Кто-как работает? Чертит ли кто еще вручную?
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Профессии и трудовые отношения > Кто-как работает? Чертит ли кто еще вручную?

Кто-как работает? Чертит ли кто еще вручную?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.12.2009, 20:00 #1
Кто-как работает? Чертит ли кто еще вручную?
Gelezmen
 
проектирование
 
Гродно
Регистрация: 04.03.2007
Сообщений: 49

Много лет уже не практически не касаюсь ватмана, как в принципе и все разучился писать вручную... Недавно, так для разнообразия, чтобы глаза от монитора оттдохнули, начертил пару узлов на бумаге, отсканил и вставил в проект... Сложилось ощущение, что я их нарисовал гораздо быстрее чем в Автокаде + СПДС + примочки на ЛИСПе. Вопрос кто-нить так чертит? Как часто кто выполняет чертежи вручную? Есть в этом смысл?
Просмотров: 78972
 
Непрочитано 12.12.2009, 20:11
#2
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


У нас лет пять назад несколько человек чертило вручную, стояли еще кульманы. В принципе если надо какое то усиление срочно - делают вручную.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2009, 20:36
#3
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


А зачем спрашиваешщь? Переходи назад (вперед в прошлое) на кульман и Бог тебе в помощь. Пустая тема.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2009, 21:20
#4
laraconstr

ГИП (конструктор)
 
Регистрация: 11.04.2009
Пермь
Сообщений: 407


Я недавно знакомому на добровольных началах вручную курсовик чертила, так вся перематерилась, такая мазня получилась, и вспоминаю как это еще в коледже у меня все аккуратно получалось.
laraconstr вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2009, 21:57
#5
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Я уже кажется писал как профи гонят деталировку в цех когда сроки поджимают. На мониторе разработанная сборка, пачка бумаги А4, карандаш и ластик. И понеслись лист за листом....Такие дела.
forMA вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2009, 22:43
#6
Дмитрий Брайт

инженер КИПиА
 
Регистрация: 12.09.2009
Сообщений: 63


Если вручную получается быстрее, чем на акаде, то вы как-то не так с акадом работаете.

Нужно нарисовать себе побольше блоков и динблоков, скачать/попросить чтобы написали/написать скриптов, перейти на трёхмерку, поизучать документацию на акад (в автокаде полно запрятанных полезных команд), использовать хоткеи и алиасы (использование алиасов мою скорость работы увеличило раза в 2, если не больше).

Работать в автокаде на порядок быстрее, и чертежи получаются красивее и акуратнее. Я ещё помню универовский страх и ужас, когда заставляли руками рисовать. Каменный век.
Дмитрий Брайт вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.12.2009, 00:28
#7
Gelezmen

проектирование
 
Регистрация: 04.03.2007
Гродно
Сообщений: 49
<phrase 1= Отправить сообщение для Gelezmen с помощью Skype™


Да дело не в блоках... Все это у меня наработано, если тупо армировать или перемычки с перекрытиями раскидывать, то без чертежной проги никак. А вот когда нужно продумать новую конструктивную схему, какой-нить узел, которого нигде похожего найти не можешь, то глядя на монитор голова не соображает, гораздо быстрее сделать пачку эскизов на бумаге, а если их делать аккуратно, то можно отсканировать и моментом обрисовать в акаде. Просто заметил, что с карандашом в руках новые вещи быстрее рождаются...
Gelezmen вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2009, 00:32
#8
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 40,426


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Gelezmen Посмотреть сообщение
с карандашом в руках новые вещи быстрее рождаются
Это потому, что рука мудрее головы
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2009, 00:42
#9
Drabec

Инженер КМ, КМД ,АР опыт 6+
 
Регистрация: 03.12.2009
Украина
Сообщений: 17
Отправить сообщение для Drabec с помощью Skype™


Черчение от руки ненада забывать! Вот например 1-м курсе чертир все вручную, потом до 3-го в Пайнте...шучу в Автокаде. Теперь вот сказали на кафедре зделать 4-ри вузла вручную на А3. Но я неростроелся потомучто я и так и так черчу супер.
Drabec вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2009, 00:47
#10
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 40,426


Не сильно похоже что ты студент. Судя по количеству ошибок.
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2009, 01:00
#11
ToltekIV

Бассейнщик-рисовальщик
 
Регистрация: 20.11.2007
Реутов
Сообщений: 296
<phrase 1= Отправить сообщение для ToltekIV с помощью Skype™


Drabec, Offtop: Йа тоже аццкий чертилко, кулмэна в глаза не видил, но руками рисую аццки. И аффтакадам миня не напугать
__________________
Физическая стимуляция нижних полушарий ускоряет работу верхних
ToltekIV вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2009, 03:01
#12
Moris


 
Регистрация: 15.09.2003
Сообщений: 452


Бррр...помню, совсем недавно, будучи студентом реально маялся вручную чертить.
Форматы, обычно были А2, А1, А0.
Крапел, старался над планами, разрезами и фасадами, рисовал фактуру и тени чтобы лучше воспримался объем. Болели руки.
В итоге получались произведение исскуства, а не чертежи! )
Но кому это надо?)
Честно говоря, лучше бы на дискотеки больше ходил

Теперь этой фигней не страдаю, вся работа только на компе и в гробу я видел ручное черчение)))
Moris вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2009, 07:09
#13
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


недавно на форуме я выставлял ручной эскиз довольно сложногo железногo ящика с кучей разных дырок по всем граням. Это так называемый Crown box, ящик, устанавливаемый на электрическую панель, в который вводятся трубы с кабелями. Так вот, прежде чем нарисовать ее в автокаде надо сделать эскиз на бумаге. Если такую черновую картинку перерисовать поаккуратней, хотя и без линейки, то ее, переданную по факсу, воспринимают те фабрики, с которыми мы работаем. Конечно, получается быстрее чем в автокаде. Несмотря на все лиспы и алиасы и блоки которыми я располагаю. Обычно если надо сверхсрочно, нач. просит сделать меня. Но если сверх-сверх срочно, он делает сам, руками.
И заодно не в рамках этой темы, а той, где про госты. Подобные ящики стоят по 5-10 тысяч баксов. Пересланный им факс не содержит ни единой гостовской линии, буквы, размера и даже не имеет рамки! Тем не менее, она заводах делают на ура. Сегодня послали факс, послезавтра ящик на стройке

Последний раз редактировалось Vova, 13.12.2009 в 07:14.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2009, 12:10
#14
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
<phrase 1=


Vova, про ГОСТ -в другой теме
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2009, 12:44
#15
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Пересланный им факс не содержит ни единой гостовской линии, буквы, размера и даже не имеет рамки! Тем не менее, она заводах делают на ура.
А разве ГОСТ запрещал работать по эскизам?

Offtop:
Цитата:
Пересланный им факс
В США еще пользуются факсами?
forMA вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2009, 12:59
#16
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,705


У меня в конторе люди еще чертят на кульманах. Видя, сколько труда вложено в это дело, становится искрене жаль людей, которым приходится не один раз их переделывать. После компьютерных чертежей ручные немного не воспринимаются. Сейчас работаю с ручными чертежами - нахожу много ошибок (то ли нормоконтроль был слабый, то ли не заметили). Гигантский плюс компьютерных чертежей в возможности их редактирования. В своей реаботе черчу от руки только для прикидки и эскизов (под линеечку).
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2009, 13:47
#17
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,520
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Gelezmen Посмотреть сообщение
Просто заметил, что с карандашом в руках новые вещи быстрее рождаются...
Согласен полностью! "Рожать" лучше ручками, а вот "кормить и воспитывать" лучше в акаде.
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2009, 23:30
#18
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Начинал работать на кульмане.
Диплом делал рапидографами.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 00:02
#19
Pum-purum

PHP-разработчик
 
Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,166


Согласен, что тихая "офисная революция" сделала неконкурентоспособными фирмы, чертящие на кульманах. Сейчас все чертят в САПРах, кто-то виртуозно, но большинство с горем пополам. На мой взгляд, назревает "вторая революция" - переход на информационную модель здания, т.е. попросту говоря 3D. Тот, кто освоит кажущиеся сейчас нелепыми вещи - армирование, узлы в 3D проекциях - будет на голову выше конкурентов года через 3-4.

Слышал от одного конструктора "...черчение в 3D - это дебилизм...потом ведь надо двумерные чертежи из этого всего получать!"
Думаю, на сегодняшний день его поддержат процентов 80-90 инженеров. Не наших продвинутых форумчан, а тех, кто за пределами сайта. Кто что думает по этому поводу?
Pum-purum вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 00:10
#20
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Цитата:
Сообщение от Pum-purum Посмотреть сообщение
Слышал от одного конструктора "...черчение в 3D - это дебилизм...потом ведь надо двумерные чертежи из этого всего получать!" Думаю, на сегодняшний день его поддержат процентов 80-90 инженеров. Не наших продвинутых форумчан, а тех, кто за пределами сайта. Кто что думает по этому поводу?
А что тут думать? Чертить в 3D действительно дебилизм.
forMA вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 00:35
#21
Дмитрий Брайт

инженер КИПиА
 
Регистрация: 12.09.2009
Сообщений: 63


мы работали и работаем в 3д изначально. Технология рисуется в 3д вплоть до закладных конструкций.

Я конечно не строитель, но мою часть рисую в 3д. Наши строители рисуют кто как.
Работа в 3д, с одной стороны, более трудоёмка.
С другой стороны, делать виды и разрезы по готовой модели - одно удовольствие. Косяков гораздо меньше возникает - тк сразу всё видно.
Дмитрий Брайт вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 01:45
#22
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 40,426


Отслеживание коллизий (особенно разных специальностей) без 3D невозможно, если говорить именно о программном решении.
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 02:50
#23
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


3D требует гораздо более высокой квалификации. Где вы найдете таких проектировщиков на всю фирму, если народ чертит только в слое 0 и знает всего два десятка команд? Если преподы в вузах знают автокад еле-еле? Массовое применение 3д где-то далеко за горизонтом.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 03:34
#24
lll737


 
Регистрация: 06.03.2009
Salt Lake City
Сообщений: 83


Согласен. 3d черчение ещё далеко. Я давно говорю - мы используем тот же акад, как если бы микроскопом забивали гвозди. "Мы" имеется в виду большинство. Я, читая на форуме про Акад, порой обнаруживаю столько нового. Хотя на работе я легко уделаю знанием акада любого инженера. 3d стараюсь применять/внедрять когда не соображаю в 2d. Хотя это редко бывает. Я за Ревит и сопутствующие. Резкое ускорение работы. особенно для людей с неразвитым пространственным воображением. Но да кто ж научит? Тут согласен с Vova. Преподы в вузах знают еле-еле не только акад, но и всё подобное. Ревит, сивил 3D это вообще за гранью понимания.. И прав тот, кто сейчас внедряет и учит 3d.
lll737 вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 03:44
#25
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Цитата:
Сообщение от lll737 Посмотреть сообщение
особенно для людей с неразвитым пространственным воображением.
Пространственное воображение для конструктора обязательное условие. Это то же самое, что для певца музыкальный слух. Так что, если нет пространственного воображения, то лучше выбрать другую профессию. Никакое 3D здесь не поможет.
Цитата:
Преподы в вузах знают еле-еле не только акад, но и всё подобное.
А зачем вузовским "преподам" знать и тем более преподавать векторные чертилки?
forMA вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 06:44
#26
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от Бубырь-UA Посмотреть сообщение
А зачем вузовским "преподам" знать и тем более преподавать векторные чертилки?
Это интересная мысль. Вероятно, получив начальные понятия в автокаде в вузе молодой инженер должен за свои денежки закончить курсы с профессианальным преподавателем. Иначе он не получит интересную работу. Инженеры со стажем, чтобы удержаться на работе, также должны потратиться, если их фирма не спонсирует.
Таким образом, наши форумчане, как наиболее продвинутые в автокаде (а некоторые и в других чертилках) могут стать преподавателями. Ведь последних катастрофически не будет хватать
Vova вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 07:12
#27
Haos

инженер-строитель
 
Регистрация: 17.05.2005
E-burg
Сообщений: 696
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Pum-purum Посмотреть сообщение
Думаю, на сегодняшний день его поддержат процентов 80-90 инженеров. Не наших продвинутых форумчан, а тех, кто за пределами сайта. Кто что думает по этому поводу?
Думаю не поддержат. Если специалист еще не привык к черчению палочками и кучками палочек объединенных в блоки, то после перехода в параметрическое 3д пересадить его снова на чертилку будет непросто.
Когда я пришел в организацию, в конструкторском отделе в 3д не работал никто. Прошло чуть больше года и теперь уже группа конструкторов (4 чел) работает над пилотным сетевым проектом (естественно 3д модель и 3д армирование) - ничего сложного.
Haos вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 08:25
#28
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик на пенсии
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
3D требует гораздо более высокой квалификации. Где вы найдете таких проектировщиков на всю фирму, если народ чертит только в слое 0
Спорное утверждение
Vova, как ты знаешь мне на эти слои как-то наплевать, но я вполне спокойно могу работать в 3Д в нескольких разных программах
Цитата:
Массовое применение 3д где-то далеко за горизонтом.
Тоже не очень спорно, не далеко в прошлом то время, когда компьютер был просто баловством
ЗЫ. по крайней мере я помню
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 08:32
#29
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


Кульман в отделе - вещь не лишняя.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 08:42
#30
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Кульман в отделе - вещь не лишняя.
Я считаю что лишняя - полгода назад зашли в одну фирму - смотрю человек на кульмане чертит - говорю помошнику - путь к разорению, скоро они разорятся. Так и случилось 2 недели назад.
кульман=медленней чем автокад=более высокие цены при тех же зп=отсутсвие работы=еще более высокие цены=разорение.
Есть профессионалы которые быстро чертят на кульмане, но их мало, так же как тех кто чертит быстро в автокаде. И при прочих равных автокад быстрее для массовой работы.
А если просто место занимать и бутылки ставить на кульмане, то это дорого с точки зрения аренды.
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 08:52
#31
laraconstr

ГИП (конструктор)
 
Регистрация: 11.04.2009
Пермь
Сообщений: 407


В 3D чертить помоему очень плезно, но не утверждаю, т.к. сама не черчу, потомучто не могу разобраться с методом тыка, а сесть с книгой перед компом нет времени. Ведь вычерченное в 3D можно хоть где разрезать и с любой стороны посмотреть.
laraconstr вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 08:55
#32
Pum-purum

PHP-разработчик
 
Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,166


любой САПР уже тем хорош, что достается русским инженерам "со скидочкой" Пока есть такая возможность и нас не сильно трясет вездесущий Autodesk (а он знает все обо всех, уж поверьте), надо пользоваться своим счастьем
Pum-purum вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 09:10
#33
Sерж

проектировщик
 
Регистрация: 30.07.2008
Владимир
Сообщений: 579
<phrase 1= Отправить сообщение для Sерж с помощью Skype™


у компьютера есть существенное преймущество перед кульманом-возможность редактирования, возможность тиражирования, сохранения результатов труда, возможность использования твоих наработок другими людьми, лёгкость в оформлении и учёте результатов труда... что я упустил?
Sерж вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 09:26
#34
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Раздули, все-таки, пустую тему, которая к тому же неоднократно обсуждалась. Время не то уже, чтобы всерьез обсуждать "преимущества" кульмана. Подавляющее большинство проектировщиков безвозвратно пересели за компьютеры, некоторые уже очень давно. Я раньше уже упоминал про то, что у нас есть архитектор, который исключительно чертит на доске. Глав. спец. архитектор, специалист по фасадам. Так ему восьмой десяток лет. И потом его ручные чертежи все равно переводятся в DWG мной или девочкой-архитектором. А рядом такой же глав. спец. архитектор. Ему седьмой десяток лет и он уже более 10 лет работает за компьютером. Возврата назад нет, так что обсуждать? Эскизы, наброски и каракули, естественно, каждый может чирикать на бумажке, но это не предмет обсуждения.
А вот что можно обсудить. У меня монитор 24 дюйма и сдается мне, что за большим монитором чертить уже будет некомфортно. Стол ограничен, монитор, скажем, 40-дюймовый не отодвинешь далеко. А так и на моем 24 приходится вертеть головой в разные стороны, потому что весь экран не попадает в поле зрения. А если представить себе 50-дюймовый монитор? Есть в этом смысл?
Profan вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 09:29
#35
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
путь к разорению, скоро они разорятся. Так и случилось 2 недели назад.
.
Да это совпадение - я знаю разорившиеся фирмы без кульманов. Никто же не говорит, что на нем все время надо чертить, основную продукцию. Удобно делать эскизы, например - пару листов причертить к записке по обследованию, или какое то мелкое быстрое усиление.
Человеку за компьютером эскиз нарисовать сложнее. Т.е. такой чертеж где точных - всего пара размеров, остальные приблизительные, но надо так, чтобы смотрелось.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 09:35
#36
Рyslan


 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,518


флудеры
Рyslan вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 09:39
#37
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Да это совпадение - я знаю разорившиеся фирмы без кульманов.
Может быть и так.

Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Человеку за компьютером эскиз нарисовать сложнее.
Мы в этом случае делаем эскиз на А4 и тут же его сканируем - нет у нас крутого сканера А1. Для этого кульман не нужен. Кульман занимает 3кв.м. это 3 тысячи рублей в месяц - это стоимость 100 листов формата А1 для нас. Вывод - кульман того не стоит. Я никогда (кроме института) не работал за ним, поэтому он для меня не несет исторической ценности.
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 09:44
#38
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,170


Хммм...
В свое время устраивали соревнования.
Чертить на кульмане действительно быстрее чем в автокаде с примочками.
А принципиально новое я вообще сначала прорабатываю карандашом на бумаге и потом переношу в автокад.
Но у кульмана есть одно большое НО:
несмотря на большую скорость черчения, чертеж на кульмане создается только 1 раз. Внесение изменений в автокадный чертеж намного быстрее чем в бумажный. Про возможность клонирования чертежа для схожих объектов и говорить нечего. Составление спецификаций и других табличных документов автоматически с помощью лисп функций на бумаге тоже невозможно. А так как инженерная работа сводится не только к созданию чертежа, но и к куче сопутствующих документов, то скорость работы в автокаде значительно выше чем на кульмане. Несмотря на то, что на кульмане чертить быстрее.
Main Urod вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 09:46
#39
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Да это же тривиальные вещи и все об этом знают. Открыл Америку.
Profan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.12.2009, 10:02
#40
Gelezmen

проектирование
 
Регистрация: 04.03.2007
Гродно
Сообщений: 49
<phrase 1= Отправить сообщение для Gelezmen с помощью Skype™


Согласен с Профаном, тема пустая пошла, философская. А вообще у нас в отделе быстрее и качественнее работает не тот кто разбирается в куче разных чертилок, а кто точно понимает и разбирается в том, что делает! А черчение узлов от руки это просто хороший способ быстрее придумывать и отдых от монитора! Ну по-крайней мере альтернатива контрстрайк ))
Gelezmen вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 10:25
#41
-mavlin-


 
Регистрация: 30.04.2008
Сообщений: 401


Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
А вот что можно обсудить. У меня монитор 24 дюйма и сдается мне, что за большим монитором чертить уже будет некомфортно. Стол ограничен, монитор, скажем, 40-дюймовый не отодвинешь далеко. А так и на моем 24 приходится вертеть головой в разные стороны, потому что весь экран не попадает в поле зрения. А если представить себе 50-дюймовый монитор? Есть в этом смысл?
Пробовал включать 40" ЖКИ телик вместо монитора - работать, действительно, не очень удобно из-за недостаточного расстояния до него.

Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
В свое время устраивали соревнования.
Чертить на кульмане действительно быстрее чем в автокаде с примочками.
Слабо в это верится. По крайней мере, я в Автокаде черчу точно быстрее чем от руки, да и результат получается совсем другого качества.
-mavlin- вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 10:31
#42
Каримас

ахринектор
 
Регистрация: 30.11.2009
Сообщений: 19


Эскизник с ручными картинками/чертежами - супер! Для рабочки бред канеш!!!
Каримас вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 10:53
#43
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бубырь-UA Посмотреть сообщение
А что тут думать? Чертить в 3D действительно дебилизм.
Всяк сам себе волен.
Получив исходник от архитектора в 2D(AutoCAD) всегда выполняю объёмник в АrchiCADe. Это чисто для себя. Считаю удобным, чтобы всё понять, особенно если архитектор "накрутил". Легче составлять расчётную схему. Особо сложные узлы выдаю и на стройку - последние версии АrchiСAD позволяют образмеривать объмное изображение.
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 11:21
#44
gipro

лайсенсед инжиниа
 
Регистрация: 15.04.2006
город-герой Волгоград (Сталинград)
Сообщений: 1,158


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
Кульман занимает 3кв.м. это 3 тысячи рублей в месяц
ничего себе в Ебурге офисные площади стоють...
Самое интересное, что когда я учился в институте домашний компьютер стоил пару месячных зарплат прораба и был показателем очень высокого достатка. Использовался в основном для игр. Софт продавался на рынках в виде компакт-дисков с распечатанной на матричном принтере обложкой.
Кульман домой для студента было легко достать - многие предприятия стояли и продавали все, что было - кульманы, мебель, настольные лампы - за копейки. Тогда я себе и отхватил это шайтан-устройство. Правда "лапы" отвез на дачу... Уже тогда некоторые владельцы ПК сдавали курсовики начерченные в AutoCAD, что преподам очень нравилось. Распечатка, правда, была большой проблемой. Если ни у кого из родителей на работе не было плоттера - в библиотеке Горького был. Но за большие для студента деньги.
С удивлением узнал, что сейчас преподаватели требуют чертить курсовики карандашом. Во время, когда в борьбе за рынок производители втюхивают студентику свой продукт бесплатно - лишь бы пользовался. Пришлось отдать свой кульман племяннику своего товарища - студенту университета. Удивлен я еще и тем, что это чудо техники за рубежом до сих пор выпускается и стоит побольше того же нанокада
Цитата:
Пробовал включать 40" ЖКИ телик вместо монитора - работать, действительно, не очень удобно из-за недостаточного расстояния до него.
дык отодвинулся на диван - лежишь и чертишь Если телевизор, конечно хороший... Просто у недорогих моделей характеристики значительно ниже, чем у мониторов. Я раньше работал за 23" iiyama (как-то так) LPT - не очень если честно. Сейчас на работе - 19" LCD дешевка. Для AutoCAD в принципе хватает, но не отказался бы от большего разрешения. Для некоторого софта желательно 2х20"-22" имхо...

Последний раз редактировалось gipro, 14.12.2009 в 11:29.
gipro вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 11:25
#45
Disney

Геодезист
 
Регистрация: 12.03.2009
Сибирь (где медведи по улицам ходят)
Сообщений: 860
Отправить сообщение для Disney с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
3D требует гораздо более высокой квалификации
А мне кажется наиборот, для черчения в 2D надо знать условные знаки, ГОСТы, СПДСы всякие. А в 3D как есть так всё натурально и чертишь
__________________
Почему все вдруг становятся умными, когда уже не надо?
Disney вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 11:26
#46
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от gipro Посмотреть сообщение
Удивлен я еще и тем, что это чудо техники за рубежом до сих пор выпускается и стоит побольше того же нанокада
Хорошие -побольше Автокада
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 12:26
#47
gipro

лайсенсед инжиниа
 
Регистрация: 15.04.2006
город-герой Волгоград (Сталинград)
Сообщений: 1,158


Цитата:
Сообщение от Disney Посмотреть сообщение
А мне кажется наиборот, для черчения в 2D надо знать условные знаки, ГОСТы, СПДСы всякие. А в 3D как есть так всё натурально и чертишь
Ага... и рабочку в 3d выдавать буишь. Трехмерной бумагой уже затарился? Тема 3D обсуждалась тыщу раз и вывод на сегодняшний день такой: Абсолютное большинство строителей проектируют в 2D (АР часто в 3D), машиностроительный сектор в 3D ушел гораздо дальше. Причина - хорошая автоматизация оформительской части в машиностроительных решениях. Многие изначально, либо при помощи костылей заточены под оформление по ЕСКД. В строительных решениях все иначе...
gipro вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 12:31
#48
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Цитата:
Сообщение от gipro Посмотреть сообщение
С удивлением узнал, что сейчас преподаватели требуют чертить курсовики карандашом.
А как думаешь почему?


Цитата:
Сообщение от gipro Посмотреть сообщение
машиностроительный сектор в 3D ушел гораздо дальше.
Машиностроительный сектор уже давно, лет этак с двадцать, использует и 5D и 7D.
forMA вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 12:51
#49
Сергей Дубина


 
Регистрация: 06.04.2009
Сообщений: 702


Цитата:
Сообщение от -mavlin- Посмотреть сообщение
Сообщение от Profan А вот что можно обсудить. У меня монитор 24 дюйма и сдается мне, что за большим монитором чертить уже будет некомфортно. Стол ограничен, монитор, скажем, 40-дюймовый не отодвинешь далеко. А так и на моем 24 приходится вертеть головой в разные стороны, потому что весь экран не попадает в поле зрения. А если представить себе 50-дюймовый монитор? Есть в этом смысл?
Я мечтю о двух мониторах, на одном кад на другом информация для размышления.
__________________
КазнитьØнельзяØпомиловать:eek:
Сергей Дубина вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 13:13
#50
gipro

лайсенсед инжиниа
 
Регистрация: 15.04.2006
город-герой Волгоград (Сталинград)
Сообщений: 1,158


Цитата:
Сообщение от Бубырь-UA Посмотреть сообщение
А как думаешь почему?
да понятное дело... Но ведь это не выход. Хотя с другой стороны почему ВУЗ должен потокать в изучении студентом коммерческого програмного продукта? Пусть этим занимается работодатель. Нужен спец чертящий в автокаде - плати за курсы autoCAD. А нужен работающий в майкростэйшне - плати за урсы майкростэйшна и т.д. А то нахаляву самоучек наплодилось
Если в ВУЗах не будут принимать начерченные на компе чертежи, то студенту (очнику, вчерашней школоте, живущему одним днем) нет никакого резона осваивать машинную графику на сносном уровне. Придет на работу - там научат. Да и какой смысл? Выучит AutoCAD - придет на работу, а там Компас - будет пару месяцев материться. Или наоборот
gipro вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 13:27
#51
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


В AutoCAD чертить в 3D, IMHO, невозможно. Нет ни 3d манипуляторов, также и о драйверах ничего не слышно.
forMA вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 14:05
#52
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Так в AutoCAD'е вообще не чертят. Моделируют. Чертят - на кульмане, чтоб ему треснуть.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 14:34
#53
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
Моделируют.
Верно. Поэтому я и написал: "Чертить в 3D действительно дебилизм. ".




Цитата:
Сообщение от gipro Посмотреть сообщение
да понятное дело... Но ведь это не выход.
Зайдем с другой стороны. А вот почему в музыкальных школах по сей день учат наизусть и исполняют гаммы, будь они неладны? В то время когда можно легко купить какой- нибудь синтезатор. А уж от "музыкальных" программ интернет ломится.
forMA вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 14:49
#54
-mavlin-


 
Регистрация: 30.04.2008
Сообщений: 401


Цитата:
Сообщение от gipro
дык отодвинулся на диван - лежишь и чертишь Если телевизор, конечно хороший...
Я тоже так думал, но все оказалость не так просто.

Цитата:
Сообщение от Сергей Дубина Посмотреть сообщение
Я мечтю о двух мониторах, на одном кад на другом информация для размышления.
Была возможность поработать и таким образом. Вот это действительно очень удобно! Но нужен большой стол.
-mavlin- вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 15:48
#55
gipro

лайсенсед инжиниа
 
Регистрация: 15.04.2006
город-герой Волгоград (Сталинград)
Сообщений: 1,158


Цитата:
Сообщение от Бубырь-UA Посмотреть сообщение
А вот почему в музыкальных школах по сей день учат наизусть и исполняют гаммы, будь они неладны? В то время когда можно легко купить какой- нибудь синтезатор. А уж от "музыкальных" программ интернет ломится.
Как музыкант с корочкой скажу, что сравнение абсолютно некорректно. На ф-но я не учился, но знаю, что до сих пор преподаватели требуют настоящий инструмент для домашних занятий, что, имхо, бредятина. Синтезатор (вообще-то синтезатор это несколько не то... назовем "keyboard" для точности) требует как знаний сольфеджио, так и техники владения инструментом, которую лучше отрабатывать на том типе инструмента, на котором намерен играть. Современные электронные инструменты звучат в сотни раз лучше говеных, погрызенных молью советских пианино из дсп, не требуют столь дорогостоящей настройки, весят мало и стоимость их вполне демократична. А все эти требования типа "у электроники нет души", "холодная цифра" и т.п. - полный бред. Есть просто любители выпендриться, которые покупают невероятно дорогую hi-fi аппаратуру, чтобы слушать МР3 или снимающие на пленочный фотоаппарат всякий шлак и гордящиеся этим.
Про "музыкальные" программы скажу, что более-менее приличный софт (от тех же Штайнберг) стоит куда дороже автокада и версий для студентов я не встречал. К тому же системные требования у него весьма и весьма высокие.
Навыки черчения даются на первом курсе - начерталка + инженерная графика. Там происходит знакомство с ГОСТ, прививаются навыки черчения и компоновки. А курсовые и дипломные проекты - другое дело. Даже если взял чертеж у товарища и подогнал под свои результаты расчетеов - уже молодец. Не зная AutoCAD совсем сделать это не так-то просто... Просто если на случай ядерной войны все это изучается, тогда нужно учить пользоваться логарифмической линейкой.

Последний раз редактировалось gipro, 14.12.2009 в 15:58.
gipro вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 16:11
#56
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Кульман!... звучит так-же ностальгически-пафосно, как и Калаш. На самом деле под кульманом подразумевается не столько пантографический аппарат с большой доской, на которой можно устраивать пикники, но и доска с роликами, более распространенная в советских проектных институтах. Кульман ломается, разбалтывается, надо с ним аккуратно обращаться, не задеть выступающие части, коих много. Отверточка должна быть под рукой. Беличья кисточка, очень хорошие карандаши и др. инфраструктура. Тогда как при компе один-лишь сисадмин, да Cad-manager.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 16:32
#57
-mavlin-


 
Регистрация: 30.04.2008
Сообщений: 401


Компьютер это такой же инструмент, как кульман и карандаш. Только мощнее и совершенее.
Интересно узнать, а кто-нибудь работал с автокадом (или другой чертилкой) на сенсорных экранах?
-mavlin- вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 16:55
#58
Pum-purum

PHP-разработчик
 
Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,166


Так-то надо че-то новое уже придумать...сидеть целый день и ерзать мышкой оооочень вредно и утомляет лично меня через полчаса и я боюсь что рука отвалится. Конечно, махать руками на кульмане размером метр на два тоже не айс, но...че-то бы вот такое промежуточное придумать...чтоб хоть немного двигаться когда чертишь...
Pum-purum вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 17:00
#59
ArxNorm


 
Регистрация: 03.04.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от Pum-purum Посмотреть сообщение
Так-то надо че-то новое уже придумать
Два электрода к вискам. Глаза закрыл, и думаешь, думаешь... Потом глаза открыл, на экран глянул - е-мае!
ArxNorm вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 18:33
#60
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Два электрода к вискам. Глаза закрыл, и думаешь, думаешь... Потом глаза открыл и пялишься ... в крышку гроба.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 18:46
#61
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от Pum-purum Посмотреть сообщение
Так-то надо че-то новое уже придумать...сидеть целый день и ерзать мышкой оооочень вредно и утомляет лично меня через полчаса и я боюсь что рука отвалится. Конечно, махать руками на кульмане размером метр на два тоже не айс, но...че-то бы вот такое промежуточное придумать...чтоб хоть немного двигаться когда чертишь...
Мышку на четырех экспандерных пружинках к столу прицепи, а вместо розетки комп к генератору с ножным приводом подключи
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 18:51
#62
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Ну, опять пошли бредовые идеи.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 21:09
#63
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от Pum-purum Посмотреть сообщение
Так-то надо че-то новое уже придумать...сидеть целый день и ерзать мышкой оооочень вредно и утомляет лично меня через полчаса и я боюсь что рука отвалится.
У компа есть большая проблема. Во вемя ерзания мышкой иститрается рубашка на мышечной руке и получается около лоkтя дырка. И самое неприятное, замечает кто-то другой. В последнее время заметил, рубашки не живут дольше полугода. И это при том что одеваю каждую примерно раз в неделю (если каждый день менять). То есть хватает на 25 раз. Если стоимость дешевой рубашки 25 долл, то выходит за один день нОски надо заплатить доллар. Даже штаны носятся дешевле! Интересно, будет-ли рубашка за 50 долл носиться вдвое дольше?
При кульмане носили нарукавники (и то, чтобы рубашка не пачкалась, а не не рвалась), при компе-непринято.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 21:13
#64
Pum-purum

PHP-разработчик
 
Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,166


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Во вемя ерзания мышкой иститрается рубашка
Похоже я один черчу в спортивном костюме adidas с тремя полосками на рукавах
Pum-purum вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 21:27
#65
Winny_the_Pooh


 
Регистрация: 06.07.2009
Сообщений: 162


может планшет поможет?или хотя б мышка в форме ручки, видел в магазине такую...
Winny_the_Pooh вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 21:46
#66
igorni


 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 775


Цитата:
Сообщение от Pum-purum Посмотреть сообщение
Так-то надо че-то новое уже придумать...сидеть целый день и ерзать мышкой оооочень вредно и утомляет лично меня через полчаса и я боюсь что рука отвалится. Конечно, махать руками на кульмане размером метр на два тоже не айс, но...че-то бы вот такое промежуточное придумать...чтоб хоть немного двигаться когда чертишь...
Не так давно раскручивали «Виртуальную реальность», вроде для хирургов даже тренажеры сваяли.
К шлему и сенсорным варежкам можно и сенсорные галоши присобачить.
igorni вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 21:49
#67
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Цитата:
Сообщение от igorni Посмотреть сообщение
К шлему и сенсорным варежкам можно и сенсорные галоши присобачить.
А к ...., ну ты понял, можно что- то приклеить?
forMA вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2009, 21:58
#68
igorni


 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 775


Цитата:
Сообщение от Бубырь-UA Посмотреть сообщение
А к ...., ну ты понял, можно что- то приклеить?
Ежели виртуальный бетон в виртуальную опалубку подавать нужно, то и к ... можно.

ЗЫ о широкоформаных мониторах.
NEC CRV43 - 43", 2880x900, 8k$, ,.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: NEC CRV43.jpg
Просмотров: 170
Размер:	28.4 Кб
ID:	30565  

Последний раз редактировалось igorni, 14.12.2009 в 22:45. Причина: добавил ЗЫ
igorni вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 03:00
#69
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Цитата:
Сообщение от Gelezmen Посмотреть сообщение
Да дело не в блоках... Все это у меня наработано, если тупо армировать или перемычки с перекрытиями раскидывать, то без чертежной проги никак. А вот когда нужно продумать новую конструктивную схему, какой-нить узел, которого нигде похожего найти не можешь, то глядя на монитор голова не соображает, гораздо быстрее сделать пачку эскизов на бумаге, а если их делать аккуратно, то можно отсканировать и моментом обрисовать в акаде. Просто заметил, что с карандашом в руках новые вещи быстрее рождаются...
да не царское это дело, инженеру в автокаде чертить. У нас если инженер будет сам чертить сразу по шапке получит - не за то ему хозяин деньги платит. дело инженера расчеты, дизаин, общие указания, общение с заказчиком, согласование, авторский, и т.д. и, конечно, и эскизы от руки. А начертит в автокаде чертежник. опытный инженер за 30 мин набросает столько эскизов что чертежник будет день чертить
PL вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 04:53
#70
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 1,155


PL
В России в большинстве конторах разделения на инженер и чертежник нет. Обычно всю работу делает один специалист - сам придумывает, сам расчитывает (если надо) и сам делает ПД рабочку.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 06:15
#71
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Сказки венского леса.
forMA вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 07:01
#72
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
У компа есть большая проблема. Во вемя ерзания мышкой иститрается рубашка на мышечной руке и получается около лоkтя дырка.
А у вас считается приличным засучивать рукава? Кстати еще хотел спросить - в Америке допускается рубашку навыпуск носить (как пенсионеры в Украине) или требуется заправлять в штаны?

Цитата:
В России в большинстве конторах разделения на инженер и чертежник нет.
Вообще - есть, много где. Это довольно естественный подход, потому что специализация и разделение труда увеличивает общую производительность.

Последний раз редактировалось ETCartman, 15.12.2009 в 07:24.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 07:41
#73
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 1,155


Допустим, я смоделил и просчитал конструкцию в связке ASD и RSA. Зачем мне чертежник, если рабочку могу из модели сделать сам? У меня это куда лучше получится, ведь модель мной созданная. Конечно, далеко не всегда так получается, если конструкция "разношерстная", но програмные средства развиваются, сегодня нельзя - завтра можно. Во всяком случае к этому нужно стремиться.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 08:25
#74
Сергей Дубина


 
Регистрация: 06.04.2009
Сообщений: 702


Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
Во всяком случае к этому нужно стремиться.
Надеюсь (а скорее всего так и будет) наши дети и внуки будут проектировать в средствах, в которых при малейших изменениях в модели (мониторов и мышей уже не будет, это будут кульманы того времени) будут менятся все разделы документации (бодут ли они вообще - большой вопрос), включая задания прорабам и рабочим.
__________________
КазнитьØнельзяØпомиловать:eek:
Сергей Дубина вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 08:27
#75
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Так это ты про САПР пишешь...
Profan вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 08:34
#76
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 1,155


Profan
Так наверное и стремимся выполнять проектирование средствами САПР, а не "чертить" голым акадом, по принципу: "инженер" на бумаге набросал эскиз, а "чертежник" вычерчивает. Но это уже немного другая тема.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 08:38
#77
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Цитата:
Сообщение от Сергей Дубина Посмотреть сообщение
наши дети и внуки будут проектировать в средствах, в которых при малейших изменениях в модели (мониторов и мышей уже не будет, это будут кульманы того времени) будут менятся все разделы документации
А что тебе мешает это сегодня реализовать. Протокол CL date был стандартизован еще в начале 80-х годов прошлого века.
forMA вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 08:39
#78
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Конечно.
Цитата:
"инженер" на бумаге набросал эскиз, а "чертежник" вычерчивает.
Это полный анахронизм.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 09:24
#79
gipro

лайсенсед инжиниа
 
Регистрация: 15.04.2006
город-герой Волгоград (Сталинград)
Сообщений: 1,158


PL, так ты то инженер или чертежник? "Стракчал драфта" - вроде как чертежник... У нас чертежник в "институтах" - инженер 3 категории. Где нет категорий - тот кому нет 27 лет, и кто никак себя не проявил
gipro вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 11:52
#80
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,170


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Во вемя ерзания мышкой иститрается рубашка на мышечной руке и получается около лоkтя дырка. И самое неприятное, замечает кто-то другой. В последнее время заметил, рубашки не живут дольше полугода.
На любителя...
Я круглый год хожу в рубашке с коротким рукавом. Лично мне удобнее, движения не стесняет, меньше шансов испачкать о грифель/ручку/какую нибудь затирку на столе. И легко послать в пешую эротическую прогулку отдел кадров с их дресскодом по требование галстука.
Main Urod вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 12:05
#81
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,762
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Как многие знают, я работаю на фирме, занятой реставрацией, проектированием и строительством православных храмов.
Когда я 2005 году приступил к работе, в трёхмерке работал только я. Теперю это стало нормой для всех сотрудников, причём молодёжь намного меня уже обогнала.
Следующий этап, жизненно необходимый - освоение BIM. Начинаю изучать Ревит.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 13:53
#82
homa620

