[Neo_]

столкнулся с расчетом сжато-изогнутой балки "рамы" купола
Как понять расчетную длину???? 6м? или длинну элемента .

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Neo_ Как понять расчетную длину???? 6м? или длинну элемента .

Ни первое, ни второе - она гораздо больше. Сколько точно можно посмотреть в старых книжках в таблицах в зависимости от отношения стрелы подъема к пролету или посчитать МКЭ, например в Лире задавая ломаными стержнями или в ansys (там вроде есть КЭ криволинейного бруса)
Для каждого стерженька получится очень большой коэффициент мю, но это ничего не значащая величина, т.к. определяется крупностью разбивки. Смотреть надо именно на расчетную длину. Причем для разных стержней она получится разная. Смотреть надо по элементу с самой большой расчетной длиной.

[Yu Mo]

1. Смотри вложение - вот, что говорит по этому поводу "Справочник проектировщика. Металлические конструкции", Мельников, 1980 г, стр 318.
2. Спросить у Лиры. Если для определения расчётной длины составить плоскую схему с одним характерным загружением ( например постоянные нагрузки + снег на всё покрытие ), то получается вполне правдоподобный результат. Полностью согласен с Евгением, Екатеринбург. Скажу лишь для справки, что расчётная длина элемента получается, если этот "очень большой" коэффициент мю умножить на "очень маленькую" длину ( геометрическую ) рассматриваемого прямолинейного элементика, составляющего арку в расчётной схеме.

[Neo_]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Ни первое, ни второе - она гораздо больше. Сколько точно можно посмотреть в старых книжках в таблицах в зависимости от отношения стрелы подъема к пролету или посчитать МКЭ, например в Лире задавая ломаными стержнями или в ansys (там вроде есть КЭ криволинейного бруса) Для каждого стерженька получится очень большой коэффициент мю, но это ничего не значащая величина, т.к. определяется крупностью разбивки. Смотреть надо именно на расчетную длину. Причем для разных стержней она получится разная. Смотреть надо по элементу с самой большой расчетной длиной.

Понял спасибо, это то я и предвидел! в лире я прогнал на устойчивость и получил коэфф-ты свободных длин, к примеру максимум это 39, умножать на длину данного КЭ? или всю кривую балку? Я думаю на длину данного КЭ, тогда 39*0,47 = 18,33м. Охренеть!!! почти 2L.

1. Смотри вложение - вот, что говорит по этому поводу "Справочник проектировщика. Металлические конструкции", Мельников, 1980 г, стр 318.

Тут получается 0,65*12=7,8м. Поковыряюсь в ЛИре , может нужно было взять результирующий коэфф от Lx Ly. или это в локальных координатах по потери устойчивости в плоскости и из плоскости..

[Yu Mo]

А если погуще разбить арку с меньшей длиной элементика, что будет, а то как-то не очень согласовывается результат с классикой? Дерзайте, Neo_ , раз вы избранный считать такие купола.

P.S. Подчёркиваю, для таких расчётов лучше иметь дело с плоской схемой, а то получишь, что по первой форме вся арка весело загуляла из плоскости, как консоль. Признак схемы надо проконтролировать, чтоб 2 ( плоская XOZ ) был.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Neo_ Я думаю на длину данного КЭ, тогда 39*0,47 = 18,33м

для принятой расчетной схемы получено верно...
Сама схема как-то не нравится - думаю первая форма должна быть кососимметричная, а у Вас получилась симметричная. Может в середине связь задана? Попробуйте задать горизонтальные нагрузки и/или неравномерное снеговое загружение.

[Neo_]

Не те коэфф. взял нужно Lz. У меня схемка объемная, но пояс раскреплен связями (там идут прогоны) из плоскости.


теперь 0,47*11,7 = 5,5 м.

[IBZ]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Смотреть надо именно на расчетную длину. Причем для разных стержней она получится разная. Смотреть надо по элементу с самой большой расчетной длиной.

Смотреть надо на расчетную длину расчетных элементов, т.е. тех, для которых, условно говоря, N и M максимальны. Потому как самая большая расчетная длины будет у минимально сжатых элементов. Вплоть до "бесконечности" у нулевых. Такая вот теория расчета на устойчивость.

Что делать с максимальной расчетной длиной в плоскости арки? Да просто не обращать на нее внимание , и уж во всяком случае не использовать ее для подбора сечения по предельной гибкости. Иначе получите парадоксальную ситуацию из-за элемента, нагруженного сотней килограммов, нужно ставить ого-го какое сечение. Данная ситуация хорошо известна расчетчикам, но нигде не отражена в нормах.

P.S. А совет считать расчетную длину по плоской схеме - абсолютно верен. Скад, по крайней мере, при пространственной схеме может выдать черте-что

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от IBZ Смотреть надо на расчетную длину расчетных элементов, т.е. тех, для которых, условно говоря, N и M максимальны

Одно другому не мешает. Я имел ввиду при прочих равных, т.е. при равных усилиях в элементе.

