[mic1000]

Кто понимает что должно быть результатом расчета? Усиленная в 3-5 раз несущая способность всех элементов?
В лире есть пример расчета, но абсолютно не понятно, что с ним делать. Можно получить картину разрушения (трещин), но что дальше с этим делать и к чему нужно в итоге придти?...

[Кулик Алексей aka kpblc]

В "Похожих" посмотри.

[dimzo]

Результатом расчета на прогрессирующее разрушение должно являться сравнение напряженно-деформированных состояний до и после разрушения конструкции колонны/балки/плиты перекрытия... т.е. смотрим первоначальные значения напряжений, например, в любых колоннах первого этажа (желательно выбирать наихудшие случаи), следующим этапом удаляем одну из этих колонн -> персчитывем схему -> сравниваем полученные результаты, проверяем конструкции на прочность и деформации... при возникновении критических условий при прогресирующем разрушении - либо вводим дополнительные конструкции (контурная балка, капитель), либо развиваем сечения плиты/колонн... по сути это все...

[Profan]

По сути все это фигня. И без дополнительного расчета ясно, что конструкции, расчитанные по предельным состояниям, необходимо усиливать при сознательном выключении одного или нескольких расчетных элементов из работы. Но сам процесс "прогрессирующее обрушение" статическими расчетами не выявишь. Нужны динамические модели...

Сообщение от Profan По сути все это фигня.

[mic1000]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc В "Похожих" посмотри.

Есть 4 похожих темы, но к сожалению там нет однозначного ответа на мой вопрос.

Сообщение от dimzo ...сравниваем полученные результаты, проверяем конструкции на прочность и деформации... при возникновении критических условий при прогресирующем разрушении - либо вводим дополнительные конструкции (контурная балка, капитель), либо развиваем сечения плиты/колонн... по сути это все...

Чувствуется знающий человек А проверка (здание монолитное, очень замороченное) на прочность и деформации проводится в ручную? Или можно дальше лиру как-то к этому процессу приобщить?

Возникает еще вопрос. Если здание с кирпичными несущими стенами и монолитными ж.б. перекрытиями как его загнать в модель? Или считать стены и перекрытия отдельно (стены вручную, перекрытия на ПК)? Не представляю как тогда прикинуть перераспределение нагрузок, к примеру в фундаментой плите при исключении простенка на 2-м этаже.

[dimzo]

А проверка (здание монолитное, очень замороченное) на прочность и деформации проводится в ручную?

1. Все зависит от усердия, старательности и усидчивости исполнителя )) можно конечно вручную или, например, используя расчетные модулм SCAD, такие как "Кристалл", "Арбат"

2. Проще, товарисч инженер, все проще... дабы не заморачиваться на состоянии кирпичной кладки, т.к. конструктив здания - монолитный ж.б., создаем нашу модель из пластин и стержней ( в качестве колонн ) или же опять пластин и пластин, если имеем развитые сечения пилонов... так вот... кирпичную кладку предлагаю задать просто нагрузкой! для того чтобы задать линейную распределенную нагрузку на край плиты вводим фальшбалку по этому самому краю плиты... т.е. создаем "жесткость" в схеме - балку 1х1 см с еденичной жесткостью.... и радостно задаем на неё вес от ограждающих конструкций...

ЗЫ. думаю от того, что часть простенка ограждающей кирпичной кладки исчезнет из расчетной схемы - результата большого не вынесешь... советую исключать все же несущие, максимально нагруженные конструкции

[АС_В]

есть московские нормы (в дауне вроде видел) там для ж.б. каркасов жилых зданий
регламентируется характер разрушения
для стальных конструкций пока слава богу ничего нет

[dimzo]

ну да так и есть...
обычно применяем следующие типы разрушений:
1) удаление колонны
2) удаление участка плиты перекрытия, с последующим заданием повышенной нагрузки на нижележащее перекрытие (имитация обвала)

[Profan]

Чем обусловлено удаление колонны?

[dimzo]

Черезвычайной ситуацией, критическим последствием которой является полное или частичное разрушение несущей колонны... в качестве наихудшего случая выбираем первое... ИМХО

[Profan]

Вот то-то и оно. Воздействие, которое моментально испарит колонну, неминуемо разрушит и другие прилегающие конструкции. Вы это учитываете?

[konnitiva]

не забывайте, что при расчете на аварийное воздействие к расчетным сопротивлениям применяются повышающие (и даже весьма) коэффициенты, учитывающие кратковременный характер воздействия. Profan, воздействие, которое, моментально испарит колонну - это например, карстовый провал.

[Profan]

Да кто будет всерьез говорить о карстовом провале? Речь идет о взрыве и нечего юлить. А какой взрыв может уничтожить колонну 60х60 см и при этом больше ничего не затронуть?

