[YarSvet]

Некоторые нормоконтролеры утверждают, что по современным ГОСТам в технических требованиях, расположенных в поле чертежа точки после порядкового числа не должны проставляться, Иногда даже требуют их замазать на распечатанном чертеже. По моему это полное недоразумение (идиотизм). Куда ткнуть носом такого незадачливого нормоконтролера? Или может быть в их утверждениях есть доля истины?

К примеру в "Компасе" в каждом пункте технических требований точки проставляются автоматически.

[Солидворкер]

По новым правилам точки действительно не проставляются, но насколько я знаю, это относится только к текстовым документам. Завтра попробую уточнить, где это прописано.

[Сорокин]

Из ГОСТ 2.316-2008: "4.10 Текстовую часть располагают над основной надписью и выполняют в соответствии с ГОСТ 2.105."
Но обращать такое внимание на эту точку - это действительно идиотизм. Пусть тогда во всех примерах во всех стандартах ЕСКД убирают эти точки

[BM60]

Такого нормоконтролера направить на переаттестацию!
Или перевыпусть суперновый гост.

[cybec]

Сегодня ГОСТы не имеют юридической силы и носят РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер.


Обычно каждая компания на основе нормативных систем, с которыми приходится работать (это решает отдел продаж и маркетинга) и на основе внутренних требований самой компании разрабатывают стандарты предприятия, в том числе, на нормоконтроль.

Поэтому ссылаться на ГОСТы нормоконтролер не должен, он должен руководствоваться действующим в компании СТП.

[Сорокин]

Уважаемый дизайнер. То что вы пишете о необязательности стандартов, не является правдой.
Просто в порядке информации. Если вы откроете ФЗ "О техническом регулировании", то не найдете там слово "рекомендуемый" по отношению к стандартам. Там есть "добровольного применения", но эти слова не означают "не обязательны".
Но это тема другого форума.

[cybec]

Сообщение от Сорокин Уважаемый дизайнер. То что вы пишете о необязательности стандартов, не является правдой. Просто в порядке информации. Если вы откроете ФЗ "О техническом регулировании", то не найдете там слово "рекомендуемый" по отношению к стандартам. Там есть "добровольного применения", но эти слова не означают "не обязательны". Но это тема другого форума.

Слова добровольное применение означает, что что вы можете добровольно применять любые стандарты системы ГОСТ, включая ЕСДП, ЕСКД и т.д., а также можете добровольно применять любые стандарты системы ASME, любые стандарты системы EN или, например, системы DIN или ЛЮБОЙ другой системы..

Это значит, что вы можете также применять любые стандарты предприятия, которые сами разработаете на основе нормативных документов других систем или с "ноля".

P.S. Вообще-то я - Инженер...

[Сорокин]

Из-за какой-то точки после номера пункта и чрезмерно ревностного нормоконтролера мы влезли в большой и схоластический спор о стандартах "вообще".
Из ГОСТ Р 1.4-2004, который называется, кстати, Стандарты организаций:
4.5 Стандарты организации не должны противоречить требованиям технических регламентов, а также национальных стандартов, разработанных для содействия соблюдению требований технических регламентов.
4.6 В стандартах организации не следует устанавливать требования, параметры, характеристики и другие показатели, противоречащие национальным стандартам.
Если в организации принято: "Мы соблюдаем стандарты ЕСКД", значит их обязаны соблюдать все сотрудники этой организации.
Всё зависит от авторов технических регламентов, точнее перечней стандартов к ним. Если они посчитают, что стандарты ЕСКД или СПДС "содействуют", то они будут безусловно обязательны.
Пока этих перечней нет.

[cybec]

Сообщение от Сорокин Из ГОСТ Р 1.4-2004, который называется, кстати, Стандарты организаций: 4.5 Стандарты организации не должны противоречить требованиям технических регламентов, а также национальных стандартов, разработанных для содействия соблюдению требований технических регламентов. 4.6 В стандартах организации не следует устанавливать требования, параметры, характеристики и другие показатели, противоречащие национальным стандартам. Если в организации принято: "Мы соблюдаем стандарты ЕСКД", значит их обязаны соблюдать все сотрудники этой организации. Всё зависит от авторов технических регламентов, точнее перечней стандартов к ним. Если они посчитают, что стандарты ЕСКД или СПДС "содействуют", то они будут безусловно обязательны. Пока этих перечней нет.

Не путайте. Технический регламент имеет статус закона и обязателен к исполнению на территории России.

А ГОСТ Р 1.4-2004 "Стандарты организаций" вы можете применять добровольно или не применять добровольно.

Если в организации принято: "Мы соблюдаем стандарты ЕСКД

А это действительно принято в организации? Есть приказ генерального директора на сей счет? Это принципиальное положение родилось как следствие миссии компании и маркетинговой стратегии?

Я знаю много успешных крупных промышленных компаний, которые работает в системе стандартов предприятия, которые разработаны с учетом маркетинговой стратегии компании, а не требований ЕСКД.

Из-за какой-то точки после номера пункта и чрезмерно ревностного нормоконтролера мы влезли в большой и схоластический спор о стандартах "вообще".

Мы разошлись в видении подходов к управлению бизнесом вообще, в расстановке приоритетов в менеджменте.

[Сорокин]

Конструкторские организации - это не проектные. Пока еще у подавляющего числа конструкторов-машиностроителей (организаций, естественно) по умолчанию (без "миссии компнании" и "маркетинговой стратегии") принято, что стандарты ЕСКД всё же требуется соблюдать.
Все споры - в основном у анархистов-проектировщиков.

[cybec]

Сообщение от Сорокин Конструкторские организации - это не проектные. Пока еще у подавляющего числа конструкторов-машиностроителей (организаций, естественно) по умолчанию (без "миссии компнании" и "маркетинговой стратегии") принято, что стандарты ЕСКД всё же требуется соблюдать. Все споры - в основном у анархистов-проектировщиков.

У меня перед глазами стоит пример - промышленная компания, которая работает в области наукоемкого промышленного производства. Там ведутся проектные работы в машиностроительной и строительной системе документации одновременно (проекты достаточно большие и разнообразные).

А заказчиками (клиентами) предприятия являются как российские компании, так и зарубежные.

Естественно компания работает по стандартам предприятия, так как внутри компании работать по другому просто не возможно.

А заказчики требуют документацию в соответствии со своими национальными системами стандартов.

Поэтому по умолчанию работать в ЕСКД - не правильно. Так как все решает директор и разработчики маркетинговой стратегии (на каких рынках будет присутствовать компания в ближайшие несколько лет, какие нишы рынков будут диверсифицироваться, какие необходимо покинуть и т.д.).

Генеральный директор должен сказать свое веское слово, так как работа на основе тех или иных нормативных документов требует дополнительных издержек. Насколько оправданы такие издержки - должен решить директор, это вопрос выбора приоритетов, а не капризов нормоконтролера.

Сообщение от Сорокин Но обращать такое внимание на эту точку - это действительно идиотизм. Пусть тогда во всех примерах, во всех стандартах ЕСКД убирают эти точки

Сообщение от Сорокин стандарты ЕСКД всё же требуется соблюдать

.
Сорокин, вы за белых или за красных? Вы за какой интернационал, за II или за III? Чего же вы тогда как автор ГОСТ Р 21.1101-2009 не проставили точки в нём после номеров разделов, подразделов, пунктов и подпунктов? А зачем тогда в разделе 2 "Нормативные ссылки" вашего стандарта привели ссылку на ГОСТ 2.105-95, если его соблюдать - это идиотизм? А ведь в ГОСТ 2.105-95 есть раздел "1 Область применения: Настоящий стандарт устанавливает общие требования к выполнению тексовых документов на изделия машиностроения, приборостоения и СТРОИТЕЛЬСТВА.".
А посмотрите СНиП 21-01-97, СНиП 31-03-2001 и др. с подобным структурным обозначением. Да и во всех стандарты, последних лет разработки, точки не проставлены (см. ГОСТ 1.5-2001, ГОСТ Р 1.5-2204). Точки ставить - это нарушение пп. 4.1.2, 4.1.3 ГОСТ 2.105-95, признак безграмотности и волюнтаризма! Это должно быть уже на автомате! Если я вижу безграмотность в оформлении чертежа, то уже на подсознании я отношусь предвзято и к техническим решениям.
"Пусть убирают из ЕСКД", это мило! Попробуйте даже Вы, автор одного из стандартов, внести изменеия в ГОСТ Р 21.1101-2009? Сколько лет и денег надо потратить? Да и кто деньги эти дасть? А не идиотизм, соблюдать ГОСТ 21.502-2009?
К тому же стандарты ЕСКД разарбатывались по ГОСТ 2.105-68 и ГОСТ 2.105-79. А вот ГОСТ 2.051-2006-ГОСТ 2.053-2006, ГОСТ 2.104-2006 и др., уже без точек. Строгость стандартов компенсируется необязательностью их соблюдения? Я правильно Вас понял?
Сорокин, мяч на Вашей стороне!

