[Иван 80]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста с какой периодичностью нужно отбирать образцы бетона применяемого на объекте для испытаний, если например его привозят в бетоновозах? А если готовят на стройплощадке? С каждого бетоновоза, раз в смену, раз в день, или как то по другому? Где нибудь это прописано? Спасибо

[laraconstr]

помоему каждый раз как привезли новое сырье, сделали пробный замес и отправили на испытание

[Иван 80]

Ведь их (кубики) еще надо гдето выдерживать чтобы они набрали марочную прочность, прежде чем везти в лабораторию? Потом грузовик чтоли этих кубиков снаряжать? Или их в лаборатории выдерживают? Здесь вот мне не совсем ясна процедура. К тому же каждый кубик надобно помечать из какой части конструкции он отобран?

[DAF]

Читай ГОСТ Р: 53231-2008 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности! Отбирают обычно один раз из партии бетона, обычно первый миксер приезжает, сразу отбирают бетон в формы, и все. Твердеть кубики должны в одинаковых условиях с конструкцией. Обычно, составляют договор на испытания с лабораторией и они сами приезжают за кубиками, примерно раз в месяц, кубиков реально много! На кубике пишут только номер партии и дау отбора. Конструкцию указывают в журнале бетонных работ. Но дополнительно мы еще проводим контроль бетона неразрушающим методом в самих конструкциях, потому что иногда или кубики пропадут, или покажут плохие показатели. Вот как-то так!

[laraconstr]

их в лаборатории замещивают и заливают

DAF
Миксер на стройку приехал кубики залил и ждет 5 дней, бетон весь схватился и че?
ИЛИ
Миксер приехал на стройку, залили кубики, отвезли в лабораторию, и в этот же час начали заливать фундамент, прошло пять дней, и пришел отчет из лаборатории, что марака бетона не соответствует заявленной, и начали разбирать фундамент. ХАХАХА

[DAF]

Да - и че - замешали в лаборатории - и ждут 28 суток. А потом че??? Пришел на стройку миксер через 28-суток с тем же составом что и намешали, да?? Где логика-то??? ГОСТ читайте тоже!! Как никак ГИП - и такое говорите!!

[laraconstr]

Я и пишу что помоему.
А здравый смысл в том что завод (если смесь заводская) при поступлении сырья, замешивает кубики разных марок и проводит испытания, а если смесь на стройплощадке мешается, то у строит. организации должен быть склад где храниться сырье ну и такая же фигня что и с заводом, делать заранее испытания надо.
Ну в ваших словах тоже здравого смысла мало, неужели разбирать все придется или усилять, если бетон не соответствует.

[DAF]

Да вы что блин - в шарашкиной конторе приобретаете - они ж тоже наверняка не первый день живут!! На заводе каждый день проводятся испытания - в обязательном порядке, корректируется состав бетона, определяется коэффициент вариации - они ж не просто так паспорт на бетонную смесь дают!! На стройке - это приемочный контроль - как-бы дополнительный!! Блин, как вы ГИПом то работаете, если элементарного не знаете??? ГОСТ то прочитали, читайте, читайте - пригодится в жизни!

[laraconstr]

Я ГИП и занимаюсь проектами, прошу на личности не переходить. Я по стройкам ползаю когда все готово или строится, и кубики не заливаю.
Гост говорит о контроле качества производителя бетона (завод)
Вы как технадзор, об этом всем должны знать наверняка, вот и пишите как все происходит, я ж не запрещаю, просто мне как кабинетному инженеру смешно, если придется фундамент или каркас разьирать, из-за липовой бетонной смеси замещанной на стройке с применением гальки и воды из лужи (условно говоря).
Однажды меня попросили подобрать состав для бетона определенной марки (расчетным способом) и когда я им выдала его, меня спросили а можно ли песок и щебень заменить на ПГС.
Вот вы и отслеживайте чтобы умельцы строители не произвели такую замену.

[DAF]

Я на личности не перехожу, просто у вас должность тоже серьезная, и нормативы вы должны тоже знать. В ГОСТе сказано и про строительные площадки! Понятно - никто не застрахован от некачественной смеси от производителя - но такое на моей практике не встречалось - ничего разбирать не приходилось, слава Богу. а на площадке замешать бетон с высокими показателями - не реально - только раствор! Да и зачем его мешать - сейчас все по звонку привозится

[laraconstr]

DAF

Сообщение от DAF Да и зачем его мешать - сейчас все по звонку привозится

мешают на объектах, где нет ТН, коттеджи и другое.

Одини армяне решили построить баню, и выложили печку из обыкновенного глиняного кирпича неизвестной марки (сперли гдето) на цементном растворе, а когда сдали объект, через несколько дней раздался звонок от заказчика, мол почему печка растрескалась, вот и делаем выводы. И теже армяне сварили металлическую яму для гаража, и потом эта яма всплыла, когда повысились грунтовые воды, вот смеху то было.

[Gordon]

Сообщение от DAF Да вы что блин - в шарашкиной конторе приобретаете - они ж тоже наверняка не первый день живут!! На заводе каждый день проводятся испытания - в обязательном порядке, корректируется состав бетона, определяется коэффициент вариации - они ж не просто так паспорт на бетонную смесь дают!! На стройке - это приемочный контроль - как-бы дополнительный!! Блин, как вы ГИПом то работаете, если элементарного не знаете??? ГОСТ то прочитали, читайте, читайте - пригодится в жизни!

а что такое коэффициент вариации? гост читал...но не понял для чего он нужен...

[DAF]

Господа - читайте нормативную документацию - тем более даже номер указал, на сайте есть этот гост, скачайте и изучайте!
Нужен для определения прочности бетонных образцов, или при определении прочности неразрушающим методом в конструкции! Он учитывает фактические свойства смеси, приготовленной на заводе в конкретный день. День на день не приходится ведь

[laraconstr]

DAF
не поленись найди про стройку, я не нашла

[DAF]

Что именно вас интересует??