[Neo_]

Сообщение от IBZ Что делать с максимальной расчетной длиной в плоскости арки? Да просто не обращать на нее внимание , и уж во всяком случае не использовать ее для подбора сечения по предельной гибкости. Иначе получите парадоксальную ситуацию из-за элемента, нагруженного сотней килограммов, нужно ставить ого-го какое сечение. Данная ситуация хорошо известна расчетчикам, но нигде не отражена в нормах. P.S. А совет считать расчетную длину по плоской схеме - абсолютно верен. Скад, по крайней мере, при пространственной схеме может выдать черте-что

А? Я Ничего не понимать. Сжато изогнутый элемент пусть уже известный нужно проверить на устойчивость в плоскости действия момента, причем сам элемент уже изогнутый и сила N с эксцентриситетом M/N переменная
по длине величина растущая к низу, причем она уже идет по оси стержня (кривой оси). коэфф. продольного изгиба тут уже вообще не нужен?

А из чего строить то собираетесь? Металл?
Тогда имейте ввиду, что загнуть можно далеко не всякое сечение, и более практичным будет подход к задаче - с конструктивной стороны - т.е. назначьте шаг членения арки - и моделируйте уже реальную схему - с учетом раскрепления пояса.
Делали такую штуковину пролетом 14,2м тоже со связями, с учетом пульсаций ветра, вроде 3 года стоит. Пробовали раз прокатать под радиус - полки изводит однозначно, пришлось развернуть сечение, подрезать полки и стыковым швом.
Что касается расчета - ищите элемент с максимальными M,N, берите к-т по Мельникову - считайте на устойчивость из плоскости - так назначите сечение.
Делить на N абстрактных элементов - чтобы проверить одну форму устойчивости - разве что успокоение души, ничего общего с реальностью...

P/S/В отличии от нашего, в вашем случае - не забудьте о распоре.(я так понял затяжки поставить не получится).

[Yu Mo]

Ну, позволю себе ещё совет дать ( у нас ведь здесь страна советов ). Если Лира даёт расчётную длину меньше "освящённой" классическими справочниками, взять по классике. Крепче будет сон, слаще будут сновидения. Хотя, здесь по "Neo_", п.7 Lef=5,5 м, по Стрелецкому Lef=12*0,425=5,1 м при f/L=0.4, а у нас, похоже f/L=0.5. Что касается различных расчётных длин для различных элементов купола, то, мне кажется, что арка - это не та конструкция, где осевая сила N может меняться от 0 до бесконечности, там идёт более-менее равномерное сжатие по всей длине, так что совет брать расчётную длину для всех элементов арки по максимальной не лишён здравого смысла.

[IBZ]

Сообщение от Neo_ Сжато изогнутый элемент пусть уже известный нужно проверить на устойчивость в плоскости действия момента, причем сам элемент уже изогнутый и сила N с эксцентриситетом M/N переменная по длине величина растущая к низу, причем она уже идет по оси стержня (кривой оси). коэфф. продольного изгиба тут уже вообще не нужен?

Нужен, конечно. Эта проверка делается однозначно. Но есть еще проверка и на предельную гибкость [Я] <= 180-60a. Вот для нее часто берут максимальную расчетную длину по всей арке. Причем с точки зрения расчета на устойчивость этот элемент отнюдь не является худшим. Вот от этого я Вас и предостерегаю. Расчетная длина при проверке предельной гибкости должна быть принята для того-же расчетного, худшего по проверке на устойчивость элемента.

[Yu Mo]

Сообщение от Neo_ А? Я Ничего не понимать. Сжато изогнутый элемент пусть уже известный нужно проверить на устойчивость в плоскости действия момента, причем сам элемент уже изогнутый и сила N с эксцентриситетом M/N переменная по длине величина растущая к низу, причем она уже идет по оси стержня (кривой оси). коэфф. продольного изгиба тут уже вообще не нужен?

Здрасьте, пожалуйста, приехали. Конечно же коэфф. Фе нужен. В стержневых схемах всегда усилия идут по оси стержня, но это не избавляет нас от необходимости проверки устойчивости в плоскости основного изгиба с использованием этого коэффициента, хоть он ( стержень ) кривой, хоть ломаный. Ну и из плоскости по СФy само собой. Послабуху по п.8 IBZ ещё можно дать при проверке гибкости, но не более.

P.S. Пардон, пока писал, IBZ сам ответил. Тормоз.

Сообщение от IBZ Расчетная длина при проверке предельной гибкости должна быть принята для того-же расчетного, худшего по проверке на устойчивость элемента.

добавить могу только - не нужно искать загадочный "мю", он в разных загружениях будет разным, и составить реальную картину загружения вряд ли получится. И снег мигрирует по покрытию, и потоки ветра в городской застройке непостоянны, так что:

взять по Мельникову, пусть и с запасом, лично меня величина этого запаса нисколько не интересует, в советских справочниках числа с потолка не брались, и изящности особой тоже не хочется...изящность должна достигаться конструктивной формой, а не размером сечения.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyAB ....взять по Мельникову, .... в советских справочниках числа с потолка не брались, ....

Думается, что вот это рассуждение верное. Люди вручную определяли, шутки не шутили с красными кнопками. Может неточно, но надежно.
Конечно, в лире или Скаде можно поточнее числа получить - но только под контролем Мельникова Можно же и в разы ошибиться по неопытности....

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от SergeyAB взять по Мельникову, пусть и с запасом

Сообщение от Ильнур Может неточно, но надежно.

Т.е. Вы считаете что современные программные комплексы имеют меньшую точность чем была в распоряжении Мельникова? А Мельников эти коэфициенты где взял, разве не вычислил?
При правильном решении задачи методом МКЭ решение получится как минимум столь же точное, а если задаться теми же предпосылками что задавался Мельников, то и результат будет один в один.

