[Optic]

Доброго времени суток!
Пишу работу на тему создания прибора для [FONT=&quot]"контроля [/FONT][FONT=&quot]пространственного [/FONT][FONT=&quot]положения [/FONT][FONT=&quot]элементов строительных конструкций[/FONT][FONT=&quot] относительно реперных меток, установленных на [/FONT][FONT=&quot]в критических точках сооружения"
И на данный момент необходимо узнать как рассчитать (или просто значения) максимальные допустимые прогибы для длиннопролетных конструкций (я имею ввиду ЖБ и металлические крыши) чтобы заложить эти значения в расчеты прибора.
Все это усугубляется тем что не особо дружу с сопроматом и тем более со строительством.
Буду благодарен любой полезной информации!!
[/FONT]

[Sarman]

"Большепролетные"- лучше звучит.
Предельные прогибы см. СНиП 2.01.07-85*, таблица 19.

[Ильнур]

Заложите пожалуйста от 0,1 до 1000 мм. И самое главное пожелание - на индикаторе, показывающем замеренное значение, должна быть размерность. В обязательном порядке. Желательно на русском языке. И чтоб цифры были большие, и чтоб не ломалось, батереи емкие, проводов минимум...Ну и т.д. А обычную лучше не надо.
Offtop: Анекдот: Летят Чапаев и Петька на самолете. Чапаев, как командир: "Петя, прибор?" Петя, как бортинженер: "Прибор 80". Через минуту Чапаев: "А что 80-то?". Петя: "А что прибор-то?".

[Кутузов]

Optic а что электронные тахеометры с безотражательным режимом съемки уже отменили?... Что же это за зверя вы изобретаете?

[Optic]

Спасибо за СНиП 2.01.07-85*, таблица 19.
Только можно уточнить:
допустим пролет между опорами крыши 50 м - смотрим в пункт 2-а
Fu=l/300=50/300=0,16 метров??

Сообщение от Кутузов Optic а что электронные тахеометры с безотражательным режимом съемки уже отменили?... Что же это за зверя вы изобретаете?

Тут два момента - прибор для долговременного наблюдения (точнее контроля) за конструкцией - чтоб если деформации превысят расчетные вовремя просигнализировать.
а второй момент - то что принцип действия должен совпадать с направлением работы кафедры

[Sarman]

Спасибо за СНиП 2.01.07-85*, таблица 19.
Только можно уточнить:
допустим пролет между опорами крыши 50 м - смотрим в пункт 2-а
Fu=l/300=50/300=0,16 метров??

Ну, думаю, 16см. нормальный прогиб для 50м. пролета. Только надо сделать строительный подъем конструкции покрытия на величину этого прогиба (16см.).

[Optic]

Понятно.
Интересно, а как быть с куполообразными крышами??

[Sarman]

Прогиб не является определяющим при расчете куполов и арок.
А определяющим является расчет по прочности. В куполе возникают только сжимающие напряжения. Короче- прогибы в куполах ничтожно
малы.

[Кутузов]

А как на счет мониторинга осадок фундаментов? Это не менее актуально. Тем более если с помощью вашей "монстры" это можно будет автоматизировать. И еще очень интересно, но стесняюсь спросить принцип действия прибора - вы наверное это держите в строжайшем секрете?

[Optic]

Сообщение от Sarman Прогиб не является определяющим при расчете куполов и арок. А определяющим является расчет по прочности. В куполе возникают только сжимающие напряжения. Короче- прогибы в куполах ничтожно малы.

"ничтожно малы" - это какой примерно порядок??
Если они не поддаются измерению разумными средствами - тогда есть ли что-то, что можно считать явным визуальным признаком того, что конструкция на пределе и скоро все рухнет?

Сообщение от Кутузов А как на счет мониторинга осадок фундаментов? Это не менее актуально. Тем более если с помощью вашей "монстры" это можно будет автоматизировать. И еще очень интересно, но стесняюсь спросить принцип действия прибора - вы наверное это держите в строжайшем секрете?