[Gordon]

Сообщение от laraconstr DAF мешают на объектах, где нет ТН, коттеджи и другое. Одини армяне решили построить баню, и выложили печку из обыкновенного глиняного кирпича неизвестной марки (сперли гдето) на цементном растворе, а когда сдали объект, через несколько дней раздался звонок от заказчика, мол почему печка растрескалась, вот и делаем выводы. И теже армяне сварили металлическую яму для гаража, и потом эта яма всплыла, когда повысились грунтовые воды, вот смеху то было.

армяне как строят показало землятресение в Спитаке в 88 годе...

*про бетон с коэф. вариации)))
где вы встречали на сегодняшних строит. объектах стабильность входящих материалов чтоб его применять?
часто ли Мкр песка у вас хоть чуть дотягивает до 2.2-2.3?

[DAF]

Речь про коэффициент вариации на заводскую смесь!
Про стройку в ГОСТе - правила отбора проб и хранения их.
Ну про испытания я молчу, не на объекте же их испытывать, хотя...

[laraconstr]

меня интересует где написано как производить контроль качества бетона замешанного на стройке и входной контроль качества привозного бетона

Gordon
Самое ужасное, что это их ничему не научило

[Gordon]

Сообщение от laraconstr меня интересует где написано как производить контроль качества бетона замешанного на стройке и входной контроль качества привозного бетона Gordon Самое ужасное, что это их ничему не научило

в госте там все сказано...должны на заводе отбирать от партии...там свой учет...
и на стройке -свой отбор...количество-7е сутки(70 % прочности), 28 сутки.

*замесить на стройке можно с достаточным качеством-миксер на то и миксер чтоб перемешивать...
главное правильно отдозировать...
Гост тут привели уже...(не знал что 2004 года...вообще то в базовом все написано 7473...-или в нем указано где смотреть)
**что у вас произошло на стройке-я не понял...

[DAF]

Про бетон, замешанный на стройке я уже писал - его не существует в природе

[Gordon]

Сообщение от DAF Про бетон, замешанный на стройке я уже писал - его не существует в природе

а тогда это что такое?

http://www.elkonmobile.ru/

вообще то как технадзору конечно это не понятно...)))
но бетон лучше не возить в приготовленном виде...
пробки...время доставки..."45"-для тех кто понимает!(спб)
его лучше приготовлять именно на стройке!
и бавить водой не будут водилы...и даж с3 лить не надо!
а технадзор может даж компоненты контролить...что в иных условиях просто затруднительно...

[laraconstr]

Gordon прав, на большие объемы монолитного строительства бетон не возят, возят сырье (цемент, песок и др.) и я думаю что каждый раз при поступлении нового песка и щебня, делают заранее замесы и проверяют их.

[Gordon]

Сообщение от laraconstr Gordon прав, на большие объемы монолитного строительства бетон не возят, возят сырье (цемент, песок и др.) и я думаю что каждый раз при поступлении нового песка и щебня, делают заранее замесы и проверяют их.

при том что к примеру мостовики и дельцы подземных сооружений утверждают составы в собственной лаборатории...а в производственных постоянно присутствует их соглядатай!(что просто выводит из себя руководство заводов-производителей...почему то...)

*кстати и на обычные дома-тож самое...просто кто как хочет так и ворочит...

[DAF]

Вы представляете - замонолитить какую-нибудь плиту фундаментную, объемом так в 2000м3 за день?? Скока вам мешать то надо будет?? Месяца 3-4?? Или же завод строить рядышком для этих целей?? Где логика, господа?? Я все прекрасно понимаю, to Gordon - на это и существует входной контроль на строительной площадке, чтоб вам не превезли раствор вместо бетона после двух часов стояния в пробках, это я так - образно!
http://www.bibliotekar.ru/beton-5/85.htm - так, для общего развития вам, господа строители!
Gordon - кстати - сам себе противоречиш - то тебе лучше мешать на площадке, то следом пишешь что соглядатай присутствует на заводе-изготовителе (что более вероятно и приемлемо)!!!!

[Gordon]

Сообщение от DAF Вы представляете - замонолитить какую-нибудь плиту фундаментную, объемом так в 2000м3 за день?? Скока вам мешать то надо будет?? Месяца 3-4?? Или же завод строить рядышком для этих целей?? Где логика, господа?? Я все прекрасно понимаю, to Gordon - на это и существует входной контроль на строительной площадке, чтоб вам не превезли раствор вместо бетона после двух часов стояния в пробках, это я так - образно! http://www.bibliotekar.ru/beton-5/85.htm - так, для общего развития вам, господа строители! Gordon - кстати - сам себе противоречиш - то тебе лучше мешать на площадке, то следом пишешь что соглядатай присутствует на заводе-изготовителе (что более вероятно и приемлемо)!!!!

да я не противоречу...я 15 лет такой штукой занимался в различных условиях...
а бсу собрать на месте стройки-месяц нужен всего...а там мешалку-2,5 куба...
а воду как лили-так лить и будут...колонны миксеров стоят по 5 часов...а забор проб надо делать с конструкции...-о чем делать запись в соответствующем журнале...
а не разрушающие методы определения прочности-ну штука хорошая...но скорее для спокойствия...
а когда "по звонку" возют-контроль нужен гораздо жестче чем предусмотрен в гост...

[Шишков В.С.]