[dimzo]

нет, ну пусть даже не уничтожит такую колонну, и даже допустим, что остаются соседние колонны на месте, допустим, что сечение такой колонны значительно ослаблено и условно выключаем ее из работы... конечно много условностей и параметров, которые невозможно заранее собрать в единой задаче... по моему опыту, вышеизложенному, никаких по крайней мере вопросов не возникало и никто не углублялся в тип и вид взрывчатого вещества...

[troja]

Mic1000, ни о каком 3-5 ти кратном увеличении речи не должно быть, разберитесь повнимательнее с условиями расчёта на прогрессирующее обрушение. Ведь этот расчёт выполняется на нормативные нагрузки, т.е. процентов на 15 меньше расчётных, а материалы (бетон, арматура) тоже с нормативными сопротивлениями, т.е. процентов на 25 больше расчётных. При этом прогибы и раскрытие трещин не рассчитываются и могут превышать обычные допустимые. Поэтому как правило арматура, рассчитаная для обычных условий, удовлетворяет и расчёту на прогрессирующее обрушение практически по всей площади здания. Ну может только в крайних угловых учсастках потребуется некоторое увеличение верхней арматуры, т.к. меняется схема работы конструкции, из опорной превращается в консольную. Так что сильно то не напрягайтесь.

[Profan]

Ведь этот расчёт выполняется на нормативные нагрузки

А как насчет взрывных нагрузок? "Да никак" - скажите вы.

[dimzo]

Сообщение от Profan А как насчет взрывных нагрузок? "Да никак" - скажите вы.

и ведь как метко подмечено

Profan, а Ваше виденье можно узнать?

[mic1000]

Сообщение от dimzo 1. Все зависит от усердия, старательности и усидчивости исполнителя )) можно конечно вручную или, например, используя расчетные модулм SCAD, такие как "Кристалл", "Арбат" 2. Проще, товарисч инженер, все проще... дабы не заморачиваться на состоянии кирпичной кладки, т.к. конструктив здания - монолитный ж.б., создаем нашу модель из пластин и стержней ( в качестве колонн ) или же опять пластин и пластин, если имеем развитые сечения пилонов... так вот... кирпичную кладку предлагаю задать просто нагрузкой! для того чтобы задать линейную распределенную нагрузку на край плиты вводим фальшбалку по этому самому краю плиты... т.е. создаем "жесткость" в схеме - балку 1х1 см с еденичной жесткостью.... и радостно задаем на неё вес от ограждающих конструкций... ЗЫ. думаю от того, что часть простенка ограждающей кирпичной кладки исчезнет из расчетной схемы - результата большого не вынесешь... советую исключать все же несущие, максимально нагруженные конструкции

Одновременно проектирую несколько зданий. Во втором моем посте про здание именно с кирпичными несущими стенами и монолитными перекрытиями (реконструкция). И единственное, что возникает в голове придется считать плиту отдельно, убрав часть связей. А стены без всяких нелинейных расчетов на новые нагрузки вручную.. и так раз 10 на разные этажи и варианты... блин заморочат, так заморочат...
Никак не догоняю про арбат. Алгоритм его использования в данном случае... Нашел, скажем, я усилия в плите-мембране из расчета физически и геометрически нелинейной модели.... И куда их в арбат загонять?

To troja
С удовольствием не напрягался бы, тока получается каждая опорная зона в плите потенциально самая нагруженная часть мембраны, и получается, никакие коэффициенты не спасут от нижнего армирования в опорной зоне. Плюс вместо скажем пролета 9 м придется считать пролет 18 м для каждого участка. Врядли при этом армирование останется прежним. Что-то мне подсказывает, что у вас есть образец данного расчета. Может поделитесь?

[zebs]

Сообщение от Profan Чем обусловлено удаление колонны?

Обусловлено возможным терактом. Или как в Трансвали - колонна имела запас прочности почти в 2 раза, но если ее убрать, что и произошло, обвалился купол.

[Mahno]

Полностью согласен с Profanом. Этот расчет фикция. Ну убрали самую загруженную колонну. А "террористы взорвали другую", как это учитывается, и что тогда будет с этой самой загруженной.