[Сорокин]

Идиотизм доводить дело до абсурда, заставляя замалевывать эти несчастные точки. Достаточно было указать, чтобы в следующий раз их не было.
Просто тема "Нужно ли соблюдать ГОСТы" уже была. Мое мнение было всегда такое, что оформлять по ГОСТу или нарушая его - затраты труда практически те же самые. Это как писать, грамотно или "по-олбански". Только, чтобы писать грамотно, нужно что-то знать, помнить это и мозги напрягать.
Начинать заново эту тему как-то совсем не хочется. Просто стандарты нужно своевременно обновлять, чего не делается в СПДС - просто не осталось специалистов, они остались беспризорными. О ГОСТ 21.502-2007 здесь уже была отдельная тема и мнение о нем было довольно однозначное - именно такое же.
По поводу точек. Несмотря на то, что везде упоминается ГОСТ 2.105-95 многие проектные организации, видимо плевали на это, и продолжают делать текстовые документы по стандарту 79 года и как оформляет пункты по умолчанию WORD.
И последнее, стандарты оформляют по ГОСТ 1.5-2001 (ГОСТ Р 1.5-2004). Правила нумерации структурных элементов действительно те же.
Кстати, во всех т.т. на примерах в ГОСТ 21.502-2007 стоят точки. Вот такие вот примеры в межгосударственном стандарте. А там точку поставил рядовой конструктор, которому влом продираться через множество отсылок, он сделал "как у всех было".

[YarSvet]

А как интересно ГОСТ 2.316-2008 может требовать выполнять текстовую надпись на ЧЕРТЕЖЕ в соответствии с ГОСТ 2.105 если последний на ЧЕРТЕЖИ не распространяется?

[Serge Krasnikov]

Offtop: Я думал что хотябы в этой ветке свара про ЕСКД не завяжется.
Предлагаю перенести в разное.

[Vova]

На взгляд из-за бугра
Ндаа...
А говорили, что нормоконтролеры, как класс, уже вывелись

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vova А говорили, что нормоконтролеры, как класс, уже вывелись

А с чего ты решил, что они уже не существуют?

[YarSvet]

Ха! У нас вот встречаются нормоконтролеры, которые бывшие конструктора, не умеющие чертить на компьютере. Сидит вот такая пенсионерка и рассматривает чертежи под лупой.
А еще одна, так это бывшая уборщица! Смешно? Скорее грустно...

Сообщение от YarSvet которые бывшие конструктора, не умеющие чертить на компьютере.

А ещё: инженерА, швеллерА, анкерА, договорА...
Нормоконтроль нам даже не снится! Пришла девочка-выпускница. Автокад летает, но! Стойка смотровой площадки высотой 1,8 - двутавр № 40К1, стремянка в колодец глубиной 3,5 м - арматура 10АI (верт. и гор. элементы). До пенсии далеко-о-о! А уже сейчас на одном из форумов задаётся вопрос: что главнее - ГОСТ 21.101-97 или постановление № 87? Т.е., кто сильнеее: кит или слон? Всё, поезд дальше не идёт! Приехали!

[Vova]

Сообщение от Serge Krasnikov А с чего ты решил, что они уже не существуют?

По поводу умирания института нормоконтроля были сообщения на форуме. Искать неохота, да и в пред. постах не видно оптимизма по поводу их наличия. Упомянутой пенсионерке деньги платят, чтобы в чертежах точка стояла, или не стояла. Как будто суть чертежа от этого поменяется. Как будто это "Казнить нельзя помиловать"

[Солидворкер]

Сообщение от Vova По поводу умирания института нормоконтроля были сообщения на форуме.

Это писал я. Искать тоже лень
Но там смысл был несколько другой: незачем в 10 классе держать специального преподавателя, чтобы он проверял, как ученики пишут ЖИ ШИ. Конструктора за 40 лет работы в ЕСКД уже сами в состоянии делать все в соответствии с принятым стандартом.

[Сорокин]

Согласен с Serge Krasnikov - это не тема этой ветки.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vova По поводу умирания института нормоконтроля были сообщения на форуме. Искать неохота, да и в пред. постах не видно оптимизма по поводу их наличия.

На крупных заводах они все еще живы, да и не так уж оне лютуют, по сравнению с советским временем, ну а на заводах где всего-то конструкторов 10-15 там ихдействительно нет, но все равно кто-то эту обязанность несет

Упомянутой пенсионерке деньги платят, чтобы в чертежах точка стояла, или не стояла. Как будто суть чертежа от этого поменяется. Как будто это "Казнить нельзя помиловать"

Дурь она не в должности, дурь она в человеке.
Я помню в одном из институтов (не буду называть какой), токо-токо начали в акаде некоторые чертить. У одного из конструкторов не получалось стррелки на размерах "закрашивать". Погонял его нормконтролер, а тот к директору, "так де мол и так, нормконтролер прогресс тормозит", директор понятливый оказался, чтобы прогресс "не тормзил", поговорил с нормконтролером, естественно нормконтролер руку к козырьку и исполнять "приказание".
Что вы думаете, он начал браковать последующие "почему де мол у вас стрелки закрашены, не положено"
Дурь она не в должности, дурь в том кто ее исполняет

Сообщение от Vova Как будто это "Казнить нельзя помиловать"

Ну тогда, может: "Потому что в кузнице не было гвоздя!". Давайте по разному будем обозначать резьбу, обработку поверхности, сварку... Далеко уедет танк, проплывёт подлодка, долго простоит мост?

[Vova]

Сообщение от Doka Далеко уедет танк, проплывёт подлодка, долго простоит мост?

По поводу танка или подлодки не скажу, так как не знаю, как с условными обозначениями обстоят дела в Америке при конструировании танков и подлодок (количество утонувших атомных подлодок там, как будто, не так велико), но что касается моста.... Пару лет назад рухнул мост, но совсем по другой причине-что-то было плохо расчитано. Но думаю почти наверняка в чертежах американских подлодок глубоко фиолетово, стоит-ли точка после очередной порядковой цифры примечаний, или просто пробел. Инженер должен быть достаточно грамотен в своем, инженерном деле, и не забивать себе голову третьестепенными точками после цифры в примечании. По строительным чертежам недавно приводился на форуме пример условных обозначений в чертеже одной компании, а в другой аналогичные обозначения могут быть другие. Несмотря на это темы, похожей на Опять разрушения на ам. форуме не наблюдается

[guran]

Уже столкнулся с разнообразием стадтартов: Китайский смеситель, сломалась маленькая деталька, надо было заменить кранбуксу,в результате обошел несколько магазинов, перебрал более 10 штук, то одна резьба не подходит, то другая, то длиннее, то короче. Точно такую-же не нашел, взял похожую, но в ней деталька была нужная мне. Конечно с точки зрения торговли, это благо, не найди я запчасти, пришлось бы менять смеситель - это и оборот, и прибыль и вытекающие из этого блага для кого-то. Если дальше будем двигаться в том-же направлении, жить будет еще веселей.

[Serge Krasnikov]

Offtop: guran, Как ты не понимаешь у Vovы новый аргумент появился против ГОСТов "точка после цифры"

[sbi]

Сообщение от guran Китайский смеситель, сломалась маленькая деталька, надо было заменить кранбуксу,в результате обошел несколько магазинов, перебрал более 10 штук, то одна резьба не подходит, то другая, то длиннее, то короче

Надо забыть про советскую ремонто-пригодность конструкции, любая фирма, любой страны, стремясь к распостранению только своей продукции, делает все возможное (неразборность, различные дополнительные детальки, различные присоединительные размеры и тд).
Кушать всем хочется.(Нормоконтролерам тоже)

[T-Yoke]

Сообщение от Vova По поводу танка или подлодки не скажу, так как не знаю...Но думаю почти наверняка в чертежах американских подлодок глубоко фиолетово, стоит-ли точка после очередной порядковой цифры примечаний, или просто пробел. Инженер должен быть достаточно грамотен в своем, инженерном деле, и не забивать себе голову третьестепенными точками....

В строительных чертежах-то может и не важно, но принципиально-наплевательское отношение к точному написанию информации до добра не доведет

Неудача при запуске первого американского спутника к Венере случилась, из-за орфографической ошибки в программе – вместо требуемой в операторе запятой программист поставил точку. Вот как был записан этот оператор: Код: [Выделить все] DO 50 I = 12.525 На самом же деле он должен был выглядеть следующим образом: Код: [Выделить все] DO 50 I = 12,525 В программе на Фортране IV требовался цикл, а программист поставил точку, а в результате получилось присваивание значения 12,525 неявной переменной DO50I (пробелы в Фортране игнорируются)

И вот вам пожалуйста несколько лет работы и миллионов долларов взорвали и пустили обломки "за бугор".
Дорогая получилась орфографическая ошибочка.