Шабашник
 
Регистрация: 11.12.2009
Омск
Сообщений: 140


Привет. Я, наверное слишком стар, но с незапамятных времён, главный инструмент Конструктора была - голова! Сметчики, расчётчики, чертёжники и т.д. нужны были для того что бы голова конструктора не болела от обилия разнообразных стандартов на всё на свете,- он должен творить! Экономисты, маркетологи и прочие "около" убили конструктора и придумали САРП, в том числе. "Нате вам,работайте, это же так удобно"- говорят они. "А нам не надо будет кормить, лишних пять человек"- думают про себя. Может это, анахронизм, но мне привычней, удобней, быстрей создавать карандашом на бумаге, чем мышью на мониторе.
homa620 вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 13:57
#83
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Да создавай хоть на глиняных табличках, а воплощать кто будет?
Profan вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 14:21
#84
homa620

Шабашник
 
Регистрация: 11.12.2009
Омск
Сообщений: 140


А я и создаю, и воплощаю, потому, что работаю на себя, любимого, что заработал, то и съел.
homa620 вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 16:00
#85
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


О чертежниках. Они бывают разные. От тех, для кого все на чертеже это палочки и кружочки и до, скажем так, junior engineer. Младший инженер, вроде как техник. Если первым надо в качестве задания выдать хорошо разрисованный хотя и от руки, чертеж (и то с пометками, мол здесь сделай так-же, как там), то вторым достаточно либо эскиза с идеей либо словесного задания. Хорошо владея автокадом, такие значительно быстрее сделают чертеж, чем инженер, а последний за это время думает о следующем. Сейчас в америке дебатируется интересный вопрос. Мол, становится больше инженеров, всяк норовит поступить в колледж, и хорошо-ли это. Так вот, если общественное мнение склониться к необходимости увеличения количества инженеров, получится как у вас. Каждый будет чертить сам, изчезнет необходимость в чертежниках, упадет престиж Инженера и его зарплата. Фирмы разрастуться, ответственность расплывется, качество упадет, придется вводить госты.
Кроме того, здесь много эмигрантов. Hекоторые на родине имели высшее обр, но здесь не могут встать на ту-же ступеньку. Из таких получаются неплохие техники-чертежники, хорошо соображающие и быстро чертящие
Vova вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 16:05
#86
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Ликвидируя чертежника, его зарплату отдать инженеру.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 16:09
#87
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 1,155


Цитата:
Сообщение от homa620 Посмотреть сообщение
Привет. Я, наверное слишком стар, но с незапамятных времён, главный инструмент Конструктора была - голова! Сметчики, расчётчики, чертёжники и т.д. нужны были для того что бы голова конструктора не болела от обилия разнообразных стандартов на всё на свете,- он должен творить! Экономисты, маркетологи и прочие "около" убили конструктора и придумали САРП, в том числе. "Нате вам,работайте, это же так удобно"- говорят они. "А нам не надо будет кормить, лишних пять человек"- думают про себя. Может это, анахронизм, но мне привычней, удобней, быстрей создавать карандашом на бумаге, чем мышью на мониторе.
Мдааа... Прямо как кульманом по морде
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 16:23
#88
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,762
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
... Так вот, если общественное мнение склониться к необходимости увеличения количества инженеров...
А нам здесь говорят, что всем рынок управляет... Или в США другая модель общества, общественная? А рыночная модель - на экспорт?
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 16:30
#89
Сергей Дубина


 
Регистрация: 06.04.2009
Сообщений: 702


С карандашом чертится синхронно с мыслью, да. Но назад пути нет.
Но, для особо сентиментальных, утилитку написал-бы кто нибудь, для фрактального отображения примитивов и текта, с кривоватостями, потёртостями и текстурой бумаги.
На мой взгляд было-бы прикольно, аж слеза проступила......
__________________
КазнитьØнельзяØпомиловать:eek:
Сергей Дубина вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 16:43
#90
homa620

Шабашник
 
Регистрация: 11.12.2009
Омск
Сообщений: 140


Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
Мдааа... Прямо как кульманом по морде
Я и не про кульман, а про "каленку". Вы представляете такое изделие, как:"Ракета по чертежам Королёва","автомат изготовлен по комлекту проектной документации М.Калашникова" и т.д.. Нонсенс!!! Я, конечно с утрировал, но сейчас конструктор вынужден больше думать о выпуске документов, чем о готовом изделии, и это не впоследнюю очередь благодаря появлению "чертилок"давшим возможность в штатном расписании КБ оставить только одну должность-инженер конструктор.
homa620 вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 16:52
#91
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Мол, становится больше инженеров, всяк норовит поступить в колледж, и хорошо-ли это
В США колледж выпускает инженеров? Могу себе представить что это за инженеры
forMA вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 18:31
#92
EOL1000

Architect
 
Регистрация: 23.01.2009
Ireland
Сообщений: 444


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
3D требует гораздо более высокой квалификации. Где вы найдете таких проектировщиков на всю фирму,
если народ чертит только в слое 0 и знает всего два десятка команд? Если преподы в вузах знают автокад еле-еле? Массовое
применение 3д где-то далеко за горизонтом.
Проблема квалификации кадров и внедрения новых технологий пректирования
остро стоит и для американских коллег (я имею в виду не Vova & PL, а в целом
американских строительных проектировщиков).
Переход из 2D в 3D а скорее с CAD на САПР то есть с черчения на управление
информацией в её разнообразном представлении ограничивается возможностями
технологического авангарда донести свои знания и разработки до широких масс
так сказать.
Соотношение обучающих и обучаемых:

источник:
So there you have it. The AIA, the same wonderful organization that created the Integrated Project Delivery documents is now acknowledging the need and desire to shift to full BIM, VDC, LEED and IPD. This is the point in the rant where I'm supposed to tell you AutoCAD users reading this that what else exactly do you need to be told to realize that it's just too late and you've missed the BIM boat. Instead, I won't say a thing, smile and tell you that you're doing all the right things and 2D drafting is always going to be the perfect solution for you.

There are about 90 Autodesk resellers in the US. There are 1.2 million architecture firms in the US. Let's assume that there are 3 people per firm that will need Revit training within the next 3 years. So we have 3.6 million people total with 1.2 million per year. 1.2 million divided by 90 resellers is 13,333 students per reseller. Take that divided by 52 weeks and that's 256 people per week. Since resellers can train about 10 people a week (520/year), there's going to be a 25 year backlog. Add in all of the engineers, contractors and subcontractors and you'll be able to get trained in about 32 years. These are realistic numbers ladies and gentlemen. If you haven't made plans to get Revit training soon, it's going to be a big problem. We'll be busy training the contractors on becoming Design/Build firms so hurry and do something before the recession ends.

Now serving number 333,333.

Integrated Project Delivery – IPD | 3d4aec


Что в сокращенном переводе означает:

Цитата:
Имеется около 90 реселлеров Autodesk в США.
Есть около 1,2 млн. архитектурных фирм.
Давайте Предположим, что средняя фирма из 3 человек,
которой потребуется подготовка по Revit-у в течение
ближайших 3 лет. Таким образом, мы имеем всего 3,6
миллиона человек с 1,2 миллиона фирм в год. 1,2 миллиона
разделить на 90 реселлеров это 13333 студентов на реселера.
Разделим это на 52 недели, а это 256 человек в неделю.

Реально реселлеры могут подготовить около 10 человек в неделю
(т.е.520чел в год), это даёт нам очередь в 25 лет. Добавте
сюда всех инженеров, подрядчиков и субподрядчиков и вы получите
очередь в 32 года. Это реалистичные цифры дамы и господа.

Если вы не планируете подготовку по Revit в ближайшее время,
то это будет скоро большой проблемой. Мы будем заняты подготовкой
Подрядчиков пытающихся теперь оказывать комплексные услуги
проектирования и, строительства. Так что торопитесь успеть
с этим до окончания экономического спада.
От себя добавлю что изучить Revit за неделю это из области
фантастики. С другой стороны наверно не для всех проектов
этот BIM нужен. Ясно одно и это может и хорошо что никакого
быстрого перехода на новые системы не случится пока не произойдет
интеграция отраслевого образования с академическим

regards
EOL1000 вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 19:37
#93
topos2


 
Регистрация: 03.11.2006
Петербург
Сообщений: 868


Цитата:
Сообщение от Бубырь-UA Посмотреть сообщение
В США колледж выпускает инженеров? Могу себе представить что это за инженеры
Offtop: Это очень хорошие инженеры, в отличие от выпускников Российских университетов (поверте мне). И редко какой наш краснодипломник может решить инженерную задачку, которые те легко щелкают. (зато наши могут сдавать экзамены и получать зачеты )
А еще есть технические школы. Дык те вообще крутые...
topos2 вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 19:53
#94
Pum-purum

PHP-разработчик
 
Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,166


topos2, думаете? Билл Гейтс не очень-то любит американских инженеров, называет их "потребителями". Старается привлечь в мелкософт российских инженеров. Неспроста я думаю
Pum-purum вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 20:00
#95
topos2


 
Регистрация: 03.11.2006
Петербург
Сообщений: 868


Offtop: Pum-purum, мы сидим на строительном форуме и говорим о строительстве...
зы, а Билл любит российских инженеров в электронике за самообразование. За то, что при убогой российской высшей школе (и преподавании и обеспечение) они вырастают в класных специалистов, но таких единицы
.
topos2 вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 20:04
#96
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,762
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Так в России наилучших инженеров вообще "училище" выпускало. Правда Бауманское.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 20:30
#97
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Слова Бауманское училище для меня ассоциируется с их методикой обучения автокаду как черчения в масштабе. Об этом поведал один кадр на Caduser.com что спровоцировало грандиозный спор. С тех пор у меня есть цель в жизни-убедиться что это неправда. Но никто не может опровергнуть. Может, новые кадры нашего форума знают, как-же все-таки учит автокаду старейший вуз страны?
Vova вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 20:55
#98
Рyslan


 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,518


и как вам только не надоедает
Рyslan вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 22:12
#99
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Кроме того, здесь много эмигрантов. Hекоторые на родине имели высшее обр, но здесь не могут встать на ту-же ступеньку. Из таких получаются неплохие техники-чертежники, хорошо соображающие и быстро чертящие
Не унывайте господа российские инженеры. Если что, не дай (или дай ?) Бог, то в США из вас получатся неплохие быстро чертящие чертежники.
forMA вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2009, 23:52
#100
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Цитата:
Сообщение от gipro Посмотреть сообщение
PL, так ты то инженер или чертежник? "Стракчал драфта" - вроде как чертежник... У нас чертежник в "институтах" - инженер 3 категории. Где нет категорий - тот кому нет 27 лет, и кто никак себя не проявил
Я же написал английским по белому - я чертежник. Автокад-Ревит. Раз в две недели обучаю инженеров на обеде как в Ревите работать (2 часа). В смысле делюсь тем что сам знаю. А когда мне было 27, я был руководителем группы в основном бестолковых баб-инженеров в одном российском проектном институте. (как же Вы стали валютной проституткой , ведь Вы же были учительнецей? Не знаю, повезло, наверное) Дело не во мне. Я про систему. И в СССР были должности техников, у нас в отделе были 2 техника - на самом деле, копировщицы тушью. Они получали больше начинающего инженера. То же самое здесь. А вот сейчас ищем еще одного чертежника, что бы в Ревите работал (второй наш чертежник не рубит что то, придется ему под зад коленом дать, как сказал один наш инженер-хозяин, он хороший парень, говорит, но индустрия изменилась-оскал капитализма). Так что нужны чертежники или нет - вопрос конкретной фирмы, где то да, где то нет.
EOL1000
Цитата:
От себя добавлю что изучить Revit за неделю это из области
фантастики. С другой стороны наверно не для всех проектов
этот BIM нужен. Ясно одно и это может и хорошо что никакого
быстрого перехода на новые системы не случится пока не произойдет
Вы преувеличиваете, несколько уроков и хороший пинок под зад, перспектива увольнения или повышения зарплаты. Реальный проект ему в зубы. Дать ест. больше времени чем в автокаде. И средний человек, не хватающий с неба кренделей, освоит Ревит. Остальное придет с опытом. 5 разных проектов, вот он уже специалист средней руки. Ну если человек в сильно преклоном возрасте или имеет проблемы с понимаем того что он моделирует, или просто по природе плохо соображает, тут лекарств нет.
интеграция отраслевого образования с академическим - это что то очень мудренное.

Последний раз редактировалось PL, 16.12.2009 в 02:44.
PL вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 02:37
#101
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Я (в Союзе был гл. спец) работал чертежником несколько лет. Английский, знаете-ли, не позволял поднятся выше. Когда на работу (тоже чертежником) устроилась моя жена, (работала инженером раньше) вскоре мы поняли, что можем купить дом. Другие мои коллеги, бывшие инженеры, до сих пор работают чертежниками. Они (в отличие от меня) оказались в конторе не по специальности, чтобы занять инж. должность. Но все имеют дома или квартиры. Конечно, бывший инженер, работающий чертежником даже не в своей области, даст фору любому чистому чертежнику. Это демонстрирует здесь PL. Его ценят и дают подзаработать. А это дорогого стоит. Нам с PL непонятно, почему такое невосприятие чертежной работы у вас? На 100 процентов институт чертежников экономически выгоднее, чем выполнение всей работы только инженерами. Они теряют квалификацию. Вернее, не приобретают ее, распыляясь на стрелочки-буковки обязательно по госту и незнание команд.
Тем, кто точит перо мне ответить в резкой форме: поостыньте, речь не о вас, продвинутых в автокаде. Вы действительно можете обойтись без чертежника, смоделировать и из модели вытащить чертеж. А ваши тетки и дядьки? Они тратят неимоверные усилия на автокад. Поэтому их профессиональный рост либо замедлен, либо остановился. Наняв хороших чертежников можно сократить неперспективных инженеров.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 05:37
#102
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Vova, здесь какой-то методологический парадокс. Почему-то мы ушли от института чертежников (техников), а вы пришли к нему (или не уходили). Честно говоря, я не могу понять, что мешает инженеру освоить AutoCAD (или аналогичный продукт) в такой степени, чтобы избавиться от промежуточного звена (например, между архитектором и конструктором, между конструктором и сантехником). Может, этот вопрос заслуживает отдельной темы с подробным разбором?
Profan вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 06:27
#103
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик на пенсии
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953


Vova, иногда проще и быстрее сделать самому, чем "вдалбливать" свою идею нижестоящим инженерам и тем паче чертежникам, конечно производительность тормозится, но нервы...
Да и прежде чем начать воплощать свою идею в чертежи приходиться "ой как много порисовать самому"
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 06:33
#104
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


у нас чертежник должен выполнять некоторые простые расчеты. Узлы какие то простые просчитывать, балки подбирать, что то менее ответственное, в чем ошибки не влекут тотальной переделки.
Конструктор должен более широкими вопросами заниматься - расчетная схема, нагрузки, переписка.
Просто человек который тупо чертит (перерисовывается с эскиза) - никому не нужен. Мало того - он сам себя проверять дожен уметь.
Вопрос - может ли стать чертежник конструктором? Может - на халтурах у него есть возможность получить соотв. квалификацию, там он сам себе инженер.
Зарабатывает хороший чертежник не меньше, а то и больше, чем инженер.

Последний раз редактировалось ETCartman, 16.12.2009 в 06:40.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 07:08
#105
Stierlitz

В строительном проектировании с 05.10.2004
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 5,251


autocad, autocad... sometimes revit.
===
когда работа на компьютере на рефлексах, а на бумаге нет, на бумаге тяжелее работать.
если наоборот - значит наоборот.
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 08:09
#106
gipro

лайсенсед инжиниа
 
Регистрация: 15.04.2006
город-герой Волгоград (Сталинград)
Сообщений: 1,158


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
у нас чертежник должен выполнять некоторые простые расчеты. Узлы какие то простые просчитывать, балки подбирать, что то менее ответственное, в чем ошибки не влекут тотальной переделки.
ну тогда у нас в "институтах" 70% сотрудников - чертежники.
gipro вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 08:11
#107
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Цитата:
Конструктор должен более широкими вопросами заниматься - расчетная схема, нагрузки, переписка.
Этим ГИП-конструктор занимается.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 09:55
#108
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,170


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
На 100 процентов институт чертежников экономически выгоднее, чем выполнение всей работы только инженерами. Они теряют квалификацию.
Это у ВАС он экономически выгоднее. У НАС же инженеров намного больше чем требуется (все таки в стране фактически обязательное высшее образование и большая часть ВУЗов техническая). В связи с чем инженеры стоят копейки. По крайней мере намного меньше чем продавец машин в автосалоне. Так что зачем держать техника/чертежника и т.д. когда разница в стоимости между ними и инженерами порядка 300 долларов? Так что у нас инженеры не только "инженерствуют", но еще и машины с водой с канцеляркой разгружают и компьютерную сеть поддерживают... Ну и т.д.
А потеря квалификациии... А кому она нужна? Нужно чтоб сотрудник был и желательно нахаляву. Сейчас уже дошли до того, что на инженерные должности таджиков нанимают. И это не образное выражение и не шутка. Я столкнулся по работе с такой фирмой. Их "проект" было нечто... одна надпись на генплане "омкост сорярия" чего стоила. НО! проект прошел госэкспертизу и по нему начали даже строить.
Main Urod вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 11:12
#109
Moris


 
Регистрация: 15.09.2003
Сообщений: 452


Цитата:
Сообщение от Бубырь-UA Посмотреть сообщение
В США колледж выпускает инженеров? Могу себе представить что это за инженеры

смешные вы.
ведете себя как дети.
Moris вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 11:30
#110
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Цитата:
Сообщение от Moris Посмотреть сообщение
смешные вы. ведете себя как дети.
Это ты о чем?
forMA вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 15:51
#111
Dave B


 
Регистрация: 01.11.2009
Москва
Сообщений: 1


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
О чертежниках.
...
Vova и PL, чертежник - это примерно как в описании Drafting technician и Civil engineering technician ?