Пока не держим
Это должен быть оптико-электронный прибор, контролирующий положение реперных меток, которые можно поставить куда угодно - но на прямой видимости для прибора.
Т.е. грубо говоря где-то закреплена видеокамера которая "просматривает" реперные метки, фиксирует изменения в их положении и скидывает полученную информацию куда подальше.
Думаю если для оценки осадки фундамента одной стороны строения хватит 3-4 меток - то система должна быть вполне применима.

Вообще это дипломная работа, но на подобную систему вроде намечается реальный заказ

[Sarman]

Сообщение от Optic "ничтожно малы" - это какой примерно порядок?? Если они не поддаются измерению разумными средствами - тогда есть ли что-то, что можно считать явным визуальным признаком того, что конструкция на пределе и скоро все рухнет?

Например, в ж/б куполах могут появится трещины. Значит нужно анализировать трещины. Т. е. наклеить "марки" на трещины и наблюдать.
В металлических куполах может произойти потеря устойчивости сжатых несущих элементов (стержней).

[Ильнур]

Сообщение от Optic ...есть ли что-то, что можно считать явным визуальным признаком того, что конструкция на пределе и скоро все рухнет?...

Ну, часто есть. А еще чаще - нет. Особенно если учесть параметр "скоро" - что значит скоро? Напрмер, 8 месяцев элемент "полз" под предпредельной нагрузкой, Вы этого не ощутили в вечернем замере. А ночью выпал снег, и под утро все рухнуло...
Т.е. вчера вечером визуально ничего не было видно, а утром стали видны руины. Это как, скоро?

[bridgeconst]

Прогиб не является определяющим при расчете куполов и арок.

- полностью согласен. Прогибы настолько малы, что при расчете арок и куполов деформациями системы пренебрегают и считают, что положение сил после деформации не изменилось (а иначе пришлось считать в нелинейной постановке).

"ничтожно малы" - это какой примерно порядок??

На мой взгляд порядок величины такой, что разница между расчетом в линейной постановке и нелинейной не превышала бы 5%. А вот про относительную величину f/L - не могу сказать.

Если они не поддаются измерению разумными средствами - тогда есть ли что-то, что можно считать явным визуальным признаком того, что конструкция на пределе и скоро все рухнет?

Конечно они поддаются измерениям стандартными средствами. Это не настолько малые величины, что нужны приборы с высокой разрешающей способностью. Прогибы в большинстве случаев не могут характеризовать точно, что конструкция скоро рухнет. Здесь на помощь придут тензодатчики, установленные в характерных опасных точках конструкции.
Напряжение в этих точках однозначно определяет рухнет конструкция или нет.

[Ильнур]

Сообщение от bridgeconst ...Здесь на помощь придут тензодатчики, установленные в характерных опасных точках конструкции. Напряжение в этих точках однозначно определяет рухнет конструкция или нет.

1. Тензодатчик должен быть установлен до приложения нагрузок.
2. Тензодатчик измеряет не напряжение.

[Optic]

Сообщение от Ильнур 8 месяцев элемент "полз" под предпредельной нагрузкой, Вы этого не ощутили в вечернем замере. А ночью выпал снег, и под утро все рухнуло... Т.е. вчера вечером визуально ничего не было видно, а утром стали видны руины.

Вот для таких именно задач! Чтоб контролировать это "ползение" и в том числе от снега и прочего. Изначально тема шла от крыши большого ангара на который без конца валит снег.

Сообщение от bridgeconst Здесь на помощь придут тензодатчики, установленные в характерных опасных точках конструкции. Напряжение в этих точках однозначно определяет рухнет конструкция или нет.

Тензодатчики и марки на скоко я знаю могут дать лишь относительные значения смещений. В любом случае тема для работы задана - надо писать - о проблеме и её "решении"

[bridgeconst]

to Ильнур

2. Тензодатчик измеряет не напряжение.