Сообщение от SergeyAB в советских справочниках числа с потолка не брались

Не брались, но приводились с учетом принятых предпосылок. Если в нормах по ЖБ сказано что напряжения по сжатой зоне бетона распределены равномерно и равны Rb, а сейчас средства позволяют учитывать не только двух линейную диаграмму, но и ниспадающей ветвью, то когда мы более верный расчет видим - по тем нормам или по сегодняшним реалиям? Для колонн допущение о равномерном распределении напряжений по сжатой зоне бетона идет не в запас прочности, причем разница зачастую существенная.

[Neo_]

Сообщение от Ильнур Думается, что вот это рассуждение верное. Люди вручную определяли, шутки не шутили с красными кнопками. Может неточно, но надежно. Конечно, в лире или Скаде можно поточнее числа получить - но только под контролем Мельникова Можно же и в разы ошибиться по неопытности....

Не согласен, главное это точное моделирование (не менее 5-8 моделей) приближенное к реальной работе конструкции. Возможность считать совместно О-Ф-ЗД, и мн. другое. А контроль то он всегда нужен, небольшой ручной счетик. А от того что тупо взяли по комуто, опыта не прибавиться, а вот рассуждения при моделировании и расчете как раз и есть инженерная мысль.

В данном случае вопрос не о точности, а о целесообразности.
Если уже есть прикладной уровень, то зачем все возвращать в слой примитивов? Какие могут быть цели для этого?

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Т.е. Вы считаете что современные программные комплексы имеют меньшую точность чем была в распоряжении Мельникова? А Мельников эти коэфициенты где взял, разве не вычислил? При правильном решении задачи методом МКЭ решение получится как минимум столь же точное, а если задаться теми же предпосылками что задавался Мельников, то и результат будет один в один. Не брались, но приводились с учетом принятых предпосылок. Если в нормах по ЖБ сказано что напряжения по сжатой зоне бетона распределены равномерно и равны Rb, а сейчас средства позволяют учитывать не только двух линейную диаграмму, но и ниспадающей ветвью, то когда мы более верный расчет видим - по тем нормам или по сегодняшним реалиям? Для колонн допущение о равномерном распределении напряжений по сжатой зоне бетона идет не в запас прочности, причем разница зачастую существенная.

[IBZ]

Сообщение от SergeyAB на самом деле мысль была много проще - если есть возможность использовать прикладной уровень, то это нужно делать. А о современные комплексы следует использовать в исследовательских задачах, но это лишь мое мнение.

А сегодня комплексы типа Лира/Скад и есть прикладной уровень Но если считаете профессионально, то понимать, что они собственно делают, надо и отнюдь не на уровне 3-х строчной таблички. Это мое мнение.

безбожно врут некоторые сателлиты ЛИРЫ и СКАДА, те что на прикладном уровне! Безбожно! А читая специализированные материалы на подобие "Расчет мачт на оттяжках" к СКАД хочется вообще плакать(не говоря о других нелинейных расчетных схемах)
там даже в плане интерфейса нереально правильно поставить задачу..."3 пишем 5 подразумеваем", что то вроде...

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от SergeyAB В данном случае вопрос не о точности, а о целесообразности. Если уже есть прикладной уровень, то зачем все возвращать в слой примитивов? Какие могут быть цели для этого?

Целесообразность такая - те результаты были получены великими людьми, но в силу ограниченности вычислительных средств они задавались определенными предпосылками и выведенные име формулы верны только в силу принятых предпосылок.
Сейчас мы вооружены другими ресурсами и если знать какие были предпосылки тогда, то мы сможем верно воспроизводить и те результаты и получать новые. Например для рам любой сложности, а не только для арок кругового и параболического очертания. А если арка с неравномерным распределением жесткости то что делать будем? Примеров множество. Еще один - прогиб железобетонной балки. Формулы в пособии выведены в предположении что кривизна пропорциональна изгибающему моменту на участках где момент не меняет знака. Это далеко не так, как вследствие образования трещин, так и в следствии разного количества арматуры в сечениях. И если теперь мы можем считать прогибы разбивая на n участков и для каждого определять жесткость, то это определенно имеет смысл.

Сообщение от IBZ если считаете профессионально, то понимать, что они собственно делают, надо

абсолютно верно

Евгений! Я прекрасно понимаю о чем вы говорите, вы по-своему правы. А теперь о НО.

1-е НО это то что все расчетные моменты оговорены СНиП(или достойными книгами достойных авторов) и если нет необходимости самостоятельно вычислять "мю", то так и следует поступать при проектировании. Это не исследовательский уровень. А уровень практического проектирования обеспечивающего безопасную(в рамках СНиП) эксплуатацию. Иначе говоря надежность.

2-е НО: неужели в СНиП нет методики расчета рам? А если есть, то откуда желание изобретать?
Нет смысла искать новое, где уже благополучно используется существующее, исследование действительно сложных НДС методом триангуляции - ради бога, а остальные случаи уже описаны. Конечно не все, но моя практика показывает - типовые(серийные) решения возможны в 99% случаев. И какие гарантии что "ваш" вид рамы будет вести себя непосредственно так как вы считаете? Тут эксперимент нужен, кроме вашей уверенности в программном комплексе.
Кроме расчета существуют еще правила конструирования которые таким же опытным путем нескольких десятилетий определили типовые узлы, и конструкции в рамках которых они применяются. То что предлагаете вы - это эксперимент большей частью. Если бы это было не так то давно получило бы отражение в СНиП...