Последний раз редактировалось Dave B, 16.12.2009 в 17:15.
Dave B вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 15:55
#112
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
Это у ВАС он экономически выгоднее. У НАС же инженеров намного больше чем требуется (все таки в стране фактически обязательное высшее образование и большая часть ВУЗов техническая).
В этом и есть корень проблемы. Когда за обучение в вузе надо будет заплатить тысяч двадцать-тридцать (в зеленых) в год, тогда система придет в равновесие. И можно будет поговорить о чертежниках (таджиках )
Vova вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 16:07
#113
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
В этом и есть корень проблемы.
Опять проблемы ищет: то в ГОСТ, то в образовании. Вот за что я благодарен СССР, так это за образование. Школа, техникум, институт. В аспирантуру волоком тащили. Отличные библиотеки. И все бесплатно.
forMA вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 16:28
#114
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Нам с PL непонятно, почему такое невосприятие чертежной работы у вас? На 100 процентов институт чертежников экономически выгоднее, чем выполнение всей работы только инженерами.
Во многом с Вами ранее был согласен и учусь на Вашей системе, но тут согласиться не могу:
Для начала: вот вы квалифицированные инженеры - и Вас привлекают только в качестве чертежников, разве это коммерческий подход? В чем выгода-то микроскопом гвозди забивать.
Теперь по сути:
1. Передача от одного человека к другому это потеря информации и времени на это согласование действий. При равной производительности одного Васи и двух Коль, один Вася выгодней так как он не теряет информацию.
2. В нашей стране зп чертежника и инженера отличается (как правило) менее чем в 2 раза, учитывая что на зп уходит приблизительно 40% от стоимости заказа на фоне остальных затрат разница не такая существенная.
3. Почти самое главное: Хорошие современные инженеры это очень хорошие автокадчики. Так как для грамотной работы в Автокаде требуются уже хорошие умственные данные. Если разница хорошего и плохого чертежника на кульмане была в два раза (и то из-за лени плохого), то в автокаде эта разница в разы (думаю не будет назвать преувеличением цифру в 5 раз). Если учесть что легальный голый акад это где-то тысяча долларов в год, а есть еще надстройки. Переплачивать за 5 раз меньшую производительность не хочется.
4. Самое главное (для меня). Я считаю что человек должен делать определенную работу от начала и до конца, моя практика показала, что всякие двойки-тройки-группы это миф. Взял-сделал. Пусть эта часть небольшая (например 5 фундаментов, когда их всего 1000), но это часть только твоя, ее делают не ты и Вася, а только ты. У тебя свой альбом со своим титульным листом. И только ты автор всего альбома и чертил ты его САМ и если в чертеже не оказалось линии - у этой недоработки есть имя и фамилия. На всю жизнь запомнил из В. Суворова - в каждый парашют вкладывали расписку "Этот парашют я укладывал сам. Подпись."
Из всего вышесказанного следует что держать отдельных автокадчиков смысла нет, особенно учитывая что их зарплата в нашем городе почти равна стоимости аренды прощади которую они занимают.
Offtop: Vova, у меня получилось что стоимость аренды в Нью-Йорке меньше или сравнима с Екатеринбургом, правда ли что в Нью-Йорке можно снять офис за 1,5-2,0 доллара квадратный фут?
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 18:01
#115
cancercat

инженер-преподаватель ;-)
 
Регистрация: 14.10.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,999


Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
Так что у нас инженеры не только "инженерствуют", но еще и машины с водой с канцеляркой разгружают и компьютерную сеть поддерживают...
Именно это у нас в конторе и происходит. И мебель таскали, когда с этажа на этаж переезжали, и воду с канцеляркой разгружаем, и коробки с готовыми проектами таскаем, а есть один инженер, который внештатный админ (штатный у нас приходяще-уходящий). Не нравится - никто не держит. Бесит... И смысл мне был 9 лет учиться, когда я выполняю работу школьника 10-11 класса или, максимум, выпускника техникума? Штат раздули. Студенты у нас по штату "техники", те, кто с дипломом - "инженеры". А по сути выполняемой работы все делают одно и то же. Дебильная организация труда. Половина работников, чертящих в Автокаде, не умеет пользоваться пространством листа. Что самое интересное, фирма не только не тонет, но ещё и развивается!!! Лучше бы уволили половину, а остальных выучили и подняли зарплату.
P.S. После НГ наш отдел почти полностью планирует искать новую работу...
cancercat вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 18:27
#116
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,762
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
В этом и есть корень проблемы. Когда за обучение в вузе надо будет заплатить тысяч двадцать-тридцать (в зеленых) в год, тогда система придет в равновесие. И можно будет поговорить о чертежниках (таджиках )
Что-то мне это напомнило...

Владимир, только честно: многие ли руководители проектных фирм в США умеют лично чертить в AutoCAD`е?

Может быть в том и дело? Если у человека есть деньги, то зачем ему лишние умения? Легче нанять "умельца".

Очень горько признаться, но основную линию для России Вы описали правильно. 20-30 килобаксов заплатят за обучение своих детей "выходцы с Кавказа". А русские ребята и девушки, самостоятельно изучившие автокад, будут у них чертёжниками.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 18:49
#117
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
А русские ребята и девушки, самостоятельно изучившие автокад, будут у них чертёжниками.
Не просыхаю...от слез
forMA вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 18:55
#118
Pum-purum

PHP-разработчик
 
Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,166


Не понял немножко сарказма про "выходцев с Кавказа". С каких это пор у нас ээээ...как их назвать..."эти ребята" стали какими-то особенными? Ни разу не видел ни одного руководителя такой национальности. Или что, в Москве все начальники кавказцы?

Последний раз редактировалось Солидворкер, 16.12.2009 в 19:43.
Pum-purum вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 19:01
#119
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,762
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Просто у них есть деньги, а у нас (инженеров) их нет.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 19:44
#120
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
<phrase 1=


Что-то тема свернула не туда... Напоминаю про правила форума.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 19:51
#121
homa620

Шабашник
 
Регистрация: 11.12.2009
Омск
Сообщений: 140


Привет.

Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
В чем выгода-то микроскопом гвозди забивать.
Сколько выпускников мехфаков смогут, к примеру сделать редуктор 2ц2 серии в два раза меньше по размерам, в четыре- по массе, сохранив при этом все остальные характеристики, и при этом на имеющейся базе, да так, что бы не вылезти за цену покупного? За таких можно отдать

Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
тысяч двадцать-тридцать (в зеленых)
Но таких единицы, здесь нужны или опыт, или "искра божья", а таких ещё меньше. И если найдётся такой я достану свой старый ресфдер и буду чертить тушью, пока пальцы не станут синими.
__________________
С уважением Ваш...
homa620 вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 20:05
#122
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
В этом и есть корень проблемы. Когда за обучение в вузе надо будет заплатить тысяч двадцать-тридцать (в зеленых) в год, тогда система придет в равновесие. И можно будет поговорить о чертежниках (таджиках )
Только вот если работать позже в трехмерке и делать расчеты с помощью той же трехмерки. То нафиг нужен чертежник???
Vova
Просто многое зависит еще и от системы проектирования.
Российскую систему пока считаю более грамотной.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 20:09
#123
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,762
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Иллюстрирую...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 667.jpg
Просмотров: 229
Размер:	192.8 Кб
ID:	30678  
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 20:44
#124
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от cancercat Посмотреть сообщение
И смысл мне был 9 лет учиться, когда я выполняю работу школьника 10-11 класса или, максимум, выпускника техникума? Штат раздули. Студенты у нас по штату "техники", те, кто с дипломом - "инженеры". А по сути выполняемой работы все делают одно и то же. Дебильная организация труда. Половина работников, чертящих в Автокаде, не умеет пользоваться пространством листа. Что самое интересное, фирма не только не тонет, но ещё и развивается!!! Лучше бы уволили половину, а остальных выучили и подняли зарплату.
Ваша фирма частная или государственная? Если частная, но не разоряется, значит воруют. Если государственная, то..... (дальше начинается запретная тема). А может, ты на ситуацию смотришь не под тем углом?
Vova вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 20:47
#125
Albino


 
Регистрация: 27.05.2009
Сообщений: 153


Цитата:
Если в ВУЗах не будут принимать начерченные на компе чертежи, то студенту (очнику, вчерашней школоте, живущему одним днем) нет никакого резона осваивать машинную графику на сносном уровне. Придет на работу - там научат. Да и какой смысл?
У нас в университете, к примеру, есть курс, обучающий работе в САПР программах (правда в расчетных..). Курс обязательный Даже курсовой проект по нему есть - "Расчет и проектирование одноэтажного промышленного здания с пространственными тонкостенными конструкциями с помощью ПК Лира"
Albino вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 21:37
#126
igorni


 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 775


Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
У НАС же инженеров намного больше чем требуется (все таки в стране фактически обязательное высшее образование и большая часть ВУЗов техническая).
А у Вас это где?
У нас на северо-западе России (включая Питер) дефицит.
igorni вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 00:10
#127
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
Во многом с Вами ранее был согласен и учусь на Вашей системе, но тут согласиться не могу:
Для начала: вот вы квалифицированные инженеры - и Вас привлекают только в качестве чертежников, разве это коммерческий подход? В чем выгода-то микроскопом гвозди забивать.
Абсолютно коммерческий, я быстро черчу, обьяснять мне много не надо т.е. свою работу выполняю, что тут некоммерческого? Или вы о том что неиспользуются мои знания по проектированию котельных установок ? так зачем они нужны в строительной компании?

Цитата:
1. Передача от одного человека к другому это потеря информации и времени на это согласование действий. При равной производительности одного Васи и двух Коль, один Вася выгодней так как он не теряет информацию.
Поясню на примере. 3 опытных инженера-конструктора (скажем ГИПа-главспеца в одном лице, которые в жизни не чертили в автокаде , но по 25 лет опыта как конструкторы, решили уйти из большои компании и организовать свою. Бизнесс план такой, каждый из них может эффективно руководить не более чем 10 человеками напрямую-дальше идет более сложная и менее эффективная система управления. Т.е. долгосрочный план расширить компанию до 30х человек. От передачи информации Вы никак не уидете, иначе будете в компании всю жизнь в троем работать, а что Вы заработаете? Другое дело когда на вас будут работать еще 30 человек.
На первом этапе эти 3 инженера все делают сами, кроме черчения в автокаде, нанимают чертежника.
В нашей модели бизнеса на 4-5 инженера имеется 1 чертежник.

Цитата:
2. В нашей стране зп чертежника и инженера отличается (как правило) менее чем в 2 раза, учитывая что на зп уходит приблизительно 40% от стоимости заказа на фоне остальных затрат разница не такая существенная.
Я не совсем понял, ну и что ? если есть возможность экономии, в чем тут проблема?

Цитата:
3. Почти самое главное: Хорошие современные инженеры это очень хорошие автокадчики. Так как для грамотной работы в Автокаде требуются уже хорошие умственные данные.
Не знаю как вам хватает времени на все. и на самообучении по специальности, и на семинары для студентов и на основную работу и на автокад-ревит. Наши сидят и после работы (модель бизнеса подрузумевает что люди всегда загружены не менее чем на 120%) - т.е. остаются после работы, выходят в выходные, нанимаются временные инженеры на помощь. Дальше - семинары после работы и в обеденное время, участие в различных ассоциациях инженеров-конструкторов. эти 3 инженера поуши загружены своими делами, маркетингом, интервью, бухгалтерией, нетворком, офисными закупками, расчетами, клиентами и т.д. На автокад/ревит, просто не хватает время. Не все современные инженеры - хорошие автокадчики, в нашей среде, как раз их немного. Никогда здесь владение автокадом не считалось существенным плюсом для инженера.
выделение чертежников имеет свои полож. качества. прежде всего они натасканы на стандарты фирмы и быстрое черчение, документация выглядит однообразно и приличного качества , у них свои семинары и т.д. автокад - их хлеб

Цитата:
4. Самое главное (для меня). Я считаю что человек должен делать определенную работу от начала и до конца, моя практика показала, что всякие двойки-тройки-группы это миф. Взял-сделал. Пусть эта часть небольшая (например 5 фундаментов, когда их всего 1000), но это часть только твоя, ее делают не ты и Вася, а только ты. У тебя свой альбом со своим титульным листом. И только ты автор всего альбома и чертил ты его САМ и если в чертеже не оказалось линии - у этой недоработки есть имя и фамилия. На всю жизнь запомнил из В. Суворова - в каждый парашют вкладывали расписку "Этот парашют я укладывал сам. Подпись."
Из всего вышесказанного следует что держать отдельных автокадчиков смысла нет
Во первых обьекты разные, в любом случае инженер не сидит на одном обьекте , а ведет сразу несколько (исключение-крупные обьекты). Дальше , фирма не может себе позволить зависить от одного человека. вы можете заболеть, уити в отпуск или попасть под автобус. загрузка в проектной фирме не бывает равномерной, бывают спокойные периоды, но случаются авралы, когда на обьект бросают все силы. и тогда несколько чертежников обслуживают одного инженера. Люди делают ошибки, наша система - распечатка проекта, маркание красным карандашом - инженер, изменение фаила и распечатка - чертежник, проверка другим инженером с марканием-цикл повторяется несколько раз, как раз обеспечивает большую вероятность что линия - окажется в чертеже.

В целом конкретная система с чертежниками или без них выбирается на основании вашей модели бизнеса и наличии конкретных людей. например мы не можем найти подходящую нам кандидатуру чертежника владеющего Ревитом и возможно будем учить одного из молодых инженеров.
PL вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 01:06
#128
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


to PL; Vova
------------------
Короче, вы убедительно доказали, что сознательно выбрали профессию чертежника как удовлетворяющую ваши амбиции и материальные потребности.
forMA вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 01:12
#129
cancercat

инженер-преподаватель ;-)
 
Регистрация: 14.10.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,999


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Ваша фирма частная или государственная? Если частная, но не разоряется, значит воруют. Если государственная, то..... (дальше начинается запретная тема). А может, ты на ситуацию смотришь не под тем углом?
Интересно, под каким не тем углом можно на это смотреть? В Москве воруют (берут взятки, делают откаты и т.д.) все, начиная с определённого уровня. В этом нет никакого секрета, факт общеизвестный. Иначе просто не выживешь - или съедят, или утонешь сам.
Фирма частная. Держится на гос.заказах, которые директора получают, видимо, от старых личных связей чуть ли не со студенческих времён. Инженеры сидят на окладе. В зависимости от категории, как и везде. Оклад мизерный, все надеются на премию. Однако, из-за кризиса её платят через раз. Политика начальства такова, что проще (и, видимо, по каким-то соображениям дешевле) набрать студентов 4-5 курсов и выпускников, платить им немного, но и требовать с них тоже немного, нежели набрать небольшое количество хороших специалистов, платить им достойную зарплату и делать нормальные проекты. Связано это, видимо, с цикличностью работы ("то густо, то пусто") и с тем, что студенту и вчерашнему выпускнику и этих денег достаточно. Да и что-то требовать или возникать по поводу работы, не входящей в их прямые обязанности, не будут. Я фигею с народа - сидят вечерами, выходными, иногда сутками без всякой оплаты! (Возраст работников - в районе 25 лет.) Даже без предварительной договорённости, сколько и когда за это заплатят! И заплатят ли вообще. Может, я и не прав, но у меня нет никакого стимула так работать. Я лучше вечерами и выходными на своих курсах преподавать буду, чётко зная, когда и сколько получу. Или своей учёбой займусь. Я понимаю, конечно, что ничего не делаю, и ничего за это и не получаю. Сидел бы я на форуме днём, если б работать надо было. Один плюс у всего этого - благодаря форуму и небольой загрузке по работе повысил уровень владения Автокадом. Надо теперь Civil-3D учить, чтоб и его преподавать тоже. Говорят, хорошая вещь...
В заключение пара ссылок. Это о нашей отрасли... http://news2.ru/story/203841/ http://vz.ru/economy/2009/11/24/352262.html
И Медведев зря недоумевает по поводу такой разницы в цене. Эти деньги закладываются в сметы, потому как иначе ни один нормальный подрядчик в Москве (в Сочи и подобных регионах) не возьмётся эту работу выполнять. Деньги нужна на откаты и взятки согласующим и смежным организациям. Одна железная дорога чего стоит. В прошлом году по одному из объектов (путепровод через пути) стоимость "окон" (перерывов в движении поездов для выполнения работ) выставили около семи миллионов при всей сметной стоимости путепровода в сорок. Вот и думайте, что подрядчику остаётся, если из этих сорока миллионов материалы и оборудование тридцать...

Последний раз редактировалось cancercat, 17.12.2009 в 01:31.
cancercat вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 01:39
#130
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,705


Я в этом испытываю кайф...
p.s. Рассказывать студентам одно и тоже меня не прет.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 02:20
#131
Александр_К

И чтец, и жнец, и на дуде игрец
 
Регистрация: 27.02.2008
БССР
Сообщений: 62
<phrase 1= Отправить сообщение для Александр_К с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
У компа есть большая проблема. Во вемя ерзания мышкой иститрается рубашка на мышечной руке и получается около лоkтя дырка. И самое неприятное, замечает кто-то другой. В последнее время заметил, рубашки не живут дольше полугода. И это при том что одеваю каждую примерно раз в неделю (если каждый день менять). То есть хватает на 25 раз. Если стоимость дешевой рубашки 25 долл, то выходит за один день нОски надо заплатить доллар. Даже штаны носятся дешевле! Интересно, будет-ли рубашка за 50 долл носиться вдвое дольше?
При кульмане носили нарукавники (и то, чтобы рубашка не пачкалась, а не не рвалась), при компе-непринято.
Я надеваю нарукавники. Меня это не смущает.Я работаю на компе. Все уже привыкли к такому моему виду. Уже давно никто не смеется. Спокойно на работу одеваю белый свитор, работаю в пиджаке. Так что задумайся.
Александр_К вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 02:39
#132
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от Бубырь-UA Посмотреть сообщение
to PL; Vova
------------------
Короче, вы убедительно доказали, что сознательно выбрали профессию чертежника как удовлетворяющую ваши амбиции и материальные потребности.
Вообще-то в моей подписи стоит инженер. Неск. лет я был чертежником. Потом стал считаться инженером (у нас нет трудовых книжек, но как-то потребовалась справка с места работы, и я обнаружил, что уже дорос до инженера). Я даже не знаю, есть-ли у нас список с должностями. Периодически то одного, то другого назначают Project-Engineer. Здание построили, и он превращается просто в инженера. За исключением вышестоящего звена-оно при постоянных должностях. Работу выполняю, без сомнения, инженерную, но, поскольку черчу быстро и красиво, нач. иногда просит нарисовать по марк-апу. Откладываю свою работу и работаю чертежником. У нас есть потрфолио, в нем из 5 из 6 моих чертежей, и оно как-то помогло нашей компании получить супер-работу (выиграв бид начальство выставило неск. бутылок шампанского). Так-же замечаю, мои блоки передирают другие конторы. Но меня это не огорчает, так как к этому времени у меня уже есть получше.
Даже если-бы не было такой справки, я-бы не огорчился. Насколько работника ценят, он видит из динамики повышения зарплаты, а также по количеству овертаймов, которые ему разрешают. Я далеко не на последнем месте, так что горевать причин нет, была-бы работа. Кроме всего, вспомните, сколько ваших знакомых ушли с инженерной работы, которая не кормила.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 02:47
#133
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Кроме всего, вспомните, сколько ваших знакомых ушли с инженерной работы, которая не кормила.
Большинство моих знакомых уже ушли в мир иной. С оставшимися я более или менее поддерживаю отношения, но я еще ни разу не слышал, что бы на жалованье инженера можно было подохнуть с голоду. В то время как доходы чертежника позволяют покупать дома и квартиры.
forMA вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 04:02
#134
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Только вот если работать позже в трехмерке и делать расчеты с помощью той же трехмерки. То нафиг нужен чертежник???
Но мы ведь не говорим об исключениях! Таким чертежники не нужны.


Цитата:
Просто многое зависит еще и от системы проектирования.
Российскую систему пока считаю более грамотной.
Но почему-то при самой грамотной в мире системе проектирования построенные объекты не выглядят передовыми. И, почему-то, некоторые падают
Vova вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 04:18
#135
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Пора подводить итоги этой забавной темы.
Согласно петле прогресса:
1- чертежник это лучше, чем инженер;
2- работать по ГОСТ и прочим стандартам вредно для проектирования;
И
3- если следовать этой логике - кульман побивает компьютер.
forMA вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 05:49
#136
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик на пенсии
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953


Цитата:
Сообщение от Бубырь-UA Посмотреть сообщение
Пора подводить итоги этой забавной темы.
Согласно петле прогресса:
...
3- если следовать этой логике - кульман побивает компьютер.
кАнЭчнА он ведь чИжИлЕя.
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 05:56
#137
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Цитата:
кАнЭчнА он ведь чИжИлЕя.
Фатальное влияние IT.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 06:16
#138
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


Цитата:
Сообщение от gipro Посмотреть сообщение
ну тогда у нас в "институтах" 70% сотрудников - чертежники.
Так и есть. Дело то в общем, не в навыках и не в квалификации, а в разных задачах. Любой проект - это процентов на 50 оргвопросы. Договор, задание, согласования. Сейчас так никогда не бывает, что все это выдается сразу и не меняется. Этим занимаются ГИПы и некоторые ведущие инженеры. Другие инженеры занимаются проектированием - конструированием и расчетами. И они естественным образом делятся на тех, кто считает и тех кто создает чертежи (условно - чертежников). Расчеты в первую очередь для выдачи задания на фундаменты (т.к. сваи начинают бить параллельно с проектированием). Это ответственная часть, поэтому ей и занимаются отдельные люди. Узлы и элементы сначала никто не считает (либо типовые, либо аналогичные, либо прикидки на бумажке). Потом когда уже есть 50% готовность - считается начисто и оформляется, соответственно - дочерчивается. В большом коллективе разделение труда выгодно. В маленьком наверно нет. Да даже если два-три человека делают халтуру, и то выгодней разделиться.
Если над каждой задачей трудится опытный человек, то все очень быстро и ошибок минимум.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 06:39
#139
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Цитата:
кульман побивает компьютер
Да. На "спринтерской дистанции". Когда надо "быстро-быстро, сама-сама" сделать чертежи. Во всяком случае так было несколько лет назад. Пересаживаясь за компьютер люди теряли в скорости раз в пять - в основном из-за своего незнания и неумения. А учить их никто не спешил.

