[Сеченов]

Объясните пожалуйста что такое шов сполным проваром и чем он отличается от обычного сварного шва. Какие у него особенности или сложности? Когда его лучше применять.

[Regby]

Сеченов, почему нельзя почитать учебник?

[Ильнур]

Кратко:
Соединяется кусок металла с другим куском металла. Надо сварить.
1. Можно обварить по контуру соприкасающиеся места неглубоким швом, при этом соединение произойдет только по контуру или даже по части контура. Внутри контура - "пустота".
2. Можно приварить соприкасающиеся места с проплавлением всей площади соприкосновения. Соединение будет по всей площади контура.
Это - полный провар.
Прим. 1. Термин "соприкосновение" применен условно: на практике редко когда детали контактируют, обычно имеется зазор.
2. Бывает неполный провар.
3. Применяют для полноценного использования сечения соединения.
4. Часто для глубокого проплавления необходимо разделать (подготовить) детали, т.е. расширять доступ электроду путем снятия фаски и прочее.

[Сеченов]

Ильнур, пасиб за ликбез. Regby, а какой посоветуете именно по сварке?

[Regby]

Металлические конструкции Е.И.Беленя 1986 г
Глава 2 Сварные соединения.
http://dwg.ru/dnl/1875

[Двоешник]

А распространяется ли ограничение на максимальный катет шва (<1,2 t min) для угловых швов с полным проваром? Например, могу ли я приварить ребро толщиной 24 мм с разделкой кромок к полке колонны толщиной 16 мм?

[Ivan.spb]

Сообщение от Двоешник А распространяется ли ограничение на максимальный катет шва (<1,2 t min) для угловых швов с полным проваром?

По-моему полный провар возможен только для стыковых швов, что предполагает использование выводных планок, подварку корня шва, и при необходимости, разделку кромок

[Двоешник]

Например узел "г" на картинке ниже

[SSelik]

см. ГОСТ5264-80

[Dima888]

А кто сказал, что сварка ручная дуговая?

[Ivan.spb]

Сообщение от Двоешник Например узел "г" на картинке ниже

ну таг это тавровое соединение со стыковым швом

[Dima888]

ну таг это тавровое соединение со стыковым швом

???

[SSelik]

А кто сказал, что сварка ручная дуговая?

ну тогда ГОСТ8713

[Dima888]

А я еще знаю - ГОСТ 14771-76, ГОСТ 16037-80 и т.д. И еще много страшных слов. Прикольный у нас разговор – главное технически грамотный.

[SSelik]

Вот мы и определили перечень документов, кот. устанавливают основные типы, конструктивные элементы и размеры сварных соединений

[boris_r]

Сообщение от Двоешник А распространяется ли ограничение на максимальный катет шва (<1,2 t min) для угловых швов с полным проваром? Например, могу ли я приварить ребро толщиной 24 мм с разделкой кромок к полке колонны толщиной 16 мм?

В тавровом соединении выполненном сварным швом с разделкой кромок отсутствует само понятие катета.

[Laito]

Добрый день!
Чтобы не создавать новую тему спрошу здесь.
Является ли шов по стыку Т8 ГОСТ 8713-79 с "полным проваром"?
И вообще существует ли норматив, который разделял бы швы на "полный провар" и "не полный провар"?

[stas_org]

Сообщение от Laito И вообще существует ли норматив, который разделял бы швы на "полный провар" и "не полный провар"?

Я думаю, ответ на этот вопрос может дать только физический контроль качества шва (ультразвук там или рентген).

[Dima888]

Сообщение от Laito Является ли шов по стыку Т8 ГОСТ 8713-79 с "полным проваром"?

Да. Причем сам ГОСТ 8713-79 – это сварка под флюсом (автоматическая или механизированная).
Т.е. конструктивно шов подразумевает “полный провар” , что там выполнено фактически, то уже нужно проверять методами НК, скажем UT, в котором “немножко понимаю” и хочу сказать, что тавровый легче контролировать чем стыковой (при наличии доступа естественно), как вариант: прямым датчиком (проще для восприятия) со стороны горизонтальной детали.

Сообщение от Laito И вообще существует ли норматив, который разделял бы швы на "полный провар" и "не полный провар"?

Полно. Приводить нет смысла. Так и написано: выполнить "полный провар". Если в вашей НД такого четко не указано, то думайте сами, решайте сами… Тут целая лекция назревает.. буду краток:
- несущее соединение д.б. выполнено с "полным проваром";
- при отсутствии "полого провара" (на тавровом хорошо видно) внутри “дырка ” (извиняюсь). Силовой поток передаваясь от одной детали к другой, должен идти плавно (красиво), по наименьшему пути, если же внутри шва “пустота”, то он (силовой поток) разделяется на две неравные части… это из всевозможных теорий прочности….
- … мы люди попроще, поэтому зайдя в цех, где выполняют заготовки перед сваркой, увидев отсутствие подготовки (скос, притупление, шероховатость) можно с уверенностью 99% сказать, что полного провара не будет.