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Целесообразность такая - те результаты были получены великими людьми, но в силу ограниченности вычислительных средств они задавались определенными предпосылками и выведенные име формулы верны только в силу принятых предпосылок. Сейчас мы вооружены другими ресурсами и если знать какие были предпосылки тогда, то мы сможем верно воспроизводить и те результаты и получать новые. Например для рам любой сложности, а не только для арок кругового и параболического очертания. А если арка с неравномерным распределением жесткости то что делать будем? Примеров множество. Еще один - прогиб железобетонной балки. Формулы в пособии выведены в предположении что кривизна пропорциональна изгибающему моменту на участках где момент не меняет знака. Это далеко не так, как вследствие образования трещин, так и в следствии разного количества арматуры в сечениях. И если теперь мы можем считать прогибы разбивая на n участков и для каждого определять жесткость, то это определенно имеет смысл. абсолютно верно

[Neo_]

Окончательно все просчитав получил в лире в 2d схеме расчетную длинну 0,47*39 = 18,33м, взял по рекомендациям Мельникова и др. 1,3*6 = 7,8 м. Попробую прогнать на устойчивость в старке, с расчетными сечениями. И разобраться где собака порылась в Лире.

НО это то что все расчетные моменты оговорены СНиП и если нет необходимости самостоятельно вычислять "мю"

В данном случае есть. Согласен, что не стоит изобретать велосипед, НО когда начинаешь считать жб здание 18-20 этажей, тогда Ручной расчет можно запихать подальше (кроме контрольной проверки по грузовым площадям) с их делением каркаса на примитивные рамы и вычисления жескости....
Да и когда мало работы все мутные вопросы решаються с помощью Лиры или Старка путем моделирования и просчета различных ситуаций с учетом пожеланий например Перельмутера или Городецкого. Где явно подмечено, что с появлением ПК расчет стал не проще, а сложнее , появилось желание все более и более приблизить модель к реальности а отсюда и сложности... Стоит только посмотреть на наличие тут тем об этих вопросах...

Не так давно хотел рассчитать трубу газоотвода высотой 25 м с двумя уровнями оттяжек, поискал в СНиПе - муть голубая конкретика в пособии но такая что лучше и не пытаться(тем не менее экспертные расчеты так или иначе должны быть по СНиП, а не через "черный ящик") Обрадовался - Перельмутер пособие конкретно по теме - замоделил, посчитал СКАД, но нет абсолютно никакой уверенности что результат сойдется с ручным расчетом, там вообще черт ногу сломит в этих спецрежимах расчета...

Сообщение от Neo_ Окончательно все просчитав получил в лире в 2d схеме расчетную длинну 0,47*39 = 18,33м, взял по рекомендациям Мельникова и др. 1,3*6 = 7,8 м. Попробую прогнать на устойчивость в старке, с расчетными сечениями. И разобраться где собака порылась в Лире. В данном случае есть. Согласен, что не стоит изобретать велосипед, НО когда начинаешь считать жб здание 18-20 этажей, тогда Ручной расчет можно запихать подальше (кроме контрольной проверки по грузовым площадям) с их делением каркаса на примитивные рамы и вычисления жескости.... Да и когда мало работы все мутные вопросы решаються с помощью Лиры или Старка путем моделирования и просчета различных ситуаций с учетом пожеланий например Перельмутера или Городецкого. Где явно подмечено, что с появлением ПК расчет стал не проще, а сложнее , появилось желание все более и более приблизить модель к реальности а отсюда и сложности... Стоит только посмотреть на наличие тут тем об этих вопросах...

Так сказать не в целях рекламы, а скорее наоборот.
На кафедре конструкций моего университета, один ДН(практически в одиночку) написал МКЭ процессор под Win32 с лучшей сходимостью и более быстрый чем Лира и Скад....На конференции в НН (2007г) проходила демонстрация его программы.
Программа называется "Альфа", не знаю освящено ли это в интернете...
В свое время вешался на его предмете - ДУСТ (для истинных ценителей), поблажек он не давал никому, и отсеялось на том экзамене человек 30, нерешивших дифуру...прозвище ему дали еще задолго до нас - Якорь. Вот вам и точные процессоры...

[Vavan Metallist]

Сообщение от SergeyAB Не так давно хотел рассчитать трубу газоотвода высотой 25 м с двумя уровнями оттяжек, поискал в СНиПе - муть голубая конкретика в пособии но такая что лучше и не пытаться(тем не менее экспертные расчеты так или иначе должны быть по СНиП, а не через "черный ящик") Обрадовался - Перельмутер пособие конкретно по теме - замоделил, посчитал СКАД, но нет абсолютно никакой уверенности что результат сойдется с ручным расчетом, там вообще черт ногу сломит в этих спецрежимах расчета...

Очень с вами соглашусь, так как считаю мачты. Для себя уже кое-какую ситсему расчета вывел, она совсем не сходится с тем, что предлагает Перелмутер в упомянутой вами методичке. Но тем не менее эта методичка стала для меня отправным пунктом.

[Ильнур]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Т.е. Вы считаете что современные программные комплексы имеют меньшую точность чем была в распоряжении Мельникова? А Мельников эти коэфициенты где взял, разве не вычислил? При правильном решении задачи методом МКЭ решение получится как минимум столь же точное, а если задаться теми же предпосылками что задавался Мельников, то и результат будет один в один..