[Post]

T-Yoke
пятёрка!

[Dima888]

количество утонувших атомных подлодок там, как будто, не так велико

http://navycollection.narod.ru/library/mormul/40.htm

[Vova]

Я начинаю собой гордится-оппоненты вынуждены проводить сложную аналитическую работу, разыскивая факты, опровергающие мои всего-лишь предположения:

количество утонувших атомных подлодок там, как будто, не так велико

Из статьи видно, что американских атомных подлодок погибло вдвое меньше, но я конечно не уверен, что только из-за того, что конструктора не поставили , или поставили точку после цифры в примечании к чертежу. Впрочем, если-бы поставили, аварий могло-бы быть меньше (или больше?)
Что касается программиста, допустившего точку вместо запятой. Но это ведь совсем не та точка, из-за которой началась тема.
Пятерка, которую поставил Post, (#30), напоминает того, который обжегшись на молоке дует на воду. Думаю, в чертежах следущего спутника никто на такие вольности, как точка в примечаниях, не обратит внимания. А вот коды программистов будут перепроверятся по-многу раз

Знаю случай, когда мать долго не могла получить материнский капиталл, только потому, что она по паспорту СемЕнова, а сын записан СемЁнов. Ещё я встечал, что обозначение сварки приводят "ресничками" и одновременно на полке выноске, а что не вошло наверху полки, то продолжают писать под полкой. Во как! А поом Фомич думает, с какой стороны шов накладывать? То же самое с точностью обработки и допусками! А ведь наверняка даже в ПТУ учат салажат условным обозначениям сварки. Наверняка, всем приходилось читать деловые бумаги (письма), где русская орфография не ночевала. Приятно всякое Г читать? А попробуй я в налоговой декларации перепутать местами дату и подпись? Что русскому наплевать, то немцу смерть! Вот из-за точек, в том числе, у нас "Жигули", а у них "Порш"!.

[Vova]

Сообщение от Doka А попробуй я в налоговой декларации перепутать местами дату и подпись?

У американцев принято на первое место выставлять имя (First name), на второе фамилию (Last name) Например, Петр Сидоров. Если напишешь Сидоров Петр то решат что Сидоров это имя. (просто огромное количество эмигрантов всех национальностей и мало кто знает какие имена и где существуют). Но если напишешь Сидоров, Петр с запятой то любому клерку ясно, что Сидоров это фамилия. А нет запятой, Сидов это имя

[YarSvet]

Не, дорогие коллеги, мы ушли от темы. Смысл в том ставить или не ставить точьки после цифры в технических требованиях чертежа.
И как к этому относится нормоконтроль, и как нам относится к нормоконтролю.
Я, ведущий инженер-конструктор работаю в области современных разработок в газпромовской технике, четырнадцатый год. В прошлом году доводилось работать с коллегами-конструкторами из Великобритании, Германии, Италии, Японии, Украины. Северный поток делаем всеж! Но если наши зарубежные коллеги узнают, что мои чертежи контролируют какие-то пенсионеры-нормоконтролеры, которые не знают как компьютер включить даже, и требуют замазать точки в тех требованиях, то это будет пипец полный!

[Солидворкер]

Откуда пресловутая точка взялась, я понимаю. А вот на кой ее отменили -нет

[Сорокин]

Тем более, что во всех законах,постановлениях Правительства и т.п. так и продолжают нумеровать пункты цифрами с точками, вводя в заблуждение конструкторов и проектировщиков. Нет на это Правительство и Минюст нормоконтролёров, а то бы они их построили, как надо!

[ShaggyDoc]

Смысл в том ставить или не ставить точьки после цифры в технических требованиях чертежа. И как к этому относится нормоконтроль, и как нам относится к нормоконтролю.

Ставить или не ставить - руководствоваться стандартом. Во всяком случае в стандарте 95 готда написано - не ставить. Но, если уже поставлена (хоть и не надо), не бросаться "выскабливать", срывая сроки. Потому что никакого практического значения это не имеет.

Излишне ретивых по мелочам нормоконтролеров надо ставить на место, включая "принудительный привод" к начальству, как саботажников.

Умный начальник вставит такому нормоконтролёру что и куда положено. Подпишет документ и всё. В ГОСТ 2.111-6 введено положение

Нормоконтролер имеет право не проводить нормоконтроль при наличии в документации утверждающей подписи до проведения нормоконтроля.

Вот и пусть воспользуется своим правом пойти на все четыре стороны.

Тем более, что во всех законах,постановлениях Правительства и т.п. так и продолжают нумеровать пункты цифрами с точками, вводя в заблуждение конструкторов и проектировщиков

Там работают совсем по другим правилам - ТИПОВАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПО ДЕЛОПРОИЗВОДСТВУ В ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНАХ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ.

Про точки много пунктов - как раз там они ставятся после номеров. К ЕСКД и СПДС это не имеет отношения.

Почему в ЕСКД решили не ставить точку в конце нумерации - непонятно. Никакого здравого смысла здесь нет, наоборот, текст становится менее понятным. Надпись:

2 Отобрать 15 труб для испытаний на давление

менее ясна, чем:

2. Отобрать 15 труб для испытаний на давление

Лично я могу только предположить, что кто-то когда-то высчитал "экономический эффект в масштабах народного хозяйства" из-за экономии на точках. Может быть даже диссертацию написали на тему "К вопросу от точках". Дураков в России на 100 лет припасено.

[BM60]

Если отменили точку (не верю!), то первая буковка предложения должна быть строчной!

[PL]

вот здесь путать точку с запятой то же никак не рекомендуется
3,000.00
потому что речь о денежке

[Кулик Алексей aka kpblc]

PL, в России разделителем тысяч может быть (практически) что угодно: пробел, апостроф или он вообще будет отсутствовать. Но вот запятых лично я не видел.

[ShaggyDoc]

Сообщение от BM60 Если отменили точку (не верю!), то первая буковка предложения должна быть строчной!

Это не вопрос веры. Достаточно прочитать документ. И нигде не записано, что первая буква предложения не должна быть строчной.

Строчные буквы могут быть в перечислениях (списках), а они являются единым предложением, даже если отдельные части большого предложения начинаются с новой строки.

[sbi]

Сообщение от ShaggyDoc Это не вопрос веры. Достаточно прочитать документ.

Шекспировский вопрос?
Про запятую?
А где поставить точку?
Казнить нельзя, помиловать – быть может…
Начало есть, а вот конца не вижу.
Быть или не быть?
Все – ставлю точку. И причем большую!
PS Про букву Ё забыл сказать, там, к сожалению, две точки.

[BM60]

Я не о предложениях вообще- говорю.
Но о первой букве предложения, а значит, после ТОЧКИ.
1. Размеры уточнить по месту
1 размеры уточнить по месту
1 Размеры уточнить ...
Как правильно? Как нравится? Как по здравомыслию?!

И кстати, например:
13. Сварку производить при соблюдении следующих условий:
- зачистка ...,
- ...
- ...
После каждой цифры нумерованного списка точка должна быть!
Та "нормоконтролерша" - не нормоконтролерша!

[sbi]

Сообщение от BM60 Та "нормоконтролерша" - не нормоконтролерша

Которая не знает русский язык!

[ShaggyDoc]

Я не о предложениях вообще- говорю. Но о первой букве предложения, а значит, после ТОЧКИ. 1. Размеры уточнить по месту 1 размеры уточнить по месту

А слабо просто ГОСТ прочитать, с примерами?

[forMA]

Вспомнилась отчего то молдавская очень поучительная поговорка (перевожу дословно) "Один чокнутый бросает камень в пруд, а десять умников не могут его оттуда вытащить".

[BM60]

ГОСТ 2.105 не подпадает под требования ТТ на поле РЧ.
ГОСТ 2. 109 стоит листать, но он очень большой.
Кстати, пункты любого ГОСТа заканчиваются точкой. Зачем тогда это всё искать? И "страдать". НК не права!

[Сорокин]

Как он не подпадает, если в ГОСТ 2.316 прямо написано, что ТТ оформляют по ГОСТ 2.105! Из-за чего вся тема разгорелась до 50 постов!?
ГОСТ 2.109-73. А точки перестали ставить согласно стандарту 1994 года., т.е. во всех стандартах, начиная с этого года точек после пунктов и др. структурных элементов не ставят. Так приняла ИСО, а мы ейные члены. Одновременно были отменены так любимые всеми сокращения "рис.". "черт." и "табл."
До ГОСТ 2.109 просто не дошла очередь.