[Laito]

Спасибо за развернутый ответ! Но, все-таки если не трудно, можно один пример нормативного документа, в котором была бы формулировка говорящая о полном проваре в этом типе сварочного стыка
...мне предстоит дискуссия на эту тему, не хочу быть голословным))

[Dima888]

Laito поищите в ваших НД, которые распространяются на ваше изделия: на изготовление, на ремонт и т.д. Если не найдете, то заходите с другой стороны:
- по всевозможную теорию прочности закиньте;
- сравните Т3 и Т8 из вашего же ГОСТа, где в Т3 присутствует в середине шва (нет полного провара) “дырка” (опять извиняюсь), размеры которой никто не знает. О каком несущем соединение может идти речь?;
- и вишенка на торте: шов с неполным правовом Т3 практически нельзя проконтролировать UT. УЗК в принципе трудно контролировать (говорим о полном проваре: много нюансов), а если изначально шов с неполным проваром, то UT там нечего делать. “Бумажку” состряпать много ума не надо, мы говорим о реальном проведении НК.

[ZVV]

Сообщение от Laito можно один пример нормативного документа, в котором была бы формулировка говорящая о полном проваре в этом типе сварочного стыка

Вообще говоря, это не стык, а тавровое соединение. Оттого и буква "Т" в обозначении. Пример формулировки есть в Пособии к СНиП II-23-81 по сварным соединениям.

Сообщение от Dima888 Laito поищите в ваших НД, которые распространяются на ваше изделия: на изготовление, на ремонт и т.д.

Это здравое предложение. Поддерживаю.

Сообщение от Dima888 - сравните Т3 и Т8 из вашего же ГОСТа, где в Т3 присутствует в середине шва (нет полного провара) “дырка” (опять извиняюсь), размеры которой никто не знает. О каком несущем соединение может идти речь?;

Вы не поверите, но очень даже может. Мир конструкций не ограничен только циклически нагруженными и имеющими весьма тяжелый режим работы. Для конструкций статически нагруженных при проверке прочности на максимальное однократное за период эксплуатации нагружение тавровые соединения с конструктивным непроваром ничем не уступают соединениям с полным проваром. Более того, для некоторых очень ответственных соединений в строительных нормах тавровые соединения по типу Т3 имеют приоритет над соединениями с полным проваром.

[Dima888]

Сообщение от ZVV Вы не поверите, но очень даже может.

Поверю. В этом подлунной мире все возможно. Отталкиваться нужно от НД на конкретное изделие. Действительно, мой ”огород” – это динамические нагрузки, тем не менее…

Сообщение от ZVV Для конструкций статически нагруженных при проверке прочности на максимальное однократное за период эксплуатации нагружение тавровые соединения с конструктивным непроваром ничем не уступают соединениям с полным проваром.

Так не может быть при идентичности материала, проката, толщины и т.д.

Сообщение от ZVV для некоторых очень ответственных соединений в строительных нормах тавровые соединения по типу Т3 имеют приоритет над соединениями с полным проваром.

Будет ссылочка, буду рад… возможно это из-за:
- добивается изначально завышенной толщиной элементов;
- разница между Т3 и Т8 в подготовке элементов под сварку (притупление, скос, шероховатость) в масштабах крупного производства это сказывается на себестоимости…. Т3 – дешевле.

[Laito]

"поищите в ваших НД, которые распространяются на ваше изделия"
таким НД является СП 16,13330,2011, а именно п 14.4.1 ...Сварные швы, выполненные с проваром на всю толщину стенки, следует считать равнопрочными со стенкой..., т.к. требуется равнопрочность.
Также возникла проблема: шов Т8 распространяется на толщины стенки не более 16мм, нужно 6...8мм, отсюда вопрос: Возможно ли выполнять шов Т3 с полным проваром стенки?

[ZVV]

Сообщение от Dima888 Так не может быть при идентичности материала, проката, толщины и т.д.

Смотрите, например, нужно приварить пластину толщиной 16мм из стали 09Г2С в тавровом соединении, обеспечив при этом равнопрочность сварного соединения с привариваемой пластиной. Можно приварить двусторонним угловым швом катетом 12мм, а можно приварить швом с разделкой кромки и полным проваром привариваемой пластины. Строительные нормы не делают разницы в надежности этих двух способов приварки, кроме особо оговоренных случаев где применение таврового соединения с разделкой кромок и полным проваром необходимо (об этом ниже).

Сообщение от Dima888 Будет ссылочка, буду рад… возможно это из-за: - добивается изначально завышенной толщиной элементов; - разница между Т3 и Т8 в подготовке элементов под сварку (притупление, скос, шероховатость) в масштабах крупного производства это сказывается на себестоимости…. Т3 – дешевле.