У Мельникова, думаю, если и пользовались, были ВК очень и очень медленные. Поэтому сплошного анализа и не могло быть. Поэтому в книгах приведены НЕКОТОРЫЕ цифры для некоторых случаев. Те же мю для арки - для трех-четырех стрел. Но эти цифры - НАДЕЖНЫЕ. По ним можно сориентироваться сегодня, сравнивая свой якобы ТОЧНЫЙ результат для конкретного случая, и видеть, тем ли путем идете.
Точность и надежность - разные вещи.
Neo_

А от того что тупо взяли по комуто, опыта не прибавиться, а вот рассуждения при моделировании и расчете как раз и есть инженерная мысль.

Опыта прибавится, если будете не в собственном соку вариться, уповая на сверхсовременные ВК, а будете сравнивать свои результаты с надежными "маяками".

Не согласен, главное это точное моделирование (не менее 5-8 моделей) приближенное к реальной работе конструкции.

В принципе согласен, а конкретно нет: для расчета небольшой арки нет нужды создавать 5-8 моделей. Главное - это ИЗНАЧАЛЬНО задумать ХОРОШЕЕ конструктивное решение. Т.е. из 5-8 любых возможных конструктивов выбрать одно-два. А модель создать одну, как раз приближенную.
"Точную" модель можно позволить создать например для лонжерона крыла. аэробуса.

[Neo_]

Сообщение от Ильнур А модель создать одну, как раз приближенную. "Точную" модель можно позволить создать например для лонжерона крыла. аэробуса.

кавычки это правильно

Для арки да, если она не 250 метров с опиранием на грунт для задания которого есть как минимум 5 гипотез + жесткое опирание .... Конечно выходить одна модель и вы правы что проверяют МКЭ известными аналитическими решениями.

Я сам к примеру проверял Старк который позволяет считать нелинейный слоистый материал (ж.б.) , т.е. по сути определять реальные прогибы , на простых балочных плитах, результат не слишком близкий но отличный от аналитического...
А в Лире мне больше понравилось что она показывает места трещинообразования и проценты разрушения сечений, когда (на каком проценте (итерации) нагрузки) потекла арматура... Круто! молодцы разработчики.. Хотя считает очень долго в отличии от Микрофе.

[Ильнур]

Сообщение от Neo_ Для арки да, если она не 250 метров с опиранием на грунт для задания которого есть как минимум 5 гипотез + жесткое опирание .....

Проектировать надо так, чтобы не было большой и опасной зависимости от ОиФ. Т.е. арку 200 м ставим на катки, например.
Надежность, товарищи, прежде всего.
Усложнение не всегда способствует повышению надежности.
За съэкономленный материал ни медали, ни денег не дадут. А в случае обрушения срок непременно дадут.

[Neo_]

Сообщение от Ильнур Проектировать надо так, чтобы не было большой и опасной зависимости от ОиФ. Т.е. арку 200 м ставим на катки, например. Надежность, товарищи, прежде всего. Усложнение не всегда способствует повышению надежности. За съэкономленный материал ни медали, ни денег не дадут. А в случае обрушения срок непременно дадут.

А катки опираем на скалу. И никакого влияние от грунта тогда вообще. Вам было представлено ради примера если вы не догоняете о смысле примера не нужно включать "дурочку", замените арку на монолитное каркасное здание.. тогда понятно?

Можно еще сказать что если крены и осадки соответствуют Снип можно и не проверять зависимость конструкций от грунта, только они , как правило зависят от работы вышележащих конструкций.

[ETCartman]

Сообщение от Neo_ появилось желание все более и более приблизить модель к реальности а отсюда и сложности... ..

Думаю что до реальности очень далеко современным расчетам. В большинстве случаев старые методы не были менее точны, объективно имели приемлемую точность. Весь вопрос в скорости и технологичности. Имея компьютер можно не затруднять себя приближенным счетом.
Что до вопроса темы - расчетную длину лучше всего опрелделять МКЭ. При этом по возможности упростить схему, привести ее к "книжному" случаю.

[Ильнур]

Сообщение от Neo_ А катки опираем на скалу. И никакого влияние от грунта тогда вообще. Вам было представлено ради примера если вы не догоняете о смысле примера не нужно включать "дурочку", замените арку на монолитное каркасное здание.. тогда понятно? Можно еще сказать что если крены и осадки соответствуют Снип можно и не проверять зависимость конструкций от грунта, только они , как правило зависят от работы вышележащих конструкций.

Зачем же на скалу?
Если катки поставить даже на болото, будет хорошая независимость от грунта вообще. Не надо дурочку включать, уважаемый Neo_ - я вроде на п.27 по-русски выразился:

В принципе согласен, а конкретно нет: для расчета небольшой арки нет нужды...

..., еще проще пример: даже монолитное каркасное здание можно сделать малозависимым от грунта, поставив на жесткую-прежесткую плиту. При упомянутой Вами нормативной "игре" грунта усилия в здании практически не будут меняться.
... с Новым Годом Вас, и успехов в сверхточных расчетах супермоделей.

[ETCartman]

Если катки поставить на болото оно просто утонет в болоте. А осадка опор катками не компенсируется и для таких конструкций не желательна.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Если катки поставить на болото оно просто утонет в болоте. А осадка опор катками не компенсируется и для таких конструкций не желательна.

