[Regby]

Привет всем.
Дали делать КМД по одному проекту, выполненному одной иностранной компанией. Это эстакада заказчик - нефтянники.

Так как бОльшей частю работал в гражданском строительсвте и с промкой сталкивался не часто умираю от любопытства-что за горизонтальные связи такие? Или то не связи? Зачем они нужны? Что за "оригинальное" решение былочной клетки? См. рисунки.

[IMG]http://s001.***********/i196/1001/28/46f3d07bd7c7t.jpg[/IMG]

[IMG]http://s15.***********/i188/1001/1d/0fe071994dc2t.jpg[/IMG]

[IMG]http://s001.***********/i193/1001/31/c949a04a5ff2t.jpg[/IMG]

вертикальные связи эстакады ЕСТЬ смотри пост №20

[DEM]

Что настилом будет????

[13forever]

О сколько нам открытий чудных... Один раз видел горизонтальные связи балочной клетки, поверх которой по профлисту предпалогалось монолитное перекрытие со всеми атрибутами.
to Ragby
Для ответа на Ваш вопрос нужно прочесть Еврокод по металлу. И парочку - другую тамошних мануалов.
to DEM
Полагаю настила не предусматривалось. Труб накидают, а вот нагрузку от труб по тамошним нормам собирать - это ария.

[Regby]

DEM, а в том то и дело что у меня не весь комплект. Может настила не будет вообще? По узлам верх вот этих "связей" совпадает с верхней гранью главных балок. Так что может они и не связи никакие, а некая решетка... но все равно странная какая то. И узлы примыкания не логичные, если эти связи работают на изгиб как балки.
[IMG]http://s002.***********/i200/1001/a8/bb1d578b33e0t.jpg[/IMG] (в узле не показаны монтажные болты М16)

Есть еще одна "характерная черта". Как видим эстакада в 4 уровня. Так вот первые три имеют уклон 0,003, я подумал может это для трубопроводов?

13forever, в чем ария? Что подразумеваете под этим?

[13forever]

Ну сбор нагрузок. Мне давали инструкцию на трех листках с 30 формулами. Сейчас к сожалению не помню всех подробностей, было это 3 года назад. Помню что в конце концов я посчитал по нашему СНиП 2.09.03. Впрочем Вам как разработчику КМД это не нужно, не забивайте голову.

[Regby]

13forever, почему не забивать? А я для чего тему поднял? Это я в качестве спортивного интереса КМД решил поделать больше занимаюсь проектированием (как би ни пафосно это звучало)

[13forever]

Ок. если найду у себя расчет, выложу.

[Regby]

13forever, спасибо

Вообще единственное что мне приходит в голову - эти связи - такой способ уменьшить расчетную длину при расчете на общую устойчивость тем самым экономия

[VNKTOP]

может, там какие-то местные горизонтальные воздействия, и связи для совместной работы стоек, ну, типа, как для кранов?

[REDS]

Что-то знакомое А то что всё как-то странно и не по нашему - это не удивительно - проектировщики-то не наши

[Regby]

А еще подкосы (нагрузка - 14 т) и вертикальные связи прикололи .
[IMG]http://s42.***********/i096/1001/4f/c83458163d31t.jpg[/IMG]

[IMG]http://i076.***********/1001/13/646927ddc385t.jpg[/IMG]

Вертикальные связи пока не нарисовал - позже покажу

[DEM]

Regby
Вполне возможно что это эстакада по трубопроводы.
В принципе не хай стоят.
Только вот странно почему вертикальных связей нету....

[BM60]

Для трубопроводов, скорее всего, если так нагорожено и с таким уклоном. Но зачем уклон городить на столь сложной ажурноподобной конструкции, его проще выполнять при монтаже трубопроводов. А если они (тр-ды) разные по средам (назначению), то и уклоны будут разными.

Опоры и траверсы есть картинки? Пролеты, высоты какие? Места установки опор как-то обозначены? Площадки (галереи) обслуживания есть? Что вообще в ПЗ или ТТ написано?
Общий вид-то в проекте должен быть, наверное. Поскольку эти картинки только некая подсборка всей эстакады (если это именно эстакада).

А вертикальные вряд ли нужны, если пролеты невелики и нагрузки стандартны. Если предположить, что опоры размещаются на синих балках (траверсах). А зеленые в купе с горизонтальными раскосами выполняют роль связей (ведь на них тогда ничего не должно опираться). И тогда место для продольного настила только на консолях.

[Regby]

Сообщение от BM60 Но зачем уклон городить на столь сложной ажурноподобной конструкции, его проще выполнять при монтаже трубопроводов.

