатся, там, зарубежом? С помощью чего? Поделитесь инфой.

Offtop:

Сообщение от VVapan4ik Как учитывать они учатся, там, зарубежом? С помощью чего? Поделитесь инфой.

там просто учат не так смотреть на вопрос узко - как у нас смотрят новоявленные менеджеры.

[slava217]

Сообщение от ЛИС там просто учат не так смотреть на вопрос узко - как у нас смотрят новоявленные менеджеры.

Чудненько!
И со сколькими широкообразованными менеджерами Вы лично работали?

Offtop:

Сообщение от slava217 Чудненько! И со сколькими широкообразованными менеджерами Вы лично работали?

А вам зачем? Работал и работаю...

Сообщение от ЛИС там просто учат не так смотреть на вопрос узко - как у нас смотрят новоявленные менеджеры.

Широко - это как? На горизонт и на облака? Циферки они откуда берут эти ваши новые западные менеджеры?