ПОСОБИЕ ДЛЯ РАБОТНИКОВ ГОСАРХСТРОЙНАДЗОРА ПО ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ КОНТРОЛЯ ЗА КАЧЕСТВОМ СТРОИТЕЛЬНО-МОНТАЖНЫХ РАБОТ Таблица 13 РАСШИФРОВКА И ОПТИМИЗАЦИЯ ТРЕБОВАНИЙ ПО ЛАБОРАТОРНОМУ КОНТРОЛЮ, ПРЕДУСМОТРЕННОМУ СООТВЕТСТВУЮЩИМИ ГЛАВАМИ СНиП ТРЕТЬЕЙ ЧАСТИ Контроль прочности бетона по каждому виду нормируемой прочности производят в каждой из партий, изготавливаемых в течение установленного стандартом периода, с анализом однородности прочности Партия - сборные или монолитные конструкции, формуемые на одном технологическом комплексе из бетонной смеси одного номинального состава по ГОСТ 27006-86 в течение не менее одной смены и не более одной недели. Контроль прочности производят по образцам бетона из произвольно выбранных замесов в составе 3 кубов с ребрами 10 см или 15 см в каждой пробе. Отбирают не менее двух проб от каждой партии и не менее одной пробы в смену при изготовлении сборных конструкций или в одни сутки - при изготовлении монолитных конструкций на строительной площадке. Контрольные образцы бетона сборных конструкций должны твердеть в одинаковых условиях с конструкциями до определения отпускной прочности. Для определения соответствия прочности проектному значению хранение образцов должно производиться: при температуре - 20 °С + 2 градуса и при влажности воздуха - 95 % Контрольные образцы бетона монолитных конструкций должны твердеть на строительной площадке в условиях, одинаковых с условиями твердения бетона конструкций, а для установления соответствия прочности проектной - в указанных выше нормальных условиях.

А приготовлять бетон вполне можно и на стройплощадке. При больших объемах монолита сначала строят свой БРУ, а потом уже спокойно бетонируют.
Ранее этот вопрос (о количестве проб бетона) уже обсуждался здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=38174

а забор проб надо делать с конструкции...-о чем делать запись в соответствующем журнале...

И еще акт отбора проб нужно составлять.

[БухаровВ]

Прочитал всю эту перепалку, улыбнуло. В какой раз убедился что проектировщики далеки от стройки (знаю что говорю т.к. под боком пример в виде жены) laraconstr не надо обижаться, но сказано верно должность ГИПа обязывает не только в кабинете сидеть, но и так же знать как строить то что запроектировано (если обидел могу в лаконичной форме объяснить почему). ОЧЕНЬ часто проектировщики выдают такие решения которые просто невозможно воплотить в жизнь
Теперь к самой теме.
1) ГОСТ объясняет все нужно только читать.
2)Завод или БРУ отвечает за марку выпущенной продукции выдавая паспорт на продукцию. Весь материал должен проходить контроль качества перед тем как его используют в производстве. т.е. лаборант берет забор образцы поступившего материала и определяет его качество (те отклонения от нормы в + или -). При поступлении заказа на ту или иную марку бетона (раствора) зная качество расходных материалов расчитывается дозировка состава. Вот на основе этого и гарантируется качество соответсвие выпущенного продукта заявленному. Так же завод выполняет заливку образцов для испытаний через 28 суток или если их выдерживать в спец установке то через 7.
3) Забор образцов (кубиков, цилиндров, и тд) выполняется от каждой партии поступившего бетона. те не с каждого миксера, а от партии в целом. Если объем большой (например при непрерывном заливе 1000 м3) то забор проводится если неошибаюсь призадержках поставки или если произошол простой ну и каждые 2-3 часа (могу ошибаться так чт оза время неручаюсь, нужно глянуть нормативы). Забранные образцы должны похорошему выдерживаться в соответсвующем помещении и при достижении 28 суток отвазится в лабораторию на испытание, а испытания возможны различные и образцы нужно заливать так же соответсвующие. Испытания в лаборатории это 2 ступень контроля. и если подтвердится то завод поставил некачественный бетон то за его счет и будет выполнятся исправлени, и если нужно то и разбиратся конструктивы. (а чтобы такого небыло приобретайте бетон у лицензированных контор а не шаражек!!!!!).
4) При принятии решения о приготовления бетона на площадке готовтесь к тому что обязательно организации приобъектной лаборатории аналагично заводской. Ну и согласен с выше сказанным если неорганизована лаборатория бетон нормальных марок (выше В7,5) на объекте неприготовишь просто потому что невозможно отследить качество расходных материалов.
5) Про то что сослались на горе строителей (в данноом случае армян) умолчу. По причине что Заказчик виноват сам так как был скуп и глуп.
6) А какже загрузить в миксер отдозированые расходники в миксер и на подъезде к обекту по команде водителя минут за 20 компьютер добавляет воду в необходимых для замеса количестве. На современных миксерах такие системы стоят. они же ограничиват долив воды нерадивым водителем. У нас были случаи и миксера заворачивали назад на завод так как воду недобавишь, а бетон простоял в пробке хотя поставщик Гарантировал привоз на растоянии в 75 км в необходимые сроки. Кстати бетон возили для строительства приобъектного БРУ.
PS если возникл вопросы попробую обяснить еще более доступно.
PPS уважаемые коллеги воспринимайте критику спокойнее тем более если она объективна.
PPPS так же смотрите что написал DAF, все правильно

[laraconstr]

Сообщение от БухаровВ ОЧЕНЬ часто проектировщики выдают такие решения которые просто невозможно воплотить в жизнь

а может это у строителей руки не из того места растут.
В США, франции и др. странах с развитой строительной индустрией, строители нереальные вещи воплощают в жизнь

[Gordon]

1.гип совершенно не обязан знать как контроль качества ведется на предприятиях...его дело оговорить особые условия про проведение бетонирования и задать параметры бетона...
остальное-дело стройки!)))
2. ежели вы на стройке бавите бетону водой из за бетононасосу-чтоб не встал...))) то енто не повод обвинять завод-производитель бсг...(как правило заводы не ошибаются...накладки случаются-это бывает!))))
контрольте у себя че положено...методики как енто делать-все есть!
3. лаборатория-она обязанна быть просто в любом месте где производится бетон...
другое дело различные прогревы и пр...
некачественное формование конструкций...
складирование изделий...
наши всегда строительство ведут-тяп/ляп...одни потолочные поверхности в монолитах чего только стоят!!!
другое дело югославы...

