[Engineer SV]

Добрый вечер. Прошу помощи по определению характеристики болтов . Перерыл кучу литературы по болтам. В шарнирных узлах банальных до дури подбираю длину болта . Нашел в справочнике, что длина указана из расчета постановки двух гаек.Нужны ли две гайки, либо можно и одну. Про шайбы, классы прочности все ясно. Простое соединение на двух болтах балка к балке. На болты 2 гайки либо одна? КМД никто конечно не делал. В серия ни слова про кол-во гаек.

[eilukha]

Нужны ли две гайки, либо можно и одну

- ставьте две, либо с гровером (нежелательно). Кстати, Компас сам подбирает длину болта по толщине пакета.

[Sarman]

2-я гайка- это контргайка. Контргайка закручивается, если есть
опасность самоотвинчивания болтового соединения.
Или вместо контргайки можно применить пружинную шайбу, которая тоже
предотвращает самоотвинчивание.

[Engineer SV]

Сообщение от Sarman 2-я гайка- это контргайка. Контргайка закручивается, если есть опасность самоотвинчивания болтового соединения. Или вместо контргайки можно применить пружинную шайбу, которая тоже предотвращает самоотвинчивание.

Я планирую пружинную шайбу против самоотвинчивания. Значит длину болта я могу подобрать с одной гайкой(раз контргайки не будет)? Нагрузки небольшие. И шаг резьбы крупный,мелкий -не принципиально?

[sirafima]

Гровер и пружинная шайба - одно и то же. Используя их, можете расчитывать длину болта, у читывая толщину пакета, гровера, гайки + стержень болта должен выходить за пределы гайки не менее чем на 3 мм , это около 2 - 2,5 витков его же резьбы. Есть ограничения в установке пружинных шайб на некоторые отверстия, так же присутствуют нюансы подбора болтов с длинной резьбы и прочее. Смотрите СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции" пункт 4 кажется.
Болты изготавливаются по ГОСТу, соответственно профиль резьбы Вас не должен волновать - это можно уточнить на заводе-производителе.

[Серега]

Согласно СНиП "Несущие и ограждающие конструкции" решения по предупреждению самоотвинчивания гаек принимает разработчик стадии КМ: либо контргайки, либо постановка пружинных шайб.

[vv_77]

СНиП 3.03.01-87

4.15. Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек - постановка пружинной шайбы (ГОСТ 6402-70) или контргайки - должны быть указаны в рабочих чертежах. Применение пружинных шайб не допускается при овальных отверстиях, при разности диаметров отверстия и болта более 3 мм, а также при совместной установке с круглой шайбой (ГОСТ 11371-78). Запрещается стопорение гаек путем забивки резьбы болта или приварки их к стержню болта.

[Ильнур]

Для общего развития. В европах применяют вот такие вещи. У нас есть на них ГОСТ Р 50273-92.

[vedinzhener]

Гайки можно также обварить,тогда они точно не открутятся

[Evgeny31]

Сообщение от vedinzhener Гайки можно также обварить,тогда они точно не открутятся

Пост №7

СНиП 3.03.01-87
Запрещается стопорение гаек путем забивки резьбы болта или приварки их к стержню болта.

[vedinzhener]

я имел ввиду приварить к пластине, а не болту

[Engineer SV]

Меня очень выручила информация форумчан по болтам. Вчера сам допоздна сидел , увязывая кучу нормативов по применению болтов. Сам в КМ ограничиваюсь классом по прочности болта, гайки, ГОСТы и все. А строители насели, дай длину болта, с покрытием, без покрытия, сколько шайб и каких. Остался вопрос- это дают КМДешники, либо я недодаю информацию. И как вы относитесь к покрытию болта. Применимы ли сейчас черные(не в смысле точности)?

[eilukha]

за пределы гайки не менее чем на 3 мм , это около 2 - 2,5 витков его же резьбы

- в нормах это прописано?