Опять... Ну не катки же непосредственно на болото, и болото - образно говоря.
На судно, качающееся на волнах. Устроит?
Идея же понятна - максимально освободить каркас от влияния подвижек грунта.
Например, просто рама. Защемляем в фундаменте - сильная зависимость. не защемляем - слабая. Рама будет тяжелее по материалу. Но не настолько, чтобы не применить при просадочных и т.д. грунтах. Или эта идея глупа и не применяется?
P.S. Кстати, арка утонула бы красивой и целой, ибо усилия в ней мало зависят от процесса...

[ETCartman]

Если просядет одна качающаяся опора, то час от часу не легче.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Если просядет одна качающаяся опора, то час от часу не легче.

Если просядет защемленная опора, гораздо хуже, правда?

[ETCartman]

По соотв. теореме строймеха, если конструкция статически определима, то любой поворот или осадка ей не помеха. Могут быть конструкции статически определимые и с защемленными стойками.
Но если говорить конкретно за купола - то опоры действительно делают подвижными.

[eilukha]

столкнулся с расчетом сжато-изогнутой балки "рамы" купола

для Вашей геометрии получил свободную длину нижних КЭ 9.463 м. Кстати, свободные длины зависят не только от геомерии, но и от характера нагрузки на арку (для арки свода и арки купола она будет разная)

[IBZ]

Сообщение от SergeyAB 1-е НО это то что все расчетные моменты оговорены СНиП(или достойными книгами достойных авторов) и если нет необходимости самостоятельно вычислять "мю", то так и следует поступать при проектировании. Это не исследовательский уровень. А уровень практического проектирования обеспечивающего безопасную(в рамках СНиП) эксплуатацию. Иначе говоря надежность. 2-е НО: неужели в СНиП нет методики расчета рам? А если есть, то откуда желание изобретать? Нет смысла искать новое, где уже благополучно используется существующее, исследование действительно сложных НДС методом триангуляции - ради бога, а остальные случаи уже описаны. Конечно не все, но моя практика показывает - типовые(серийные) решения возможны в 99% случаев. И какие гарантии что "ваш" вид рамы будет вести себя непосредственно так как вы считаете? Тут эксперимент нужен, кроме вашей уверенности в программном комплексе. Кроме расчета существуют еще правила конструирования которые таким же опытным путем нескольких десятилетий определили типовые узлы, и конструкции в рамках которых они применяются. То что предлагаете вы - это эксперимент большей частью. Если бы это было не так то давно получило бы отражение в СНиП...

Что-то я не сильно понимаю, какие эксперименты? Все они проделаны давным-давно и выведена достаточно стройная теория расчета на устойчивость (определение расчетных длин). И СНиП и прочая литература базируется на ней да и в программы заложено все тоже самое. Другой вопрос, что все меньше становится людей, которые могут использовать эту теорию в практических целях. Для той же оценки работы программы, например. А ставить под сомнения результаты работы программы надо, но не просто так, а понимая как она собственно считает, где есть возможности сбоя и что собственно должно получится. И если человек не представляет последнего, то говорить, что умеешь считать как минимум некорректно.

P.S. Никого конкретного не подразумеваю, просто мысли ...

[Neo_]

Сообщение от eilukha для Вашей геометрии получил свободную длину нижних КЭ 9.463 м. Кстати, свободные длины зависят не только от геомерии, но и от характера нагрузки на арку (для арки свода и арки купола она будет разная)

Вот из вашей схемы во вложении результат 16,71 м, он близок к Лировскому 18,24 м, см мой пост #24 , действительно у ребра купола нагрузка постоянная идет от 0 до максимума сверху в низ, у арки в зависимости от конструктивной схемы, часто константа по величине.
Нужно понять почему мы не приходим к табличному результату, а получаем завышенную (придется ведь 30 двутавр ставить).
Ильнур

В принципе согласен, а конкретно нет: для расчета небольшой арки нет нужды

Ага. Прошу прощения. Получилось как в анекдоте про глухих:
- Привет
- Сам дурак
- Спасибо.


С Наступающем Всех НГ!

[eilukha]

Вот из вашей схемы во вложении результат 16,71 м

Нужно понять почему мы не приходим к табличному результату

- это не то, посмотрите энергетический построцессор, максимальная отрицательная энергия в нижних КЭ, только для них полученную расчетную длину (9.463 м) корректно использовать в расчетах (для прочих КЭ она завышенна, в КЭ с меньшей продольной получаются большие свободные) длины.

[Neo_]

Сообщение от eilukha - это не то, посмотрите энергетический построцессор, максимальная отрицательная энергия в нижних КЭ, только для них полученную расчетную длину (9.463 м) корректно использовать в расчетах (для прочих КЭ она завышенна, в КЭ с меньшей продольной получаются большие свободные) длины.

Каков критерий? Отрицательная энергия есть и в верхних стержнях?

[ETCartman]

Ерунда это все -отрицательная энергия и пр. Это косвенный признак. Почему ерунда - проверить просто. Энергия связана с напряжениями а не с гибкостью. Вы легко подберете случай когда теряет первым устойчивость не тот элемент в котором наибольшие сжимающие напряжения, просто самый гибкий. И тогда расчетная длина к самому нагруженному вообще никаким боком не относится
Точный расчет - по деформированной схеме. В пособии к СНиП стальные конструкции об этом сказано недвусмысленно. Также неплохо описано в трехтомнике Горева.
Приближенный - с расчетной длиной по Эйлеру (без учета нелинейной работы стали), приводящей к случаю простого шарнирно закрепленного стержня. Там еще разные правила - какой брать момент для этого. Это приближенный метод.