*ранее уже говорилось-помещение где выдерживаются образцы бетона называется камера нормального твердения...(у ней свои нормы есть и градусник знатный!)
4. контроль качества компонентов входящих в состав бетона -дело не сложное...не многим отличается от кубового разрушения...
навески всякие...пресса...сита...
и обязательно кричащая женсчина в виде нач. лаборатории...))) постигшая великую мудрость жизни...
бру-говорят строители обзывая бсу...)))
у них вообще все всегда по чудному!
бсс-бетонная смесь сухая...(это когда отдозирована и воды только чуть требует...пригодна для замешивания в обычных автомобильных миксерах...-он и есть главная часть бсу т.к. сам по себе мешалка на колесах...))))
избалованный строитель нынча пошел- им по звонку бетон подавай!
раньше на лошадях возили...но строили...
а крутить 45 минут в миксере-не оч рационально вообще то...для приготовления бетона тяжелого достаточно 3-5 минут...и это при классе в45...а крутют и крутют...почем попусту...
привыкли к П4...

[vvre]

Сообщение от Gordon а бсу собрать на месте стройки-месяц нужен всего...а там мешалку-2,5 куба.

Затем отсертифицировать БСУ, разработать карту приготовляемых смесей
далее получить сертификат соответствия выпускаемой БСГ ГОСТу. Заводу изготовителю (БСУ) организовать лабораторный пост для проведения входного контроля материалов (песок, щебень, цемент, соответствие воды ГОСТ) и выходного контроля БСГ

Сообщение от DAF Про бетон, замешанный на стройке я уже писал - его не существует в природе

Как это не существует?! два гастробайтера лист жести, мешок цемента, песочек из отвала, щебень вперемешку с битым кирпичом , вода и лопата.

Сообщение от laraconstr меня интересует где написано как производить контроль качества бетона замешанного на стройке

перенести все требования к заводу БСУ на строй организацию которая хочет мешать бетон на стройке. Чтобы отбить желание.

Сообщение от laraconstr ИЛИ Миксер приехал на стройку, залили кубики, отвезли в лабораторию, и в этот же час начали заливать фундамент, прошло пять дней, и пришел отчет из лаборатории, что марка бетона не соответствует заявленной, и начали разбирать фундамент. ХАХАХА

Если Вы осуществляете авторский надзор - Гневное письмо заказчику о запрещении работ дальше, и пусть строители работают "дятлами". За отдельные деньги (Заказчика) можно пересчитать конструктив с учетом марки фактически уложенного бетона.
Если не заключен договор авторского надзора - тогда Вам по барабану. (но можно стукануть в органы )

[Gordon]

Затем отсертифицировать БСУ, разработать карту приготовляемых смесей
далее получить сертификат соответствия выпускаемой БСГ ГОСТу. Заводу изготовителю (БСУ) организовать лабораторный пост для проведения входного контроля материалов (песок, щебень, цемент, соответствие воды ГОСТ) и выходного контроля БСГ

ну а чтоб собрать за месяц тож понапрягаться нужно!)))
монтажники, пуск наладка с шеф-монтажом...фундамент сотворить...согласовать расположение на генплане...

а чтоб стройку начать нужно в числе прочего-получить разрешений всяких, проект создать, найти строителей...
бабки где то вырвать на всю замуту...
лубое ответственное дело требует внимания...просто так не бывает к сожалению...)))

тут воще еще и ответственность часто не просто финансовая...

или сборняк мутить...)))

*а там кстати в случае "своего" бсу послабления какие то есть...в плане сертификации и пр. разрешений...когда "на город"-строже...
+получить аттестат лаборатории...)))

[tank166]

Ну а теперь ,господа теоретики,и мои 5 копеек.
95 процентов зданий,построенных в 30-40 годах стоит на бетоне,приготовленном на стройплощадке. Просто не было и в помине автомиксеров. Как не было и лабораторий на каждой площадке,да и мешалки были большой редкостью. Мне доводилось разбивать тот бетон -врагу не пожелаю. Поэтому все,что здесь сказано про контроль за бетоном на стройплощадке (и за привозным тоже)при желании можно обойти в полном соответствии с ГОСТом. Что помешает взять пробу из первой партии,а во вторую не доложить пару-тройку ведер цемента?Где гарантия,что на РБУ в 4й миксер из 24-х не высыпется из дозатора на 200 кг песка меньше ( ну камень застрял или что еще). Никто ведь ведь не будет брать пробу с каждой лопаты бетона,да и с каждого миксера.И если не дай бог что с бетоном -никто крайнего не найдет -все при кубиках,все при паспортах. Главное,что заказчику все равно,по чьей вине косяк -переделывать ГЕНПОДРЯДЧИКУ! А уж сможет ли он найти,откуда ноги растут- ну))) прокуратура поможет. Поэтому -ГОСТ ГОСТом,а все участники процесса должны смотреть за репутацией поставщиков и строителей,которых нанимают.И- не лениться молотком Кашкарова все конструкции простукивать.Для собственного спокойного сна.
И еще одно наблюдение - за 15 лет работы ни один кубик,оставленный твердеть в тех же условиях,что и конструкция, на испытаниях не показал проектную марку!! Потом,естественно,скандал,отбор проб из конструкций- есть проектная марка!По совету лаборатории уже давно кубики держу в воде-проходят на ура.Кстати, как выдерживать кубики,если конструкция под электропрогревом?)))

[Gordon]

а какая разница то под пропаркой или прогревом?
кубиковая прочность-метод только...тоже имеющий свои недостатки...
но только так как признан всеми и в том числе прокурором-то не стоит им пренебрегать...)))
склерометром стукать лучше...и точек поболее...
а чтоб камень в дозаторы не попадал-оператор следить должен...
негоже ошибки в дозировках допускать...любое оборудование ухода требует...
тарировки соответствующей штихмасом...
разница мне ведома при изготовлении предваорительнонапряженных конструкций в отборе проб...в иных случаях че инженера-проектанты понаписали читать надо...

*ну прочность при норм. твердении думаю не выдержана получается по причине некачественного состава...
обратитесь в ниижб...пускай объяснят чудеса явлений...