Сам в КМ ограничиваюсь классом по прочности болта

- Вы правы

[Engineer SV]

[quote]

Сообщение от eilukha - в нормах это прописано? QUOTE]

Это точно прописано. Вчера нарыл тоже.

[Limal]

Engineer SV, в КМ достаточно указывать диаметр болтов и класс прочности. В некоторых проектах указываются требования к покрытию применямых метизов (это зачастую горячее цинкование). Про самоотвинчивание гаек - приведенная vv_77 ссылка на СНиП.
Все остальное, длина болтов, кол-во метизов считается в КМД. Сам при определении длины болтов пользуюсь такой табличкой (см. вложение). Выступание болта за гайку принимаю 3 витка резьбы.

[Engineer SV]

Сообщение от Limal Все остальное, длина болтов, кол-во метизов считается в КМД. Сам при определении длины болтов пользуюсь такой табличкой (см. вложение). Выступание болта за гайку принимаю 3 витка резьбы.

Очень полезная табличка. Я тоже принял шайбу под головку болта,пружинную под гайку,одну гайку. А вот по необходимости покрытия болта. У меня в конкретном случае металлическая стропильная система. Чердак холодный Указал покрытие болта. В cериях (2.240.1-и т.д.)с шарнирными узлами не встретил информацию про покрытие болтов. Может проглядел?

[eilukha]

Цитата: Сообщение от eilukha - в нормах это прописано? QUOTE] Это точно прописано. Вчера нарыл тоже.

- где нарыли?

[twilight]

Сообщение от Engineer SV Меня очень выручила информация форумчан по болтам. Вчера сам допоздна сидел , увязывая кучу нормативов по применению болтов. Сам в КМ ограничиваюсь классом по прочности болта, гайки, ГОСТы и все. А строители насели, дай длину болта, с покрытием, без покрытия, сколько шайб и каких. Остался вопрос- это дают КМДешники, либо я недодаю информацию. И как вы относитесь к покрытию болта. Применимы ли сейчас черные(не в смысле точности)?

ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СТАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ

(к СНиП II-23-81*)

2.13. Запись условных обозначений крепежных изделий на всех стадиях разработки и производства стальных конструкций следует выполнять только по форме, приведенной в ГОСТ 1759-70**. Запрещается при записи условных обозначений крепежных изделий делать пропуск каких-либо характеристик, предусмотренных соответствующими стандартами, в том числе дополнительных требований, за исключением длины болтов в чертежах КМ.

Сообщение от eilukha - где нарыли?

СНиП 3.03.01-87 п.4.17.

[igorni]

Сообщение от Limal ...при определении длины болтов пользуюсь такой табличкой (см. вложение). Выступание болта за гайку принимаю 3 витка резьбы

На всякий случай напомню:
СНиП II-23-81*
12.18*. ...
Резьба болта, воспринимающего сдвигающее усилие, не должна находиться на глубине более половины толщины элемента, прилегающего к гайке, или свыше 5 мм, кроме...

[sirafima]

Сообщение от Ильнур В европах применяют вот такие вещи. У нас есть на них ГОСТ Р 50273-92.

Ильнур, к сожалению, не обнаружена мной бесплатная версия этого ГОСТа, просветите пожалуйста: на Российских стройках такие гайки применять возможно или только теоретически?; изготавливают ли их для высокпрочных болтов? Спасибо.

И

Сообщение от Engineer SV Применимы ли сейчас черные(не в смысле точности)?

Черные - это высокопрочные болты, да, применяют.

[Ильнур]

Сообщение от sirafima ..не обнаружена мной бесплатная версия ..... на Российских стройках такие гайки применять возможно или только теоретически?; изготавливают ли их для высокпрочных болтов? ...

1. Вот ГОСТ в бесплатной версии.
2. Надо бы, но нормы не позволяют. По крайней мере мне не удалось найти позволяющую норму.
3. Зачем для ВП стопорение? Они так затягиваются, что уже никак не открутятся - трение будет такое. А если нет натяга, значит нет и ВП соединения.