[eilukha]

Каков критерий? Отрицательная энергия есть и в верхних стержнях?

- у меня несколько другая картина

Точный расчет - по деформированной схеме

- для него расчетных длин не надо, а вопрос о них.

Ерунда это все -отрицательная энергия и пр. Это косвенный () признак. Почему ерунда - проверить просто. Энергия связана с напряжениями а не с гибкостью. Вы легко подберете случай когда теряет первым устойчивость не тот элемент в котором наибольшие сжимающие напряжения, просто самый гибкий.

- где критерий "первости", не максимальная ли отрицательная энергия? Для чего нам эта "первость", не для того ли, что только для "первого" и верна полученная расчетная длина?

[Vavan Metallist]

А как реально проделать расчет в деформированной схеме например колонны с помощью какой нибудь проги?
1) Задать стержень с начальным искривлением
2) Провесьти расчет в физически нелинейной постановке до того, когда он прервется.
Я так понимаю такой расчет - это фактически расчет напрочность, просто с учетом начальной кривизны. Правильно?
И вообще: чего это нам не празднуется?
С Новым Годом!

[ETCartman]

Сообщение от eilukha Для чего нам эта "первость", не для того ли, что только для "первого" и верна полученная расчетная длина?

Форм потери устойчивости много. Правильная расчетная длина получается для того элемента, который деформируется при заданной (минимальной) форме. Допустим в системе много колонн и есть разные направления в которых может произойти потеря устойчивости. Ясно, что та расчетная длина которая вам в данном случае нужна, может не соответствовать той форме, которую выдала программа.
Хотя для простой плоской рамы или арки никаких разночтений не возникает - в общую потерю устойчивости вовлекаются все элементы.
А если у вас теряет устойчивость некая связюшка, то формально вычисленные расчетные длины, скажем для колонн, отношения к действительности не имеют. Нужно либо упростить расчетную схему, удалив второстепенные элементы, либо посчитать в программе, поддерживающей много форм (лира, робот). Там нужная форма может оказаться по счету третьей, четвертой или двадцатой.
Опять же - эйлеров расчет на устойчивость это не есть прямая проверка устойчивости. Прямая проверка только по СНиП/деформационному расчету, а из эйлерова берется только расчетная длина.
Расчет по деформированной схеме возможнен с помощью любой программы, которая имеет стержневые элементы с поддержкой пластики (ansys и так далее).

[Neo_]

Ну как правило 1 я форма потери устойчивости и есть более реальная (с минимумом затраченой энергии) затем по той же логике, находим минимум в стержнях, но можем ли мы следовать той же логике???, если да, то
eilukha прав, пока я склоняюсь к его варианту, как более точному объяснению.

А если у вас теряет устойчивость некая связюшка, то формально вычисленные расчетные длины, скажем для колонн, отношения к действительности не имеют. Нужно либо упростить расчетную схему, удалив второстепенные элементы, либо посчитать в программе, поддерживающей много форм (лира, робот). Там нужная форма может оказаться по счету третьей, четвертой или двадцатой.

Максимум 3 формы, это же не сейсмическое воздействие, чтобы дать такую энергию для 4-20 форм.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ETCartman Опять же - эйлеров расчет на устойчивость это не есть прямая проверка устойчивости. Прямая проверка только по СНиП/деформационному расчету, а из эйлерова берется только расчетная длина.

А если просто взять колонну задать начальную кривизну и считать с физнелином - это разве не будет проверкой устойчиовсти? Или все таки например колонну защемленную в фундаменте лучше делать как шарнирно опертый стержень с длинной в 2 раза большей (мью=2).

Сообщение от ETCartman по деформированной схеме возможнен с помощью любой программы, которая имеет стержневые элементы с поддержкой пластики (ansys и так далее).

И ЛИРА имеет. Я недавно решал задачу устойчивости арки. Но я чесно говоря не заморачивался с расчетными длинами. Я моделил все не стержнями, а делал оболочечную модель. Пластики не допускал, стенки двутавров подбирал чтоб не теряли первыми устойчивость. Считал на общую устойчивость. В процессе решения тестовых задач (например модель двутавровой балки из оболочек и нахождение коэфициента запаса устойчивости в эйлеровой постановке) установил, что вполне соотносимые со СНиПовскими результаты выходят. Тоесть там, где устойчивость теряется до пластики этот коэфициент вполне применим (балки на общую устойчивость, длинные стержни). Но там где устойчивость теряется после предела текучести все сложнее. И еще сложность с определением границы где применим коэфициентт запаса устойчивости, а где нужно считать уже с физнелином. На форуме мне дали совет: расчет конструкции с физнелином (здесь я веду речь о стали) на устойчивость определяется тем, что сам расчет "вылетает" при слишком больших перемещениях. Я попробовал на простой балке - действительно "вылетает". Но пока что сжато-изгибаемые элементы не тестил потому, что в них непонятно как быть с устойчивостью стенок. Например где взять величину начальной кривизны стенки и т.д. Что должно сначала потерять устойчивость, Это ж нужно теорию Тимошенко и Власова (если не ошибаюсь) с нуля изучать, а времени нет. Да и вряд ли поможет для прикладных расчетов.

[ETCartman]

Сообщение от Vavan Metallist Но там где устойчивость теряется после предела текучести все сложнее. .