[BM60]

В ГОСТе 68 года прямо написано только относительно таблиц (п.12)
В п. же 14, где речь о сквозной нумерации пунктов ТТ, речка не журчит о точке после номера пункта.
Если этот пункт изменен в "новых" годах, то такие "новшества" - следствие международного "уницифизма".
А давайте все вместе будем писать всякие тексты везде и всегда без точек, без запятых и вообще без ВСЯКИХ знаков препинания! А также "без родов и падежов"!

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BM60 В ГОСТе 68 года прямо написано только относительно таблиц (п.12) В п. же 14, где речь о сквозной нумерации пунктов ТТ, речка не журчит о точке после номера пункта.

Явного указания в ГОСТ 2.316-2008 равно как и ГОСТ 2.105-95, о том чтобА точку не ставить, я вроде бы как не видел, просто сами ГОСТы оформлены так, что заглавные пункты этих ГОСТов написаны без точек.
Вроде больше я ничего не заметил, может кому больше повезет

[Сорокин]

Я уже писал в самом начале об отношении к этой проблеме. Не нужна точка и хрен с ней. Достаточно нормоконтролеру было сказать один раз без всякого напряга и необидно - и никаких проблем не было бы.
Искать какой-то смысл в том, что правильно или неправильно убрали 15 лет тому назад точку после пунктов - бесперспективно.
ВМ 60. Для вас отдельно еще раз этот пункт из ГОСТ 2.316-2008, который вы не нашли:
"4.10 Текстовую часть располагают над основной надписью и выполняют в соответствии с ГОСТ 2.105".

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Сорокин Достаточно нормоконтролеру было сказать один раз без всякого напряга и необидно - и никаких проблем не было бы

Во истину так, через 15 лет заметили, что точек нет

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova А говорили, что нормоконтролеры, как класс, уже вывелись

С 1 января 2010 г. вступил в силу новый ГОСТ Р 21.1002-2008 "Система проектной документации для строительства. Нормоконтроль проектной и рабочей документации". http://protect.gost.ru/document.aspx...rch=&id=174266

[tugris]

Интерестно, если не соблюдать общепринятых нормативов к чему мы придем? Наверное вернемся в Средневековье и каждый, что захочет, то и наворотит.

[Шишков В.С.]

Сообщение от tugris Интерестно, если не соблюдать общепринятых нормативов к чему мы придем? Наверное вернемся в Средневековье и каждый, что захочет, то и наворотит.

Ну коттеджи так примерно и строят. И ничего, стоят.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от tugris Интерестно, если не соблюдать общепринятых нормативов к чему мы придем? Наверное вернемся в Средневековье и каждый, что захочет, то и наворотит.

Здеся машиностроительная ветка однако.
Ну примерно так.
Смотрю ЕСКД, ГОСТ 2.305-какой-то там, проше говоря виды, разрезы...
Ну например так:
Присылают мне чертеж, простите из страны Генри Форда.
Ну раз ГОСТ 2.305 соблюдать не обязательно, отдаю его в цех, в замен получаю кучу деталей, так называемого "левого" исполения, соотвественно отсылаю этот хлам в углярку

[BM60]

Сообщение от Сорокин Для вас отдельно еще раз этот пункт из ГОСТ 2.316-2008, который вы не нашли:

Я написал, что тот был из 68 года.
А этот, что из 2008, - да пусть хоть 2025-го!
И вообще, это современное НТД-творчество - это Норма всё-таки или рекомендация?
А Правила русского языка - это норма волевого происхождения или Правила, исторически сложившиеся?

Сообщение от Шишков В.С. ... И ничего, стоят.

А кто сказал, что должны падать сразу?
И сколько раз переделывают в ходе стр-ва?
"Примерно-поместное" творчество?! Ага, прораб с ноутбуком, на котором цветной 3Д-коттедж во всех видах, включая с высоты птичьего полета, а также всех и всяких планах, сечениях, разрезах, вырезах.

[Шишков В.С.]

Сообщение от BM60 А кто сказал, что должны падать сразу? И сколько раз переделывают в ходе стр-ва?

А вот это личные проблемы владельцев коттеджей.

[rocker]

Сообщение от Serge Krasnikov ...Присылают мне чертеж, простите из страны Генри Форда. Ну раз ГОСТ 2.305 соблюдать не обязательно, отдаю его в цех,..

Serge Krasnikov, что, даже и намек не сделаете, что чертежи из оной страны и что там все немного по другому, а так вот просто: В ЦЕХ и никаких, как говорится, гвоздей? Зачем тогда Вы в этой цепочке, неужели лишь для получения/передачи? Не верю. Не верю, что Вы все так прямо и в цеххххх. Ведь любой передаваемый в цех чертеж (даже отработанный!) Вы, наверняка, внимательно если не проверяете, то просматриваете, а тут привет от самого многоуважаемого Форда...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от rocker Serge Krasnikov, что, даже и намек не сделаете, что чертежи из оной страны и что там все немного по другому,

Совершено верно по другому

а так вот просто: В ЦЕХ и никаких, как говорится, гвоздей? Зачем тогда Вы в этой цепочке, неужели лишь для получения/передачи?

А зачем если ЕСКД не обязательно, то почему бы не отправить так как есть, оно же закону не противоречит

Не верю. Не верю, что Вы все так прямо и в цеххххх. Ведь любой передаваемый в цех чертеж (даже отработанный!) Вы, наверняка, внимательно если не проверяете, то просматриваете, а тут привет от самого многоуважаемого Форда..

Конечно проверяю, мало того меня обязывают, я просто пример привел, естественно чертеж из Етих штатов не попадет в цех без переработки под соотвествующие условия (то бишь ЕСКД), да меня просто накажут и выгонят, если я так просто отдам, на это пока и существует нормативная база.

[rocker]

Сообщение от Serge Krasnikov ...естественно чертеж из Етих штатов не попадет в цех без переработки под соотвествующие условия (то бишь ЕСКД),...

Serge Krasnikov, да перерабатывать особо и не надо (если единицы измерения миллиметры...). Система проекций -- пару букв, пару стрелок... Не думаю, что все сделанные Вами от руки эскизы (а это не редкость) были канонически ЕСКДешными, но ведь в цехе понимают...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от rocker но ведь в цехе понимают...

Знаешь, я с рабочими много разговаривал, один из них примерно так сказал:"Я кончно знаю как это делается, но раз вот этой штуки не не стоит, я буду делать так...", и ведь ничего ему не скажешь, он формально прав

[rocker]

Сообщение от Serge Krasnikov Знаешь, я с рабочими много разговаривал, один из них примерно так сказал:"Я кончно знаю как это делается, но раз вот этой штуки не не стоит, я буду делать так...", и ведь ничего ему не скажешь, он формально прав

Конечно, бывали у меня случаи когда, так сказать, некотрые отклонения изготовленной детали от эскиза/чертежа пытались "свалить" на оформление (и я должен был соглашаться), но чтобы неправильно изгтовили осознанно -- такого не было...

[Vova]

Про американские чертежи, которые прямо в цех... Кроме текстов, которые надо перевести на русский в них принято виды строить по другому. Например, вид, который находится выше плана и над ним есть слепок с плана, повернутого от себя наверх. Соответственно, и боковые виды делаются, с русской точки зрения через задницу. Никто в цехе не поймет.

[BM60]

А как это можно свалить на оформление отклонения в изготовленной детали?
Отсутствием допусков, только если.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BM60 А как это можно свалить на оформление отклонения в изготовленной детали?

Я вроде один пример показал, с точки зрения конструкторов США-правильно, с нашей нет, реально выйдут разные детали

Отсутствием допусков, только если.

Это не оформление, это конструкторский просчет

[rocker]

Сообщение от BM60 А как это можно свалить на оформление отклонения в изготовленной детали? Отсутствием допусков, только если.

И это тоже (только: неуказанные предельные отклонения..., потому что нужные/критические для функционирования изделия допуски любой коструктор указывает всегда). Но мы говорим здесь о формальном подходе. В таком случае на неЕСКДешное оформление можно "сваливать" все...

[rass]

А кто-нибудь начал использовать новое обозначение шероховатости? и считаете ли вы его более удобным?

[Солидворкер]

Сообщение от rass А кто-нибудь начал использовать новое обозначение шероховатости? и считаете ли вы его более удобным?

Иногда использую, но считаю новое обозначение значительно менее удобным.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от rass А кто-нибудь начал использовать новое обозначение шероховатости? и считаете ли вы его более удобным?