Речь шла об тавровых соединениях в которых один из элементов испытывает растяжение в направлении толщины листа. Вот пункт из Пособия по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81*):

Предписания Пособия реализовались, например, в конструктивном исполнении сварных швов в фланцевых узлах элементов строительных конструкций (рисунок из Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций):

Как видно из рисунка, полка и стенка тавра привариваются к фланцу угловыми швами 10 и 6 мм соответственно.
Приоритет угловых двусторонних швов над швами с разделкой не является строгим предписанием и встречаются серийные конструкции где растянутые элементы сечения привариваются к фланцам швами с разделкой кромок.
Единственным местом в СНиПе, где оговаривается необходимость применения в тавровом соединении швов с полным проваром является пункт о поясных швах двутавровых подкрановых балок для кранов с режимом работы 7К и 8К:

И поскольку, в добавок, тавровые соединения с угловыми швами не требуют мероприятий по разделке кромки под сварку, именно они применяются в строительных конструкциях сплошь и рядом, а швы с полным проваром как исключение в особых случаях.
Dima888, я так понимаю, Вы специализируетесь на проектировании грузоподъемной техники. Есть ли у Вас сведения в каких случаях нормы по кранам предписывают применение в тавровых соединения сварных швов с полным проваром?

[Dima888]

Сообщение от ZVV нужно приварить пластину толщиной 16мм из стали 09Г2С в тавровом соединении, обеспечив при этом равнопрочность сварного соединения с привариваемой пластиной. Можно приварить двусторонним угловым швом катетом 12мм, а можно приварить швом с разделкой кромки и полным проваром привариваемой пластины.

Это совершенно разные швы, работающие по-разному. Сравнивать их некорректно…Если нужно обеспечить заявленную вами равнопрочность, то см. п 14.4.1 из указано НД в сообщении №24… должен быть полный провар.

Сообщение от ZVV Речь шла об тавровых соединениях в которых один из элементов испытывает растяжение в направлении толщины листа

Это это вы только что написали, т.е. – это частный случай от расслоения металла. Причем как написано (рис. 21, б): в тех случаях, когда это возможно…

Сообщение от ZVV Предписания Пособия реализовались, например, в конструктивном исполнении сварных швов в фланцевых узлах элементов строительных конструкций

Опять же, как ранее писал … возможно … это добивается изначально завышенной толщиной элементов… катетов.

Сообщение от ZVV Приоритет угловых двусторонних швов над швами с разделкой не является строгим предписанием и встречаются серийные конструкции где растянутые элементы сечения привариваются к фланцам швами с разделкой кромок.

Т.е нужно см. конкретный узел, соединение, конструкцию…

Сообщение от ZVV применения в тавровом соединении швов с полным проваром является пункт о поясных швах двутавровых подкрановых балок для кранов с режимом работы 7К и 8К:

по верхнему поясу…доводилось их контролировать после изготовления… вопрос естественно был про полных провар верхнего пояса. Эти балки в стенках (в районе поясных швов) имеют вырезы (что бы не было пересечения сварных швов), поэтому посмотрев в торец стенки можно определить: было разделка или нет. Изготовители, предвидя это, с торцов дополнительно заваривали стенки (швы отличаются), но балок было много, где-то заварили, где-то не очень…. вообще не проводя UT, а только VT (основа - основ) забраковали балки.

Сообщение от ZVV в каких случаях нормы по кранам предписывают применение в тавровых соединения сварных швов с полным проваром?

Опять же нужно см. НД на изготовление, в 99% - это ТУ - внутренний документ завода. “Классика” для сварки “коробки” – верхний пояс с полных проваром, нижний нет…а там всевозможные местные нюансы идут:
- верхний пояс Т1 ГОСТ8713 (сварка на линиях автоматах) дескать технология отлажена;
- оба пояса с полным проваром;
- подкладные листы, квадраты;
- мех. обработка выполненного шва;
- в стенках выполняют окна, для провара какого-то участка;
- и т.д.

[ZVV]

Сообщение от Dima888 Это совершенно разные швы, работающие по-разному. Сравнивать их некорректно…Если нужно обеспечить заявленную вами равнопрочность, то см. п 14.4.1 из указано НД в сообщении №24… должен быть полный провар.

Равнопрочность на статическую нагрузку - способность воспринимать/передавать одинаковую величину нагрузки. И несмотря на то, что швы совершенно разные и работают по-разному сравнивать их по величине воспринимаемой/передаваемой нагрузки корректно. Пункт 14.4.1 говорит лишь о том, что поясные швы с полным проваром равнопрочны стенке не говоря при этом, что это единственный способ обеспечения равнопрочности.

Сообщение от Dima888 Это это вы только что написали, т.е. – это частный случай от расслоения металла.

Я ранее и говорил о частном случае:

Сообщение от ZVV Более того, для некоторых очень ответственных соединений в строительных нормах тавровые соединения по типу Т3 имеют приоритет над соединениями с полным проваром.

------------------------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от Dima888 Опять же, как ранее писал … возможно … это добивается изначально завышенной толщиной элементов… катетов.

Не понимаю о чем речь. Если не трудно, напишите подробнее.

[Dima888]

Сообщение от ZVV Равнопрочность на статическую нагрузку - способность воспринимать/передавать одинаковую величину нагрузки.