Предела текучести конструкции как правило не достигают. Но речь идет о пределе пропорциональности сначала (он гораздо меньше Ry) а потом уже о текучести. Для стержней работающих на сжатие с моментом никакой начальной кривизны (или эксцентриситета) задавать не надо.

[eilukha]

Правильная расчетная длина получается для того элемента, который деформируется при заданной (минимальной) форме

- но деформируется вся система, хотя и не в равной степени, как найти того, "который деформируется", неужели только визуально? Что есть "минимальная форма"?

может не соответствовать той форме

- да, здесь нужен анализ на соответствие полученных и требуемых (ожидаемых) форм, при необходимости требуется "доработка" модели для получения нужных форм.

в общую потерю устойчивости вовлекаются все элементы

- вовлекаются все, но по-разному: по силе (сильно, слабо) и по характеру ("толкающие" (по Перельмутеру) - которые собственно и теряют устойчивость - с отрицательной энергией; "поддерживающие" (по Перельмутеру) - которые удерживают от потери устойчивости (как упругие связи на концах сжатого стержня).

нужная форма может оказаться по счету третьей, четвертой или двадцатой

- думаю, проще "заставлять" терять устойчивость нужный элемент и пользоваться одной формой, чем задавать много форм и ждать пока нужный элемент потеряет устойчивость. Но здесь появляется не всегда простая задача: как "заставить" терять устойчивость нужный элемент без сильного искажения фактической расчетной схемы. Часто сжатые элементы в реальной схеме значительно влияют друг на друга, поэтому "заставить" можно всегда (просто его сжать), но получение корректной расчетной длины это не гарантирует. В анализе может помочь вид формы (часто узлы "теряющего" имеют большие деформации) и отображение распределения энергии деформирования (часто "теряющие" имеют большие отрицательные энергии).

Да и вряд ли поможет для прикладных расчетов

[ETCartman]

Сообщение от eilukha В анализе может помочь вид формы (часто узлы "теряющего" имеют большие деформации) и отображение распределения энергии деформирования

Вот - вида форма чаще всего достаточно. Если хотите - вот вам хороший пример: найдите расчетные длины (в плоскости) элементов ферм. Т.е. - каждая форма вам будет давать потерю устойчивости определенной группы элементов. И по расчету у вас будет получаться мю=1 для поясов и примерно 0,8 для средних сжатых раскосов. Как по СНиП то есть - вы это можете воспроизвести. Но в Скаде это сделать затруднительно: в отличии от других прог (Лира Робот и т.д.) там только одна форма на выдачу. Вот и найдете Lef=3.1416*(E*J/(Kзап*N))^0.5 только для тех элементов, которые вовлекаются в первую форму (для остальных значение расчетной длины не будет верным, они вовлекаются в потерю устойчивости на высших формах).

[Vavan Metallist]

Сообщение от ETCartman Предела текучести конструкции как правило не достигают. Но речь идет о пределе пропорциональности сначала (он гораздо меньше Ry) а потом уже о текучести

Вот здесь в моих познаниях брешь . Где ж взять реальную диагамму? Но вообще попамяти фраза

он (т.е. предел пропорциональности) гораздо меньше Ry

вызывает у меня недоумение. Для обыкновенных сталей переход из упругой работы в текучесть довольно короткий. И по моему для прикладных расчетов с физической нелинейностью вполне годится диаграмма Прандтля. Или я не прав? Тоесть если конкретно, то расчет сжато-изгибаемого элемента в плоскости изгиба можно провести так (повтор):
1) задать характеристики стали этой диаграммой Прандтля
2) провести расчет в физнелине.
3) где "вылетет" - там и потеря устойчивости.
4) Все это сравнить со СНиПовским результатом.
Вот когда я это все проделаю, тогда и буду знать прав я, или нет. И кстати, если диаграмма Прандтля не пойдет, можно какую то более точную взять. Только данные экспериментальнеые для сталей нужны, взять негде. ETCartman, вы мне уже подсказали книгу (по машиностроению что то). АГА, кОГАЕВ "РАСЧЕТЫ ДЕТАЛЕЙ МАШИН", но я там четко не нашел, наверно надо покопатся поглубже.
На вопрос "зачем мне все это? Делать нефиг? В науку захотелось" отвечу:НЕТ! Жисть заставляет. В работе постоянно попадаются нестандартные "несниповские" решения. Как и большинству нашего брата приходится делать большие запасы, иногда вообще бредовня выходит. Вот потому и интересуюсь я вопросом.

Сообщение от ETCartman Для стержней работающих на сжатие с моментом никакой начальной кривизны (или эксцентриситета) задавать не надо.

ETCartman, это понятно . Я просто в один ответ хочу впихнуть побольше своих мыслейц, поэтому кучу всего выпадает и получается путаница.

Сообщение от ETCartman в отличии от других прог (Лира Робот и т.д.) там только одна форма на выдачу.

А в ЛИРЕ только три почему то

[eilukha]

у вас будет получаться мю=1 для поясов и примерно 0,8 для средних сжатых раскосов. Как по СНиП

- пасиба, очень интересная инфа
Приложил сейчас на нашу арку гидростатическое давление (нормальное с оси): форма потери усточивости и распределение энергии не сильно изменились, зато расчетная длина составила 10,4 м (вместо 9,5), причем для всех элементов она одинакова (поскольку N=const по длине дуги). Думаю, 10,4 м - верхняя граница расчетной длины (т. к. когда все элементы сжаты одинаково - самый невыгодный для устойчивости случай).