Так и я об этом Напргают немного такие сложности, тем более непонятные.

Пролеты 12 метров. Высоты 3,6 метров каждый ярус всего высота около 12,300. Интересно что в чертежах даны абсолютные отмеки, врхний уровнь на одной отмеке, а все остальное (в том числе и базу колон) на разных короче все колонны по всем осям разной длины.

Опоры и треверсы? Траверсы вданном проекте это балки с уклоном...

Сообщение от BM60 Площадки (галереи) обслуживания есть? Что вообще в ПЗ или ТТ написано? Общий вид-то в проекте должен быть, наверное. Поскольку эти картинки только некая подсборка всей эстакады (если это именно эстакада).

Так у меня нет всего проекта, потому и задаю глупые вопросы.

Что то мне подсказывает что верхний уровень (он почему то в проекте наван "ярус ЭТО") это и есть для "человеков", а первые 3 для трубопроводов

а настил там будет? Скорее всего стальной. даже если будет. Связи нужны для создания диска перекрытия. Там же совсем нет вертикальных связей, и чтобы объединить колонны для совместной работы при горизонтальных нагрузках. ЯТД

[BM60]

Regby, для человеков на 12 метрах - это ненормально.
Человеки должны ходить вдоль каждого яруса, причем с каждого на каждый ярус через некие расстояния должны быть лестницы, равно как и на первый ярус с уровня 0,0 тоже через N пролетов. Ограждений нигде не видно, однако!
Вопросы не глупые, а очень даже предметные. Не переживай. Жаль, что не весь проект. Тогда запроси, если возможно, ПЗ и состав проекта. Т.е. любую сопроводиловку. Где было бы ясно видно ЧТО это и КАК это.
Пролеты колонн 12 м, тогда зеленые балки через 3 метра. Это в два раза меньше минимального (т.е. там возможны тр-ды стальные жутко малого диаметра и полиэтиленовые тр-ды - именно для них пролет порядка 3 метров похож на минимум).
Высота яруса 3,6 - не слишком ли много? Если там нет труб Ду800 с задвижками с электроприводом.
Нет, пожалуй, стоит тебе атаковать хозяев на предмет доп. сведений. Многовато тут предположений. Такие решения требуют абсолютной ясности. Для КМД этой урезанной док-ции такого неочевидного монстра явно мало.

[Ильнур]

Вы пока КМД делайте, для этого достаточно ведомости элементов и общих данных. Есть усилия - берете, нет - берете размеры из узла. Узлы надеюсь разрисованы. Если в эл. виде - вообще красота.
Главное - чтобы не было НЕСООТВЕТСТВИЯ полученным Вам данным. Выполненные КМД-чертежи передайте Заказчику на согласование, пусть проштампует.
А что это такое и почему так устроено - узнаете потом, когда изготовление и монтаж начнутся. Вам очень подробно расскажут и покажут.

[Regby]

Вертикальные связи ЕСТЬ, просто я их еще не построил. Но сами по себе они то же очень примечательные.
см картинку [IMG]http://s003.***********/i202/1001/1d/15b92f567861t.jpg[/IMG] (в PDF то же самое только видно получше
Ограждений и правда нет.

Ильнур, не.. думаю никто ничего не расскажет. Это же завод - КМД сделали - изготовили отдали на монтаж.

[Sarman]

Сообщение от DEM Только вот странно почему вертикальных связей нету....

Вертикальных связей нет, наверное из-за того, что узлы рамные (в поперечном направлении).

[Regby]

ЕСТЬ вертикальные связи. Правда я в пост 18 приврал немного
забыл показать те маленькие кусочки что красным цветом ниже [IMG]http://s09.***********/i182/1001/54/18a4cc17071at.jpg[/IMG]

(ну и в PDF поменял)

[SLADE]

Расчетом и проектированием сооружений для нефтепер. пром. занимаюсь уже 3 года (в том числе и эстакадами). Прийду домой напишу, с мобилы неудобно

[wvovanw]

Я горизонтальные связи видел на мостах.
А вообще нужно нагрузки технологичные смотреть.

[SLADE]

Сообщение от acid Связи нужны для создания диска перекрытия. Там же совсем нет вертикальных связей, и чтобы объединить колонны для совместной работы при горизонтальных нагрузках.

Совершенно верно, но не совсем на 100%.
Горизонтальные связи служит, как уже сказали, для создания жесткого диска.
Нагрузки делятся:
- вертикальная:
- эстакадная (q), задается в виде равномерно распределенной (при неявной раскладке) или точечной (при явной раскладке трубопроводов) с учетом снега и изоляции;
- оборудование, кабельные, ходовые площадки (все по заданию снежников)
-горизонтальная:
- вдоль оси эстакады (коэф. трения -4q)
- поперек оси эстакады (коэф. трения при повороте труб - q; ветровая).