[laraconstr]

Сообщение от tank166 Кстати, как выдерживать кубики,если конструкция под электропрогревом?)))

интересный вопрос, и нам на него ответит наш DAF он то все знает наверняка

[tank166]

[quote=laraconstr;495402]интересный вопрос, и нам на него ответит наш DAF он то все знает наверняка [/QUOT
Он ответит только то,что до него уже ответили Бухаров с Шишковым (см.выше)

[Gordon]

во какая техника...)))

[IMG]http://s48.***********/i122/0912/0c/7a52b825fd1f.jpg[/IMG]

[DAF]

Уважаемая laraconstr, как уже сказали - я отвечу то, что уже и сам писал, и другие говорили - кубики должны находиться и твердеть в одинаковых условиях с конструкцией - если используется прогрев - вы ж знаете температуру бетона (не буду вдаваться в подробности как мы ее знаем), поэтому то время, пока конструкция под прогревом и кубики должны находиться под той же температурой в спец.складе. Когда прогрев выключаем, конструкция твердеет в естественных условиях, ну и кубики соответственно тоже, на улице. Пожалуйста

[БухаровВ]

Сообщение от laraconstr а может это у строителей руки не из того места растут. В США, франции и др. странах с развитой строительной индустрией, строители нереальные вещи воплощают в жизнь

согласен что воплощают, только не забывайте какие идут согласования между строителями и проектировщиками и готовятся технологические решения как воплотить идеи проекта и реально ли это. А у нас как это неприскорбно не готовы Заказчики вкладывать деньги на изыскания и разработку технологий для осуществления качественного строительства и воплощения их идей, ответ зачастую простой есть лапата вот ей и работайте. Да и проектировщику после изучения проекта когда говоришь что невозможно проварить тот или иной шов и нужно пересмотреть узел, могут ответить как хотите так и делайте.
А руки у строителей ростут откуда нужно, хотя не увсех. мало грамотных спецов во всех оластях строительного производства и это плохо. При чем Строительное производство имею в виду от задумки проекта до его сдачи.
Все мы теоретики так как строим пожалуй все отходя от норм и невсегда это наша вина а комплексное стечение обстоятельств ибо привычка гнать строитетей чтобы построить к какойто дате и наплевать на технологии осталась у руля придержащих и это ХРЕНОВО

[aux314]

Я не понимаю какой смысл держать кубики в условиях с конструкциями, кубик быстро высохнет и перестанет набирать прочность. Кубики надо выдерживать в КНТ, а если таковой нет, то в ведерке с водой и в тепле, испытывать на 3(7) и повторно на 28 сутки.

Мешать на мини-рбу на стройке можно, но это делают в крайнем случае.

[DAF]

aux314, а ты в курсе - что бетон набирает прочность всю свою "жизнь"? Чем старше бетон - тем прочнее!

[Дмитрий_СПб]

Сообщение от DAF Уважаемая laraconstr, как уже сказали - я отвечу то, что уже и сам писал, и другие говорили - кубики должны находиться и твердеть в одинаковых условиях с конструкцией - если используется прогрев - вы ж знаете температуру бетона (не буду вдаваться в подробности как мы ее знаем), поэтому то время, пока конструкция под прогревом и кубики должны находиться под той же температурой в спец.складе. Когда прогрев выключаем, конструкция твердеет в естественных условиях, ну и кубики соответственно тоже, на улице. Пожалуйста

как это мне все надоело - "кубики должны находиться и твердеть в одинаковых условиях с конструкцией"... ну нереально выполнить это условие это все бред. Хотите соблюсти условия ну тогда воткните в кубик 2 электрода, или греющий провод...и наблюдайте за тем как он пересохнет. НИКОГДА НИКАКОЙ КУБИК НЕ ПОКАЖЕТ ПРОЧНОСТЬ БЕТОНА В КОНСТРУКЦИИ ПОД ЭЛЕКТРОПРОГРЕВОМ!!! По нему можно лишь проверить прочность бетона в партии.

[aux314]

Сообщение от DAF aux314, а ты в курсе - что бетон набирает прочность всю свою "жизнь"? Чем старше бетон - тем прочнее!

это все относительно. он конечно набирает со временем но очеень мало. поэтому если залили В15, то В25 он даже через сто лет не станет

Сообщение от Дмитрий_СПб как это мне все надоело - "кубики должны находиться и твердеть в одинаковых условиях с конструкцией"... ну нереально выполнить это условие это все бред. Хотите соблюсти условия ну тогда воткните в кубик 2 электрода, или греющий провод...и наблюдайте за тем как он пересохнет. НИКОГДА НИКАКОЙ КУБИК НЕ ПОКАЖЕТ ПРОЧНОСТЬ БЕТОНА В КОНСТРУКЦИИ ПОД ЭЛЕКТРОПРОГРЕВОМ!!! По нему можно лишь проверить прочность бетона в партии.

Просто DAF никогда не прогревал конструкции на стройке и не знает что разброс градусочасов на допустим одной плите в разных участках отличается на сотни, по другому просто не реально.
Поэтому обеспечить условия хранения кубов как у конструкций - это фантастика и нечего заниматься <...> Без мата! /kpblc/.

[DAF]

aux314, по вашему получается и СНиП люди из глухой деревни написали, и ГОСТ?? Если не понимаете суть вопроса, то уж и не пишите. Прогрев у вас тоже все 28 суток греет конструкцию?? А? На счет заливки в зимних условиях могу потягаться с вами наверняка!!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Спокойнее!

[Шишков В.С.]

Сообщение от aux314 Поэтому обеспечить условия хранения кубов как у конструкций - это фантастика и нечего заниматься

Правильно. Поэтому кубики обычно валяются где-нибудь в прорабской.