Знаем, но честно говоря не используем

[Сорокин]

В интернете встретился проект новой редакции ГОСТ 2.307. Так вот его авторы не заметили, что точку номера пунктов технических требований ставить не нужно, ни изменений в простановке обработки. Все иллюстрации еще из стандарта 1968 г.

[rocker]

Сообщение от Serge Krasnikov Знаем, но честно говоря не используем

А мы используем... Хотя я позволяю себе многие вольности в оформлении ( маразм, согласно которому в наше время нужно использовать ГОСТ-шрифт, я сознательно игнорирую и пр.), но вот смену обозначения шероховатости я принял независимо от того нравится мне это или нет потому как это может при известных обстоятельствах влиять на исполнение изделия...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от rocker А мы используем... Хотя я позволяю себе многие вольности в оформлении ( маразм, согласно которому в наше время нужно использовать ГОСТ-шрифт, я сознательно игнорирую и пр.), но вот смену обозначения шероховатости я принял независимо от того нравится мне это или нет потому как это может при известных обстоятельствах влиять на исполнение изделия...

Дело в том. что после одозначения шераховатости по Rz, было обозначение по Ra, прикотором буковки Ra, не ставились, было более компактным и локоничным, переходить на более громоздкое обозначение как-то не хочется.

[rocker]

Сообщение от Serge Krasnikov Дело в том. что после одозначения шераховатости по Rz, было обозначение по Ra, прикотором буковки Ra, не ставились, было более компактным и локоничным, переходить на более громоздкое обозначение как-то не хочется.

Я с Вами согласен, коллега, но именно то, что сейчас в обозначении Ra должны быть эти буковки и стало решающим в его применении мною. Выше мы с Вами говорили о том, что в цехе могут знать как действовать, но все же требуют придерживаться "правил игры"... Старая гвардия вообще более привычна к прежним обозначениям, но ведь могут быть и молодые исполнители, которых обучали по новым ГОСТам... Ведь перешли же когда-то и на международные стандарты допусков и шероховатости...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от rocker Старая гвардия вообще более привычна к прежним обозначениям,

У "старой гвардии" свои грехи за плечами, например ты помнишь когда шераховатость обозначалась треугольничками, а то глядишь сразу тремя

но ведь могут быть и молодые исполнители, которых обучали по новым ГОСТам...

Я им не мешаю, пусть обозначают, но думаю то обозначение которое вы привели коллега так же является суррогатом с того же самого исо, возми какую-нибудь систему (в которой есть обозначение шераховатости по исо) думаю, что вид обозначения будет несколько иным , значит ждут еще грядущие сближения с "Европой", и это обозначение окажется очередным промежуточным

Ведь перешли же когда-то и на международные стандарты допусков и шероховатости...

Да и до сих пор переходят

[rocker]

Сообщение от Serge Krasnikov ... например ты помнишь когда шераховатость обозначалась треугольничками, а то глядишь сразу тремя

Попадается на старых чертежах...

Сообщение от Serge Krasnikov Я им не мешаю, пусть обозначают, но думаю то обозначение которое вы привели коллега так же является суррогатом с того же самого исо, возми какую-нибудь систему (в которой есть обозначение шераховатости по исо) думаю, что вид обозначения будет несколько иным , значит ждут еще грядущие сближения с "Европой", и это обозначение окажется очередным промежуточным

Да вроде ISO и DIN сейчас применяет именно такое обозначение, во всяком случае так настроены эти стандарты в ACADM, а как на практике -- не могу судить, пока что не попадались выполненные по упомянутым стандартам чертежи с новыми обозначениями...

Сообщение от Serge Krasnikov Да и до сих пор переходят

И в системе допусков? Есть еще динозавры ОСТа? Не встречал таких... По-моему этот вопрос закрыт...

[Солидворкер]

Сообщение от rocker Попадается на старых чертежах...

Недавно видел немецкие, 2007 года выпуска, там треугольнички были

Сообщение от rocker И в системе допусков? Есть еще динозавры ОСТа? Не встречал таких... По-моему этот вопрос закрыт...

Не совсем, на многих предприятиях калибры еще ОСТовские, дорогое это нынче удовольствие, новые калибры, вот и приходится иногда танцы с бубном устраивать...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от rocker Да вроде ISO и DIN сейчас применяет именно такое обозначение, во всяком случае так настроены эти стандарты в ACADM, а как на практике -- не могу судить, пока что не попадались выполненные по упомянутым стандартам чертежи с новыми обозначениями...

Маненько отличаются, но даже и это может оказаться весьма, весьма не точным

И в системе допусков? Есть еще динозавры ОСТа? Не встречал таких...

Как не встречал, а Я...

[rocker]

Сообщение от Serge Krasnikov Как не встречал, а Я...

OK, будем знакомы...

[Сорокин]

Всё же такой порядок обозначения шероховатостей принят с 1.01.2005 г. Неужели 5 лет недостаточный срок для перехода?
Да, нам в свое время не нравились посадки по ИСО, а нравились "говорящие" - "скользящая", "ходовая", "прессовая". Но тогда проссто не было вопроса "хочу" или "не хочу". А нынешняя молодежь их уже просто не знает.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Сорокин Всё же такой порядок обозначения шероховатостей принят с 1.01.2005 г. Неужели 5 лет недостаточный срок для перехода?

Не агитируй, достаточный

Да, нам в свое время не нравились посадки по ИСО, а нравились "говорящие" - "скользящая", "ходовая", "прессовая". Но тогда проссто не было вопроса "хочу" или "не хочу".

Партия приказала, сделали

А нынешняя молодежь их уже просто не знает.

Лежат у меня еще эти реликты

[rocker]

Сообщение от Сорокин ...А нынешняя молодежь их уже просто не знает...

Ну, для приличия, обязаны знать хотя бы где искать если встретится в старых чертежах дабы перевести к ближайшему значению по ISO...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от rocker Ну, для приличия, обязаны знать хотя бы где искать если встретится в старых чертежах дабы перевести к ближайшему значению по ISO...

В.И. Анурьев том I, стр. 399

[forMA]

Открою вам страшную тайну.
Большинство работяг в механических цехах, включая и инструментальные, используют очень примитивную градацию качества поверхности:

1. Не обрабатываемые (литье, штампование, прессование и т.д);
2. Обработанные грубо;
3. Обработанные хорошо;
4. Обработанные очень хорошо;
5. Полированные;

[rocker]

Сообщение от Serge Krasnikov В.И. Анурьев том I, стр. 399

Коллега, так лучше: В.И. Анурьев том I, стр. 399 М. Машиностроение, 2001.

[Солидворкер]

Сообщение от Бубырь-UA Открою вам страшную тайну.

Как говорил один мой знакомый, когда токарь Вася видит на чертеже 9 квалитет, он одевает очки, плюет на руки и думает "Ну, тут надо поточнее..."

[forMA]

А вот интересно, найдутся ли здесь инженеры которые смогут объяснить работяге разницу между Ra6,3 и Rz80 не уходя в пешие эротические прогулки.

[Vova]

1 Не откажу себе в удовольствии процитировать по поводу шрифтов, что опять-же подтверждает что проблема внутренняя, а не привнесенная из-за бугра.

Сообщение от rocker маразм, согласно которому в наше время нужно использовать ГОСТ-шрифт, я сознательно игнорирую и пр.),

Солид, ты заметил, наконец, что мои аргументы сильнее?
2 Оказывается, некоторые не соблюдают общегос. стандарт по шероховатости. Казалось-бы, государство должно наказывать за неисполнение. Однако этого не происходит. Какой тогда во всем этом смысл?
3 Как, наверное, заметили, я здесьне поставил точку после цифры пункта своего сообщения. Как-то непривычно, как будто чего-то не хватает. Но если-бы были подпункты, например, 1.1 1.2 и так далее, то точка в конце была-бы лишняяя. Ведь не логично писать 1.1. 1.2. не так-ли? Но на такую ерунду выпускать общегосударственный стандарт.... Это круто. Бумаги не жалко?

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Солид, ты заметил, наконец, что мои аргументы сильнее?

Vova, зачем ты постоянно пытаешься подменить дух ЕСКД буквой (прошу прощения за каламбур)?
Во-первых, я никогда не говорил, что нужно использовать шрифт только по ГОСТу. Более того, я и сам использую шрифты явно не ГОСТовские в чертежах, например, Times или Arial.
Во-вторых, я тоже считаю, что требовать от всех писать одним и тем же шрифтом иногда вредно. Желательно, конечно, чтобы было однообразие, но не строго обязательно.
А вот выдумывать свою собственную систему обозначений, которая будет непонятна на другой фирме, если есть общепринятые правила -т.е. то, что ты пропагандируешь -это маразм чистой воды. Не вижу в этом никакого смысла. В чем выгода?
В-третьих, когда в теме про стандарты проводился опрос, подавляющее большинство высказалось за работу по единым стандартам.
В-четвертых, по поводу наказания. Если государство выступает в качестве заказчика документации, а это, как правило, военные, то они просто не купят чертежи, которые не пройдут их нормоконтроль, нафига им потом геморой с обучением КБ завода Б стандартам КБ завода А сроком на пол-года? Не купят и все. Чем не наказание?

