[Johnny D]

Здравствуйте! Вопрос в следующем: меня интересует расчет монолитной железобетонной плиты по металлическим балкам. Плита устаивается по верху главных и второстепенных балок. Интересует расчет, который учитывает совместную работу балок и плиты. И конечно же по возможности узлы. Есть ли где литература по этому поводу, примеры расчета? Все перерыл... и здесь... и везде, но ничего подходящего не нашел... Скиньте ссылочки, пожалуйста...

[Forrest_Gump]

вопрос в лоб - а нужно ли Вам обеспечивать совместную работу монолитной плиты и балок? думаете сильно выгадаете на обычном шаге второстепенных балок (1,5-3 м)? обычно это удел мостостроителей... ищите концы там.

[Johnny D]

это реконструкция... так получается, что шаг главных балок 6м, а второстепенных 7,2м... не хочется терять высоту и расходовать материал...

спасибо... я СНиП смотрел...

[S_konstr]

Есть вот здесь литература по этому поводу
А вот здесь - расчет в Excel
(там ниже раздел расчеты)
По поводу эффективности и материалоёмкости - эффективно и более экономно.

[Forrest_Gump]

если система так прелестна и легка (эффективна и экономна), то когда Вы (S_konstr) в последний раз применяли стад-болты и профлист с рифами?

[Тёпа]

Johnny D

посмотри http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=4084 #18

там про разгружающее действие свободно лежащей ЖБ плиты на МК балочную клетку.
Forrest_Gump там участвовал, может прояснит ...

[S_konstr]

Offtop:

если система так прелестна и легка (эффективна и экономна), то когда Вы (S_konstr) в последний раз применяли стад-болты и профлист с рифами?

Спокойствие! Не надо нервничать. Никто не собирается наезжать на "стад-болты" и уж тем более на "профлист с рифами". Вы, видимо, не читали вопрос автора темы, - его несколько другое интересует. Попробуйте задавать вопросы в соответствующих темах (ну или новые создайте).

Forrest_Gump там участвовал, может прояснит

Да, присоединяюсь, было бы интересно...

[Forrest_Gump]

А что Вас (S_konstr) так обидело в моем вопросе? Если технология интересная и выгодна. то ее с удовольствием будут применять. Вот только, что касаемо технологии Bamtec, что применение профлиста с рифами, что применение стад-болтов - не вижу широкого применения подобных систем. Отчего бы? Вот и спрашиваю, может Вы их применяете? Если нет, то зачем советовать к применению?
P.S. разгружающее действие свободно лежащей ЖБ плиты на МК балочную клетку - ну ежели плиты не разрезается балочной клеткой на независимые участки, то тогда плита выступает не только как передатчик нагрузки от перекрытия на балки, но и как несущий элемент, воспринимающий часть нагрузки..........

[S_konstr]

Offtop:

А что Вас (S_konstr) так обидело в моем вопросе? Если технология интересная и выгодна. то ее с удовольствием будут применять. Вот только, что касаемо технологии Bamtec, что применение профлиста с рифами, что применение стад-болтов - не вижу широкого применения подобных систем. Отчего бы? Вот и спрашиваю, может Вы их применяете? Если нет, то зачем советовать к применению?

Я не уверен что Вы не перепутали тему, хотя возможно Вы не читали вопрос автора темы и уж наверняка не ходили по приведённым ссылкам, а посему про "стад-болты" и "профлист с рифами" без комментариев, ибо оффтоп.

По поводу "разгружающего действия плиты". Посредством жестких и гибких упоров создается совместная работа проката и ж.б. плиты по типу элементов с жесткой арматурой. При этом нейтральная ось сечения проката смещается выше его геометрической оси, а эпюра сжимающих напряжений в плите принимает прямоугольный (как при расчете изгибаемых ж.б. элементов), трапецевидный или ломаный вид. Жесткость рассчитывается по приведённым (через альфа) к стали характеристикам.
В случае шага балок 7.2х6 м эффективность не очевидна, из-за того что получится достаточно "толстая" плита, т.к. в направлении перпендикулярном балкам она рассчитывается независимо.

[Forrest_Gump]

to S_konstr - ну уж коли наезжаете ("...возможно Вы не читали вопрос автора темы..."), то обосновывайте свои слова. автора темы интересует именно технологии, обеспечивающие совместность работы монолита и балок. объясните мне, такому бестолковому, как Вы обеспечите совместную работу монолитной плиты перекрытия и металлических балок, не применяя стад-болты? при чем плита опирается на балочную клетку сверху. ну и какой Ваш ответ?
to Johnny D - на Вашем месте я бы второстепенные балки опирал на нижний пояс главных балок,оставшийся зазор до верха главных балок как раз заполнил бы монолитом.