[troja]

MIC1000, образец расчёта монолитного здания приведен в "Рекомендациях по защите монолитных жилых зданий от прогрессирующего обрушения", добавить к этому у меня практически нечего. Дело в том, что самому мне выполнять такой расчёт не приходилось, на субподрядных началах эту работу выполняли специалисты НИИЖБа. По данных этих расчётов я и утверждаю, что никаких уж очень больших увеличений рабочего армирования не получается. Кстати один из разработанных нами проектов просчитывался в МНИИТЭПе, так сказать закопёрщике и идеологе методики расчёта, получилось примерно тоже, практически везде обычной рабочей арматуры достаточно, за исключением угловых участков. Так что не всё так страшно, хотя понятно, что как бы лишняя работа. Кстати мы заказывали расчёт на прогрессирующее разрушение в проектах высотных комплексов. А вам то он зачем, особенно для здания с кирпичными стенами? Ведь оно же явно не высотное, т.е. менее 75м.

[mela]

Кирпичные здания считать тоже необходимо (Рекомендации по защите жилых зданий с несущими кирпичными стенами при ЧС 2002, в даунлоад выложены). Эксперты просят считать на прогрессирующее любой сарай.
Я делал расчет на прогр. разр. общественное здание с несущим металлическим каркасом. И задав, как мне казалось, логичный вопрос на какой документ ориентироваться, эксперт пожал плечами и сказал :"Ну, как-нибудь посчитай". Его устроил расчет по прочности и местной устойчивости.

[troja]

[quote=mela;498824]Кирпичные здания считать тоже необходимо (Рекомендации по защите жилых зданий с несущими кирпичными стенами при ЧС 2002, в даунлоад выложены). Эксперты просят считать на прогрессирующее любой сарай.

ЦНИИСК пару лет тому назад разрабатывал ГОСТ по надёжности и в нём было определено, что расчёт на прогрессирующее разрушение должен выполняться для жилых зданий, относящихся к категории "высотные". Не уверен, что этот ГОСТ утверждён в н.в., поэтому и спрашиваю насчёт кирпичных домов.

Вы чересчур серьезно относитесь к расчетам на прогрессирующее обрушение. Если в ферме убрать элемент пояса она обрушиться? Или в мосте убрать любую опору? Это значит, что фермы нельзя применять в общественных зданиях.
Кстати, обрушение Трансвааля вызвано неправильным армированием плиты. А обрушение колонны - вторично.
ПрОб и статическая неопределимость тесно связаны.

[Askarov]

мне кажется методика предложенная лироцами очень удобна и наиболее правдива. А е смысл состоит просто в проверке деформаций. В сейсмических районах, где изначально расчет производится в первом приближение на особое сочетание, а после проверочный на основное сочетание+ удаление колонны,особых деформаций я не наблюдал( перемещения и прогибы порядка 5-10 см.)



я только учусь, все выше сказанное личное мнение и опыта у меня очень мало

[faysst]

...

[урал]

Сразу оговорюсь строительных институтов не заканчивал просто практик который 15 лет восстанавливает бетонные сооружения. В2002 году я поставил ребятам задачу почему разрушыется бетон на мостах в опеделенной зависимости .Мы создали математическую модел арки и нагрузили ее электровозом и двумя вагонами. Погрешность на вынужденные коллебания от реальных испытаний ,которые продолжались 1,5года составила 5%.На модели мы увидели что бетон разрушается в строго определенной зависимости только там, где есть знакопеременные нагрузки ,а это значит что в конструкции моста заложены места отторжения бетона во времени. 80% разрушения бетона обусловлены растяжением арматуры ,если арматуру гнуть то в + то в- происходит процесс релоксации т.е арматура увеличивается в длинну и отторгает бетон а потом идут хлориды,коррозия. Я знаю что уже сейчас монолитки овергает облицовачный кирпич на уровне 3 этажа,а это значит,что они колеблятся и приличо. Если считать жб конструкции то надо их просчитывать не на сегодня а на 10лет вперед.
Многие сейчас занимаются расчетами ,как проверить проверить свои расчеты не зают мы разработали принципиально новую систему контроля которая на 100% может подтвердить правильность расчетов .Это система контроля галлографией. Валера

[Profan]

Назначение расчета на прогрессирующее обрушение состоит не в том, чтобы обеспечить надежность конструкций на 10 лет вперед, а дать людям хотя бы 10 минут для эвакуации, пока здание лавинообразно не обрушилось. И нагрузки здесь имеются в виду не эксплуатационные, а чрезвычайные, попросту взрыв или наезд тяжелого танка с огромной скоростью на несущие конструкции здания. Сюда же можно отнести прямое попадание в здание крылатой ракеты.
Вот какой метод расчета для общественных монолитных каркасных зданий я предлагаю:
Расчитываем здание обычным методом, находим наиболее нагруженную колонну и удаляем ее. Расчитываем здание с учетом рекомендаций к нагрузкам и характеристикам материалов. Находим наиболее нагруженную колонну и удаляем ее. Заново расчитываем здание... И так до тех пор, пока не удалим все колонны.