[nfhfc]

DAF , безусловно прав, кубики отбираются с одной партии, допустим вы льете монолитное перекрытие, заполняете форму на 3 куба и выполняете перекрытие - принимаете хоть 100 миксеров,но храните эти кубики именно в том температурно-влажностном режиме, в котором находится конструкция.
Лаборатория, где бы она не находилась,хоть на приобьектном РБУ, хоть на самом крупном КСМ обязана вам выдать паспорт на бетонную смесь, где указывается класс прочности бетона и устанавливается он не на основе кубиковой прочности, как на обьекте, а согласно СНиП 52-01-2003 на основе Rb,n (призменной прочности бетона),как наиболее точной.

Основной смысл заливки кубиков на обьекте это не определение класса бетона, а определение реального состояния бетона в конструкции, и восможности ее нагружения в данный момент, а не по исттечении 28 суток.
В случае несоответствия прочности бетона его классу,не означает что все нужно развалить и снова залить( так потупают попуасы) нужно обеспечить компенсационные мероприятия по усилению конструкции и заниматься этим должен ГИП.

[Дмитрий_СПб]

Уважаемый nfhfc
100 миксеров вы за сутки не примете в конструкцию, поэтому придется во вторые сутки снова отбирать образцы...см гост.
"кубики и конструкция в одинаковом температурно-влажностном режиме"...вы серьезно думаете что можете это обеспечить - кубики в стальной форме, бетон в опалубке, которая к тому же является ветро-, паро- и теплоизоляцией...они будут одинаково терять влагу? ветерок будет одинаково сдувать с них градусы Цельсия? они будут одинаково нагреваться и охлаждаться? ну тогда и прогноз погоды по кубикам у Вас не составит труда определить...удачи.
С уважением к Вашей инженерной мысли.

[nfhfc]

Уважаемый Дмитрий
2 месяца назад заливал небольшую монолитную плиту, всего 480 м3, продолжительность заливки с 8-00 до 21-00 ,бетон возили 4-х кубовыми миксерами. Количество миксеров можете подсчитать сами.
Думаю вы правы, твр одинаковым не будет, но мне это и не нужно, кубики должны находится в худших условиях нежле конструкция
Поясню почему: согласно СНиП 3-03-01-87 п.2.34 Распалубка конструкций и последующая обработка бетона допускается при достижении бетоном 70% проектной прочности, а как ее определить ?
Если подскажите буду очень благодарен.

[abel]

подниму старую тему чтоб не плодить новых:
Подскажите, пожалуйста, есть ли где-нибудь в нормах указание максимально допустимого времени транспортировки бетонной смеси до места укладки?

[Шишков В.С.]

МДС 12-5.2000. Пособие для работников Госархстройнадзора России по осуществлению контроля за качеством строительно-монтажных работ

Расстояние транспортирования смесей к месту укладки по времени доставки не должно превышать срока схватывания.

[Ильнур]

Сообщение от Шишков В.С. МДС ...Расстояние транспортирования смесей к месту укладки по времени доставки не должно превышать срока схватывания.

Очень умная норма. Фундаментальная норма, научно обоснованная и проверенная многочисленными сложными экспериментами, приближенными к действительности. Без этой нормы невозможно было бы строиться в принципе - миксеры бы привозили схватившийся бетон. Откуда бы знали, что в конце срока схватывания бетон схватится?

[andsan]

Сообщение от abel Подскажите, пожалуйста, есть ли где-нибудь в нормах указание максимально допустимого времени транспортировки бетонной смеси до места укладки?

ГОСТ 7473-94 СМЕСИ БЕТОННЫЕ. ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ
ПРИЛОЖЕНИЕ Е (рекомендуемое)
"Максимально допустимая продолжительность транспортирования бетонных смесей, готовых к употреблению, при температуре воздуха от 20 до 30 (при температуре смеси 18(20)"

[Tyhig]

Сообщение от abel Подскажите, пожалуйста, есть ли где-нибудь в нормах указание максимально допустимого времени транспортировки бетонной смеси до места укладки?

Блин тоже где-то видел... Вроде бы вот в СНИПе каком-то, но может и ГОСТ andsan-а смотрел...

Там ещё около 40-60 минут в среднем ? а разница между сроками для разных условий около 2 раз ?
И таблица для разных дорог и для миксер/борт.

[Шишков В.С.]

В СНиПах тоже все туманно.
=======================================
Свойства подобранной бетонной смеси должны соответствовать технологии производства бетонных работ, включающей сроки и условия твердения бетона, способы, режимы приготовления и транспортирования бетонной смеси и другие особенности технологического процесса (ГОСТ 7473, ГОСТ 10181).

("СНиП 52-01-2003. Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения" (утв. Постановлением Госстроя РФ от 30.06.2003 N 127))

2.26. Транспортирование, укладку и уплотнение бетонной смеси следует производить при температуре воздуха не ниже 10 °С в сроки, не превышающие ее жизнеспособности.

("СНиП 3.03.01-87. Несущие и ограждающие конструкции" (утв. Постановлением Госстроя СССР от 04.12.1987 N 280) (ред. от 22.05.2003))
=========================================================
Мне смутно помнится, что в документах с товарным бетоном были упоминания о сроке транспортирования. Но я не уверен точно, ибо последний раз принимал бетон лет 8 назад.

А ГОСТ - это хорошо, конечно. Но там для температуры +20...+30 градусов. А внизу маленькая приписка:
Примечание. При изменении температуры смеси или окружающей среды максимально допустимую продолжительность транспортирования определяют опытным путем.

[DAF]

Сообщение от Шишков В.С. Мне смутно помнится, что в документах с товарным бетоном были упоминания о сроке транспортирования.

Нет, к сожалению ничего. Есть только время и дата отправки бетонной смеси, и то, я еще ни разу не видел, чтоб писали время, пишут только дату отправления((

[abel]

Сообщение от Шишков В.С. Мне смутно помнится, что в документах с товарным бетоном были упоминания о сроке транспортирования. Но я не уверен точно, ибо последний раз принимал бетон лет 8 назад.