[Vlamos]

Сообщение от Forrest_Gump как Вы обеспечите совместную работу монолитной плиты перекрытия и металлических балок, не применяя стад-болты

я очень извиняюсь,но до стад-болтов ведь были упоры,коих много в советских рекомендациях..
если честно,применял как раз стад-болты,связывались с мостовиками,у них это отработано..думаю не зря..но лишь один раз.
упоры конечно многодельны..но вроде тоже возможны..если сильно надо..

[Forrest_Gump]

to Vlamos - шпасибо за реакцию (ответ). ткните носом меня в ссылку/документ про упоры, если не сложно.

[Дрюха]

Сообщение от Forrest_Gump to Vlamos - шпасибо за реакцию (ответ). ткните носом меня в ссылку/документ про упоры, если не сложно.

Вроде, в том же РСН 64-88 информация о них присутствует...

Если это реконструкция, то настоятельно рекомендую воспользоваться этими рекомендациями http://dwg.ru/dnl/6345.
Там есть расчет совместной работы ж\б перекрытия и стальной балки.
Будут вопросы - задавайте

[S_konstr]

Offtop: to S_konstr - ну уж коли наезжаете ("...возможно Вы не читали вопрос автора темы..."), то обосновывайте свои слова. автора темы интересует именно технологии, обеспечивающие совместность работы монолита и балок. объясните мне, такому бестолковому, как Вы обеспечите совместную работу монолитной плиты перекрытия и металлических балок, не применяя стад-болты? при чем плита опирается на балочную клетку сверху. ну и какой Ваш ответ?

Дело, видимо, в том, что усилиям не известны переживания по поводу как им передаваться, - посредством упоров (жестких или гибких) или "стад-болтов" и "профлистов с рифами". Усилия или передаются или нет. В том числе и при совместной работе плиты и балки.
Автора темы, на мой взгляд, заинтересовало как это возможно рассчитать и обеспечить.

Интересует расчет, который учитывает совместную работу балок и плиты

Поэтому (в ссылке, которую Вы принципиально не открываете) привёл часто используемое решение с упорами и его обоснование.
Если у Вас возникли сомнения по надежности данного решения то это действительно стоит обсудить.

[Vlamos]

Сообщение от Forrest_Gump ткните носом меня в ссылку/документ про упоры, если не сложно.

поиск по даунлоад по "сталебетон" - все 3 док-та с упорами...

[Василий1983]

Здравствуйте. Собираемся проектировать монолитное железобетонное перекрытие по металлическим балкам. Возник вопрос как обеспечить совместную работу балки с плитой. Есть два варианта обеспечения совместности работы.
1. Замонолитить верхний пояс балки (двутавр) в плиту на определённую глубину.
2. Приварить анкера к верхнему поясу балки и их замонолитить, плита в данном случае будет лежать на верхнем поясе.
Первый вопрос.
-Какие плюсы и минусы каждого из способов, посоветуйте.
Второй вопрос.
-На какую глубину вводить верхний пояс балки в плиту, какие конструктивные требования существуют для такого случая.
Третий вопрос.
-С каким шагом, на каких участках балки располагать, анкера для обеспечения совместности работы, как их считать (расчёт в перекрытии по профлисту смотрели, но может кто знает где можно посмотреть расчёт без профилированного листа)
Вопрос по расчёту самих балок и плиты на совместную работу не стоит.
Может быть кто то знает литературу в которой это отражено, или поделится своим опытом. Заранее благодарен.

[Yuzer]

Искать по слову сталежелезобетон. Для совместной работы обычными усами не обойтись, нужны специальные петли. Вопрос в том, а нужно ли ее обеспечивать?

[Сазоныч]

Насколько мне позволяет судить мо скромный опыт..
нженерная общественность не особо любить считать совместную работу плиты и балки - уж очень муторно. Балку считают по стальному снипу нагруженной плитой, но учитывают ее раскрепление из плоскости посредством приваренной арматуры

[Казбек]

Сообщение от Сазоныч Насколько мне позволяет судить мо скромный опыт.. нженерная общественность не особо любить считать совместную работу плиты и балки - уж очень муторно. Балку считают по стальному снипу нагруженной плитой, но учитывают ее раскрепление из плоскости посредством приваренной арматуры

при таком подходе, на какое усилие подобрать стад болты?