[forMA]

Родиной стандартов являются США. Как- то странно выглядят нападки Vov-ы из New-York-а на ГОСТ. В тоже время о ANSI помалкивает. Что- то здесь не то Анархо- синдикализмом попахивает.

Сообщение от rocker Коллега, так лучше: В.И. Анурьев том I, стр. 399 М. Машиностроение, 2001.

Коллега, а так правильнее: Анурьев В.И. и др. Название монографии. Том I. - М.: Машиностроение, 2001, с. 399. См. "Библиографию" или "Список литературы" в других монографиях.
При указании номера страницы пишется сокращённое "с." (см. приложение в ГОСТ 2.316-2008. А "стр." - это сокращённое "строение" дома. Например: д. 25, стр. 4.

[rocker]

Сообщение от Doka Коллега, а так правильнее: Анурьев В.И. и др. Название монографии. Том I. - М.: Машиностроение, 2001, с. 399. См. "Библиографию" или "Список литературы" в других монографиях. При указании номера страницы пишется сокращённое "с." (см. приложение в ГОСТ 2.316-2008. А "стр." - это сокращённое "строение" дома. Например: д. 25, стр. 4.

Спасибо за исчерпывющую консультацию, только здесь мы не список литературы составляли, а была дана ссылка на справочник многоуважаемого В.И.Анурьева. Поскольку у меня на столе лежит издание далекого 1979г., то я посчитал нужным (для младших коллег) указать на год издания упомянутой ссылки, только и всего...

Извиняюсь! Я строитель, поэтому не знал, где засада. Ничего личного!

[forMA]

Сообщение от Vova .... Это круто. Бумаги не жалко?

Вот образец безбумажной технологии 21 века.
Узнаешь? Я когда первый раз увидел долго смеялся над болтами.

[Serge Krasnikov]

Vova, я на войну уже давно не работаю, так что государство как видишь меня не контролирует, я всего лишь забочусь о том чтобы изделия выходили нормальными, ЕСКД это всего лишь инстумент для этого.

rocker, ну вы даете столько "чернил" израсходовали чтобы год поправить

ЗЫЖ. По поводу справочника Василия Ивановича: я видел три кардинально разных, первый был однотомный, второй двухтомый, ну и третий трехтомный. У меня лежит до сих пор первый том двухтомного справочника

[Сорокин]

roker! А в Украине стандарты ЕСКД обязательны? Они с теми же советскими обозначениями или какие-нибудь ДНБ? Вся тема началась с точки после номера пункта - у вас такие же строгости или это наша русская беда?

[Vova]

Сообщение от Бубырь-UA Вот образец безбумажной технологии 21 века. Узнаешь? Я когда первый раз увидел долго смеялся над болтами.

Какая-же может быть безбумажная технология при формате PDF? Альбомы из нашего оффиса, фотка моя. Мне кажется, такое хранение чертежей гораздо лучше, с альбомом удобно работать. Можно было-бы и перенять опыт, но с гайками, конечно, проблема. Они требуют рычага, иначе альбом рассыпется. Мы используем железку с подходящей канавкой. Вот сделайте лучше, и утрите нос американцам. Будет продукт для экспорта

[Солидворкер]

Vova, так ты так и не ответил, каковы плюсы отсутствия единой системы?

[forMA]

Сообщение от Vova Какая-же может быть безбумажная технология при формате PDF?

Так это у вас формат PDF?

[Vova]

Солид, по плюсам-голова не болит. Делаем согласно логике и внутренним стандартам (а они расходятся с ANSI). Никаких проблем нет и при чтении чужих чертежей. Несмотря на то наличие, то отсутствие точки после цифры и разные буквы. Нету как класса нормоконтроля, не тратятся деньги зря. Не требуется бегать за начальником и гипом за их подписями. Вообщем отпала куча лишних телодвижений.

Сообщение от Бубырь-UA Так это у вас формат PDF?

И pdf, в основном, чужие чертежи, и dwg, если manager проекта хочет иметь альбом. Часто он желает иметь половинный формат. Обычные инженеры распечатывают себе по необходимости, затем выбрасывают, бумагу не жалеют и ее не контролитуют

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Солид, по плюсам-голова не болит. Делаем согласно логике и внутренним стандартам (а они расходятся с ANSI).

Нет, Vova, подожди, с этого места поподробнее.
А какая принципиальная разница между работой по ANSI и работой по самодельному стандарту?

[forMA]

Сообщение от Солидворкер И pdf, в основном, чужие чертежи, и dwg, если manager проекта хочет иметь альбом.

Значится PDF- это у вас чертежи на ватмане.

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Нет, Vova, подожди, с этого места поподробнее. А какая принципиальная разница между работой по ANSI и работой по самодельному стандарту?

Я подробно ANSI не изучал, но, навскидку. Размерный текст по ANSI ставится в разрыве размерной линии, а у нас сверху. Наш стандарт был сделан давно, до меня еще.

Сообщение от Бубырь-UA Значится PDF- это у вас чертежи на ватмане.

То есть?
На bid нам присылают CD. Мы его распечатываем и обсчитываем. Эту работу невозможно сделать не на бумаге. Далее, если мы выигрываем работу, она как правило начинается вчера, а DWG от инженеров (консалтинг) еще не поступили. Они ведь даже не знают еще, что мы уже выиграли bid. Mы начинаем выпускать Shop drawings на базе PDF, в лучшем случае получив архитектуру в DWG. Потом все налаживается, мы получаем все файлы от всех смежников. Поэтому я вижу многие чертежи очень разных контор. И, поверьте, нам все равно в каком стандарте там сделано. Это нисколько не затрудняет нашу работу по выпуску рабочки.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Я подробно ANSI не изучал, но, навскидку. Размерный текст по ANSI ставится в разрыве размерной линии, а у нас сверху. Наш стандарт был сделан давно, до меня еще.

Я не об этом. Если завтра вся Америка перейдет на стандарт твоей фирмы, ты будешь испытывать от этого неудобства?

[forMA]

Сообщение от Vova На bid нам присылают CD

Вот это новости ! Vova или ты нам открываешь Америку с какой- то неизвестной стороны. Инфу шлют почтой в реале, тонны бумаги, отсутствие понятия о стандартизации и унификации. Или прикалываешься над бедными механиками?

Да уж эта "точка" в ТТ...
Но посмотрите в том же ГОСТе 2.105-95 какая чудовищная "небрежность" в Рисунке 5 допущена...
В первом пункте - после цифры точки нет.
Во втором пункте - точка есть.
В третьем пункте - точка есть, но нет пробела...
О чем мы вообще тут говорим?

[forMA]

Сообщение от VVapan4ik О чем мы вообще тут говорим?

Да так, стебаемся понемногу. Я мыслю, что проблема отсутствия точек в Т.Т. заключается в неумении чиновниками Госстандарта форматировать текст в Microsoft Office Word

_________________________________________________
Кто ищет- тот всегда находит ...на свою задницу.
(народная инженерная пословица)

Сообщение от Бубырь-UA Я мыслю, что проблема отсутствия точек в Т.Т. заключается в неумении чиновниками Госстандарта форматировать текст в Microsoft Office Word

Мне вспоминается "документик" о причинах аварии на Саяно-Шушенской ГЭС от Ростехнадзора... После моего или нет замечания по поводу громадного количества элементарных ошибок в тексте, этот "документик" тут же исчез из прямого доступа на сайте Ростехнадзора. Вот показатель, как работают "надзирательные" органы во главе с тем же господином Кутьиным... По образованию вроде как ветеринар... В штате у него элементарного корректора и редактора наверное нет... Деньги бюджетные экономит, перед всем миром позорится... Тут наверное та же история... с этой "точкой". Кто ГОСТ разрабатывал наверное за свою жизнь ни одной форматки не отграфил... Вот и результат.

[PL]

Сообщение от VVapan4ik Да уж эта "точка" в ТТ... Но посмотрите в том же ГОСТе 2.105-95 какая чудовищная "небрежность" в Рисунке 5 допущена... В первом пункте - после цифры точки нет. Во втором пункте - точка есть. В третьем пункте - точка есть, но нет пробела... О чем мы вообще тут говорим?