На "стайерской дистанции" компьютер, безусловно выигрывает. Обратно за кульман уже никто не хочет.

Однако остаются некоторые виды работ, когда и сейчас быстрее их сделать вручную. Простейший пример - надо протащить трассу по городу. Допустим, кабель. Несколько километров. Электронной топоосновы нет, имеются только "синьки".

В этом случае проще и быстрее наложить на синьки кальку и очень быстро сделать план. Гораздо быстрее, чем сканировать, вырезать, чистить, сшивать и прочее. А уж всё остальное - на компьютере.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 07:22
#140
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
Абсолютно коммерческий, я быстро черчу, обьяснять мне много не надо т.е. свою работу выполняю, что тут некоммерческого? Или вы о том что неиспользуются мои знания по проектированию котельных установок
Да - я именно об этом - Ваш потенциал не используется, и если в Вашей компании он не востребован, это не значит что он не может быть востребован. Должен быть востребован.
Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
Поясню на примере. 3 опытных инженера-конструктора
Это хороший пример, и в принципе такое возможно, но вот к чему это приводит у нас (и судя но некоторым блогам я понял что и в США тоже):
Ситуация 1. Иван Петрович опытный конструктор, запроектировал много серьезных объектов, но считает что ему постоянно не доплачивают на основной работе, а халтуры постоянно приходят. Идея - организовать свою фирму, сказано-сделано, фирма есть. Но акадом Иван Петрович не владеет, выбор нанимать инженера или чертежника. Конечно чертежника - это дешевле, а конструктор он и сам не плохой. Но хороший чертежник это тоже дорого, так как в России они все с верхним образованием, берем студента. Студент чертит медленно, постоянно уходит на пары и спросу с него никакого. Сил не хватает - берем еще одного и т.д. Все средства уходят на аренду помещения, т.к. студентов все больше, цены приходится поднимать. Иван Петрович остался без работы.
Ситуация 2. Петя был молодой и задорный конструктор, очень талантливый, он на 1-м курсе изучил акад, на 2-м пока все маялись с термехом он уже считал стальные балки, на 3-м он уже работал у Ивана Петровича. После окончания он тоже стал работать у Ивана Петровича, но т.к. денег у И.П. нет, то Петя организовал свою фирму - халтур у него тоже было валом. Заказчики обращались к Пете потому что он могу запроектировать качественно любую конструкцию за 20 долларов и пиццу (а не как И.П. со своими студентами - всякую ерунду за 20тыс. долларов). Теперь у Пети своя фирма и надо нанимать сотрудников, но нанимать таких же как он невозможно (их единицы) и платить им надо больше. Он нанимает не отличников, а хорошистов, а хорошисты приводят знакомых троечников и все понимают, что получают качество не Пети, а тех троечников которых он нанял... Петя тоже остался без работы.
Ситуация 3:... хотел бы я знать как :-(.
А вообще я понял - Вы под словом инженер подразумеваете инженера, а мы человека с верхним образованием. Если так рассудить то у нас действительно мало кто из инженеров чертит все свое сам - как правило и сам и еще на подхвате пара-тройка МОПСов (малоопытных специалистов). Я например, сначала чертил, потом года 4 почти не чертил, сейчас опять черчю, т.к. сменил род деятельности. С этой точки зрения Вы по нашей иерархии все же инженер (может на уровне первых лет работы, в категориях я не понимаю, может что-то вроде 2-й и ли 3-й категории, сейчас старшие товарищи меря поправят). Т.е. разница в нашей системах свелась к девальвации высшего образования в России (мы занимаем 1-е место в мире по числу ВУЗов даже в абсолютном выражении, не то что на душу населения).
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Если над каждой задачей трудится опытный человек, то все очень быстро и ошибок минимум.
Абсолютно согласен. Только мало кто это понимает из начальников, а все работники считают себя исключительно умными и опытными - поэтому все начальники считают росказни про то, что умный сотрудник должен получать больше, ерундой.
В большинстве же случае в России начальники проектных контор считают что надо только одного опытного нанять, а остальных достаточно любых неграмотных клоунов согласных на самую маленькую зп. Это как капитана футбольной комманды нанять профессионала, а остальных - бомжей с улицы за еду. Большинство же проектных контор в России построены по принципу Газмяса из Нашей Раши.
Цитата:
Сообщение от cancercat Посмотреть сообщение
Фирма частная. Держится на гос.заказах,
Vova, это такие фирмы которые занимаются сращиванием государственного и частного капитала на бытовом уровне. Деньги они получают не за счет качества и количества выдаваемой документации, а за счет других источников. Поэтому там такое вполне возможно - половина не пользуется пространством листа, но в фирме работает преподаватель акада. В фирме есть номинально админ, но инженер является по сути админом, а другой весь день таскает бумагу, третий сидит весь день на сайте job.ru.
Такие фирмы все равно не разоряются пока ответственного за сращивание капитала с государственной стороны не сместят с должности другие желающие. И на сотрудников начальникам таких контор плевать - набирают самых дешевых и текучка их нисколько не смущает.

Offtop:
Цитата:
Сообщение от cancercat Посмотреть сообщение
Оклад мизерный, все надеются на премию. Однако, из-за кризиса её платят через раз
Вам самому не надоело на судьбу жаловаться в каждом посте?
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 08:46
#141
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Vova
Цитата:
Но почему-то при самой грамотной в мире системе проектирования построенные объекты не выглядят передовыми. И, почему-то, некоторые падают
Ну у вас тоже падают...
Ну а о что вы имеете в виду под передовым зданием.
Небоскреб????
Ну дык в России они и не нужны особо.
Цитата:
Неск. лет я был чертежником. Потом стал считаться инженером
Вообще то у вас насколько Я знаю прежде чем под писаться инженером надо пройти атестацию. Так что получается вы обманываете заказчиков, что не очень хорошо.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 09:47
#142
cancercat

инженер-преподаватель ;-)
 
Регистрация: 14.10.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,999


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
Вам самому не надоело на судьбу жаловаться в каждом посте?
Мой пост - не жалоба, а попытка обрисовать стиль работы некоторых проектных контор в России (в частности, в Москве) на примере своей в рамках обуждения темы. Вы, кстати, довольно верно дорисовали ситуацию.
Offtop: Для себя я решил, что после НГ ухожу. Уйти сейчас - подарить новогоднюю премию директору. Моя судьба - мой выбор. Пусть и не всегда правильный и до конца осознанный. "Если б молодость знала, если бы старость могла". Впрочем, во всём есть свои положительные стороны, надо только уметь их увидеть.
cancercat вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 15:04
#143
SerStar


 
Регистрация: 10.10.2006
СПб
Сообщений: 1,303


знаю, где чертят в автокаде, но чтобы нарисовать конкретный отрезаок , прикоадывают к экрану линейку и чертят по этой линейке
__________________
Опыт проектирования с 2007 года
SerStar вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 15:35
#144
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Vova

Цитата:
Но почему-то при самой грамотной в мире системе проектирования построенные объекты не выглядят передовыми. ....Ну а о что вы имеете в виду под передовым зданием.
Небоскреб????
Отвечу цитатой из другой темы
Цитата:
Сообщение от Alex_G Посмотреть сообщение
А недавно посмотрел два фильма National Geographic про китайские олимпийские объекты: стадион "Птичье гнездо" и здание для водных видов спорта "Водный куб". К сожалению, мы ничем подобным похвастаться не можем. Ни прорывных решений, ни сногсшибательной архитектуры... Ничего. Только природу сочинскую угробили.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 15:45
#145
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 1,155


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Сообщение от DEM
Vova

Цитата:
Но почему-то при самой грамотной в мире системе проектирования построенные объекты не выглядят передовыми. ....Ну а о что вы имеете в виду под передовым зданием.
Небоскреб????

Отвечу цитатой из другой темы

Цитата:
Сообщение от Alex_G
А недавно посмотрел два фильма National Geographic про китайские олимпийские объекты: стадион "Птичье гнездо" и здание для водных видов спорта "Водный куб". К сожалению, мы ничем подобным похвастаться не можем. Ни прорывных решений, ни сногсшибательной архитектуры... Ничего. Только природу сочинскую угробили.
Это уже другая тема. Для реализации подобных вещей у нас необходимо прежде всего ликвидировать госэкспертизу, всевозможных чиновников, порочную практику взяток и еще много чего.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 15:48
#146
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,762
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
Это уже другая тема. Для реализации подобных вещей у нас необходимо прежде всего ликвидировать госэкспертизу, всевозможных чиновников, порочную практику взяток и еще много чего.
Вы что, к повторению 1937 призываете? К массовым внесудебным репрессиям? "Красота и массовые расстрелы спасут мир"?
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 16:12
#147
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


37 год до добра не доведет. Закроют тему нафиг. Так мы и не узнаем секрет чудесной популярности профессии чертежника. Ну кроме меня и DEM-а, конечно.

Последний раз редактировалось forMA, 17.12.2009 в 16:34.
forMA вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 16:35
#148
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
<phrase 1=


Пожалуйста, без троллинга!
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 16:37
#149
Baires


 
Регистрация: 05.05.2005
94597
Сообщений: 900


Цитата:
Сообщение от Бубырь-UA Посмотреть сообщение
Пора подводить итоги этой забавной темы.
Согласно петле прогресса:
1- чертежник это лучше, чем инженер;
2- работать по ГОСТ и прочим стандартам вредно для проектирования;
И
3- если следовать этой логике - кульман побивает компьютер.
1.Когда зарплата инженера 5 дол в час - можно и чертить и много чего другого делать. Когда зарплата инженера 50 дол в час - водить курсором по экрану становится нерентабельно, это могут делать девочки и мальчики по 15-20 дол в час которыми руководит текнишен-сениор с зарплатой хорошего инженера.
2.Я считаю что прекрасно владею автокадом, но бросил одну фирму, потому что там приходилось чертить - время которое я на это тратил предпочитаю для себя использовать на расчёты, поднимая при этом свой профессиональный уровень.
3.Набросать вручную аккуратный эскиз - ценилось и всегда будет цениться.

Насчёт уровней проектирования - посчитать и запроектировать конструкции много раз упоминаемого пекинского олимпийского стадиона поручили английской фирме. Конкретно работу выполнил её офис в Сан-Франциско - у нас (монреальская ассоциация structural engineers) была встреча с боссом этого оффиса и коктейль после, где и ваш покорный слуга пообщался с ним лично.
Baires вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 16:42
#150
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от Бубырь-UA Посмотреть сообщение
37 год до добра не доведет. Закроют тему нафиг. Так мы и не узнаем секрет чудесной популярности профессии чертежника. Ну кроме меня и DEM-а, конечно.
Ну дык Vova сам сознался, что при постепенном переходе на 3d надобность в чертежниках отпадет постепенно.
В конторе в котрой Я сейчас работаю активно внедряется 3d и просто чертилки как бы и не нужны.
Да и зачем если в России сейчас достаточно грамотных молодых людей которые готовы обучатся 3 D моделированию.
К вот главспецов не хватает, но это уже отдельная тема.
Так Vova вы не ответили на мой вопрос, имели ли Вы право подписываться Project-Engineer, не имея соответствуеще лицензии и атестации????
Вроде Лентяй рассказывал что у вас с этим строго и контору могут наказать.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 16:48
#151
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Вообще то у вас насколько Я знаю прежде чем под писаться инженером надо пройти атестацию. Так что получается вы обманываете заказчиков, что не очень хорошо.
Ключик к разгадке здесь.
forMA вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 16:54
#152
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Пожалуйста, без троллинга!
Що таке троллинхг
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 17:04
#153
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,762
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


И какой может быть троллинг в такой мороз?

Цитата:
Троллинг - это способ ловли с пременением моторизированного плавсредства. Суть троллинга заключается в осуществлении проводки приманки, путем ее буксирования с помощью плавсредств, так же в возможности применять одновременно несколько приманок и снастей.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 17:25
#154
ArxNorm


 
Регистрация: 03.04.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 415


Может, это?


Цитата:
Тро́ллинг (от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну) — размещение в Интернете (на форумах, в дискуссионных группах, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, оскорбления и т. п. Лицо, занимающееся троллингом, называют троллем, что совпадает с названием мифологического существа.

ArxNorm вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 00:11
#155
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Ну дык ... при постепенном переходе на 3d надобность в чертежниках отпадет постепенно.
А что чертежник не может сделать 3д модель здания ? я делаю, вроде нет проблем, в это время инженер занимается другими делами.
PL вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 01:05
#156
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Вообще то у вас насколько Я знаю прежде чем под писаться инженером надо пройти атестацию. Так что получается вы обманываете заказчиков, что не очень хорошо.
Я работаю в электромонтажной компании, одной из самых крупных в NY. Наш отдел выпускает Shop Drawings, то есть рабочие чертежи. Живых подписей на чертеже нет, так везде в Америке (наверное). В штампе только иницалы исполнителя и начальника отдела. Из тех, кого периодически назначают Project engineer только одна имеет лайсенс Professional Engineer (и то его скрывает). Никаких аттестаций у нас нет. Есть доверие к тому, кому поручат вести building, и этого достаточно. Наш нач отдела не имеет лайсенса Professional Eng. Его имеет кто-то из вышестоящих.
Далее, осмысливая сказанное, мои оппоненты начнут препарировать мои слова, мол, что за зверь Shop drawing. Наверно, что-то вроде монтажного эскиза, уточняющего проект инженерного консалтинга, и на такую простую бумагу не требуется.... На форуме любил ставить меня на место Залетный, счтавший себя знатоком американского проектирования. Но я отобью все ваши попытки, ибо знаю, что Shop drawings это полноценные рабочие чертежи, и монтажники работают только по ним.
Так что никого мы не обманываем, на конкурс выходим вместе с ген. подрядчиком, который нас уже выбрал. И, если удается выиграть, получаем лучшие манхеттенские небоскребы
Vova вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 05:43
#157
Baires


 
Регистрация: 05.05.2005
94597
Сообщений: 900


Vova, ты помнишь как у Жванецкого - "человек только начинает что-то обьяснять, а ты ему бац: А прописка у вас есть, гражданин?, и сразу все эти академики замолкают..."
В крови у нас это наверное...
А по теме - конечно можно без чертёжников. Также можно и без уборщиц и без секретарш - думаю инженер это сделает дешевле и качественней.
Baires вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 08:19
#158
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Цитата:
Сообщение от Baires Посмотреть сообщение
Живых подписей на чертеже нет, так везде в Америке (наверное). В штампе только иницалы исполнителя и начальника отдела
А можно поподробнее, я тоже хочу такое внедрить по следующим причинам:
1. Копирование отнимает много времени - напечатал, подписал, отксерил. Можно расписываться во всех экземплярах, но это тоже долго.
2. Копия подписей не имеет никакой юридической силы - зачем они передаются Заказчику?. Гораздо большую силу будет иметь синяя печать проектной организации.
3. При возникновении проблем Заказчик все равно будет предъявлять притензии проектной фирме, а не людям указанным в штампе, а вот проектная фирма уже своим людям. С этой точки зрения гораздо более логичным выглядит синяя печать проектной фирмы, по которой ей потом можно предъявить притензии, а вот проектная фирма предъявляет их людям уже по подписям в архивном экземпляре.
Но костность мозга как некоторых Заказчиков (к счатью не всех), так и государственных структур требует именно копии не менее чем с тремя подписями. Как это у Вас решается?
По теме - насчет уборщих и секретарш можно - если в фирме работает три человека, то выделенный секретарь это лишнее, особенно на этапе становления. Может в этом и есть различие - мы начинаем бизнес с минимальной суммой в кармане, первое время все делая самостоятельно, а у Вас сначала формируется полноценный уставный фонд чтобы его хватило на все, в том числе хорошее дорогое оборудование и секретарш?
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 08:38
#159
Сергей Дубина


 
Регистрация: 06.04.2009
Сообщений: 702


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
2. Копия подписей не имеет никакой юридической силы - зачем они передаются Заказчику?
Мы делаем штампы в виде ссылок, в нём уже стоит подпись. А если сильно клинит о безопасности, на ссылку ставишь пароль. Ради твоей подписи, да еще и не настоящей, никто ее крякать не станет. Кстати в самой подписи есть "фишечка", так для себя.
__________________
КазнитьØнельзяØпомиловать:eek:
Сергей Дубина вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 08:47
#160
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Цитата:
Сообщение от Сергей Дубина Посмотреть сообщение
Мы делаем штампы в виде ссылок, в нём уже стоит подпись
Да это понятно все как сделать, просто зачем это? Если юридической силы не имеет, зачем извращаться-то. Даже Ваша фирма Вам ничего не предъявит если в архивном экземпляре Ваши сканированные/сплайновые закорючки. В архивном экземпляре однозначно синие подписи исполнителей, а вот Заказчику-то они зачем?
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 08:57
#161
gipro

лайсенсед инжиниа
 
Регистрация: 15.04.2006
город-герой Волгоград (Сталинград)
Сообщений: 1,158


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
при постепенном переходе на 3d надобность в чертежниках отпадет
Были чертежники - будут моделлеры. Суть одна и та же - персонал, которому по ряду причин не доверено производить инженерную работу. Оформитель чужих решений другими словами. Работа в принципе может и нужная, но вот учится 5 лет, изучать строймех, жбк, ОиФ чтобы потом "работать в программе" вряд ли нужно. Освоить базовые строительные понятия, освоить софт и ВСЕ - готов моделлер.
gipro вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 08:59
#162
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Десигнер.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 09:02
#163
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Vova
Как то странно однако, получается что вы числитесь переодически Инженером в кампании, на конкретном объекте, но при этом остаетесь чертежником(хотя не имеете на это лицензии).
Так кто же тогда по вашему ИНЖЕНЕР в вашей системе???
Те функции которые выполняет инженер в вашем предыдущем описании у нас выполняет начальник отдела и главспец, в принципе за частую это одно лицо. Менеджерские же обязонасти выполняет руководство компании.
Ну а по поводу грамотности нашего инженерного состава могу сказать, что и ваши(зарубежные в данном случае имею в виду канадцев, ваша Фирма между прочим нервно курит в сторонке по сравнению с нею, в привате могу назвать кампанию) довольно солидные фирмы делают серьезные ляпы. Рассматривали мы тут проектик одного завода, так у нас тут волосы дыбом вставали от безграмотности технических решений.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 09:07
#164
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Цитата:
Сообщение от gipro Посмотреть сообщение
Освоить базовые строительные понятия, освоить софт и ВСЕ - готов моделлер
Вы никогда не сталкивались с каменщиками/штукатурами советских времен и нынешними? Штукатур совеского времени это человек с полным средним специальным образованием, 3 года изучавший состав штукатурных смесей, методы их нанесения и подачи, составы красок вплоть до вредного воздействия их на организм. Штукатур-маляр нынешнего времени это человек который нигде не учился и не знает куда сунуть свой нос, но услышал что на стройке платят неплохо.
А куча дезигнеров которые только 3DMax знают, да и то на минимальном уровне?
Я предпочитают работать таким образом - говоришь человеку - начерти фундамент. Это значит что человек делает следующую работу:
1. Осознает порученную задачу.
2. Решает какие средства ему нужны (ну допустим книгу купить узкоспециальную).
3. Вносит работу в базу.
4. Рассчитывает фундамент.
5. Чертит фундамент.
6. Приносит результат работы мне.
7. Ставит статус задачи в базе "ВЫПОЛНЕН".
8. Спрашивает какая его следующая работа.
Всего этого с только базовыми понятиями не сделаешь. Большинство не доходит даже до 2-го пункта. Только ради 5-го держать человека смысла нет.
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 09:14
#165
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Неправильно. Человеку поручили просто начертить фундамент. Давай эскизы, скажет он. А то, что вы расписали по пунктам - это проектирование фундамента. Следовательно, этому человеку надо было сказать: "Спроектируй фундамент". Тогда он еще геологию запросит и нагрузки.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 09:15
#166
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от gipro Посмотреть сообщение
Были чертежники - будут моделлеры. Суть одна и та же - персонал, которому по ряду причин не доверено производить инженерную работу. Оформитель чужих решений другими словами. Работа в принципе может и нужная, но вот учится 5 лет, изучать строймех, жбк, ОиФ чтобы потом "работать в программе" вряд ли нужно. Освоить базовые строительные понятия, освоить софт и ВСЕ - готов моделлер.
Чушь а кто будет расчитывать и т.д. ему, что еще и обьяснять надо буде где какие узлы, слишком много ньюансов.
Я еще понимаю когда инженер за моделил конструкцию и расчитал её, а уж потом молодой специалист оформил её соответствующим образом в чертежах.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 09:20
#167
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
А то, что вы расписали по пунктам - это проектирование фундамента. Следовательно, этому человеку надо было сказать: "Спроектируй фундамент". Тогда он еще геологию запросит и нагрузки
мне нужен результат - чертеж фундамента. Поэтому я и говорю об этом конечном результате, а проектирование это процесс, а не результат.
Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
Давай эскизы, скажет он
Цитата:
- где же я тебе спички возьму?
- Не знаю. Найди, купи, укради
эскиз я буду чертить в автокаде, тогда зачем мне такой моделлер?
Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
Тогда он еще геологию запросит и нагрузки
Нет, он скажет:
Цитата:
для решения этой задачи мне нужна геология и нагрузки.Пожалуйста, напишите письмо Заказчику о предоставлении данной информации.