Всю жизнь - под равнопрочностью понимал – провар всего сечения, единое сечение. Вы же понимаете – сравнивая два шва.

Сообщение от ZVV швы совершенно разные и работают по-разному сравнивать их по величине воспринимаемой/передаваемой нагрузки корректно.

Так швы разные и соответственно разные нагрузки могут воспринимать.

Сообщение от ZVV Пункт 14.4.1 говорит лишь о том, что поясные швы с полным проваром равнопрочны стенке не говоря при этом, что это единственный способ обеспечения равнопрочности.

Опять же с терминов РАВНОПРОЧНОСТЬ нужно определить. Мы понимаем его по-разному.

Сообщение от ZVV Не понимаю о чем речь. Если не трудно, напишите подробнее.

…писал о том что возможно ... к примеру из вашего Рекомендации по проектированию фланцевых соединений заложены в серии катеты 6 и 10, а достаточно было бы 5 и 8 …

[Vavan Metallist]

Сообщение от Dima888 Всю жизнь - под равнопрочностью понимал – провар всего сечения,

А надо было еще к этому добавить контроль качества шва. До сих пор согласно СНиПу ты жил только наполовину! Не, на 85%.

[Ильнур]

Сообщение от Dima888 Всю жизнь - под равнопрочностью понимал – провар всего сечения, единое сечение. .... Опять же с терминов РАВНОПРОЧНОСТЬ нужно определить. Мы понимаем его по-разному.…

Равнопрочность от слов "равная" и "прочность". Т .е. одинаковая с основным профилем несущая способность соединения. В случае соединения двух разных сечений - наислабейшего.
Этот термин никак не связан с проваренностью стыка, типами швов, и прочими вещами, в т.ч. видами и объемами контроля.
Да хоть скотчем примотано.
Как основное сечение несет, так несет и стык. Вот это равнопрочность. Разумеется, стык рассчитывается именно на те НДС, на которые рассчитано основное сечение. А не на всевозможные и невозможные.

[lexabelic]

Полный провар = двухсторонний шов (с подваркой корня) в общем случае.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Равнопрочность от слов "равная" и "прочность".

Offtop: От слов "равный", "прочность", и женского рода

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Dima888 Опять же с терминов РАВНОПРОЧНОСТЬ нужно определить. Мы понимаем его по-разному

шо ми таки хотим знать, деды уже все определили

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Полный провар = двухсторонний шов (с подваркой корня) в общем случае.

В общем случае полный провар - это провар на всю толщину детали. При этом шов может быть односторонним, двусторонним, односторонним с подваркой корня, с остающейся подкладкой, и т.д. и т.п. - пять десятков видов по ГОСТ - см. ГОСТы "Типы швов". "Двухсторонний шов (с подваркой корня)" - это лишь частный случай, причем не самый лучший способ провара.

Offtop: От слов "равный", "прочность", и женского рода

Я и говорю, "равная" и "прочность". Шо незрозумілого?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Этот термин никак не связан с проваренностью стыка, типами швов, и прочими вещами, в т.ч. видами и объемами контроля.

Я понимаю, что в споре с тобой никто не может быть прав.
Но я ответил четко парню на его понимание равнопрочности сварного стыкового соединения с полным проваром, а не просто любого соединения. Строительные нормы в данном случае требуют полный провар и контроль шва. Так, что все очень даже зависит.
То, что равнопрочное соединение (сварное, болтовое, резьбовое, кленое, неважно) можно сделать и другим способом кроме как стыковым швом ни у кого возражение не вызывает.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур В общем случае полный провар - это провар на всю толщину детали. При этом шов может быть односторонним, двусторонним, односторонним с подваркой корня, с остающейся подкладкой, и т.д. и т.п. - пять десятков видов по ГОСТ - см. ГОСТы "Типы швов". "Двухсторонний шов (с подваркой корня)" - это лишь частный случай, причем не самый лучший способ провара.

Все-таки СНиП не относит односторонний шов с разделкой в стыковых сварных соединениях к швам с полным проваром. Об этом написано в СНиП и Пособии к СНиП по сварным соединениям.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Я понимаю, что в споре с тобой никто не может быть прав.

В виде исключения, при глубоком и обстоятельном обосновании - может.

Все-таки СНиП не относит односторонний шов с разделкой в стыковых сварных соединениях к швам с полным проваром. Об этом написано в СНиП и Пособии к СНиП по сварным соединениям.

Хорошо, раз в СНиП написали, хотя и не совсем корректно , исключим таковой шов из перечня. Но остальные 49 остаются.

[ZVV]

Сообщение от Vavan Metallist Вот: Цитата: СНиП не относит односторонний шов с разделкой в стыковых сварных соединениях к швам с полным проваром.

Ильнур написал, что полный провар можно обеспечить с помощью различных конструктивных исполнений шва в сварном стыковом соединении. В частности:
1)с односторонней разделкой и без подварки корня шва,
2)с двусторонней разделкой,
3)с односторонней разделкой и подваркой корня шва,
4)с односторонней разделкой и подкладкой.