Если вы хотели меня поправить, то не стоит этого делать. Ибо я и сам знаю, что тензодатчик не измеряет напряжения, а измеряет величину удлинения.
Я лишь написал:

на помощь придут тензодатчики, установленные в характерных опасных точках конструкции.

и

Напряжение в этих точках однозначно определяет рухнет конструкция или нет.

.
В моем посте нет ни одного упоминания о непосредственном измерении напряжения в точке с помощью тензометра.
Тензодатчики ставятся до приложения нагрузок - с этим я полностью согласен. В Японии их, например, ставят еще при возведении монолитных конструкций.

[faysst]

...

[СергейД]

мониторинг должен не только отслеживать проихошедшее, НО И ПОЗволять делать хоть какой-то прогноз.
единственный вариант, который вижу, это создание МКЭ модели и тарировка ее под замеры.
НО нелепо (согласитесь) мерить перемещения-напряжения-деформации, не зная нагрузки, их вызывающих. а ведь так и делается...

единственной постоянно действующей, но изменяющейся нагрузкой является ветер.
допустим, мы будем замерять ветер и определим, что ветер например 10 м/c в таком-то направлении в датчике на близкопоставленной мачте соответствует
таким-то деформациям в датчиках и таким-то ускорениям на верхних этажах высотки.
тогда заметное отклонение прочности (в широком смысле) от проектных параметров мы сможем заметить при Любом ветре (пересчетом) даже при 1 м/с, а не при ветре (условно) 20 мс, кто все станет (не дай Бог) рушиться.
Нужно провести нормальные аэродинамические испытания (со множеством углов ветра), а еще лучше численное моделирование ветровых воздействий.
кстати, если кому интересно (а тем более, если есть что рассказать самому)= 16 февраля в МГСУ семинар "численное моделирование в мониторинге сооружений"= пишите в личку. программа уточняется.

[faysst]

...

[Reyt]

Сообщение от faysst Вы никогда не сможете «выверить» мат. модель.

Почему так категорично?

[Дмитрий Дмитриев]

Про «любимый» в МГСУ ветер. Тот же А. из ЦАГИ (человек, имеющий коллосальный опыт по ветровым делам) достаточно скептически высказывается о результатах любых (в том числе и собственных) продувок, а тем более об компьютерных продувках…

Меня добивают такие вот голословные заявления... один А. из ЦАГИ сказал........А тысячи других учёных, инженеров ,испытателей по всему миру(из космических, авиастроительных отраслей, автомобилестроения и прочего) которые десятками лет разрабатывают и совершенствуют и применяют численные методы решения задач аэрогидродинамики?
Если бы эти методы не давали требуемой точности результатов и соответствия реальным физическим процессам они бы никогда не получили применения и столь широкого распространения.

[faysst]

...

[Дмитрий Дмитриев]

[quote=faysst;515665]1.
Причём здесь постановка идеи поста №18. Я её вообще не касался в своём сообщении.
Когда вы конкретно говорите о сомнительности вообще всех компьютерных и реальных обдувок.

Посмотрите к примеру книгу Перельмутера и др. по "Нагрузкам и воздействиям" и почитайте и про обдувки моделей физических и компьютерных(про ту же "Федерацию").

[faysst]

...

[Дмитрий Дмитриев]

Сообщение от faysst 1. Я к Вам на Вы.[/color]

Извиняюсь!

[IBZ]

Сообщение от faysst Про «любимый» в МГСУ ветер. Тот же А. из ЦАГИ (человек, имеющий коллосальный опыт по ветровым делам) достаточно скептически высказывается о результатах любых (в том числе и собственных) продувок, а тем более об компьютерных продувках…

Такого же мнения придерживаются (по моим сведениям) и люди занимающиеся обдувкой в лаборатории ЦНИИСК им. Кучеренко. Все хорошо, все красиво, все ложится в очередную теорию. До того момента, пока, условно говоря, уборщица не убрала стоящее перед моделью (сбоку, сзади) ведро с воткнутой шваброй. И все ... финита ля теория.