Последний раз редактировалось Евгений, Екатеринбург, 18.12.2009 в 11:07.
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 09:22
#168
Haos

инженер-строитель
 
Регистрация: 17.05.2005
E-burg
Сообщений: 696
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от gipro Посмотреть сообщение
Были чертежники - будут моделлеры. Суть одна и та же - персонал, которому по ряду причин не доверено производить инженерную работу.
Скорее всего имелось ввиду другое. С переходом в 3д тупой чертежной и оформительской работы становится меньше настолько, что нет необходимости в отдельных единицах, выполняющих только эту работу. Инженер быстрее и качественнее оформит чертеж, чем любой простомоделер.
Haos вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 09:33
#169
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Евгений, ваш человек может что угодно говорить, это зависит от того, как вы его отдрессировали. Однако чертежник не обязан действовать по вашему сценарию. Начертить - это не значит расчитать. Или же вы не чертежника имеете в виду. Просто "человек". "Эй ты, человек! Ну-ка, забацай мне фундамент."
Profan вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 09:47
#170
Сергей Дубина


 
Регистрация: 06.04.2009
Сообщений: 702


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
а вот Заказчику-то они зачем?
Хочет - ну и флаг ему в руки.
__________________
КазнитьØнельзяØпомиловать:eek:
Сергей Дубина вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 09:58
#171
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460


Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
Тогда он еще геологию запросит и нагрузки.
Если он знает, что такое геология и нагрузка!

Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
чертежник не обязан действовать по вашему сценарию.
Когда-то давно чертежник в машиностроительном КБ выполнял только деталировку по выданной ему сборке, а продвинутый (идиотское словечко) составлял спецификации и прочие ведомости иногда по черновикам/набоскам инженера или рук. группы.
Сценарий сценарию рознь. Чертежник при наличии способности соображать придумает свой сценарий, чтобы быстро показать свои способности и претендовать на более творческие задания и даже на третью категорию инженера.
Но оформительская и прочая рутинная (не всегда творческая) работа выполнялась и инженерами любой категории и завгруппами. Капризы были редкостью (на моей памяти).
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 10:04
#172
rocker

mechanic engineer
 
Регистрация: 18.12.2007
Ukraine
Сообщений: 424


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
...чертежник в машиностроительном КБ...
Техник-конструктор?
__________________
One thing I can tell you is you got to be free... (John)
rocker вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 10:09
#173
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик на пенсии
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Когда-то давно чертежник в машиностроительном КБ выполнял только деталировку по выданной ему сборке
Когда-то давно эта работа выполнялась техником-конструктором, была такая должность.
Потом техников-конструкторов упразднили и должостных инсрукциях эта работа осталась за конструктором III категории.

ЗЫ. Я сам начинал с техника-конструктора.
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 10:24
#174
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460


Конечно, но еще раньше была такая именно должность.
Но я говорил не об имени должности, а о виде/роде выполняемых работ. Как бы такой конструктор не назывался по должности, он оставался чертежником. В любом случае это означало начальный уровень его знаний и умений. И это было оправдано, поскольку такой человек освобождал время для конструкторов "бывалых".
Однако, у нас были инж-констр. 3 кат на разработке узлов, но это другая история...
Не о должности в данном случае речь, а о распределении функций в конструкторской деятельности.
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 10:33
#175
rocker

mechanic engineer
 
Регистрация: 18.12.2007
Ukraine
Сообщений: 424


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
...Как бы такой конструктор не назывался по должности, он оставался чертежником...
По-моему, не совсем так. Квалификационные требования к технику-конструктору были достаточно высокими.
__________________
One thing I can tell you is you got to be free... (John)
rocker вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 10:37
#176
sbi


 
Регистрация: 27.04.2008
SPB
Сообщений: 3,285
Отправить сообщение для sbi с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Не о должности в данном случае речь, а о распределении функций в конструкторской деятельности
Да, где разум иль ум, а должность для уважения от незнаек.
__________________
С уважением sbi
sbi вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 11:04
#177
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Евгений, Екатеринбург
Не надо чужие цитаты мне приписывать!!!!
Прошу обратить внимание модераторам.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 11:17
#178
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Не надо чужие цитаты мне приписывать!!!!
Прошу обратить внимание модераторам.
ДА это уже не первый раз косяки с цитатами. Кнопку "Цитата выделенного" надо нажимать именно в том посте, в котором выделяешь текст.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 11:36
#179
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик на пенсии
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
конструктор не назывался по должности, он оставался чертежником.
Еще в более ранние времена (к счастию мы не такие старые), были чертежники, но навык был несколько другой, инженер рисовал чЁто там на бумажки, а он должен был с бумажки вычертить деталь, а техник-конструктор уже имеет навыки работы с чертежами, знаниями технологии, он в деталях может назначить обработку, точность ну и т.д.
Вот это как раз и есть: взять деталь со сборки и сделать чертеж
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 12:42
#180
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460


Serge Krasnikov, верно, конечно, я ж не спорю. Но в цитате не хватает подчеркнутого "такой". В общем, разобрались, полагаю.
Offtop: А вообще славные времена были. Все знали, что и как, по командировкам шастали, смежников любили, вместе корпели, насальников любили, архивы, серии, библиотеки были полны-полнёхоньки, ... А теперь программы, программы, программы, посчитал и глаза на лоб, оказалось размерность не та посему-то, например
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 13:01
#181
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Offtop:
Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
... А теперь программы, программы, программы, посчитал и глаза на лоб, оказалось размерность не та посему-то, например
Не расстраивайтесь. У "правильных" конструкторов все в порядке. На книжной полке строго и в боевом порядке расположена обойма учебников по черчению (ЕСКД), нач.геометрии, сопромату и деталям машин с комплектом нормалей согласно ГОСТ.
forMA вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 13:25
#182
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик на пенсии
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
А вообще славные времена были. Все знали, что и как, по командировкам шастали
Offtop: Ну как не помнить...
"...для тех кто едет в командировку - ресторан на право, для тех кто возвращается из командировки - кипяток на лево..."
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 13:27
#183
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460


Бубырь-UA, пральна! Вот на это я всегда и намекаю новичкам форума, если они новички в проектировании.
Голодать буду, но эти полки никогда и никому, а только на них и на них! Даже на всякий случай!
Offtop: Serge, не пральна. В ОднаТыща ... слышу из репродухтора: "Граждане командировошные приезжающие - для вас ресторан налево. Граждане командировошные отъезжающие - для вас кипяток направо".
До сих пор не пойму, почему командировошные?
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 17:53
#184
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Vova
Так кто же тогда по вашему ИНЖЕНЕР в вашей системе???
Те функции которые выполняет инженер в вашем предыдущем описании у нас выполняет...
за границу выезжал? там капитализм.
Как внутри частной компании должность называется, кого на нее приняли и чем человек занимается - внутреннее дело компании. Project Engineer , Staff Engineer, Engineer II (это должности) может забивать гвозди или проектировать автоматику для космического корабля (компьюторные инженеры вобще не лизензируются, они что не инженеры ?) Это в России кфалификацию , например инженер-строитель, присваивают в институте, пришла девушка с маленьким ребенком на защиту, через час она уже получила квалификацию инженера-квалифицированный инженер получился.
Здесь вам не тут. Определенные государством виды работ может делать только лицензированный инженер licensed engineer (PE, SE, etc.), в смысле его штамп и подпись должана стоять на документе. Project engineer не обязан быть licensed engineer , это дело компании. Engineer - общее понятие, например машинист локомотива метро (от слова engine ) , не путать с professional engineer.
Изображения
Тип файла: tif 567l.TIF (92.6 Кб, 215 просмотров)

Последний раз редактировалось PL, 18.12.2009 в 18:40.
PL вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 18:47
#185
Riz

Архитектор
 
Регистрация: 11.11.2009
Москва
Сообщений: 29
<phrase 1= Отправить сообщение для Riz с помощью Skype™


У меня вопрос к Vove. Насколько Катируется в Штатах российский диплом о вышем образовании по строительным специальностям (ПГС, архитектура и тд.) или его подтверждать как то надо? спасибо.
__________________
Решительный шаг вперед - результат хорошего пинка сзади!:black_eye:
Riz вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 20:01
#186
homa620

Шабашник
 
Регистрация: 11.12.2009
Омск
Сообщений: 140


Привет. А кто нибудь помнит что в старые времена в КБ был ещё и расчётный отдел? Где и проводились основные расчёты которые выдавались в конструкторский отдел как т.з.. И там, и там были свои инженеры, техники и чертёжники-расчётчики. А что имеем теперь? Одного единственного Конструктора который делает всё и за всех. Простой пример: когда то за разницу между рабочкой и исполнителкой болие чем в один процент, могли дать выговор, а за пять лишались партбилета. А теперь? Вывод прост- Каждый должен делать своё дело, в меру опыта и таланта, и не ниже, а иначе это забивание биноклем гвоздей, и бинокль угробим и гвоздь не забьём.
__________________
С уважением Ваш...
homa620 вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2009, 21:55
#187
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 40,426


Так, все! Хватит скандалить!
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2009, 21:56
#188
Pum-purum

PHP-разработчик
 
Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,166


Ай-ай-ай как нехорошо. Vova, как дела в строительной отрасли Америки? В каком состоянии вообще американская экономика? Виден свет в конце туннеля? Закончился ли кризис?!
Pum-purum вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2009, 22:00
#189
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
<phrase 1=


Pum-purum, с тебя гривна.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2009, 22:07
#190
Pum-purum

PHP-разработчик
 
Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,166


???

Добавлено 23:31
Статья из следующего поста прикольная. Наверно в ней есть какой-то сакральный смысл. Но я, будучи немножко навеселе от красного вина, мало что понял Хорошо, больше не буду о НЕМ.

Последний раз редактировалось Pum-purum, 20.12.2009 в 22:33. Причина: добавил
Pum-purum вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2009, 22:13
#191
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Pum-purum Посмотреть сообщение
???
http://igorsudak.livejournal.com/10262.html
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2009, 02:01
#192
jola


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 350


"Кто-как работает?"

Порассуждаю с колокольни специфики нашей фирмы, где проектная работа напрямую связана с производством.

Работаем в специализированном ПО для 3D моделирования здания. 3D получаем быстро, из шаблонов элементов.
Рисуя стену и т.п. в ней уже сидят все материалы ее сотавляющие, причем все это видно в 3D.
Вывод чертежей для производства настраивается шаблонами. Из программы через пост процессоры осуществляется вывод на ЧПУ станки. Списки материалов также из программы через шаблоны.
Сечения, эскизы для согласований, стыковка с коммуникациями имея 3D модель - не проблема.

Единственная проблема - оформление, так как программа немецкая и слово ГОСТ и СПДС не знает, причем трудозатраты на оформление соизмеримы с основным объемом работы. Я не против оформления по ГОСТ но просто есть такая проблема с иностранным ПО, хоть специального человека принимай на оформление.

"Чертит ли кто еще вручную?" - У нас чертят вручную сборный ЖБ для фундаментов (плиты, ростверки, сваи), т.к. не основное направление и еще не подыскали подходящее ПО (кстати, порекомендуйте пожалуйста подходящее ПО для простых ЖБИ конструкций).

Производительность труда если сравнить 1-е со 2-м отличается не в разы, а в десятки раз.

Дело даже не в 3D как таковом - это просто так наша основная программа организована. Дело в скорости и удобстве получения результата, а также получении информации организационного характера, причем информация организационного характера это значительная часть проекта.

В общем, кто быстрее достигает конечного результата (не просто проект, а именно, например здание или деталь), тот и молодец. Просто для целей нужно подбирать инструмент.
jola вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2009, 08:35
#193
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
<phrase 1=


Господа проектировщики, кто длиннее в попугаях разбирайтесь, пожалуйста, в личке. Прошу всех внимательно прочесть и осознать пост #187, иначе пост #193 будет последним в теме.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2009, 09:27
#194
Свиридов

ведущий инженер отдела автоматизации проектных работ
 
Регистрация: 18.05.2009
Воронеж
Сообщений: 391


Знаете, камрады, у меня на работе у некоторых проектировщиков настолько низкий уровень знания AutoCAD-а (и полнейшее нежелание обучаться и совершенствоваться!), что можно сказать, что они чертят именно вручную.
Свиридов вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2009, 13:52
#195
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,762
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути
Сегодня оконфузился: был в местной командировке, обсуждали с коллегами в очереди конструкцию стропил в двухсветном помещении... А бумаги и карандаша ни у меня, ни у них в портфелях не нашлось... Вопрос остался недопонятым и нерешенным.

Надо всегда с собой иметь на всякий пожарный и карандаш, и линейку, и стопку бумаги. Сейчас укомплектую выездной портфель.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2009, 16:10
#196
Pum-purum

PHP-разработчик
 
Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,166


Да-да, именно так!
Pum-purum вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2009, 16:19
#197
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от Pum-purum Посмотреть сообщение
Да-да, именно так!
Блин удалили, тогда просто картингу прицеплю.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Дипломы.jpg
Просмотров: 179
Размер:	41.1 Кб
ID:	30925  
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2009, 16:33
#198
valery2005

инженер-строитель
 
Регистрация: 14.12.2005
Rovno
Сообщений: 36
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Сегодня оконфузился: был в местной командировке, обсуждали с коллегами в очереди конструкцию стропил в двухсветном помещении... А бумаги и карандаша ни у меня, ни у них в портфелях не нашлось... Вопрос остался недопонятым и нерешенным.

Надо всегда с собой иметь на всякий пожарный и карандаш, и линейку, и стопку бумаги. Сейчас укомплектую выездной портфель.
Нет, надо иметь ноутбук о программу для 3-х мерного моделирования - заказчику сразу все ясно станет!
valery2005 вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2009, 16:47
#199
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,762
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от valery2005 Посмотреть сообщение
Нет, надо иметь ноутбук о программу для 3-х мерного моделирования - заказчику сразу все ясно станет!
Вот когда ноутбук лет через 5-6 станет весить 50 грамм, свертываться в трубочку и работать с сенсорным дисплеем, тогда можно с собой таскать. А ноутбук у меня есть.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2009, 16:59
#200
valery2005

инженер-строитель
 
Регистрация: 14.12.2005
Rovno
Сообщений: 36
<phrase 1=


Ну и прекрасно!!! Только 50 гр он весить по моему никогда не будет! Эти заказчики пока сами не увидят в 3-х мерке все равно ничего не поймут!!!)))
valery2005 вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2009, 17:30
#201
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,762
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Знаете, на бумаге с эскизами разговаривать можно только с инженерами. Переговоры с заказчиками, на мой взгляд, удел не проектировщиков, а специалистов другого профиля, посредников, которым и следует предоставлять материалы. Смею утверждать, что по деньгам так намного выгоднее.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2009, 17:32
#202
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Знаете, на бумаге с эскизами разговаривать можно только с инженерами. Переговоры с заказчиками, на мой взгляд, удел не проектировщиков, а специалистов другого профиля, посредников, которым и следует предоставлять материалы. Смею утверждать, что по деньгам так намного выгоднее.
ВЫ не правы у заказчика должны быть свои предсьавители, которые в этом соображают.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2009, 17:41
#203
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,762
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
ВЫ не правы у заказчика должны быть свои представители, которые в этом соображают.
Так это те же посредники, только с другой стороны. В любом случае правильно разговаривать с теми людьми, что понимают.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2009, 03:50
#204
EOL1000

Architect
 
Регистрация: 23.01.2009
Ireland
Сообщений: 444


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Надо всегда с собой иметь на всякий пожарный
и карандаш, и линейку, и стопку бумаги.
или такой планшет



Genius представляет цифровой блокнот Genius G-Note 7100. Устройство представляет собой удобное средство для хранения и переноса в компьютер рукописного текста и нарисованных от руки изображений.

Внешне Genius G-Note 7100 выглядит как обычная доска с прикреплённым к ней листом обычной бумаги формата А4. В комплект поставки входят 2 беспроводныеручки со сменными перьями и ПО для распознавания рукописного текста. Вся вводимая информация сохраняется на внутренней памяти устройства объемом 32 МБ. Genius G-Note 7100 запоминает до 100 виртуальных страниц, а заряда батареи и количества свободной памяти вполне хватает на полный рабочий или учебный день.

Genius G-Note 7100 совмещает в себе множество других полезных функций. Цифровой блокнот распознает записи цветными ручками, входящими в комплект. Делать заметки с помощью Genius G-Note 7100 одинаково просто, как правой рукой, так и левой. Устройство может работать в четырех положениях, в горизонтальной и вертикальной развертке.
Подключенный к PC по интерфейсу USB цифровой блокнот Genius G-Note 7100 может быть использован как обычный планшет для рисования и записей. Работа беспроводной ручки аналогична работе с обычной мышкой.

Благодаря всем своим особенностям цифровой блокнот Genius G-Note 7100 станет незаменимый помощник в повседневной жизни, учебе и работе.


ХАРАКТЕРИСТИКИ

Цифровой блокнот для записей, чертежей и рисунков.
Используется обычная бумага формата А4.
Внутренняя флэш-память устройства 32 МБ.
В комплект поставки входят 2 цветных беспроводных ручки.
Синхронизация c PC по интерфейсу USB.
Программное обеспечение для распознавания рукописного текста.
Чехол для хранения и переноски цифрового блокнота.