Сообщение от Ильнур При этом шов может быть односторонним, двусторонним, односторонним с подваркой корня, с остающейся подкладкой, и т.д. и т.п. - пять десятков видов по ГОСТ - см. ГОСТы "Типы швов".

Я ответил, что согласно п. 13.42 СНиПа, вариант "1)с односторонней разделкой и без подварки корня шва" не подходит под определение "шов с полным проваром". Остальные три предложенных варианта - подходят.
Если у тебя другое видение вопроса - пиши, милости просим. Желательно по существу.

[lexabelic]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist Я понимаю, что в споре с тобой никто не может быть прав.

Да-да))

[wvovanw]

ZVV, попутал соединение со швом, бывает.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Ильнур написал, что полный провар можно обеспечить с помощью различных конструктивных исполнений шва в сварном стыковом соединении. В частности: 1)с односторонней разделкой и без подварки корня шва, 2)с двусторонней разделкой, 3)с односторонней разделкой и подваркой корня шва, 4)с односторонней разделкой и подкладкой. Я ответил.... Если у тебя другое видение вопроса - пиши, милости просим. Желательно по существу.

Ильнур такого не писал. Зачем искажать существо написанного?
Ильнур писал (см. п.35):

В общем случае.......шов может быть односторонним, двусторонним, односторонним с подваркой корня, с остающейся подкладкой, и т.д. и т.п. - пять десятков видов

Это был ответ на:
Сообщение от lexabelic:

Полный провар = двухсторонний шов (с подваркой корня) в общем случае.

Т.е. товарищ lexabelic выразился не вполне корректно, и я на это немного указал.
Вот существо момента.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Ильнур такого не писал. Зачем искажать существо написанного?

Спасибо, что поправили. Стоило, конечно, указать, что это мое предположение о содержании этого ответа:

Сообщение от lexabelic Полный провар = двухсторонний шов (с подваркой корня) в общем случае.

Сообщение от Ильнур В общем случае полный провар - это провар на всю толщину детали. При этом шов может быть односторонним, двусторонним, односторонним с подваркой корня, с остающейся подкладкой, и т.д. и т.п. - пять десятков видов по ГОСТ - см. ГОСТы "Типы швов". "Двухсторонний шов (с подваркой корня)" - это лишь частный случай, причем не самый лучший способ провара.

Не могли бы Вы более подробно описать: в чем же заключалось существо написанного и что именно вопиюще неверного в моей интерпретации?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ... в чем же заключалось существо написанного и что именно вопиюще неверного в моей интерпретации?

Суть написанного мной - поправка написанного lexabelic. Он говорит, что только один тип шва канает под "полный провар". А я типа: много типов.
Вы же собственно непричем. Но сказанное Вами:

СНиП не относит односторонний шов с разделкой в стыковых сварных соединениях к швам с полным проваром

звучит как отрицание сказанного мной в целом, т.е. Вы как бы с lexabelic согласны.
На деле-то полных проваров дофига форм существует, так?
Ну и к тому же я не соглашусь с формулировкой СНиП - односторонний шов с разделкой в стыковых сварных соединениях таки МОЖЕТ быть швом с полным проваром - например, с остающейся подкладкой, с подваркой, тонких пластин с зазором и т.д. и т.п.
Я кстати не знаю, где и как написано об этом в в СНиП.
Я лишь понимаю принцип: полный провар - это когда провариваешь полностью всю толщину. Не мытьем, так катаньем.

[lexabelic]

ZVV, правильно ли говорить о равнопрочности/неравнопрочности применительно к тавровому соединению? Я считаю, что нет. Только к стыковому. Ну вы больше с Dima888 на эту тему говорили.

Сообщение от Ильнур Т.е. товарищ lexabelic выразился не вполне корректно, и я на это немного указал.

Да.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур односторонний шов с разделкой в стыковых сварных соединениях таки МОЖЕТ быть швом с полным проваром - например, с остающейся подкладкой, с подваркой, тонких пластин с зазором

Да.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ZVV Я ответил, что согласно п. 13.42 СНиПа, вариант "1)с односторонней разделкой и без подварки корня шва"

На самом деле ты написал:

Сообщение от ZVV Все-таки СНиП не относит односторонний шов с разделкой в стыковых сварных соединениях к швам с полным проваром.

Тоесть про корень шва в твоей фразе ничего не было. Есть разница, не? А меня забанили. Почему то. За безобидное слов "хрня", которое модератор почему то прочел в более жесткой интерпретации

Сообщение от Ильнур Я кстати не знаю, где и как написано об этом в СНиП.

Дак уже ж написали выше: в п.13.42 СНиП II-23-81*

[ZVV]

Сообщение от Ильнур звучит как отрицание сказанного мной в целом, т.е. Вы как бы с lexabelic согласны.