[sirafima]

Сообщение от Ильнур 1. Вот ГОСТ в бесплатной версии. 2. Надо бы, но нормы не позволяют. По крайней мере мне не удалось найти позволяющую норму.

- спасибо

Сообщение от Ильнур 3. Зачем для ВП стопорение? Они так затягиваются, что уже никак не открутятся - трение будет такое. А если нет натяга, значит нет и ВП соединения.

- сложилась ситуация невозможности расположения динамометрического ключа в области узла (рычаг большой), соответственно не достигнуто проектное усилие затяжки, следовательно требуется стопорение гайки и "полевое" усиление узла. Хотя, если высокопрочный болт уже не работает на растяжение, то и гайку можно нормальной прочности, но это не по нормам.

[Engineer SV]

Сообщение от sirafima Черные - это высокопрочные болты, да, применяют

Я имел ввиду не ВП. Просто черный болт(без покрытия) применим?

Болты бывают черные (необработанные) и оцинкованные. Черный болт применяется при крепежных работах, не имеющих требований к эстетическому содержанию (например, при промышленном строительстве, машиностроении или под покраску). Оцинкованный болт нужен тогда, когда имеются повышенные требования к внешнему виду конструкции, так как он не подвержен коррозии.

[twilight]

Сообщение от Engineer SV Я имел ввиду не ВП. Просто черный болт(без покрытия) применим?

Если верить СНиП 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии" п.5.22 - нет.

[sirafima]

Сообщение от twilight Я имел ввиду не ВП. Просто черный болт(без покрытия) применим?

Да, применяют с последующей обработкой и грунтовкой. Вы, кстати, сами ответили следующей цитатой

СНиП 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии" п.5.22 - это об одном из методов защиты от коррозии

[twilight]

Сообщение от sirafima Да, применяют с последующей обработкой и грунтовкой. Вы, кстати, сами ответили следующей цитатой СНиП 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии" п.5.22 - это об одном из методов защиты от коррозии

Я ответил "нет".
Можно озвучить пункт данного СНиП, который разрешает собрать конструкцию на черном крепеже и потом загрунтовать?

[Ильнур]

...гальваническое цинкование или кадмирование (при толщине слоя 42 мкм) с последующим хроматированием. Этот метод защиты от коррозии допускается предусматривать для болтов, гаек и шайб при толщине слоя до 21 мкм (толщина покрытия в резьбе не должна превышать плюсовых допусков) с последующей дополнительной защитой выступающих частей болтовых соединений лакокрасочными покрытиями III и IV групп.
В остальных случаях - горячее цинкование.

[sirafima]

Простите, цитата была взята не от twilight, а от Engineer SV, предыдущая. Это что-то с настройками форума...
Вобщем, каждая стройка рассматривается индивидуально. В любом случае, находясь на открытом воздухе ВСЕ болты ржавеют без последующей обработки

[Ильнур]

Болт может быть черным и после фосфатирования.
Кадмированный болт имеет желто-зелено-золотистый цвет.
Оцинкованный болт имеет цвет цинка

[Влад-мир]

Сообщение от Серега Согласно СНиП "Несущие и ограждающие конструкции" решения по предупреждению самоотвинчивания гаек принимает разработчик стадии КМ: либо контргайки, либо постановка пружинных шайб.

Сообщение от vv_77 4.15. Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек - постановка пружинной шайбы (ГОСТ 6402-70) или контргайки - должны быть указаны в рабочих чертежах.