По распределению нагрузок:
рамы эстакад воспринимают вертикальную и гор. поперек оси эстакады,
а гор. вдоль оси эстакады передаесть через распорки и гор. связи в связевый блок (2-3 рамы объединены вертикальными связями)

а вот его (связевого блока) у вас на картинках нету, поэтому у вас, видимо, фрагмент эстакады!

to Regby: у вас случайно не 2009 версия allplana???

[Регистр]

Полностью согласен с

Сообщение от Ильнур Ильнур

Перед вами поставлена задача по разделу КМД. Естесвенно есть таблицы усилий поэлементо. Без таблицы усилий ничего сделать невозможно - подбор фасонок (габариты + толщина), сварка. А так будет просто картинка похожая на КМ

Сообщение от Regby Так как бОльшей частю работал в гражданском строительсвте и с промкой сталкивался не часто умираю от любопытства-что за горизонтальные связи такие? Или то не связи? Зачем они нужны? Что за "оригинальное" решение былочной клетки?

В данном случае горизонтальные связи как ядро жесткости. Принципиальной разницы горизонтальные они или вертикальные нет. Быстрее всего это продиктовано технологическими требованиями - доступ к трубопроводам.

[Regby]

Я так понимаю все читают только пост №1? Я ведь уже несколько раз сказал что вертикальные связи есть! см. пост 18 и 20

SLADE, нет 2008

Сообщение от SLADE рамы эстакад воспринимают вертикальную и гор. поперек оси эстакады, а гор. вдоль оси эстакады передаесть через распорки и гор. связи в связевый блок (2-3 рамы объединены вертикальными связями)

Странно. А в чем разница от обычных конструкций? Вертикальные нагрузки понятно - воспринимаются настилом через балки на колонны и уходят в фундамент оттуда в землю.
Горизонтальные из плоскости - рамами, в фундамент оттуда в землю.
Горизонтальные в плоскости эстакады (наверное грамотнее сказать "вдоль оси эстакады") передаются балками на связевой блок оттуда на фундамент и в землю.

В данном случае вертикальные связи ЕСТЬ. Целых 2 блока таких связей. Вот только они не на фундамент нагрузку передают, а на колонны - фактически колонны работют на изгиб в нижнем ярусе. Ко всему на узлах верхняя плоскость этих горизонтальных связей совпадает с верхней плоскостью продольных и поеречных балок настила. Зачем? Если их задача передвать горизонтальную нагрузку.

Подкосы законструированны как растянутые элементы, а не как сжатые...

Неужели это мне все одному в глаза бросается?

[Регистр]

Сообщение от Regby Неужели то мне все одному в глаза бросается?

Бывает. Надо отдохнуть. Удачи!!!!

[SLADE]

Сообщение от Regby Ко всему на узлах верхняя плоскость этих горизонтальных связей совпадает с верхней плоскостью продольных и поеречных балок настила. Зачем? Если их задача передвать горизонтальную нагрузку.

1) Эти крестовые связи служат для пункта (п5.15) СНиП II-23 - для пролетных строений (простым языком, балки между рамами эстакады).
2)

Подкосы законструированны как растянутые элементы, а не как сжатые...

считаем крестовую связь на растяжение, т.к. сжатый элемент выключается из работы сразу. (но тут есть один нюанс, усилие растяжение увеличивается в 1.5-2 раза (по расчету)

to Regby: в 2008 Allplane модуль по проектированию металла идет в общем комплекте, или отдельно ставится? Типовые узлы (по советским сериям) есть?

Да кстати (от себя лично, если тебе интересно), я бы так гор. связи не крестил, немного по другому пустил решету, да и пеньки в связевых блоках получаться "конские" профиля, что за собой потянет всю раму (перерасход металла).
и еще помоему рама эстакады не габаритная, её надо членить на 2-полурамы!

[Ильнур]

Сообщение от Regby ... не.. думаю никто ничего не расскажет. Это же завод - КМД сделали - изготовили отдали на монтаж.