Может быть изначальная формулировка действительно получилась недостаточно понятной, раз сразу несколько человек истолковали её неправильно. Но в сообщении №36 я подробно расписал, что подразумевалось. Комментировать написанное там считаю излишним.

Сообщение от lexabelic ZVV, правильно ли говорить о равнопрочности/неравнопрочности применительно к тавровому соединению? Я считаю, что нет. Только к стыковому.

Говорить о равнопрочности/неравнопрочности правильно для любого соединения (сварного, болтового, клееного, паяного, итд.), которое способно воспринимать(передавать) усилие равное или большее предельному усилию прикрепляемого элемента ("обеспечивать равную прочность"). Тавровое сварное соединение (и с разделкой и без) может быть равнопрочным на статические нагрузки.

Сообщение от Vavan Metallist На самом деле ты написал: Цитата: Сообщение от ZVV : "Все-таки СНиП не относит односторонний шов с разделкой в стыковых сварных соединениях к швам с полным проваром." Тоесть про корень шва в твоей фразе ничего не было.

В сообщении №34 в цитате Ильнура идет перечисление видов швов:"При этом шов может быть односторонним, двусторонним, односторонним с подваркой корня, с остающейся подкладкой, и т.д. и т.п.". Если ты обратишь внимание, слово "односторонним" выделено мною жирным курсивом шрифтом. И ответ на цитату относился только к выделенному фрагменту, остальные утверждения не оспаривались. Во всяком случае, это подразумевалось и можно было спросить по сути вопроса если что-то было непонятно в формулировке.

[Бахил]

Offtop: Охренеть 3 страницы обсасывания нормированного термина

[крокодил]

Offtop: Компетентность некоторых.. налицо.. хи-хи-хи (гнусаво хихикаю))))))))))))))))))))

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... в п.13.42 СНиП II-23-81*

По квалификации Крокодила я первым отнес себя к некомпетентным и решил незамедлительно восполнить пробел. Нашел эфтот пункт и читаю:
13.42. Выполнение всех стыковых швов следует предусматривать либо двусторонней сваркой, либо односторонней сваркой с подваркой корня или на подкладках.

И теперь уже я офигеваю от "компетентности" иных - в этом пункте НИЧЕГО НЕ НАПИСАНО про равнопрочность швов! Этот раздел ВАЩЕ про листовые конструкции, а не квалификация по признаку равнопрочности. Только не нужно начинать типа: "вообще-то в целом там подразумевается и т.д. и т.п. нечленораздельное мычание...".
Бахил, дай будь любезен дать прямую ссылку на норму с нормированием термина. А то тут мы почти все (ну, кроме тебя и крокодила) некомпетентны в эфтом сверхсложнейшем вопросе. Просвети.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур 13.42. Выполнение всех стыковых швов следует предусматривать либо двусторонней сваркой, либо односторонней сваркой с подваркой корня или на подкладках. И теперь уже я офигеваю от "компетентности" иных - в этом пункте НИЧЕГО НЕ НАПИСАНО про равнопрочность швов! Этот раздел ВАЩЕ про листовые конструкции, а не квалификация по признаку равнопрочности.

Смотрите пункт 2.3 Пособия по сварным соединениям к СНиП. Там написано.

Offtop:

Сообщение от Ильнур Просвети

это каламбур про методы анализа полного провара?)

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Offtop: это каламбур про методы анализа полного провара?)

Да, ультразвучный каламбур.
Пункт Пособия:

2.3. Расчетные сопротивления стыковых соединений, выполняемых всеми видами дуговой сварки, принимаются равными расчетным сопротивлениям стального проката при условии физического контроля качества швов в растянутых элементах и соблюдении требований п.13.42 главы СНиП II-23-81 об обеспечении полного провара соединяемых элементов путем двухсторонней сварки, односторонней с подваркой корня шва или односторонней сварки на подкладке.

Думаю, это умнейший пункт. О том, что равнопрочными могут считаться как двусторонние, так и односторонние.
Насчет односторонних уточнено - только с подваркой, или с подкладкой. Согласимся. Правда непонятно, почему ссылка на раздел "Листовые".
Ну, для усложнения разговора можно добавить, что это для электродуговой сварки. А есть еще газосварка ...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур А есть еще газосварка ...

Offtop: И тут Остапа Ильнура понесло...

[singelschucher]

Читайте, разбирайтесь:
ГОСТ Р ИСО 17659-2009 Сварка. Термины многоязычные для сварных соединений

[Homel]

Сообщение от Ильнур Кратко: Соединяется кусок металла с другим куском металла. Надо сварить. 1. Можно обварить по контуру соприкасающиеся места неглубоким швом, при этом соединение произойдет только по контуру или даже по части контура. Внутри контура - "пустота". 2. Можно приварить соприкасающиеся места с проплавлением всей площади соприкосновения. Соединение будет по всей площади контура. Это - полный провар. Прим. 1. Термин "соприкосновение" применен условно: на практике редко когда детали контактируют, обычно имеется зазор. 2. Бывает неполный провар. 3. Применяют для полноценного использования сечения соединения. 4. Часто для глубокого проплавления необходимо разделать (подготовить) детали, т.е. расширять доступ электроду путем снятия фаски и прочее.