очень удобно, рисуешь эскиз, если надо отдаёшь тому для кого рисуешь
а электронная копия как из под копирки у тебя остаётся. Ну и стоит дешевле

regards
EOL1000 вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2009, 08:10
#205
gipro

лайсенсед инжиниа
 
Регистрация: 15.04.2006
город-герой Волгоград (Сталинград)
Сообщений: 1,158


Цитата:
Сообщение от EOL1000 Посмотреть сообщение
здесь немного холивара ..
в чем тут холивар?
А вообще - вещь удобная. Если подобные устройства пойдут в серию и получат развитие - было бы очень хорошо. Но вот технологии в этом направлении двигаются крайне медленно. Те же e-ink как-то еле-еле развиваются. На нашем рынке почти ничего толкового нет, а что есть - стоит как нетбук. А ведь при грамотном маркетинге перспективы у технологии огромные.
gipro вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2009, 11:02
#206
EOL1000

Architect
 
Регистрация: 23.01.2009
Ireland
Сообщений: 444


gipro, Ну просто здесь не принято рекламировать товары.
А что значит если пойдут в серию? Если нужно идите в магазин и
покупайте, в районе 6000р в Москве по крайней мере. Драйвер
там скорее всего примитивный, так что никаких особых знаний
для пользования не нужно.
У нас их в основном менеджеры используют на планёрках

regards
EOL1000 вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2009, 11:39
#207
gipro

лайсенсед инжиниа
 
Регистрация: 15.04.2006
город-герой Волгоград (Сталинград)
Сообщений: 1,158


Пойдут в серию - значит, что появятся модели от конкурентов с улучшенным функционалом, эргономикой и т.п. (Просто мне бы за глаза хватило форматки А5, а не А4). Как следствие - падение цены, потому как 6 косарей для такой игрушки - многовато. 2 тысячи рублей ей цена в базарный день... Но это имхо.
Типичный пример - Asus EEE. Отец нетбуков. Вслед за ним появилось целое направление от всех производителей. А вот UMPC так не пошли... Такая же фигня с планшетками для рисования - есть много моделей, как профессиональных, так и любительских. Но маркетинговая политика не дает этому товару захватить рынок. А ведь тоже удобная вещь - начиная от детей, которые после освоения фломастеров могут взяться и за Corel Painter, и заканчивая рукописным вводом текста (хотя, на мой взгляд, писать на клаве получается быстрее)
gipro вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2009, 11:48
#208
EOL1000

Architect
 
Регистрация: 23.01.2009
Ireland
Сообщений: 444


gipro, да это всегда будет относительно нИшевый товар.
Про цену бессымсленно спорить. Это абсолютно субъективное
ощущение, функция потребности и достатка. Уж такого рода
товарам доступ на рынок точно никто искусственно не сдерживает
это Вам не ипотека
EOL1000 вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2009, 14:22
#209
gipro

лайсенсед инжиниа
 
Регистрация: 15.04.2006
город-герой Волгоград (Сталинград)
Сообщений: 1,158


Да про цену я не спорю. Это дело не моё.
А вот про нишевый или нет - неуверен. При должной маркетинговой политике можно раскрутить товар так, что ты его купишь даже если он тебе и не очень-то нужен. Но в ряде случаев этим никто не занимается.
gipro вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2009, 15:17
#210
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,762
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Вот когда ноутбук лет через 5-6 станет весить 50 грамм, свертываться в трубочку и работать с сенсорным дисплеем, тогда можно с собой таскать. А ноутбук у меня есть.

Кажется, это случится несколько раньше и дешевле... http://hi-tech.mail.ru/news/item/4000/
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2009, 15:44
#211
EOL1000

Architect
 
Регистрация: 23.01.2009
Ireland
Сообщений: 444


Огурец, а вы себя выдаёте за ребёнка лейтенанта Шмидта?
сказано же для детей Африки (читай субсидировано)
EOL1000 вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2009, 15:53
#212
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,762
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от EOL1000 Посмотреть сообщение
Огурец, а вы себя выдаёте за ребёнка лейтенанта Шмидта?
сказано же для детей Африки (читай субсидировано)
Уважаемый EOL1000!

Думаю, что это просто отмазка, чтобы не раздражать Билла Гейтса и иже с ним. Уверен, что продажи будут более широкими, чем для "голодающих детей". Вспомните собрание у мадам Грицацуевой. Дешёвые, водонепроницаемые, сенсорные компьютеры даже с весьма органиченными функциональными возможностями найдут широчайшее применение прежде всего на стройках. У нас уже сейчас все бригадиры с ноутбуками, а с появлением такой техники с компьютером будет каждый рабочий.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2009, 16:11
#213
EOL1000

Architect
 
Регистрация: 23.01.2009
Ireland
Сообщений: 444


Огурец,
Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
У нас уже сейчас все бригадиры с ноутбуками,
- Фазаны говоришь, эх...(с)

Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
а с появлением такой техники с компьютером будет каждый рабочий
На сенсорном дисплее очень удобно селёдку резать!

..но это всё шуточки. А серьёзно гаджеты гаджетами, а руку и глаз
тренировать нужно сиссематитесски.., по тому как это очень моск
развивает и воображение.

К устройству в 204 посте хорошо бы добавить ч\б е-ридер чтоб иметь нормативную документацию под рукой
и возможностью поиска в ней. Вот такой proReader например от Plastic Logic
с поддержкой pdf и Word 2003-07. Обещают на рынке в середине следующего года.



Amazon kindle сверху для масштаба

regards

Последний раз редактировалось EOL1000, 24.12.2009 в 23:04.
EOL1000 вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2009, 16:19
#214
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,762
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от EOL1000 Посмотреть сообщение
нужно сиссематитесски.., по тому как это очень моск
Шуткой на шутку, знаем мы, где селёдку правильно резать:
Цитата:
[FONT='Verdana','sans-serif']По рзелульаттам илссеовадний одонго иларнкодсго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм[/FONT]
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2009, 16:25
#215
EOL1000

Architect
 
Регистрация: 23.01.2009
Ireland
Сообщений: 444


Да, да, они тут за углом чего только не исследуют и NLP и 25 кадр, и "собак с котами режуть, а это бандитизмъ"(с) - "в общем, контреволюция одна"(с) ну и т.д...
EOL1000 вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2009, 16:53
#216
gipro

лайсенсед инжиниа
 
Регистрация: 15.04.2006
город-герой Волгоград (Сталинград)
Сообщений: 1,158


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Кажется, это случится несколько раньше и дешевле...
Очень похоже на фейк... Никаких технических характеристик не заявлено... То, что он тоньше телефона - тоже настораживает. Было бы все так просто - производители ноутов давно бы выпустили подобную игрушку. Я видел фотки первого прототипа 100-долларового ноутбука. Это было что-то страшное - дешевый пластик, монохромная lcd панель, wi-fi антенна как уши Чебурашки. Даже был вариант с динамо-машиной (в Африке электрификации не было...). И то цена выходила далеко за сотню.
gipro вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2009, 17:02
#217
Pum-purum

PHP-разработчик
 
Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,166


gipro
лайсенсед инжиниа
город-герой Волгоград (Сталинград)
Регистрация: 15.04.2006
Сообщений: 1,073
____________________________
Жжошь чувак!
Pum-purum вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2009, 18:00
#218
Дмитрий Брайт

инженер КИПиА
 
Регистрация: 12.09.2009
Сообщений: 63


gipro случайно не из Гипросинтеза?
Дмитрий Брайт вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2009, 10:57
#219
gipro

лайсенсед инжиниа
 
Регистрация: 15.04.2006
город-герой Волгоград (Сталинград)
Сообщений: 1,158


Нет. но работал там совсем чуть-чуть несколько лет назад. Точнее я работал не в институте, а в авторском надзоре (на площадке)
Ник да - оттуда
gipro вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2010, 02:16
#220
EOL1000

Architect
 
Регистрация: 23.01.2009
Ireland
Сообщений: 444


Не нашёл более подходящей темы, так что не обессудьте
Голлограмы против макетов. Обещают в скором будущем
сделать возможность быстрого обновления 3х-мерки и даже
3д-видео. Во втором клипе зелёный горный ландшафт пример
военного применения
клип 1
клип 2

regards
EOL1000 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2010, 10:42
#221
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,762
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Вот и начал появляться принципиально новый интерфейс для компьютера!
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2010, 07:58
#222
владимир+

Архитектор, ПГС, дизайнер.
 
Регистрация: 09.12.2009
д.в.
Сообщений: 101


Такой вопрос;- если проектная фирма находится далеко от Москвы(на краю света), собсно и штат маленький и прибыль маленькая.
В СРО вступили а вот на лецензионные программы денег уже нет(для фирмочки маленького города это очень дорого). Можно ли работать на кульманах? И небудет ли это слишком древне выглядеть?
владимир+ вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2010, 08:03
#223
Haos

инженер-строитель
 
Регистрация: 17.05.2005
E-burg
Сообщений: 696
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от владимир+ Посмотреть сообщение
Такой вопрос;- если проектная фирма находится далеко от Москвы(на краю света), собсно и штат маленький и прибыль маленькая.
В СРО вступили а вот на лецензионные программы денег уже нет(для фирмочки маленького города это очень дорого). Можно ли работать на кульманах? И небудет ли это слишком древне выглядеть?
Как вариант: поднимите глаза и прочтите баннер "нанокада". Если я правильно понимаю, то оно бесплатное.
Haos вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2010, 08:17
#224
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,762
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от владимир+ Посмотреть сообщение
Такой вопрос;- если проектная фирма находится далеко от Москвы(на краю света), собсно и штат маленький и прибыль маленькая.
В СРО вступили а вот на лецензионные программы денег уже нет(для фирмочки маленького города это очень дорого). Можно ли работать на кульманах? И небудет ли это слишком древне выглядеть?
Уважаемый Владимир!

Мы в этих целях пользуемся Нанокадом.

Следите за грамотностью своих постов. Слово лицензия пишется через букву "и".
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2010, 08:23
#225
владимир+

Архитектор, ПГС, дизайнер.
 
Регистрация: 09.12.2009
д.в.
Сообщений: 101


Выложите пожалуйста скриншот интерфейса Нанокада ,а то пенсионеры привыкли к Автокаду.
владимир+ вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2010, 08:24
#226
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,762
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Он от автокада ничем не отличается
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2010, 08:28
#227
владимир+

Архитектор, ПГС, дизайнер.
 
Регистрация: 09.12.2009
д.в.
Сообщений: 101


Спасибо за инфу , получается что на год лицензия 7000 руб?
владимир+ вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2010, 08:30
#228
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,762
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Можно и вообще бесплатно, в некоторых СРО это проходит. Мы платили по 3.600 за рабочее место, правда покупали сразу много.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2010, 08:47
#229
владимир+

Архитектор, ПГС, дизайнер.
 
Регистрация: 09.12.2009
д.в.
Сообщений: 101


Какиео документы прикладываются при покупки лецензии Нанокад? Чтоб показать СРО.
владимир+ вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2010, 09:17
#230
Розмысл

инженер
 
Регистрация: 17.04.2007
город на Иртыше
Сообщений: 394


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
У нас уже сейчас все бригадиры с ноутбуками, а с появлением такой техники с компьютером будет каждый рабочий.
Алилуйя!!!
__________________
"... с людями теперь надо мяхше, а на вопросы смотреть ширше"
Розмысл вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 01:19
#231
Storm

Архитектор
 
Регистрация: 08.01.2007
Краснодар
Сообщений: 32
<phrase 1=


Меняю кульманы "Robotron" на системыне блоки с процессорами Corel 2 Duo, или продаю. Дорого. Самовывоз. Кульманы "Robotron" незаменимый помошник для инженера и архитектора. Из достоинств две независимые оси "X" "Y" позволят Вам выполнять красивые 2D чертежи. Теперь вы можете не заботиться о вашей лицензии на софт, ведь кульман "Robotron" поставляется с открытой пользовательской лицензией. Энергопотребление = 0, При несложных манипуляциях кульман "Robotron" превращается в отличный банкетный стол. Из расходных материалов вам потребуется всего лишь простой графитный карандаш который можно купить в любом магазине канц. товаров. Первым покупателям при покупке кульмана "Robotron" точилка в подарок. А так же вы получите BONUS пособие по 3D моделированию "Оригами для чайников" с его помощью вы научитись делать красивые 3D модели. К каждому пособию Канцелярский клей в подарок. "КУЛЬМАН "ROBOTRON" ПРИКОСНИСЬ К БУДУЩЕМУ"
Storm вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 01:44
#232
EOL1000

Architect
 
Регистрация: 23.01.2009
Ireland
Сообщений: 444


Эвклид с Архимедом вообще на песке чертили
а их 2,5 тыщи лет позже все ещё помнят и уважают
А нас с телефонами с вычислительной способностью
больше чем требуется чтобы долететь до луны, будут
помнить хотя бы через 100 лет.
EOL1000 вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 01:49
#233
Storm

Архитектор
 
Регистрация: 08.01.2007
Краснодар
Сообщений: 32
<phrase 1=


При Совке рокеты в космос отправляли с помощью логорифмической линейки.
Storm вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 03:39
#234
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Цитата:
Сообщение от Storm Посмотреть сообщение
Меняю кульманы "Robotron" на системыне...
Не смешно.
forMA вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 13:45
#235
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,094


В 3Д все делать - хорошо. Но для этого должен быть интегрированный софт - геометрический 3Д моделлер и расчетный комплекс.
Он должен выдавать толковые чертежи 2Д, чертежи, а не заготовки, которые проще начертить с нуля самому, чем довести до ума сделанное компьютером. Готовые спецификации. Должен отслеживать положение каждого арматурного стержня, каждой закладной. В одной модели объединять архтектуру, конструкции, ОВ, ВК, электрику и т. д.
То есть в модели будет несколько сотен тысяч (а то и несколько миллионов) объектов. Это дело будущего.
И при этом интерфейс виртуальной реальности, а не монитор с мышью и клавиатурой. Будет это лет через 10-20-30.
Не знаю, как в России, а я на Украине сейчас не могу заработать себе на жизнь проектированием. Для меня все это из области рассказов о полетах на Марс. Проблемы не в необходимости увеличения скорости проектирования, а в абсолютном обесценивании труда конструктора.
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 14:06
#236
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,762
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от engineer_a Посмотреть сообщение
В 3Д все делать - хорошо. Но для этого должен быть интегрированный софт - геометрический 3Д моделлер и расчетный комплекс.
Он должен выдавать толковые чертежи 2Д, чертежи, а не заготовки, которые проще начертить с нуля самому, чем довести до ума сделанное компьютером. Готовые спецификации. Должен отслеживать положение каждого арматурного стержня, каждой закладной. В одной модели объединять архтектуру, конструкции, ОВ, ВК, электрику и т. д.
То есть в модели будет несколько сотен тысяч (а то и несколько миллионов) объектов. Это дело будущего.
И при этом интерфейс виртуальной реальности, а не монитор с мышью и клавиатурой. Будет это лет через 10-20-30.
Продолжаю утверждать, что даже на существующем уровне программ, проектирование в 3D даёт ускорение работы в разы, плюс значительное повышение точности и качества работы.

То, о чем Вы пишите, будет реализовано по мере востребованности. На самом деле всё уже есть.
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
01 ThronePlan030210 Var2.dwg (1.08 Мб, 1280 просмотров)
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 14:47
#237
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Я бы сказал так, что чем больше творческая составляющая в работе, тем меньше потребность в компьютере....На днях случайно подсмотрел передачу на каком- то французском канале про тамошних архитекторов. Т.к. по французски ни бельмеса, то мне оставалось только разглядывать помещение где они работают. Красиво. Удобно. Кульмана, необычно удлиненные с широкими прозрачными линейками и выставленные практически горизонтально. Компов не наблюдалось вовсе....
forMA вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 15:50
#238
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Чертеж от Огурца # 236. Покритикую в соответствии с названием темы, в которой противопоставляется ручное и комповое черчение. Хотя и сделан чертеж на компьютере, но подписи в штампе ведь ручные? Получается, не все экземпляры выходят из принтера, а только один, архивный, остальные из сканера? Или КАЖДЫЙ экземпляр надо вживую подписывать? Или сплошной обман-подпись есть рисунок? Столько места занято перечислением причастных что не хватило места на клеточку с масштабом. Теперь о компьютерной части. Поскольку на моем компе нет шрифта GOST, вот что получилось. Или файлы чертежей всегда рассылаются с применением Etranslit? Или у всех поголовно есть этот шрифт? И как переназвать шрифт, ведь вскоре обещают изменить ГОСТ, отменив обязательность определенного шрифта? Предлагаю OldGost, или NeGOST.
А чертеж хорош!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: title-block.jpg
Просмотров: 116
Размер:	12.4 Кб
ID:	33466  
Vova вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 16:00
#239
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Получается, не все экземпляры выходят из принтера, а только один, архивный, остальные из сканера?
А что в этом такого необычного? На машиностроительных заводах, например, это стандартная практика. Кстати, это и ГОСТ требовал, и в ISO 9000 это (во всяком случае, у нас на предприятии) прописано.

Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Поскольку на моем компе нет шрифта GOST, вот что получилось. Или файлы чертежей всегда рассылаются с применением Etranslit?
Зачем искать проблему там, где ее нет? Что, так сложно ОДИН раз установить этот несчастный шрифт на целевом компьютере?
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 16:02
#240
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,762
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Дорогой Vova!

Поскольку подпись напечатанную и прописанную отличить не составляет труда, то мы повадились вставлять в листы подписи в виде полилиний, чтобы не лезть с авторучкой в каждый лист, а лишь на заглавные, где колотушка-печать.Так что сплошной обман, можете посмотреть и убедиться.

Со шрифтами - я пользуюсь СПДС, быть может напрасно. Там предусмотрено сжатие шрифтов по горизонтали.

Вообще-то назрела необходимость договориться нам на DWG, хотя бы между собой, каким шрифтом пользоваться в целях универсальности.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 16:30
#241
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Зачем искать проблему там, где ее нет? Что, так сложно ОДИН раз установить этот несчастный шрифт на целевом компьютере?
Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Вообще-то назрела необходимость договориться нам на DWG, хотя бы между собой, каким шрифтом пользоваться в целях универсальности.
Я всегда говорил, что проблема неавтокадовских шрифтов это ваша внутренняя проблема, а Солид (и нек. другие) продолжает считать, что это я поучаю из-за бугра, как жить
По поводу сканера-принтера
Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
А что в этом такого необычного?
Если нужное количество экземпляров выходит из принтера, то процесс убыстряется и не теряется качество. И не перегружается сканнер, дефицитный аппарат. И не требуется создавать файлы с подписями. И всегда можно допечатать экземпляры из фолдера, где работали, а не из архивного. И после сканирования подпись не действительная. И вообще, эти подписи не добавляют гарантии качества к чертежу. Американцы давно это поняли, и даже в докомпьютерную эру ставили инициалы печатными буквами, всего два: исполнитель и проверяющий
Vova вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 16:43
#242
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Если нужное количество экземпляров выходит из принтера
то всегда есть вероятность, что n+1 экземпляр напечатают через 2 дня после n-ного, и он уже будет содержать отличия от первых n экземпляров. Наличие только одного оригинала сводит вероятность появления неаутеничной копии к минимуму.

Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
И не перегружается сканнер, дефицитный аппарат.
Вместо сканера (который вообще непонятно каким боком сюда приплетен) используется обычный ксерокс, стоимость копии которого в разы меньше стоимости копии принтера.
Я вообще не понял, при чем тут сканер?

Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Американцы давно это поняли, и даже в докомпьютерную эру ставили инициалы печатными буквами, всего два: исполнитель и проверяющий
Следующим витком развития, видимо, будет простановка генеральным или президентом компании крестика на договоре, поскольку подпись все равно ничего не решает.

Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Я всегда говорил, что проблема неавтокадовских шрифтов это ваша внутренняя проблема
Так я полностью согласен. Но, с одной оговоркой. Если Солидворкер прислал Вове чертеж с эксклюзивными шрифтами, но шрифтов не прислал, то это проблема Солидворкера. Но, если Солидворкер в 20 раз присылает Вове чертежи, причем, каждый раз с приложенным шрифтом, то это уже проблема Вовы, что он не хочет/может/умеет его установить в систему. Не так ли?
Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Солид (и нек. другие) продолжает считать, что это я поучаю из-за бугра, как жить
Никогда так не считал. Но и поговорка про устав и монастырь еще актуальна. Когда ты пришел работать в американскую контору, там ведь тоже не кинулись сразу внедрять все твои советы из советского опыта работы?
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 16:46
#243
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Следующим витком развития, видимо, будет простановка генеральным или президентом компании крестика на договоре, поскольку подпись все равно ничего не решает.
Я видел лет шесть назад такие договоры.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 16:48
#244
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,762
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


У нас крестик шеф ставит только на особо ответственные, финансовые документы.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 16:56
#245
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик на пенсии
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Если нужное количество экземпляров выходит из принтера,
Вооще-то чертежи печатают на плоттере, чаше всего это струйный НР, посему его копируют.
НЕ знаю документообората у строителей, но заводе каЖная копия чертежа учитывается, т.е.он должен прожить определенное время, иногда они живут годами, а со струйника выходит чертежик так себе, чернильный, вода не его попала и кранты
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 17:24
#246
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Вспоминается мне коллега инженер- конструктор по прессформам. Весьма высокой квалификации. Работал он дома на кульмане. На компьютере, с которым он был на "ты", выполнял только расчетную часть. В месяц производительность его с учетом коньюктуры и сопровождения была сравнима с продвинутыми "user-ами". Есть в этом что - то обидное....

Последний раз редактировалось forMA, 13.02.2010 в 17:45.
forMA вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 18:03
#247
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Может быть я привязываюсь к своей конторе, у нас размер листа 36"х54", какой уж здесь ксерокс. Есть сканер, в него закладывают бумажный чертеж, отсутствующий в автокаде (например, чужой) а копия вылезает из стоящего рядом плота. Можно также сделать jpg, и что-то еще и получить файл.
Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
о всегда есть вероятность, что n+1 экземпляр напечатают через 2 дня после n-ного, и он уже будет содержать отличия от первых n экземпляров.
Вот этого понять уже не смогу никогда! Если чертеж выдан на стройку, у нас в штампике есть дата. Подчистить чертеж позже означает сделать подлог. Такой человек, как только выяснится подделка, больше работать у нас не будет.
Что касается монастыря и своего устава. Ты считаешь, что сравнение того, как это делается в других местаях, это есть залезть в чужой монастырь? Или я заставляю кого-то убрать из штампа графы? В России многое перенимается с других стран, если посчитали разумным. Вот и шрифты вскоре обещается применять любые
(а может, Vovy начитались на форуме, и решили что действительно так разумней? )
Vova вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 18:16
#248
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Вот этого понять уже не смогу никогда! Если чертеж выдан на стройку, у нас в штампике есть дата. Подчистить чертеж позже означает сделать подлог. Такой человек, как только выяснится подделка, больше работать у нас не будет.
Дело не в подлоге. Просто всегда есть человеческий фактор. Поставил цифру не ту, что на вчерашнем чертеже случайно, и отправил на печать...

Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Ты считаешь, что сравнение того, как это делается в других местаях, это есть залезть в чужой монастырь?
Я ни в коей мере так не считаю.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 18:32
#249
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
ело не в подлоге. Просто всегда есть человеческий фактор. Поставил цифру не ту, что на вчерашнем чертеже случайно, и отправил на печать...
Если эта цифра повлияет на конструкцию, надо доложить начальству и перевыпустить чертеж с изменениями. Именно так у нас и делается. Скрыть от начальника подделку станет себе дороже. Таким образом, хранить выпущенный чертеж в недоступном месте есть выражение недоверия к своим сотрудникам, которые могут допечатать исправленный чертеж и... Что с ним сделать?
Vova вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 18:57
#250
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Опять тема сваливается на печать. У меня возникает стойкое убеждение, что большинство участников использует "компьютер+AutoCAD" только для удобной выдачи твердой копии...Я, наверное, единственный здесь кто озабочен собственно созданием графики
forMA вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 23:27
#251
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Если эта цифра повлияет на конструкцию, надо доложить начальству и перевыпустить чертеж с изменениями.
Это все понятно, а если человек не заметил, что другую цифру поставил, что тогда?
Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Таким образом, хранить выпущенный чертеж в недоступном месте есть выражение недоверия к своим сотрудникам, которые могут допечатать исправленный чертеж и... Что с ним сделать?
Что самое странное, такие монстры PDM, как Siemens или Dassault Systems и иже с ними не стесняются разграничивать права пользователей при работе с документами, и ничего. Это не недоверие, а разделение ответственности и снижение человеческого фактора. Я ничего унизительного не вижу, например, в том, что генеральный не показывает мне те документы, которые через него проходят.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 23:44
#252
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Навеяно предыдущим постом. Ведущие автомобилестроители, например такие как VOLKSWAGEN или Alfa Romeo, до сих пор лепят 3D модели из глины в масштабе 1:1.
forMA вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2010, 02:00
#253
EOL1000

Architect
 
Регистрация: 23.01.2009
Ireland
Сообщений: 444


Бубырь-UA, лепят только в дополнение к компьютерной

По поводу выпуска чертежей. По моему это пару раз обсуждали уже
Но ничего повторенье мать ученья.
Штамп чертежа должен содержать достаточную информацию для
однозначной идентификации:
-кода чертежа, включая историю !всех корректировок!
-цели выпуска
-даты выпуска
-ответственного за выпуск
-кроме этого конечно инфа про сам объект и вовлеченные компании
(номер контракта, название объекта, адрес, название чертежа, название
проекции, стадия, масштаб, с какими еще чертежами и документами
корреспондируется, место в файловой системе где хранится файл с
которого произведена печать)

Кроме копий самого чертежа рассылается ведомость корректировок
всем членам команды и электронные PDF-копии их же.
После этого можете подчищать и допечатывать что хотите
На суде против вас будут давать показания все получившие по списку
в ведомости
Зная это, никому в голову не придёт мухлевать. Все помнят пословицу
"Маленькая ложь рождает большие подозрения". Один раз подтасуешь
Вся документация потеряет доверие.
Offtop: Тут не давно в новостях было, может слышали, Афганские боевики
не понятно с помощью кого хакнули и перехватили не сильно закодированный
видео сигнал от US dron-ов летающих и снимающих расположение группировок
Так вот как основной ущерб оценили не то что партизаны стали успешно уворачиваться
а то что весь информационный обмен с этими устройствами оказался скомпрометирован.
Не знаешь что правда, что нет


Солидворкер, люди могут что угодно печатать для внутреннего употребления
хоть каждые 15 мин. В зачет идут толко формальные выпуски как описано выше.


regards
EOL1000 вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2010, 12:42
#254
владимир+

Архитектор, ПГС, дизайнер.
 
Регистрация: 09.12.2009
д.в.
Сообщений: 101


Как вы думаете нужны ли это кому и сколько будет стоить такая документация;
Ручные расчеты, ручные планы, топопланы, расчеты все в крандаше, записки всякие(старая печатная машинка) +3D картинка фасада, качества-Енвиромоушин?
владимир+ вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2010, 13:22
#255
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Цитата:
Сообщение от EOL1000 Посмотреть сообщение
Бубырь-UA, лепят только в дополнение к компьютерной
Ошибаешься принципиально. В данном случае компьютер дополнение к глиняной модели.



Цитата:
Сообщение от EOL1000 Посмотреть сообщение
Штамп чертежа должен содержать достаточную информацию для однозначной идентификации: -кода чертежа, включая историю !всех корректировок! -цели выпуска -даты выпуска -ответственного за выпуск -кроме этого конечно инфа про сам объект и вовлеченные компании (номер контракта, название объекта, адрес, название чертежа, название проекции, стадия, масштаб, с какими еще чертежами и документами корреспондируется, место в файловой системе где хранится файл с которого произведена печать)
Смотри ГОСТ 2.104-...



Цитата:
Сообщение от EOL1000 Посмотреть сообщение
Кроме копий самого чертежа рассылается ведомость корректировок всем членам команды и электронные PDF-копии их же. После этого можете подчищать и допечатывать что хотите
Смотри ГОСТ 2.503-...

p.s. "Здравый смысл" конечно замечательно, но изобретать изобретенное глупо.
forMA вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2010, 15:25
#256
EOL1000

Architect
 
Регистрация: 23.01.2009
Ireland
Сообщений: 444


Бубырь-UA,
1. Если всё просто и понятно, то почему этот
вопрос упрямо возникает снова и снова
2. Вы из глины когда-нибудь лепили?

цитата из примечаний "ГОСТ 2.503-90


Кто нибудь может объяснить человеческим языком? Когда читаешь
поправки к законам такое же ощущение от языка складывается.
Но там то юристы пишут, что с них возьмёшь .
Машинный перевод легче читать ей богу
EOL1000 вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2010, 15:36
#257
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Цитата:
Сообщение от EOL1000 Посмотреть сообщение
2. Вы из глины когда-нибудь лепили?
А как же! Только не из глины, а из пластилина. То что на экране монитора называют 3D- это всего лишь математическая модель (обычно матричная) некого абстрактного объекта. А с точки зрения эргономики- это плоский объект. В крайнем случае суррогат объема.

Цитата:
1. Если всё просто и понятно, то почему этот
вопрос упрямо возникает снова и снова
С этим не понял. Какой вопрос возникает?
forMA вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2010, 15:50
#258
EOL1000

Architect
 
Регистрация: 23.01.2009
Ireland
Сообщений: 444


Цитата:
Сообщение от Бубырь-UA Посмотреть сообщение
С этим не понял. Какой вопрос возникает?
Про выпуск чертежей см.посты 238-244

Вы что серьёзно хотите сказать, что каждый новый кузов и интерьер
машины начинают проектировать в глине? Ну и быстро же они лепят.
И главное, что после того как слепили, сканируют?
EOL1000 вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2010, 16:05
#259
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Цитата:
Сообщение от EOL1000 Посмотреть сообщение
Про выпуск чертежей см.посты 238-244
Это о подписи на чертежах? Так это как раз сложный вопрос. На сегодняшний день так и не решен. Каждый поступает по обстоятельствам. На основной фирме, где я тружусь, подписей нет. Все на доверии. Точнее, действует принцип: Благополучие каждого работника зависит от успешной работы всех. Так что, известных "коллизий" не наблюдается.


Цитата:
Сообщение от EOL1000 Посмотреть сообщение
Вы что серьёзно хотите сказать, что каждый новый кузов и интерьер машины начинают проектировать в глине? Ну и быстро же они лепят. И главное, что после того как слепили, сканируют?
Совершенно серьезно. И сканируют, и слепки делают, и гальванопластика применяется, и элементарно поЩЩупать руками и обсмотреть стереоскопическим зрением, да и проблема масштабного фактора не исчезла.
forMA вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2010, 16:39
#260
astim


 
Регистрация: 16.11.2008
Москва
Сообщений: 96
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
..
Вообще-то назрела необходимость договориться нам на DWG, хотя бы между собой, каким шрифтом пользоваться в целях универсальности.
Идея, по моему мнению, отличная. Было бы здорово договориться (в рамках этого форума и его участников/части участников) о неком своде рекомендаций (термин "стандарт" избегается умышленно для уменьшения количества возмущения) включающих:
- шрифты;
- имена слоёв;
- цвета слоёв;
- цветозависимые стили печати.
К передаваемому (пересылаемому) пакету документации можно было бы "цеплять" не шрифты и стили печати, а только ссылку на веб-страницу, расположенную на данном ресурсе, где всё это есть с рекомендациями по использованию.
astim вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2010, 21:35
#261
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от EOL1000 Посмотреть сообщение
Кто нибудь может объяснить человеческим языком? Когда читаешь
поправки к законам такое же ощущение от языка складывается.
Но там то юристы пишут, что с них возьмёшь .
Машинный перевод легче читать ей богу
А что тут непонятного?
Допустим, есть изделие А, которое входит в изделия Б и В. По ряду причин, в изделие А необходимо внести изменения, чтобы его можно было использовать в изделии В (например, в изделии В изменились присоединительные размеры или нечто наподобие). Но измененное изделие А уже не может применяться в изделии Б. В этом случае чертеж на изделие А не трогают, а выпускают новый чертеж, допустим А1, с входимостью в изделие В (или выпускают групповой чертеж на изделия А и А1). В изделие Б по прежнему входит неизменное изделие А.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2010, 22:18
#262
EOL1000

Architect
 
Регистрация: 23.01.2009
Ireland
Сообщений: 444


Солидворкер, а не проще сказать что если болт А не подходит
для крепления детали В но всё ещё подходит для крепления детали Б,
то перевыпускают чертёж детали В с новым болтом С который подходит
+ перевыпускают чертёж болта А если на нем указывалось для каких
конкретно деталей этот болт использовался с пометкой об изм. применения.
Видимо то что ты описываешь годится в машиностроении для серийного
производства.
В строительстве, особенно по контрактам Design-Build превыпускать
довольно насыщенные чертежи приходится по многу раз. Так что система
должна быть расчитана на дурака чтобы уменшать риск ошибки. Прораб
получив чертеж со свежими изменениями сразу уничтожает предыдущую
версию. Хотя офис подрядчика хранит все версии в архиве на случай
разборок.

Спасибо за разъяснения
EOL1000 вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2010, 22:38
#263
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от EOL1000 Посмотреть сообщение
а не проще сказать что если болт А не подходит
для крепления детали В но всё ещё подходит для крепления детали Б,
то перевыпускают чертёж детали В с новым болтом С который подходит
А я разве не тоже самое сказал?
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2010, 23:58
#264
EOL1000

Architect
 
Регистрация: 23.01.2009
Ireland
Сообщений: 444


Да все мы говорим об одном и том же используя язык
разной степени понятности. К сожалению, по моему,
ГОСТ использует самый не удобоваримый язык - канцеляриус
Плюс злоупотребление крос-референсами на другие нормы
Вместо того чтобы прочесть 3 странички по теме нужно
перерыть 20 ссылочных документов
EOL1000 вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2010, 00:26
#265
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от EOL1000 Посмотреть сообщение
Вместо того чтобы прочесть 3 странички по теме нужно
перерыть 20 ссылочных документов
Так ведь тогда нужно будет 60 дублирующихся страничек в 20 документах. А когда документов десятки тысяч?
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2010, 01:08
#266
VoVoRoNaLe

Конструктор
 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщений: 157


Цитата:
Сообщение от EOL1000 Посмотреть сообщение
Вместо того чтобы прочесть 3 странички по теме нужно
перерыть 20 ссылочных документов
+1!
VoVoRoNaLe вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2010, 03:08
#267
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Но если в ссылочный документ внесены поправки, три странички документа летят в корзину (если читатель узнает об изменении ссылки). Информация не должна нигде повторяться и дублироваться, а должна находится в единственном месте. Это относится и к чертежам, где (у нас) любят повторять фрагмент, нарисованный на другом чертеже. Я в таких случаях всегда даю ссылку, ибо тот чертеж может претерпеть изменения, и они не отразятся на этом, где повторили фрагмент
Vova вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2010, 01:32
#268
Викторр1985


 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Чертеж от Огурца # 236. Покритикую в соответствии с названием темы, в которой противопоставляется ручное и комповое черчение. Хотя и сделан чертеж на компьютере, но подписи в штампе ведь ручные? Получается, не все экземпляры выходят из принтера, а только один, архивный, остальные из сканера? Или КАЖДЫЙ экземпляр надо в живую подписывать? Или сплошной обман-подпись есть рисунок? Столько места занято перечислением причастных что не хватило места на клеточку с масштабом. Теперь о компьютерной части. Поскольку на моем компе нет шрифта GOST, вот что получилось. Или файлы чертежей всегда рассылаются с применением Etranslit? Или у всех поголовно есть этот шрифт? И как переназвать шрифт, ведь вскоре обещают изменить ГОСТ, отменив обязательность определенного шрифта? Предлагаю OldGost, или NeGOST.
А чертеж хорош!
Насчет подписи, разве понятия электронной подписи не существует?
В основной надписи чертежей основного комплекта строительной документации клеточки где пишется масштаб не ГОСТом не предусмотрено. А вот обозначение масштабов узлов разрезов видов и.т.д. ГОСТом предусмотрели но все строители это игнорируют.

А то что каждый использует шрифт который ему ближе к сердцу,и кучу вариаций условных обозначений, стрелок и т.п. так это из-за того что сырой автокад для оформления документации по ГОСТ без дополнительных программ не приспособлен. Да и увеличивает время на создание чертежей в разы (если нет подготовленных блоков да и то на блоки тоже время тратить).

А 3D дает возможность как самому конструктору увидеть что он на проектировал, так и рабочему жизнь облегчает, особенно когда чертежи безобразно выполнены плане оформления и объема переданной информации.
Викторр1985 вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2010, 16:28
#269
EOL1000

Architect
 
Регистрация: 23.01.2009
Ireland
Сообщений: 444


Как то сложилось, что в этой теме больше чем в других уместнее
приводить информацию о новинках интерфейсо-строения
Что Вы скажете о таком планшете? Стоит ли он запрашиваемых 1000$

clip

regards
EOL1000 вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2010, 17:48
#270
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Цитата:
Сообщение от EOL1000 Посмотреть сообщение
Что Вы скажете о таком планшете?
"Правильный" девайс. Все возвращается на круги своя в новом качественном исполнении. Надеюсь, что в ближайшем десятилетии появятся доступные по цене электронные кульмана 2х2 метра с AutoCAD-ом.

p.s. Только это не планшет вероятно. Это планшетный компьютер?
forMA вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2010, 18:42
#271
ТЕХОРГСТРОЙ

Обследование (влагометрия) проектирование
 
Регистрация: 16.07.2007
Москва
Сообщений: 506


Вручную строительные чертежи еще чертят... Недавно общался с одним крупным деятелем от архитектуры, к которому раньше в кабинет многие на полусогнутых ногах заходили. Так вот этот дядечка остался "ни при делах", устроился в проектную контору и работает на кульмане...
ТЕХОРГСТРОЙ вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2010, 19:12
#272
EOL1000

Architect
 
Регистрация: 23.01.2009
Ireland
Сообщений: 444


Нет это именно планшет, системный блок отдельно
и цена оказалась в 2раза больше. Всё равно не сравнится
по эргономике с таким
EOL1000 вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2010, 23:43
#273
Admin
Administrator


 
Регистрация: 21.08.2003
Сообщений: 4,466


Цитата:
Сообщение от EOL1000 Посмотреть сообщение
Стоит ли он запрашиваемых 1000$
у нас такой 3500-4000$ стоит. За 500$ брал обычный Wacom Intuos формата A5
Admin вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2010, 00:01
#274
EOL1000

Architect
 
Регистрация: 23.01.2009
Ireland
Сообщений: 444


Цена упадёт как только проявится массовый спрос. Закон McDonalds-a
Но вот здесь и загвоздка. Понятно что на японской киностудии Manga-анимации
и 5К$ не цена т.к. такая штука проиводительность и удовольствие художника,
что в искусстве немаловажно, повышает существенно. А вот у нас в проектировании
будет эффект. Или всё остановится на уровне показухи, мол мы крутые, на переднем
крае технологии
EOL1000 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Профессии и трудовые отношения > Кто-как работает? Чертит ли кто еще вручную?



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Кто как работает с XREF? Mikhail AutoCAD 20 19.03.2018 18:05
Саяно-Шушенская ГЭС casemsot Обрушения, аварии, инциденты 1580 03.10.2013 12:49
Как найти текст без содержания и еще вопросы Елена AutoCAD 5 29.06.2004 14:16
кто как хранит листы и файлы maxw AutoCAD 2 12.04.2004 20:52