Как раз сейчас работаем по КМД с иностранцами (СНГ). КМ- наш. Условие контракта - КМД отдаются на изготовление после проверки Заказчиком. У нас сидит представитель со штампом. По аналогии Вам (заводу) нужно согласовать с Заказчиком перед изготовлением. Это будет первый этап, когда Заказчик наконец зачешет репку и захочет более подробно обсудить/поделиться с информацией с Вами.
А когда начнется монтаж... Думаю, Вас могут даже командировать на площадку. Это будет второй этап.
Другой пример. Туркам делали КМД. КМ - их. В процессе КМД уперлись, как всегда, в невыполнимость узлов, неохваченность схемы, отсутствие элементов и прочее. Как умные, сами все доработали, при этом произошли некоторые смещения элементов и т.д. Турки КМД-чертежами вообще не интересовались.
Получив готовые изделия, они потребовали объяснить, какого романа сместили (например раскосы), ввели элемент (например замыкание диафрагмы) ?
После объяснений они сказали: в последний раз, больше так не делать. У нас тут коммуникации, а вы их не видите. Вместо "медалей" - "звездюлей", так сказать.
Из этого следует, что в КМД особо умничать не стоит. За надежность пусть отвечает разработчик КМ. Пусть снабжает КМ ВСЕЙ СУЩЕСТВЕННОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ. Если какой-то информации нет, значит можно считать, что она несущественна.
Побегать за заказчиком с горшком конечно можно: "дайте пожалуйста то, а можно узнать это, знаете, тут у Вас не совсем так...." Но постепенно это надоедает.

[REDS]

Согласен с Ильнуром в КМД умничать не стоит...и считать что тот кто делал КМ что-то сделал не так. Вы же не обладаете полной информацией... может по-другому просто нельзя. КМ-щики сделали свою часть.... расписались под ней и сами за неё отвечают.... вы будете отвечать за КМД и за соответствие КМД КМ-у.
Когда возникают противоречия в КМ или явные ошибки....нужно связаться с КМ-щиками и уточнить - другого пути нет. Все вновь принятые решения идущие в разрез с КМ должны быть согласованы - естественно до изготовления конструкций.
Не лезте в чужой огород.

[Regby]

Сообщение от SLADE 1) Эти крестовые связи служат для пункта (п5.15) СНиП II-23 - для пролетных строений (простым языком, балки между рамами эстакады).

Я про то и говорю

Сообщение от Regby Вообще единственное что мне приходит в голову - эти связи - такой способ уменьшить расчетную длину при расчете на общую устойчивость тем самым экономия

Сообщение от SLADE считаем крестовую связь на растяжение, т.к. сжатый элемент выключается из работы сразу. (но тут есть один нюанс, усилие растяжение увеличивается в 1.5-2 раза (по расчету)

Я про вот эти подкосы, а не про связи.

to Regby: в 2008 Allplane модуль по проектированию металла идет в общем комплекте, или отдельно ставится? Типовые узлы (по советским сериям) есть?
главное тут
немного тут
немного правды о модуле КМ

Сообщение от SLADE да и пеньки в связевых блоках получаться "конские" профиля, что за собой потянет всю раму

Поясните мысль. Не очень понимаю профессиональный жаргон, не доводилось работать в среде профессионалов.

Сообщение от SLADE и еще помоему рама эстакады не габаритная, её надо членить на 2-полурамы!

Раму собирать будут на монтаже.

А вообще прислали проект в формате PDF буду изучать. Но точно могу сказать что по верхнему настилу (горизонтальному) выполняется монолитная плита. Становится все интереснее

[BM60]

Regby, а ведь посты №28 и 29 самые важные, самые предметные, почему оставлены без ваших комментариев?

[Sarman]

Извините, не выдержал. Позвольте спросить:
почему произошло разделение КМ и КМД? Почему КМ-щики сразу не
не делают и КМД тоже. У нас большинство заказчиков, строят только по КМ. КМД не заказывают. Обычно строители начинают строить по КМ,
и тут у них начинают возникать вопросы. Почему катеты швов не указаны
и т.д. и т.п...........? И потом устаешь им объяснять, что это КМ, а не КМД..... А они смотрят на тебя круглыми глазами.
В общем, я считаю, что КМД должен делать КМ-щик, чтобы потом не возникали вопросы.

[Игорек_1]

Вообщето строителям (монтажникам) из КМ нужны только узлы, остальное почерпывается из КМД которое в свою очередь разрабатывает изготовитель железок то бишь завод М/К исходя из возможностей оборудования, транспортировки и т.д. Проектировщики заранее не знают где будет изготавливаться какие там возможности или Вам кажется что разработать КМД проще простого не зная технологии изготовления и других особенностей. Попутно при изготовлении возникают вопросы которые нужно решать быстро и что будете письмами кидаться.
Извините, не выдержал.

[Regby]

Сообщение от BM60 Regby, а ведь посты №28 и 29 самые важные, самые предметные, почему оставлены без ваших комментариев?

А как их комментировать? Меня обвинили в том что я "умничаю". Разве? Я увидел вещи которые мне непонятны и спрашиваю о них. Это же не значит что я не собираюсь делать КМД и говорю что существующий проект - полное фуфло.