Я не понял , можно картинку? (

[wvovanw]

Сообщение от Homel Я не понял , можно картинку?

https://dwg.ru/dnl/7144

[wvovanw]

ещё
и многое другое в картинках там же

[AntonVS]

Я извиняюсь, что влез в разговор к умным людям. Но хотел посоветоваться. Верно ли я понимаю, что если я беру провар с разделкой кромок (моем случае односторонний) без прописи УЗК. То принимаю гарантированную ширину шва равной глубине разделки кромок (согласно п. 3.9 Пособия по сварке к старому снип) с расчетным сопротивлением Rwf либо Rwz. На сколько я понимаю значения 2,6 и 2,8 в формулах 5 и 6 пособия по сварке учитывают наплавленный валик шва, при необходимости зачистки шва я принимаю h в чистую.
В таблице 4 СП есть понятие стыковые и угловые, если закладываю тавровое с проваром оказываюсь почему-то за нормативным полем.

[Ильнур]

Сообщение от AntonVS Я извиняюсь, что влез в разговор к умным людям. Но хотел посоветоваться. Верно ли я понимаю, что если я беру провар с разделкой кромок (моем случае односторонний) без прописи УЗК. То принимаю гарантированную ширину шва равной глубине разделки кромок (согласно п. 3.9 Пособия по сварке к старому снип) с расчетным сопротивлением Rwf либо Rwz. На сколько я понимаю значения 2,6 и 2,8 в формулах 5 и 6 пособия по сварке учитывают наплавленный валик шва, при необходимости зачистки шва я принимаю h в чистую. В таблице 4 СП есть понятие стыковые и угловые, если закладываю тавровое с проваром оказываюсь почему-то за нормативным полем.

1. Не нужно киш-миш из СНиП и СП устраивать, так неможно согласно закону.
2. Пособие к СНиП - умнейшая вещь, и в трудную минуту ея и нужно придерживаться. Изложенное в Пособии Вы поняли правильно.
3. В СП в табл.4 все правильно - шов с проваром или угловой шов - это как бы вид ШВА в соединении. Тавровость же - признак (вид) СОЕДИНЕНИЯ железных предметов. Не путать ШОВ с СОЕДИНЕНИЕМ. Например, тавровое соединение может быть на заклепках или на скотче. Или на электросварке с проваром. Или на электросварке с угловым (угловыми) швами.

[AntonVS]

Сообщение от Ильнур 1. Не нужно киш-миш из СНиП и СП устраивать, так неможно согласно закону. 2. Пособие к СНиП - умнейшая вещь, и в трудную минуту ея и нужно придерживаться. Изложенное в Пособии Вы поняли правильно. 3. В СП в табл.4 все правильно - шов с проваром или угловой шов - это как бы вид ШВА в соединении. Тавровость же - признак (вид) СОЕДИНЕНИЯ железных предметов. Не путать ШОВ с СОЕДИНЕНИЕМ. Например, тавровое соединение может быть на заклепках или на скотче. Или на электросварке с проваром. Или на электросварке с угловым (угловыми) швами.

Спасибо за ответ.
Хочу уточнить пару моментов.

1. Не совсем понял почему киш-миш, методику расчета я беру из пособия к снип, а расчетное сопротивление из СП. Методику я могу брать с любого источника (учебник, пособие, еврокод) если она не противоречит СП и им не оговаривается, расчетное сопротивление материала я принимаю согласно СП.
3. В табл. 4 СП нет понятия шов с проваром, есть соединение стыковое и с угловыми швами.
Соответственно рассматривая тавровое соединение я принимаю расч. сопротивление шва по строке углового шва вне зависимости есть провар или его нет.
От сюда следует, что все сварные соединения под углом принимаются с расчетным сопротивлением Rwf, Rwz. Даже если я закладываю угловое соединение с тупым углом 179 град, и только для соединения стыкового (угол 180 град) я принимаю сопротивления шва как для стыкового соединения.

В соответствии с СП получается так?

[Ильнур]

Сообщение от AntonVS ...1. Не совсем понял почему киш-миш, методику расчета я беру из пособия к снип, а расчетное сопротивление из СП. Методику я могу брать с любого источника (учебник, пособие, еврокод) если она не противоречит СП и им не оговаривается, расчетное сопротивление материала я принимаю согласно СП. 3. В табл. 4 СП нет понятия шов с проваром, есть соединение стыковое и с угловыми швами. Соответственно рассматривая тавровое соединение я принимаю расч. сопротивление шва по строке углового шва вне зависимости есть провар или его нет. От сюда следует, что все сварные соединения под углом принимаются с расчетным сопротивлением Rwf, Rwz. Даже если я закладываю угловое соединение с тупым углом 179 град, и только для соединения стыкового (угол 180 град) я принимаю сопротивления шва как для стыкового соединения. В соответствии с СП получается так?