Сообщение от faysst Интересно вот-что модель часто обдувают при одной засторойке. Потом рядом строят еще одну высотку - ситуация меняется, а обдув уже зачастую не делают..

И тут с Вами солидарен. Скажу больше: и высотки не надо и новая застройка может быть в приличном отдалении - что как повлияет предсказать практически невозможно.

[faysst]

...

[Дмитрий Дмитриев]

Ни Вы ,ни тем более я не являемся квалифицированными специалистами в области аэродинамики. Вы в своих выводах о качестве компьютерного моделирования задач аэродинамики и результатов обдувки моделей ссылаетесь на мнение специалиста из ЦАГИ, я на мнение учёных из Института Гидроаэродинамики СО РАН и Сибирского научно-исследовательского института летательных аппаратов им. Чкалова.
Поэтому диалог на эту тему будет больше походить на "кухонный спор".


2. Перельмутер любимый автор... Несколько раз видел ситуацию, когда проектировщики, начитавшись его книжек, впадали в пессимизм.

Причём здесь Перельмутер-любимый автор? Я просто привёл Вам в пример книгу, где описывается применение обдувок моделей и компьютерное моделирование именно применительно к строительным объектам.


4.Интересно вот-что, модель часто обдувают при одной застройке, - в большинстве случаев все довольны (эксперты, проектировщики, заказчик). Потом рядом строят еще одну высотку - ситуация меняется, а обдув уже зачастую не делают...

И что? Это же не говорит о том, что первоначально выполненный аэродинамический расчёт - НЕВЕРЕН!?

[faysst]

...

[Дмитрий Дмитриев]

Если серьезно, Вы так пока еще не вникли в суть не_нашего с Вами спора. Пожалуйста, прочитайте еще раз внимательно, в чем моя критика идеи таррировки мат. модели (посты 17-19)

Да, я же не касался в своих сообщениях вашего спора об тарировке мат.моделей. Просто Вы в одном из своих сообщений очень категорично заявили, о сомнительности компьютерного моделирования задач аэродинамики, я же от специалистов этой отрасли слышал ИНОЕ!

[faysst]

...

[Дмитрий Дмитриев]

Еще раз - дайте пример сравнения обдвува реального высотного сложной формы здания с численным расчетом.
Так съездите в ЦАГИ! Вам ближе чем мне!
Не хочу Вас обидеть, но даже если у вам будет лежать рядом результаты обдува с результатами расчёта, сколь нибудь компетентного вывода вы сделать не сможете.
Только... тут совпадает-тут несовпадает!А проанализировать почему?Может быть дефекты масштабной модели? или труба сломалась?
А может просто у расчётчика кривые руки и он заложил не те исходные предпосылки в расчётную модель которые нужно было(не те типы элементов, не та модель воздействия, крупная некачественная сетка конечных элементов, установлена не та точность решателя и т.д.)

[Солидворкер]

faysst, Дмитрий Дмитриев, советую вести диалог в конструктивном русле и подредактировать свои посты. Или завтра я их сам подредактирую. Ругаться и устраивать разборки и соревноваться в знании персонажей Э. Хопкинса можно в личке.

[Дмитрий Дмитриев]

Сообщение от Солидворкер faysst, Дмитрий Дмитриев, советую вести диалог в конструктивном русле и подредактировать свои посты. Или завтра я их сам подредактирую. Ругаться и устраивать разборки и соревноваться в знании персонажей Э. Хопкинса можно в личке.

Извиняюсь!

[bridgeconst]

to faysst
Откуда столь категоричные заявления про системы мониторинга. В мостах по всему миру используют это. И

в элементе несколько основных интегральных усилий

-для таких случаев существут специальные розетки из тензодатчиков.

Большинство опытных специалистов считают, что, наоборот, для большепролетных конструкций необходимо использовать контроль перемещений

- очень спорное утверждение. В висячих мостах преобладают большие кинематические перемещения при действии временной нагрузки, и именно там ставят тензодатчики.