Площадки обслуживания и ограждения нашлись в проекте КМ2 (а у меня был КМ1). Настила по первым 3-м ярусам точно нет.

[SLADE]

Сообщение от Regby А как их комментировать? Меня обвинили в том что я "умничаю". Разве? Я увидел вещи которые мне непонятны и спрашиваю о них. Это же не значит что я не собираюсь делать КМД и говорю что существующий проект - полное фуфло.

Не обращай внимание, если хочешь разобраться, для это форум и есть.
(кстати, спасибо за ссылки, давно хотел начать изучать Аллплан)

http://***********/F/i076.***********/...dc385.jpg.html
судя по узлу он рамный с подкосом

Пеньки - расстояние в колонне (в связевом блоке), от первой траверсы до опорной плиты колонны.

[Igor2]

Такая трубопроводная эстакада

[Sarman]

Сообщение от Igor2 Такая трубопроводная эстакада

Нет горизонтальных связей в уровне балок, как у Regby.

Кстати, мой пост #32 остался без внимания. Расстроен малость.

[Regby]

Igor2, действительно
1 пролеты меньше (ну это не принципиально)
2 нет горизонтальны связей в уровне балок
3 нет странных подкосов (зачем вообще тогда у меня рамные узлы (сварные) если есть подкосы?
4 В вашей эстакаде вполне адекватные вертикальные связи в отличие от моей

Sarman, наверное по той же самой причине что и одностадийное проектирование "у них" и многостадийное "у нас". Да не припишут О АДМИНЫ мне политику, но в свое время наша система проектирования формировалась не в условиях рыночной экономики, а в условиях равенства и братсва (кто то наывает это тоталиторизмом, ну не важно). Так вот иностранцы пришли к выводу что ценен не сам проект, но ценен объект. Потому проектные бюро содержит каждая уважающая себя строительная организация. И это проектное бюро работает исключительно на своих строителей, бумага не выходит за переделы организации. В Советском союзе позволить это себе не могли. Потомоу что заказчик был один - государство. Вот и пошло разделение - проект отдельно, завод и КМД соответственно отдельно. А вообще это очень широкая тема...

[Igor2]

Regby
1) действительно пролеты больше 12 и более только в местах перехода через дороги;
2) горизонтальные связи помню в местах переходов
3) трубы монтируют с использованием роликовых опор закреплены на балках
4) задвижки с электроприводом до Ду 1000

[Ильнур]

Сообщение от Regby ... Меня обвинили в том что я "умничаю". Разве? ....

Абсолютно никаких обвинений. Просто поделился оытом, чтобы Вы сильно не переживали, особенно оттого, что не можете выполнить КМД идеально, хотя имеете полное желание. Слово "умничать" применил в добром ракурсе - "не вкладывать душу и энергию в неблагодарное".
Такая бодяга происходит сто лет. "Люди гибнут за металл", как поется в песне. Неправильно это, когда люди гибнут за металл...
Ну хорошо, Вы на этот раз давайте пообщайтесь с Заказчиком на предмет доподачи информации, засыпьте их вопросами, лучше в письменной форме. Какая-то польза конечно будет. Но времени и нервов потеряете гораздо больше.
Вот поделаете раз 10 такое, и точно так же, как и я, начнете ворчать

[REDS]

Сообщение от Igor2 Regby 1) действительно пролеты больше 12 и более только в местах перехода через дороги; 2) горизонтальные связи помню в местах переходов 3) трубы монтируют с использованием роликовых опор закреплены на балках 4) задвижки с электроприводом до Ду 1000

знакомая "байда"... а трубы монтируют с использованием роликовых опор - протаскиванием.. только из-за того, что все МК конструкции эстакад смонтировали, а уж потом принялись монтировать трубы...а там их несколько ярусов. Не правильно всё это как-то, ну да ладно. Везде гонка...всё быстрее быстрее.

[BM60]

Сообщение от Regby А как их комментировать? Меня обвинили в том что я "умничаю". Разве? Я увидел вещи которые мне непонятны и спрашиваю о них.

Абсолютно никаких обвинений. Те посты были "самыми важными", потому что они самые предметные. В них суть должного положения вещей. Просто люди написали свой опыт. И это разумно. Они-то уже на такие грабли уже наступали. Потому и стоит к ним прислушаться.

И монтаж трубопроводов наверняка будет ну очень не технологичный. А если еще вспомнить теплоизоляцию их, то и вовсе "руки опустятся".
Неужели все или часто иностранные проекты так частично поставляются? Сочувствую(ем), однако.