При Сталине ответственному товарищу дали бы лет 10 лагерей, да и все дела, и отредактировали бы в миг, потом был бы полный порядок. А сейчас, думаю, лучше как у нас, что бы фирма сама за все от отвечала. Если есть претензии - в судебном порядке. И как то отпадают надуманные вопросы.

[rocker]

Сообщение от Serge Krasnikov rocker, ну вы даете столько "чернил" израсходовали чтобы год поправить

Да просто Вы дали страницу, а я не поленился посмотреть свой 1979г. издания и решил "истратить немного чернил" дабы Ваша информация была полностью корректной, Вы же не возражаете?

Сообщение от Serge Krasnikov ЗЫЖ. По поводу справочника Василия Ивановича: я видел три кардинально разных, первый был однотомный, второй двухтомый, ну и третий трехтомный. У меня лежит до сих пор первый том двухтомного справочника

У меня есть все три! Однотомник очееень старенький -- раритет! Недавно подарили два тома (сейчас не помню год издания), а три тома -- 1979г. издания... В электронном виде -- как и у Вас -- 2001г.

А в Украине стандарты ЕСКД обязательны? Они с теми же советскими обозначениями или какие-нибудь ДНБ? Вся тема началась с точки после номера пункта - у вас такие же строгости или это наша русская беда?

Во всяком случае, на себе я не ощущаю всей строгости, вытекающей из обязательности применения ЕСКД. На основной работе -- приборстроительный завод-- мы придерживаемся ЕСКД, не считая ее догмой из-за которой стоит разбивать лоб. Как сказал коллега Serge Krasnikov: главное чтобы изделия были хорошие и качественные. К тому же я работаю и на другие фирмы. Там я себе позволяю намного больше вольностей ибо для них принцип "главное чтобы изделия были хорошие и качественные" является основным. Но все мои вольности не должны влиять на качество изготовления изделия. (например, мне удобно размещать спецификацию, генерируемую ACADM, на листе чертежа). Естественно, что я пока не додумался создать свою систему допусков
У строителей -- ДБН (Державні Будівельні Норми), но я не знаю насколько они обязательны, хотя, исходя из специфики их работы (интенсивный обмен документацией), можно предположить, что там, наверное, строже...

По поводу "советскости" обозначений. На машиностроительных чертежах обозначения, в основом, международные...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от rocker Недавно подарили два тома (сейчас не помню год издания)

1973

[Vova]

Сообщение от Бубырь-UA Вот это новости ! Vova или ты нам открываешь Америку с какой- то неизвестной стороны. Инфу шлют почтой в реале, тонны бумаги, отсутствие понятия о стандартизации и унификации. Или прикалываешься

Что-то я не понимаю твои аргументы. Почта здесь перерабатывает во много раз больше бумаги, чем в России. В каждой местности есть специальные почтовые заводы, а в NY, приятель там работал и рассказывал, завод поболее размером чем Кировский. Все сметчики, которые обрабатывают BID, (присланное на конкурс) работают с бумажными копиями чертежей. У ваши, с электронными? Они все владеют автокадом?

Сообщение от Солидворкер Если завтра вся Америка перейдет на стандарт твоей фирмы, ты будешь испытывать от этого неудобства?

ПО стандартам. Я ведь говорю только об стандартах на оформление чертежей-буквы, точки и др. Мы, как уже говорилось, делаем рабочку из стадии, похожей на ваш Проект и сделанной инж. консалтингом. Здесь мне выгодней, если эти буквы и блоки сделаны по-другому. Чтобы отличить свое от чужого. Сначала я кладу в чертеж все, что наваяли инженеры, затем сверху рисую свое, улучшая компоновку. Затем удаляю чужое. Если говорить о консалтингах или архитекторах, то они не пересекаются друг с другом, и им все равно, по-одинаковому-ли чертят. Вместо того, чтобы задуматься, а дает-ли система стандартов преимущества, вы за нее бъетесь намертво. А конечный резыльтат оставляет желать лучшего,

Сообщение от Шишков В.С. Строительная отрасль России отстает от европейской на 50-70 лет

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Все сметчики, которые обрабатывают BID, (присланное на конкурс) работают с бумажными копиями чертежей. У ваши, с электронными? Они все владеют автокадом?

На уровне снятия размеров - почти все владеют. Я раз сорок рассылал подрядчикам чертежи для составления смет и всегда только в dwg. Никто не возмущался.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Я ведь говорю только об стандартах на оформление чертежей-буквы, точки и др.

Я тоже. Только стандарты на оформление чертежей -это не только буквы и точки.

Сообщение от Vova Здесь мне выгодней, если эти буквы и блоки сделаны по-другому. Чтобы отличить свое от чужого. Сначала я кладу в чертеж все, что наваяли инженеры, затем сверху рисую свое, улучшая компоновку. Затем удаляю чужое.

Не совсем понял этот абзац. Т.е. свое от чужого можно отличить только по начертанию букв?
А что делать, если в чужом то, что у тебя нарисовано основной линией, нарисовано штрихпунктирной, и наоборот? И что, все в одном слое?

Сообщение от Vova Вместо того, чтобы задуматься, а дает-ли система стандартов преимущества, вы за нее бъетесь намертво.

То же самое, только с точностью до наоборот можно сказать о твоей позиции.

Сообщение от Vova А конечный резыльтат оставляет желать лучшего

Поскольку политика на форуме запрещена, я могу только сказать, что конечный результат получился не из-за стандартов... Если тебе интересно, могу в личке рассказать, как это было в сфере машиностроения, например, чему я сам был свидетелем...

[ShaggyDoc]

> блудным попугаям: "Таити, Таити... Нас и здесь неплохо кормят!" (С)

[forMA]

Сообщение от Vova Что-то я не понимаю твои аргументы. Почта здесь перерабатывает во много раз больше бумаги, чем в России. В каждой местности есть специальные почтовые заводы, а в NY, приятель там работал и рассказывал, завод поболее размером чем Кировский. Все сметчики, которые обрабатывают BID, (присланное на конкурс) работают с бумажными копиями чертежей. У ваши, с электронными? Они все владеют автокадом?

У НАС с CD сейчас только дети играются. Подбрасывают их вверх и веселятся, глядя как они разлетаются. А инфу отправляют пользуя e-mail. Электронная почта предоставляет безграничные возможности для общения посредством интернета. Те кто посерьезней, используют FTP. К сожалению, в последнее время образовалась порочная практика передачи файлов при помощи Skype.

Сообщение от Vova а дает-ли система стандартов преимущества, вы за нее бъетесь намертво.

С чего ты взял, что мы намертво бьемся <...> Спокойнее! /kpblc/? Так, вяло отбрехиваемся.

Кстати, у ВАС наверное и компы с периферией проводами соединены?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ти-хо!

Дискусия по точке привела к 118 постам, значит не так уж она ничтожна по своей сути!

Сообщение от Doka Дискусия по точке привела к 118 постам, значит не так уж она ничтожна по своей сути!

А что мы тут можем изменить? Формально мы не правы, ставя точку после цифры пункта... Я тоже ставил ее Из этого форума только узнал, что ее ставить не надо в ТТ Перечитал ГОСТы, и действительно... Так вот ГОСТы пишут... что мне еще сказать? К правилам русского языка они никакого отношения не имеют... Не удивлюсь, если в ГОСТе потребуют "жи" через "ы" писать, получается, будем писать Весело

Сообщение от VVapan4ik К правилам русского языка они никакого отношения не имеют...

Как сказать! Я долго бился с одной барышней, чтобы при ссылке на пункты она не ставила точку, например: "Согласно п. 3.26. СНиП III-10-75..". Возражение, ИМХО, но она ведь стоит в СНиПе!

Сообщение от Doka но она ведь стоит в СНиПе!

Понимаешь, СНиП и ГОСТ - разные вещи... ГОСТ регламентирует оформление чертежей, а не СНиП. Видимо она этого не знала

[Сорокин]

Doka!
А как же пункт 4.2.22 ГОСТ 2.105-95 "Ссылаться следует на документ в целом или его разделы и приложения. Ссылки на подразделы, пункты, таблицы и иллюстрации не допускаются".

[Vova]

Сообщение от Сорокин Ссылки на подразделы, пункты, таблицы и иллюстрации не допускаются".

А почему?

Сообщение от Сорокин Ссылки на подразделы, пункты, таблицы и иллюстрации не допускаются

А как же Постановление № 87, в котором приводится великое множество ссылок даже на подпункты? А как сослаться на статью 58.10 Уголовного кодекса? На статью Гражданского кодекса? На конкретную часть определённой статьи ГрадКодекса? А как ваша питерская экспертиза ссылается на конкретные пункты документа, которые не соблюдены в проекте? Нам в отрицательных заключениях эспертиза приводит даже ссылки на подпункты положения того же П87. Выходим на новый виток диспута. Ай да точка!!!