Пункт 4.15 говорит нам о том, что "РЕШЕНИЯ должны быть УКАЗАНЫ" в КМД. Но ведь это не говорит о том, что сами решения принимает разработчик КМД. Тогда прав Серега. Но хотелось бы узнать каким пунктом СНиПа это подтверждается.
Я столкнулся с ситуацией, когда разработчик КМД принял решение об установке "коротких" болтов с использованием гроверной шайбы, игнорируя решение КМа, где указано использование болтов гайка-контргайка. Аргуменитровалось решение по принципу "так будет более разумно". Как быть? Кто прав и на что ссылаться при аргументации?

[sirafima]

Применение пружинных шайб не допускается:
· при овальных отверстиях,
· при разности диаметров отверстия и болта более 3 мм,
· при совместной установке с круглой шайбой.
если один из этих пунктов присутствует, можете апеллировать, то есть: если не требуется 99% точность изготовления для вашего объекта, то скорее всего в ряде соединений придётся отверстия разсверливать, => чернота отверстия превысит 3мм, => установка гровера запрещается СНиП ) И: ни в одном СНиПе не найдёте фразу типа: "последнее решение остаётся за специалистом КМ.." ) говорится что в каком разделе проекта указывается.
Но в общем-то Вы ничего доказывать не должны. В Ваших чертежах должны быть Ваши указания по монтажу, если КМДшник принимает решение противоречащее Вашему, значит ответственность за него он берёт на себя, Вы за это решение ответственности не несёте, главное - свою документацию не меняйте под решения КМД.

[orehovalexey]

Сообщение от Engineer SV Добрый вечер. Прошу помощи по определению характеристики болтов . Перерыл кучу литературы по болтам. В шарнирных узлах банальных до дури подбираю длину болта . Нашел в справочнике, что длина указана из расчета постановки двух гаек.Нужны ли две гайки, либо можно и одну. Про шайбы, классы прочности все ясно. Простое соединение на двух болтах балка к балке. На болты 2 гайки либо одна? КМД никто конечно не делал. В серия ни слова про кол-во гаек.

Обычно ставят 2 гайки (против самоотвинчивания). Гроверы - вопрос скользкий, выше были даны ограничения по их применению.

Подбор болта. В КМ определяют, в основном, класс прочности болта и диаметр (должны быть даны принципиальные оешения основных узлов - они, в свою очередь, могут зависеть от условий постановки болтов). КМД-шник при разработке деталировки может поменять диаметр болта, т.к. непосредственно расчет и конструирование всех железяк делает именно он.
Как болт подбирается по длине. Основной параметр - это толщина пакета, т.е. суммарная толщина всех стягиваемых деталей с учетом прокладок и прочей нечисти. Болт имеет резьбу не по всей длине. Соответственно, вы должны выполнить 2 условия. 1.) "гладкая" часть не должна вылезать за пакет и шайбы - гайку не накрутите. 2.) резьба не должна заходить "вглубь" пакета более, чем на 5 мм либо на половину толщины крайней детали.
Длины резьбы должно хватать на 2 гайки, забравшуюся внутрь пакета часть и мм 10-20 торчащий "кончик"

По поводу защиты от коррозии. По-хорошему, все монтажные узлы должны окрашиваться после монтажа конструкций (сварные, болтовые - не важно), поскольку в процессе монтажа заводское антикор. покрытие однозначно будет нарушено. Единственное - особые требования по антикоррозионной обработке у соединения на высокопрочных болтах.

[Влад-мир]

Сообщение от sirafima Вашему, значит ответственность за него он берёт на себя, Вы за это решение ответственности не несёте, главное - свою документацию не меняйте под решения КМД.