Да, в к карте подбора бетонной смеси указывается срок начала схватывания, НО только для цемента, использованного в данной смеси...
Просто хотелось найти где-нибудь указание, что для каждого конкретного состава бетонной смеси существует максимальное время транспортировки (время схватывания/время начала гидратации/химической реакции и т.д.), которое следует определять экспериментально такими-то или такими-то методами.
Представим абстрактную картину. В условиях существующего дорожного трафика миксер может ехать до места разгрузки, ну скажем часа четыре. Кто гарантирует то, что водитель стоя в пробочке и понимая, что шансы доехать вовремя (вместе с подвижностью перевозимой им смеси) стремительно падают, не плеснет пластификатора дабы спасти смесь и честь мундира. Но если для данной конкретной смеси есть установленное (экспериментально или теоретически) время начала схватывания, (допустим 3 часа с учетом наличия суперпластификатора, движения по ровной дороге и температуре Х градусов), то проверив в путевом листе время загрузки, можно будет легко отсеять по сути бракованную смесь (согласитесь, введение добавок на ходу, к тому же водителем, а не лаборантами - это не есть гуд), и уже никакая осадка конуса не поможет.
Я понимаю, что всё это конечно скорее из области нереального, настолько "глубокий" контроль качества у нас не применяется (в массовом стр-ве особенно), но всё же...
Ну а теперь начинайте критиковать .

[Шишков В.С.]

Сообщение от abel В условиях существующего дорожного трафика миксер может ехать до места разгрузки, ну скажем часа четыре. Кто гарантирует то, что водитель стоя в пробочке и понимая, что шансы доехать вовремя (вместе с подвижностью перевозимой им смеси) стремительно падают, не плеснет пластификатора дабы спасти смесь и честь мундира.

Ну какой там пластификатор. Водички обычно доливает водила. И все. Откуда у него пластификаторы с собой.

[abel]

Сообщение от Шишков В.С. Ну какой там пластификатор. Водички обычно доливает водила. И все. Откуда у него пластификаторы с собой.

ну да, водичка сподручней и дешевле. Принимается

[Шишков В.С.]

Там, где есть повышенные требования к бетону, строят свое БРУ на площадке со своей лабораторией. А где можно тяп-ляп - применяют товарный бетон. Поэтому особо сроки транспортировки никого не волнуют.
Ну можно еще ночью бетонировать, когда пробок нет и срок транспортировки будет выдержан.
Да и вообще, есть сведения, что транспортировка увеличивает прочность бетона.

[Tyhig]

СНиП 3.09.01-85 Производство сборных железобетонных конструкций и изделий

4.12. Продолжительность перемешивания бетонных смесей в цикличных смесителях должна устанавливать лаборатория завода опытным путем не менее указанной в ГОСТ 7473-76, а при приготовлении смесей для формования труб - не менее 6 мин.

4.14. Время от выгрузки бетонных смесей из смесителя до формования изделий должно быть не более: для смесей тяжелого, мелкозернистого, конструкционного легкого, напрягающего бетона - 45 мин; для легкобетонных смесей с воздухововлекающими добавками, бетонных смесей для изготовления предварительно напряженных изделий в силовых формах, а также смесей для жаростойкого бетона - 30 мин; для смесей на цементах с малыми сроками схватывания и предварительно разогретых - 15 мин. При применении товарных бетонных смесей условия и длительность их транспортирования должны соответствовать ГОСТ 7473-76.

ГОСТ 7473-94 Смеси бетонные. Технические условия

7.2 Применяемые способы транспортирования бетонных смесей должны исключать возможность попадания в них атмосферных осадков, нарушения однородности, потери цементного раствора, а также обеспечивать предохранение смеси в пути от воздействия ветра и солнечных лучей. Максимально допустимая продолжительность транспортирования бетонной смеси, готовой к употреблению, при условии сохранения своих свойств, приведена в приложении Е.

МАКСИМАЛЬНО ДОПУСТИМАЯ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ БЕТОННЫХ СМЕСЕЙ, ГОТОВЫХ К УПОТРЕБЛЕНИЮ, ПРИ ТЕМПЕРАТУРЕ ВОЗДУХА ОТ 20 ДО 30°С (ПРИ ТЕМПЕРАТУРЕ СМЕСИ 18-20°С)

таблица от 20 до 210 минут.
Марка смеси по удобоукладываемости
Вид дорожного покрытия
Средняя скорость транспортирования, км/ч
Продолжительность транспортирования, мин автобетоно-смесителем, автосамосвалом

Да именно эту таблицу я и видел.

[abel]

Сообщение от Шишков В.С. ам, где есть повышенные требования к бетону, строят свое БРУ на площадке со своей лабораторией. А где можно тяп-ляп - применяют товарный бетон. Поэтому особо сроки транспортировки никого не волнуют. Ну можно еще ночью бетонировать, когда пробок нет и срок транспортировки будет выдержан. Да и вообще, есть сведения, что транспортировка увеличивает прочность бетона.

Шишков В.С., Tyhig, спасибо за участие в обсуждении.
Вот это и удручает, что "принцип тяп-ляп" для товарного бетона применяется повсеместно. Кстати, в Европе (в частности в Англии и Франции) в нормах есть четкое ограничение - максимум 2 часа от момента приготовления смеси до конца укладки (для смесей без добавок замедляющих время схватывания). При наличии добавок - для каждой смеси производятся контрольные испытания и определение данного промежутка времени.
Мне видится, что, конечно, данное ограничение имеет право на НЕсуществование, но, очевидно, что это дополнительно дисциплинирует производителей работ.
Насчет, того, что транспортировка может увеличивать прочность бетона готов согласиться, но с припиской: "до некоторого момента времени".

[maximumm]

Подскажите, плз. Согласно ГОСТ ГОСТ 7473-94 "Смеси бетонные. Технические условия" п.5.2 "Правила приемки":

"Прочность и среднюю плотность бетонной смеси определяют для каждой партии.

Морозостойкость, водонепроницаемость, истираемость и другие нормируемые показатели качества бетона определяют в соответствии с требованиями стандартов и технических условий на конструкции, для которых предназначена бетонная смесь."