[Skiv]

Здравствуйте, поделитесь опытом расчета, новую тему создавать не стал
Пример условный (интересут методика расчета)
Есть балки с шагом 2м, по ним железобетонное перекрытие 100м. Необходимо выполнить расчет.
Совместная работа плиты и балки как единого сечения не предпологается.

Я делаю так:
Строю схему в ЛИРЕ, плита и балки в одном уровне, балка с плитой соединена шарнирна (X,Y,Z)
Когда считаю балки жесткость плиты умножаю на 0,1
Когда считаю армирование в плите жесткость в плите умножаю на 0,3

Подскажите провамерно ли такое умножение жесткостей? кто как делает? или может как то можно корректнее определить какая будет жесткость плиты (сколько плита на себя возьмет усилий)?
очень интересно!

Например так: есть существующее монолитное перекрытие, при реконструкции на него ставят оборудование. Само перекрытие не проходит. Принято усилить металическими балками снизу.

[Axe-d]

Можно вообще не моделировать плиту "в теле", только ее "диафрагменную" работу (как это сделать - куча холиваров) и нагрузки от нее на балки.

[Skiv]

и плита и балка будут работать на изгиб (каждая в своей плоскости, так как единого сечения не предпологается)
вот как узнать сколько на себя возьмет плита сколько балка? (у балки то жесткость постоянная (сталь), а вот у плиты может меняться)
Кто как делает, поделитесь опытом?

[Axe-d]

Если совместной работы не предполагается, то все, что на себя возьмет плита, передастся на балки (плюс еще вес плиты). И ни к чему тут игры с жесткостями.

[Skiv]

совместная работа предполагается, но как единого сечения нет (как в мостостроении например). Это я специально уточнил, т.е. сталежелезобетонное сечение не предполагается.

[Axe-d]

Сообщение от Skiv сталежелезобетонное сечение не предполагается.

ну это я и подразумевал

Короче, если не сильно в себе уверены, не пытайтесь затолкать в расчетный файл все. Убирайте плиту, ставьте имитирующие плиту горизонтальные связи или же объединяйте горизонтальные перемещения узлов колонны в уровне перекрытий (если здание не очень большое) и вручную задавайте на балку нагрузки от плиты

[Skiv]

Axe-d
А если так (у меня как раз такая ситуация):

есть существующее монолитное перекрытие (опертое шарнирно по двум сторонам), при реконструкции на него ставят оборудование. Само перекрытие не проходит. Принято усилить металическими балками снизу.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Хотелось бы чтоб кто то поделился опытом как посчитать плиту вместе с балкой из поста №27.
Как я это считаю я написал в посте №21, но у меня остаются некоторые сомнения.

[SergeyKonstr]

Offtop: Блин...Шов между сталью и жб расклинивают, чтобы вместе все работало..

[Skiv]

Offtop: ну ясное дело вместе, вопрос же о другом

[Leonid555]

Сообщение от Skiv Когда считаю армирование в плите жесткость в плите умножаю на 0,3

Читайте СП 52-103-2007 "Железобетонные монолитные конструкции зданий" Пункты 6.2.6 и 6.2.7.
(Вы даже не понимаете - какой ерундой вы занимаетесь с этими пониженными жесткостями плиты!)

Сообщение от Skiv есть существующее монолитное перекрытие (опертое шарнирно по двум сторонам), при реконструкции на него ставят оборудование. Само перекрытие не проходит. Принято усилить металическими балками снизу.

И что? В прежние времена конструктор просто вырезал мысленно полосу из жб плиты (шириной 1 м) в направлении поперек балок и считал эту полосу как балку. Ломается? Ставил под плиту дополнительные балки и получал новые опоры для мысленной полосы, которую считал как многопролетную балку, опорные реакции которой конструктор задавал как распределенную нагрузку на эти ваши металлические балки. И распрекрасно обходился без расчетных программ. Задача не той сложности, чтобы непременно за них хвататься!
Хотите непременно в ЛИРЕ? Ну так объединяйте перемещения узлов балок и соответствующих им узлов плиты по Z. Иначе получите вместо плиты свободно лежащей на балках что-то типа простыни, натянутой на веревках. В центре какой-то одной из балок один ее узел объединяете с соответствующим узлом плиты по X, Y, Z, UZ - ну чтобы ваша плита не улетала в никуда как астероид и не вращалась при этом. И выполняете расчет.
Если у вашей плиты задать жесткость близкую к нулю (т.е. не плита, а просто как тряпка), то нагрузки на балки будут те же, что и при сборе их просто по грузовым площадям.
В вашем случае металлические балки - это упруго оседающие опоры плиты. А не жесткие опоры многопролетной балки, как в классическом строймехе. Ну и для жесткой плиты опорные реакции все-таки будут отличаться от значений, полученных простым сбором нагрузок по грузовым площадям. Это видно даже из простого расчета многопролетной балки конечной жесткости на жестких опорах.