если их ставить в узлы - там концентрация напряжений, пластика, остаточные напряжения

- а куда еще ставить. Если у меня при моделировании этого узла имеется концентрация напряжений, например у отверстия. Я туда и поставлю датчик для слежения.

И как Вы переведете данные по напряжениям в усилия?

зачем мне переводить напряжения в усилия. У меня несущий элемент разрушится от напряжений, которые будут действовать в данной точке, и которые превысят предел прочности материала.
Мне кажется вы слегка не владеете вопросом. Пытаетесь оспорить то, что уже давно и успешно функционирует.
Допустим. Расчитали конструкцию - висячий мост.Приложили нагрузку. Получили действующие усилия. От усилий получили размеры несущих элементов. (Причем отдельно получают усилия от постоянной нагрузки и отдельно при действии суммарной). Размеры подбирают исходя из невыгодного сочетания постоянных и временных.
Теперь строят мост. И устанавливают тензодатчики. Тем самым мы получаем как бы фотоснимок конструкции при действии постоянных нагрузок.
Открывают движение автотранспорта. И по изменению относительных удлинений в тензодатчиках получают картину работы конструкции под нагрузкой.

[faysst]

...

[СергейД]

Дима!
"Вы ведь меня не слушаете, Вы обдумываете следующий вопрос..." (Жванецкий(С)
+НИЧЕГО НЕ ПРЕДЛАГАЕТЕ! только критика всех и всего.

я обсуждал эту идею с несколькими знающими людьми и все были только "за" и ничего принципиально трудного в реализации не видели.
изучите проект Windy City в Чикаго под руковолством проф А. Карима
(Ahsan Kareem)
и почитайте про опыт проф. Корчинского в 50х гг на здании МГУ.

Не то критикуете...
мерить ветер- это самое простое. его мерить нужно на мачте рядом.
и составить аэродинамическую модель. для опредления нагрузок на конструкцию при этом ветре.
если вам картинки из соседней темы кажутся эзотерическими (уж не знаю, как вы понимаете это слово...), То есть и сравнение с экспериментами RWDI, BMT, УНИКОНА, НИИМЕХ.
И для высоток и для ККЦ. и вы можете ознакомиться с ними ЛИЧНО.
(хотя я и сомневаюсь, что Вас можно в чем-либо переубедить...)
постоянно измерять давления в нескольких точках на поверхности для постоянной тарировки полной аэродинамической модели это "копейки" в общем деле.
а для дальнейших проектов польза будет огромной.
вычисленные нагрузки прикладываются к модели МКЭ.
дальше я уже писал...

ВАШИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ???? ничего не делать? ничего не считать?

[faysst]

...

[СергейД]

Дима! это не предложение, а так...
не заметил НИ в одном из ваших постов НИЧЕГО конструктивного.
сплошная эзотерика. набор умных слов.
Высотки хоть разрешаете считать? или у них тоже нулевая живучесть.?
что называете ансусом? ANSYS?

[bridgeconst]

Идет, предположим, матч на десятитысячнике-стадионе/едут по мосту автомобили/реализовался расчетный ветер на жбк высотку. Есть операторная комната. В ней сидит оператор. Перед ним экран. Всего три возможных цвета – красный, желтый, зеленый. По ним (цветам) принимаются решения – 1) срочно эвакуировать людей (красный), 2) провести матч до конца (желтый) – по окончании позвать обследователей, 3) все ок (зеленый). Конечная идея - простая светофорная система.