1. Пособие к СНиП содержит специфику СНиП, и в некоторые моменты могут возникать противоречия с СП. СНиПам по 20-30 лет, СП - вчерашние. Методики несут в себе нормативную составляющую, а Пособии к нормам - особенно.
3. Вся тема посвящена "ПРОВАР"у. Рассматривая тавровое соединение, принимайте в расчет НАЛИЧИЕ полного провара, если таковое имеет быть место. Это логично будет. А закрыть глаза - нелогично. Особенно если это навеяно в связи с чтением двух норм - СНиП и СП.
Выше в теме есть ссылка на определение "ПРОВАР"а.
Угловые швы проверяются на срез - в этом есть сермяжная правда. Но как можно полностью приплавленный стык проверять на срез при работе на разрыв или изгиб? Есть даже момент, когда такое соединение в норме МОЛЧА принимается равнопрочным основной железке.

[Бармаглотище]

Offtop: Весело тут у вас

[vladizz]

Сообщение от Двоешник А распространяется ли ограничение на максимальный катет шва (<1,2 t min) для угловых швов с полным проваром? Например, могу ли я приварить ребро толщиной 24 мм с разделкой кромок к полке колонны толщиной 16 мм?

Вопрос остался без ответа.
Распространяется ли ограничение при приварке с полным проваром пластины толщиной 25мм к стенке двутавра толщиной 6мм?

[Cfytrr]

vladizz,

[vladizz]

Сообщение от Cfytrr vladizz,

Видел. По этому ГОСТу можно сделать вывод, что нет.
Но вопрос был про катет. Какой катет у такого соединения?

[Ктара]

Сообщение от vladizz Но вопрос был про катет. Какой катет у такого соединения?

зависит от толщины свариваемых деталей , там же нарисовано под углом 45 градусов . Чистая математика ,надо знать чему равно S(толщина металла) и вычислить ,если вас именно это расстояние интересует . Только это будет гипотенуза для данного треугольника. Т .е. корень квадратный ( S/2 )^2+(S/2)^2 = kf(ваше) (короче теорема Пифагора, не знаю ка к поставить корень)
И сам шов вроде в ГОСТе расписан

[Cfytrr]

vladizz,
Катет есть у угловых швов, но при угловых швах (без разделки кромок) полного проплавления не получится

[Vavan Metallist]

Сообщение от vladizz Вопрос остался без ответа. Распространяется ли ограничение при приварке с полным проваром пластины толщиной 25мм к стенке двутавра толщиной 6мм?

А своей головой подумать?
Зачем лист 6мм приваривать ТАКИМ швом? Что это даст? Как это улучшит несущую способность конструкции?

[Ктара]

Сообщение от Vavan Metallist Зачем лист 6мм приваривать ТАКИМ швом? Что это даст? Как это улучшит несущую способность конструкции?

Да он варит вроде 25 лист к двутавру со стенкой 6мм, а это где-то 20-25 двутавр ,у меня другой вопрос возник, но постеснялась спросить. Что это будет ,где такому двутавру небольшого сечения понадобилась пластина в 25мм??? как бы сам конструктив вызвал вопросы.

[Vavan Metallist]

Варил бы он - таких вопросов не задавал бы.
Если это опорное ребро, то это Т3 шов катетом 6мм с головой хватит! Какой полный провар, какая разделка кромок?!
Да вообще что бы это ни было никакой разделки кромок в таких случаях делать не надо. Никогда и ни при каких обстоятельствах.

[Старый Дилетант]

Сообщение от vladizz Распространяется ли ограничение при приварке с полным проваром пластины толщиной 25мм к стенке двутавра толщиной 6мм?

Применять тавровое соединение t25 к t6 c полным прваром (полным проплавлением основного металла) абсолютно бессмысленно и трудновыполнимо.

[Ктара]

Сообщение от Vavan Metallist Если это опорное ребро, то это Т3 шов катетом 6мм с головой хватит!

ну так то да. Но вообще автора бы хорошо услышать , чего он хотел? Зачем то и знать длину скоса ему нужно было. Может он что-то задумал невероятное)

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist никакой разделки кромок в таких случаях делать не надо. Никогда и ни при каких обстоятельствах.

На "все обстоятельства" это распространять не надо. У швов с разделкой кромок меньше объем наплавленного металла и сварочные деформации-напряжения

[Vavan Metallist]

В данном случае именно во всех 100% обстоятельств. Объем наплавленного металла для двустороннего шва катетом 6 (пусть даже примем максимальный катет для толщины 6мм 7) все равно меньше, чем шов с разделкой кромки для толщины 25мм.
Кроме того, накладывая на несчастную 6мм пластину многопроходочный шов ее перепалят. Проще просто ее разрезать и приварить к 25ке, чем так варить!
Еще раз: головой думайте, реальность представляйте, а не тупо в ГОСТы глядите!

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от Ктара Может он что-то задумал невероятное

Судя по его вопросу ничего путевого он задумать не мог