[Skiv]

Сообщение от Leonid555 И что? В прежние времена конструктор просто вырезал мысленно полосу из жб плиты (шириной 1 м) в направлении поперек балок и считал эту полосу как балку. Ломается? Ставил под плиту дополнительные балки и получал новые опоры для мысленной полосы, которую считал как многопролетную балку, опорные реакции которой конструктор задавал как распределенную нагрузку на эти ваши металлические балки. И распрекрасно обходился без расчетных программ. Задача не той сложности, чтобы непременно за них хвататься!

В этом случае несущая способность плиты не учитывается, и все несёт балка.
Я понимаю что вы говорите, но допустим плита рассчитана на нагрузку в 800кг/м2 и если мы несущую способность плиты откидываем, то получиться слишком большая балка и перерасход. Я иногда за разумный перерасход не сильно переживаю, но вот заказчик или экспертиза могут поинтересоваться)))
А если все таки учитывать плиту, даже если вырезать полосу плиты (вдоль балки), нужно узнать сколько нагрузки возьмёт на себя плита, а сколько балка.
Каждый возьмёт пропорционально своей жесткости. Вот с жесткостью балки все понятно, а у плиты есть модуль начальной деформации бетона, а есть еще эффект ползучести(вроде ползучести)))
Вот скажем плита простояла не один год, какой у нее теперь модуль деформации? Хотя и для "свежей" плиты тоже интересно.
Я так думаю что вопрос не самый сложный, или покрайней мере есть инженерные подходы позволяющие считать с упращением с приемлемым уровнем запаса.
Вот я и попросил поделиться опытом, кто как считает?


Или же для точного расчёта есть только один способ:
1)В расчетной схеме задать нелинейные жесткости в плите ( ПК Лира)
2) Добавить металлические балки
3) Выполнить нелинейный расчёт.
4) По полученным усилиям проверить армирование плиты и металлическую балку
Или я не прав?

[Grim]

Вы не правы. Если у вас плита по балкам вызывает столько душевных страданий, то дом вы никогда не запроектируете. Буря в стакане.

[Skiv]

Grim

то дом вы никогда не запроектируете

голословное утверждение
по существу можно? Вы то как считаете (пример в посте №27)?

[M300]

Сообщение от Skiv Хотелось бы чтоб кто то поделился опытом как посчитать плиту вместе с балкой из поста №27.

Моделируешь плиту, в ней моделируешь балку. Можно их развести по уровням, балка она же не в уровне плиты, а под ней. Перемещения узлов балок и плиты объединяешь (х,у,z, Uz). Тогда учитывается их совместная работа. Если не учитывать, то плиту не надо моделировать. Прикладываешь как нагрузку.

[Denbad]

Сообщение от Skiv Подскажите провамерно ли такое умножение жесткостей? кто как делает? или может как то можно корректнее определить какая будет жесткость плиты (сколько плита на себя возьмет усилий)? очень интересно! Например так: есть существующее монолитное перекрытие, при реконструкции на него ставят оборудование.

Если перекрытие существующее, то его жесткость можно определить только натурным нагружением. Ежели заказчик хочет на балке сэкономить пусть определят жесткость плиты и потом уже в ЛИРА считать; а иначе приложить всю нагрузку от оборудования к балкам, подобрать балки; в конце дополнительно нагрузить существующее перекрытие прогибами балок и проверить существующее армирование.

[Skiv]

M300, Denbad
А если выполнить нелинейный расчет?
Снимет ли он вопросы? какие есть подводные вопросы?

а иначе приложить всю нагрузку от оборудования к балкам, подобрать балки; в конце дополнительно нагрузить существующее перекрытие прогибами балок и проверить существующее армирование.

для меня здесь еще больше вопросов, если балку подобрать без запаса, прогиб будет максимально допустимый. И плиту проверить на максимально допустимый прогиб, тут кстате то же. Чем жесче плита тем больше возникнут в ней усилия. Если брать начальный модуль упругости бетона и нагрузить предельным прогибом то усилия будут запредельные. (Прогиб плиты ведь не от начального модуля упругости считается) или предлагаете понизить чтоб усилия меньше возникли
неподумайте я не "тролю"

Если использовать этот способ, то тогда получается что снова плиту исключаем из работы а все несет балка. Рабочее армирование в плите лишь поперек балки как неразрезной плиты.
Плита довольно толстая, нехотелось просто выкидывать ее несущую способность.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Skiv А если выполнить нелинейный расчет?