Спасибо. Ещё кое-что хотел уточнить. Технадзор заказчика при приемке работ должен руководствоваться решением КМа или КМД? Получилась интересная ситуация. Монтажники, исполнив, указания рабочих чертежей (установка коротких болтов с гроверной шайбой) получили претензию от технадзора, который придрался к не соответствию КМ и КМД и стал требовать установки соединения гайка-контргайка (как в КМ), ссылаясь на "первенство" КМа. Причем, представитель авторского надзора с разумными нашими доводами согласился, но ... рекомендовал слушаться указаний технадзора (видимо по принципу "заказчик всегда прав"). Поэтому нам остается только получить официальное подтверждение от КМ-щика о правомерности такой установки (с гроверной шайбой), что должно повлиять на технадзор (по идее) и все будут счастливы, либо тупо исполнить его требования. ( а это время и деньги- на закупку тех же новых длинных болтов и дополнительных гаек) Возможно технадзор просто перестраховывается перед теми ограничениями, которые существуют (могут так или иначе возникнуть) относительно гроверных шайб. Итак, что для технадзора является "первунствующей" документацией КМ или КМД?
А по хорошему счету, зачем было КМД-шнику вообще заморачиваться с этими гроверными шайбами, дал бы сразу гайку-контргайку и не было бы никаких проблем.

[orehovalexey]

Сообщение от Влад-мир Спасибо. Ещё кое-что хотел уточнить. Технадзор заказчика при приемке работ должен руководствоваться решением КМа или КМД? Получилась интересная ситуация. Монтажники, исполнив, указания рабочих чертежей (установка коротких болтов с гроверной шайбой) получили претензию от технадзора, который придрался к не соответствию КМ и КМД и стал требовать установки соединения гайка-контргайка (как в КМ), ссылаясь на "первенство" КМа. Причем, представитель авторского надзора с разумными нашими доводами согласился, но ... рекомендовал слушаться указаний технадзора (видимо по принципу "заказчик всегда прав"). Поэтому нам остается только получить официальное подтверждение от КМ-щика о правомерности такой установки (с гроверной шайбой), что должно повлиять на технадзор (по идее) и все будут счастливы, либо тупо исполнить его требования. ( а это время и деньги- на закупку тех же новых длинных болтов и дополнительных гаек) Возможно технадзор просто перестраховывается перед теми ограничениями, которые существуют (могут так или иначе возникнуть) относительно гроверных шайб. Итак, что для технадзора является "первунствующей" документацией КМ или КМД? А по хорошему счету, зачем было КМД-шнику вообще заморачиваться с этими гроверными шайбами, дал бы сразу гайку-контргайку и не было бы никаких проблем.

Что делать. Направить КМ-щику официяльную бумагу на согласование замены контргаек на пружинные шайбы. Получаете согласование и прикрываетесь этой бумажкой от технадзора.
Что главнее. Главнее КМ. Все отступления от КМ-а должны официяльным образом согласовываться (экспертизу проходит КМ, в случае чего - за хобот хватают и тащат к следователю КМ-щика).

Offtop: А вообще, очень часто в км-ах пишут "...принять меры против самоотвинчивания гаек путем установки контргайки либо пружинных шайб по ГОСТ 6402-70 (вроде, так, но могу и ошибиться в номере ГОСТа

[sirafima]

о! тогда вопросы:
Влад-мир, Вы не являетесь ни разработчиком КМ ни КМД?
Есть ли в проекте КМ запись о согласовании изменений с разработчиками КМ?
Какие причины у Вас переживать по замене второй гайки на гровер?
Проект разрабатывают КМщики, поэтому любые изменения с ними согласовывать, если Км не согласны, но КМД настаивают, то всю ответственность КМД берут на себя - они экономят (короткие болты дешевле длинных и минус одна гайка на каждый болт)) Если представители технадзора и авторского надзора не видят ничего плохого в постановке гроверов (они ж на стрройку ездят, секут как строят), значит разрешение от них, но с согласованием начальства, ситуации разные бывают. Не мало важен опыт и квалификация всех вышеперечисленных, каждый из них может повлиять на стройку, если ВЫ не согласны, не подписывайтесь под таким решением, тогда построят на свой, а не Ваш, страх и риск (предполагаю, что вы КМ разрабатывали)
В некоторых вопросах нет однозначных решений, тогда решается консенсусом ) И строители тоже могут влиять, что кому удобнее )))

[orehovalexey]

Судя по описанию проблемы, Влад-мир, скорее, исполнитель (монтажник).