Сообщение от Vova А почему?

Странный вопрос ГОСТы не обсуждаются... их требования исполняют.

[Сорокин]

Я обрезал цитату из стандарта. Вот она целиком "Ссылаться следует на документ в целом или его разделы и приложения. Ссылки на подразделы, пункты, таблицы и иллюстрации не допускаются, за исключением подразделов, пунктов, таблиц и иллюстраций данного документа".
На пункты собственного документа, его рисунки и таблицы естественно можно ссылаться, что и было сделано в пост. 87.
Речь же в п.121 шла о ссылках в пояснительной записке (или ТТ?) на пункты СНиПа.
Почему нельзя - я думал Doka объяснит

Doka объясняет, вернее цитирует постановление 87:
1 В п. 3: "...указанные в части 14 статьи 48 Градостроительного...".
И постановление № 145:
2 "Во исполнение части 11 статьи 49 Градостроительного кодекса...".
3 Во втором абзаце подпункта "б" п. 2: "в отношении объектов, указанных в пункте 5.1 статьи 6 Градостроительного...".
Вообще-то это не пункт, а часть, но это издержки компетентности того, кто готовил это постановление и юридического департамента правительства.
Ссылки здесь как раз на другие документы. Ну не знаю (пока!) ответа на эту коллизию! Буду думать.

[Сорокин]

Всё же не нужно смешивать правила написания законодательных актов и пояснительных записок.
Законы и постановления пишутся даже не по правилам написания стандартов. Поэтому ссылки на статьи, части и пункты законов во исполнение которых написан какой-либо подзаконный акт, вполне естественны. В них те самые пресловутые точки, с чего началась тема, ставятся. В законах даже названия единиц физических величин пишутся словами, а не их обозначениями.
В стандартах ссылки на другие стандарты производятся именно на документ в целом или его разделы и приложения.
Т.е. почему в стандарте насчет ссылок на пункты так написано (т.е. чем руководствовались авторы этого положения) пока объяснения нет.
Весь вопрос в том, а в чем вред ссылок на пункты, подпункты и т.д.? Если его нет, то почему не допускается?

Сообщение от Сорокин Весь вопрос в том, а в чем вред ссылок на пункты, подпункты и т.д.? Если его нет, то почему не допускается?

Сплошные почему. Я вот тоже придерживаюсь того, что доскональное знание законов позволяет их как-то обходить не нарушая их же.
________________________________________
Выигрывают те, кто знает законы, а проигрывает тот, кто их исполняет.

[Сорокин]

Вообще-то, я догадываюсь "почему". Просто списали текст с правил написания стандартов, не особенно задумываясь, а нужно ли это в просто пояснительных записках? Просто в ГОСТ 1.5 "так было".

Интересно, а что правила русского языка на счет пунктов говорят? Вроде как по логике цифры прописью пишут в предложении и если первая цифра идет, то тогда и с маленькой буквы второе слово пишется... Есть у кого ссылки на правила русского языка?

[Сорокин]

Я всё же не о цифрах писал (до цифр прописью они не дошли), а об единицах измерения. Например, из пожарного регламента:
450 градусов Цельсия, 25 процентов, 200 квадратных метров, 1000 кубических метров, 30 литров в минуту, не более 2 мегаэлектронвольт, 10 ньютонов и т.д.

Сообщение от Сорокин Я всё же не о цифрах писал (до цифр прописью они не дошли), а об единицах измерения. Например, из пожарного регламента: 450 градусов Цельсия, 25 процентов, 200 квадратных метров, 1000 кубических метров, 30 литров в минуту, не более 2 мегаэлектронвольт, 10 ньютонов и т.д.

Пожарный регламент можно в... засунуть... Есть общепринятая система СИ, и обозначениям по ней нужно придерживаться, а то мы так совсем до абсурда дойдем...

[Сорокин]

Хоть это и абсурд, но так написаны все законы, а не только пожарный регламент. Видимо, депутаты не знают системы СИ и даже процентов

[Vova]

Сообщение от Шишков В.С. Цитата: Сообщение от Vova Все сметчики, которые обрабатывают BID, (присланное на конкурс) работают с бумажными копиями чертежей. У ваши, с электронными? Они все владеют автокадом? На уровне снятия размеров - почти все владеют. Я раз сорок рассылал подрядчикам чертежи для составления смет и всегда только в dwg. Никто не возмущался.

Сметчики владеют автокадом? Им всем купили лицензии только для того, чтобы снимали размеры? Он быстро сориентируется, в модели или в листе, в масштабе или нат. вел сделан чертеж? Допустим сметчик обсчитывает оборудование, На бумаге он, действуя фломастером, закрашивает цветами и заносит на бумагу. (в наших чертежах нет спецификаций, и ты,или кто-то другой говорили что и на ваших нет). Он красит и трассы, и др. И делает все быстро. Какой уж здесь авокад с его пэном и зумом и др?
А посылать чертежи можно и в DWG, там их превратят в бумагу.

Сообщение от VVapan4ik Цитата: Сообщение от Vova А почему? Странный вопрос ГОСТы не обсуждаются... их требования исполняют.

Во-первых, не все требования гостов исполняют неукоснительно, примеров на форуме тьма. А во вторых я ведь спрашивал про подоплеку. Под каждой формулировкой правил обычно стоят случаи, иногда с тяжелыми последствиями, повторение которых следует избегать.

Сообщение от Vova Во-первых, не все требования гостов исполняют неукоснительно, примеров на форуме тьма. А во вторых я ведь спрашивал про подоплеку. Под каждой формулировкой правил обычно стоят случаи, иногда с тяжелыми последствиями, повторение которых следует избегать.

Ну да, конечно Я с этим уже здесь на форуме столкнулся Строители до сих пор на меня злятся за то, что допуски в строительных чертежах нужно ставить

Конечно исключения есть, но... но если требованиям вообще не следовать ни каким, то совсем будет анархия... Тем мне, к примеру, СПДС не нравится. В ЕСКД по крайней мере есть четкая структура - что, как, где и зачем. Эт я в смысле оформления. А в СПДС - извините меня, в этом бардак. Оформляют кто во что горазд.

Сообщение от VVapan4ik Конечно исключения есть, но... но если требованиям вообще не следовать ни каким, то совсем будет анархия... Тем мне, к примеру, СПДС не нравится. В ЕСКД по крайней мере есть четкая структура - что, как, где и зачем. Эт я в смысле оформления. А в СПДС - извините меня, в этом бардак. Оформляют кто во что горазд.

Ни убавить , ни прибавить! Даже в одном и том же стандарте СПДС приводятся противречащие друг другу положения, и вобще несоответствие чему бы то ни было.

Сообщение от Сорокин Видимо, депутаты не знают системы СИ и даже процентов

Депутаты тут не совсем при чём. Есть юридическое управление в аппарате Госдумы, и есть определённые правила (см. Временную инструкцию по делопроизводству в федеральных органах исполнительной власти) формулирования текстов законов. Здесь я скорее соглашусь с тем, что в федеральных законах следует чрезвычайно аккуратно оперировать терминами, понятиями и размерностями (во избежание). Да и в этой же временной инструкции чётко оговаривается, что наименования федеральных законов должны начинаться с "О" или "Об". А что в действительности имеем? Федеральный закон "Технический регламент...". А вот в постановлениях Правительства всё правильно: "Об утверждении технического регламента...". Уж лучше пусть будет "50 процентов", чем "50%" (без пробела!).

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Сметчики владеют автокадом? Им всем купили лицензии только для того, чтобы снимали размеры? Он быстро сориентируется, в модели или в листе, в масштабе или нат. вел сделан чертеж? Допустим сметчик обсчитывает оборудование, На бумаге он, действуя фломастером, закрашивает цветами и заносит на бумагу. (в наших чертежах нет спецификаций, и ты,или кто-то другой говорили что и на ваших нет). Он красит и трассы, и др. И делает все быстро. Какой уж здесь авокад с его пэном и зумом и др? А посылать чертежи можно и в DWG, там их превратят в бумагу.

Не могу сказать, насколько хорошо наши сметчики владеют Автокадом, но примерно в половине вакансий сметчиков стоит требование знать Автокад. Лицензии, конечно, далеко не у всех, но знать на минимальном уровне автокад нужно практически всем. Хотя бы для того, чтобы самостоятельно снять размер и распечатать нужный фрагмент чертежа.

[Сорокин]

Все последние посты не имеют никакого отношения к разделу "Машиностроение". Как бы в другой раздел полемику перенести и не мешать конструкторам?

[Солидворкер]

Сообщение от Сорокин Как бы в другой раздел полемику перенести и не мешать конструкторам?

Номера постов и новое название для отделенной темы в студию, и я перенесу.