- К чему это?
Если реализовался расчетный ветер - конструкция выдержит (если правильно запроектирована), потому, что именно на расчетный ветер она и проектировалась. И людей я не буду эвакуировать из здания при расчетном ветре.
Если по мосту едет расчетная колонна автомобилей, то мост не рухнет, т.к. нагрузка - РАСЧЕТНАЯ.
Если идет матч на десятитысячном стадионе, с расчетной вместимостью 10 000 чел, и трибуны заполнены до отказа. Я ни за что ни прерву матч - т.к. реализовалась РАСЧЕТНАЯ нагрузка (со всеми учтенной вероятность превышения ее).
А вот если я, будучи ответственным, за эксплуатацию висячего моста. И узнаю, что будет ураган (метеорологи меня предупредят). И что ураган будет сверхрасчетный, то я засяду за систему мониторинга. Но опять же эвакуировать никого не придется. Никто в трезвом уме на мост не поедет. А после - позову обследователей.

Касательно мостов - видели подвешенный ресторан на мосту Живописном (картинка 4)?... Речь, ведь, не идет об замере усилий в простых элементах, типа вант

Я из окна все строительство наблюдал: от начало и до конца. И с людьми и Гипротрансмоста общался по поводу этого ресторана. Вопроса не понял ...

если Ваш датчик покажет пластику?

- Датчик пластику показать не может. Покажет удлинения, соответствующие пластическим деформациям. В системе все учтено. Для каждого датчика заранее прописан лимит удлинений (для этого датчика будет свой). Если в пределах лимита - то все в норме. Так, что учет пластики - никакая не проблема.

Какой свет будете зажигать, если Ваш датчик покажет пластику?

- Опять навязывание светофорной системы. Ну покажет он пластику, ну и что. Если в пределах допуска, то ничего страшного. Ведь расчете это учтено - ОГРАНИЧЕННОЕ развитие пластических деформаций.

На мой взгляд, особенно тяжело замерить ветер со всеми его составляющими и пульсациями

- Откуда такая информация. Факты в студию.

что численные расчеты с эзотерическими методиками по гарантии надежности при использовании ансусов, дайн и прочих в качестве инструмента профессионального гадания на кофейной гуще, могут обосновать строительство ответственных сооружений с нулевой живучестью.

Ну я даже не знаю, что ответить. Сергей Д - предлагаю в личке общаться, если интерес к теме еще не угас.
В общем обсуждении темы, как видно логичные аргументы не хотят приводить. Сплошная ЭЗОТЕРИКА....

[Optic]

ухты)
зашел посмотреть - думал тема закрыта, а тут настоящие разборки устроили....

[harada san]

двумя руками за тензодатчиками. а еще лучше струнные датчики деформации типа SM-5B. выглядят солидно и заказчик доволен системой мониторинга и "светофором" в операторской.

[Sтерва]

Всем доброго времени суток.
При расчете в SCAD 11.3 конструкции покрытия получается прогиб 420 мм. Если сравнивать с предельными прогибами как для балок (l/250) получается превышение в 4,3 раза. Не многовато ли? Подскажите, пожалуйста, предельные прогибы арочных покрытий можно ли оценивать? Если да, то как?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Sтерва Не многовато ли?

А сами как думаете, для арки пролетом около 24 метров - прогиб почти полметра?

Сообщение от Sтерва предельные прогибы арочных покрытий можно ли оценивать нужно?

Сообщение от Sтерва сравнивать с предельными прогибами как для балок

Арка - фактически изогнутый ригель

[Sтерва]

Я не сказала, у меня бескаркасное арочное покрытие. Рассчитывала как пластинчатую модель. или это без разницы?

[@$K&t[163RUS]]

Sтерва, эстетико-психологическим требованиям все равно - каркас или нет, важен сам смысл ограничения.

[RomanM]

Сообщение от Sтерва Всем доброго времени суток. При расчете в SCAD 11.3 конструкции покрытия получается прогиб 420 мм. Если сравнивать с предельными прогибами как для балок (l/250) получается превышение в 4,3 раза. Не многовато ли? Подскажите, пожалуйста, предельные прогибы арочных покрытий можно ли оценивать? Если да, то как?

И при этом проходит по прочности и устойчивости?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от RomanM И при этом проходит по прочности и устойчивости?

Offtop: Во валит...
Наверняка нет...