А морозостойкость, водонепроницаемость определять нужно тоже для каждой партии? не могу нигде найти периодичность отбора проб по этим показателям

[volk1112]

И все-же тема так и не раскрыта.
Каждую партию принимают на производстве.
Какова периодичность приемки на стройплощадке? Мое мнение что нужно по хорошему принимать каждую загрузку.
Согласно ГОСТ 7473-2010 : "3.7 загрузка: Количество бетонной смеси, содержащее один или несколько замесов, перевозимое в одном транспортном средстве в один адрес одному потребителю."

Каждая доставка может существенно влиять на каждую загрузку и в итоге на каждую монолитную конструкцию.
Но конкретных ссылок к стандарту пока найти не могу.

Опять-же по ГОСТ 7473-2010 : "6.1 Бетонные смеси должны быть приняты по качеству и количеству техническим контролем производителя.

6.2 Бетонные смеси принимают партиями. В состав партии включают бетонную смесь одного номинального состава, приготовленную из одних и тех же материалов по единой технологии. Объем партии бетонной смеси устанавливают по ГОСТ 18105 или по значению, указанному в договоре на поставку бетонной смеси.
6.4 Периодичность контроля показателей качества бетонов и каждой партии бетонных смесей устанавливают в соответствии с приложением Г, или она должна соответствовать требованиям, указанным в договоре на поставку бетонной смеси.

Заданные технологические показатели качества бетонной смеси определяют у производителя через 15 мин после выгрузки бетонной смеси из стационарного смесителя, у потребителя при входном контроле качества - не позднее чем через 20 мин после доставки бетонной смеси на строительную площадку."

ГОСТ 18105-2018 не оговаривает периодичность приемки бетонной смеси потребителем. Или я просто это не вижу.
Если кто реально разобрался с этим вопросом, дайте пожалуйста ссылку на стандарт и конкретный пункт (желательно )

[Tyhig]

Offtop: volk1112, на форуме очень давно во многих темах, имхо, решили, что те старые нормы недостаточны и хорошие ИТР проверяют (на ОК) каждый миксер, нормальные действуют по нормам, а плохие абы как. Ещё есть понятие брака, рисков, ответственности, кто будет платить за каждую балку и т.п. И вот уже хаос оставлять на стройке или порядок это решение технадзора, нач. участка или выше...

Вопрос с кубиками сейчас не так однозначен. Большинство, в целом, за последующий неразрушающий контроль, но чуть более жёсткий, (который вообще тоже по кубикам делается).

Мог бы покидать ссылок на СП 70, но зачем.

[kosiacc]

volk1112, Если честно смысла особого в кубиках не вижу. Для монолитных конструкций по кубикам определять прочность нельзя (только в исключительных случаях), только строить градуировку, а это означает тащить куда то образцы, давить их и всё равно прозвучивать или стучать конструкцию. Проще градуировку построить по отрыву . Спорить с заводом о качестве? Закончится всё тем же испытанием по схеме В, Г либо по отрыву либо по кернам.
Осадка конуса другое дело, там от каждого миксера можно ждать сюрприз. Количество кубов определяется ГОСТом 10180 по таб.3

[Tyhig]

Сообщение от kosiacc Проще градуировку построить по отрыву .

Проще. Но так получится только прочность у поверхности.
Как будете доказывать прочность в глубине конструкции ?
А если что массивное и захватки...

[kosiacc]

Tyhig, С кубиками всё тоже самое. Режим твердения в конструкции и кубике совершенно разный. Качество самого материала не вопрос по кубикам определять отлично, качество самой конструкции не совсем. Ну и сами знаете что зимой при том же электро прогреве будет проблематично мягко говоря обеспечить одинаковые условия. Если сравнивать что в глубине и что у наружной грани то в принципе можно говорить что у поверхности как правило условия "хуже". Захватки то не проблема в общем то, ГОСТ в принципе подробно описывает что и как можно объединять а что нельзя, или я не уловил сути вопроса?

[volk1112]

Сообщение от kosiacc volk1112, Если честно смысла особого в кубиках не вижу. Для монолитных конструкций по кубикам определять прочность нельзя

Вопрос стоит не в том, видит ли кто-то смысл в образцах-кубах бетонной смеси или не видит. То-что прочность монолитной конструкции и качество (читай прочность) бетонной смеси это два нетождественных понятия закреплено в ГОСТ 18105 (исключение составляют конструкции без доступа для испытаний). Вопрос в том как контролировать поставщика и принимать материал на объекте по букве закона.
Похоже что букву эту прописать забыли. Или не захотели.

[kosiacc]

volk1112, Я прошу прощения я может не совсем до конца понимаю суть вопроса но чем не устраивает ГОСТ 7473-2010 который в свою очередь ссылается на ГОСТ 10181 в котором оговорен объем отбора проб для того же определения осадки конуса? Образцы кубов отбираются из условия того сколько нужно для испытания.

[volk1112]

Сообщение от kosiacc volk1112, Я прошу прощения я может не совсем до конца понимаю суть вопроса но чем не устраивает ГОСТ 7473-2010 который в свою очередь ссылается на ГОСТ 10181 в котором оговорен объем отбора проб для того же определения осадки конуса? Образцы кубов отбираются из условия того сколько нужно для испытания.

Имхо, ГОСТ 7473 только оговаривает как нужно действовать с конкретной загрузкой. Мы не можем объединять пробы с разных загрузок.
Например, в новой редакции ГОСТ18105 появилось четкое требование к плотности точек контроля при определении прочности бетона монолитных конструкций: "8.2.5 При контроле прочности бетона монолитных конструкций число контролируемых участков в
каждой конструкции и захватке должно быть не менее:
- одного участка на 20 м2 площади и не менее шести для каждой плоской конструкции (стена,
перекрытие, фундаментная плита) и захватки;
- одного участка на 4 м длины и не менее трех для каждой линейной горизонтальной конструкции
(балка, ригель);
- шести участков на каждую линейную вертикальную конструкцию (колонна, пилон)"

Касаемо бетонных смесей и их приемки на объекте такой конкретики я не нахожу.