Еще как вариант - взять это согласование на замену контргайки гровером с авторского надзора, если он (авторский надзор) на объекте присутствует официально, по приказу и с журналом под мышкой.

[sirafima]

если строитель, то гораздо весомее можете повлиять: не удобно вам гровер ставить, разомкнутые концы цепляются за отверстие и шайба пружинная деформируется и не даёт затянуть болт как следует ))) Придумайте что-нибудь )
Шлите всех к КМД, строят-то по их чертежам, значит со строителя "взятки гладки", что дали по тому и строю, если придётся менять, то замена за счёт виновника

[grozd62]

просят согласовать замену контргайки обыкновенной на зверя по DIN 7967 Гайка стопорная самоконтрящаяся пружинная. Использовать ее предполагается в базе дыымовой трубы. Что-то сомнительно..но как узнать,можно ли при знакопеременной нагрузке ее использовать? Немецкий не знаю...

[eilukha]

гайка ДИН.jpg (13.9 Кб, 9 просмотров)

- только для Лего, не более...

[slava217]

Сообщение от grozd62 просят согласовать замену контргайки обыкновенной на зверя по DIN 7967 Гайка стопорная самоконтрящаяся пружинная

А зачем Вам там стопорная шайба вообще нужна?

[grozd62]

Сообщение от slava217 А зачем Вам там стопорная шайба вообще нужна?

просят согласовать вместо контргайки

Сообщение от eilukha - только для Лего, не более...

да? а пишут,что используется для различных машин и механизмов..лапками держится за резьбу ..но как-то,да,сомнительно..но отвечать нужно официяльно,письмо прислали..
да,кстати,там у их в ДИНе диаметры до 50 ,если не больше..

[slava217]

Сообщение от grozd62 просят согласовать вместо контргайки

А ежели с небоскреба прыгнуть попросят?!

[grozd62]

Сообщение от slava217 А ежели с небоскреба прыгнуть попросят?!

а по существу вопроса?

[slava217]

Сообщение от grozd62 а по существу вопроса?

А по существу- как долго ваша шайба будет сопротивляться коррозии?

[grozd62]

Сообщение от slava217 как долго ваша шайба будет сопротивляться коррозии

это аргумент,но материал гайки - A1 – аустенитная нержавеющая сталь AISI 303 , а долговечность шайб в таком случае Вас не беспокоит?

[slava217]

Сообщение от grozd62 это аргумент,но материал гайки - A1 – аустенитная нержавеющая сталь AISI 303

Анкер из нержавейки, гайки из нержавейки....
С Вами страшно разговаривать....Такое финансирование...

[grozd62]

Сообщение от slava217 Анкер из нержавейки

анкер не из нержавейки..это не финансирование такое,это кривые руки такие,анкера короткие,нормальные гайки не встают..это не финансирование,а нищета..разруха в головах..

[slava217]

Е

Сообщение от grozd62 нормальные гайки не встают

Не понял...Если не встают нормальные гайки, чем поможет нержавейка?
Правило 6и витков работает как для гайки, так и для болта.

[grozd62]

Сообщение от slava217 Если не встают нормальные гайки, чем поможет нержавейка?

это же не совсем нормальная гайка..она тонкая

[slava217]

Сообщение от grozd62 это же не совсем нормальная гайка..она тонкая

А я Вам про что? резьба на анкере-то не поплывет?
В нормальной гайке усилие распределяется методом половинного деления на 6 витков гайки...При этом класс прочностигайки меньше, чем у анкера..
У Вас все наоборот....Можете срезать резьбу на анкере

[grozd62]

если я правильно понял принцип действия этой чудо-гайки,она,как и контргайка,не позволяет гайке сдвинуться,при этом усилие на контргайку не передается,гайка не поворачивается,т.к. резьба закрыта лапками этой шайбы..