Разрывной элемент трения нужно вводить, т.к. система составная и должны быть связи сжатия и сдвига.

[Skiv]

Сообщение от SergeyKonstr Разрывной элемент трения нужно вводить, т.к. система составная и должны быть связи сжатия и сдвига.

SergeyKonstr сдвига не будет, как единое сечение плита и мет. балка не расматриваю. По сути балка и плита изгибается относительно центра тяжести своего сечения. Просто лежат друг на друге (если новое то усы делают чтоб балку раскерепить).

Я хочу армирование в плите проверить, и не знаю какое усилие возьмет на себя плита.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Skiv сдвига не будет

Сообщение от Skiv Просто лежат друг на друге

Что-то новенькое в теории составных стержней.

Нагрузки тоже не будет?

[Antonio_v]

Сообщение от Казбек Цитата: Сообщение от Сазоныч Посмотреть сообщение Насколько мне позволяет судить мо скромный опыт.. нженерная общественность не особо любить считать совместную работу плиты и балки - уж очень муторно. Балку считают по стальному снипу нагруженной плитой, но учитывают ее раскрепление из плоскости посредством приваренной арматуры при таком подходе, на какое усилие подобрать стад болты?

Присоединяюсь к вопросу.
Допустим подобрали по расчету на фиктивную силу при потери устойчивости балки анкера/либо "усы" арматуры с анкеровкой в плиту. Допустим шаг их 500мм. Но не добавится ли к ним силы от совместной работы плиты и балок, которая приведет к их срезу? В итоге рискуем получить не раскрепленные балки
Так же такой вопрос, существует ли такое конструктивное решение, при котором выполняются следующие расчетные условия:
1. Плита совместно с балками не работает - только передает на них нагрузку
2. Плита раскрепляет балки из плоскости
3. Плита работает как жесткий диск

Здесь, конечно, можно провести аналогию с профнастилом кровли, когда настил принимается как жесткий диск, но на изгиб совместно с конструкциями покрытия не работает. Но порядок жесткостей настила и ж.б. плиты немного разный.

[Skiv]

Сообщение от SergeyKonstr Что-то новенькое в теории составных стержней. Нагрузки тоже не будет?

Ну я же пишу уже не один раз, что единого сечения(когда в едином сечении балка и ж.б. плита) нет .

Положили балку, потом положили профлист, потом залили плиту с армированием. (Больше ничего не ставили, не приваривали). То же единое сечение будет?

Вот у меня как раз так

Я конечно не против обсудить расчёт усилий сдвига, и расчет составного сечения, но вопрос о другом

[SergeyKonstr]

А если так (у меня как раз такая ситуация):

есть существующее монолитное перекрытие (опертое шарнирно по двум сторонам), при реконструкции на него ставят оборудование. Само перекрытие не проходит. Принято усилить металическими балками снизу

Если балка располагается от опоры до опоры жб перекрытия, то под доп. нагрузкой на плиту перекрытия в зависимости от жесткости плиты перкрытия мет. балка будет прогибаться не так, как ж.б. плита. При этом возможны варианты, в том числе и тот, когда ж.б. плита будет "висеть" над самой балкой, оторвавшись от раствора, соединявший их поверхности. При этом в растворном шве возникают силы сдвига и поверхности мет балки и жб. плиты сдвигаются относительно друг друга. Нагрузка на балку зависит именно от этого.

Если балка располагается поперек опор жб перекрытия, то мет. балка тоже изгибается в зависимости от жесткости плиты и тоже возможны варианты.

Это работа составных стержней.

Сообщение от Skiv но вопрос о другом

Не найдете вы коэффициенты распределения нагрузки на балку и плиту, не составив схему, по которой работают эти два элемента. Данный путь не простой.

Сообщение от Skiv То же единое сечение будет?

Тут я ничего не понял, какое единое сечение?

[Leonid555]

Сообщение от Skiv Ну я же пишу уже не один раз, что единого сечения(когда в едином сечении балка и ж.б. плита) нет .

Если у вас нет специальных упоров или стат-болтов и т.п., то сдвиг плиты вдоль балки ничто не воспринимает. Трением пренебрегаем, арматурные усики - не в счет. Они помогают раскрепить балки от опрокидывания и только. У вас нет сталежелезобетонной конструкции. Всякие промежуточные варианты в НОРМАХ не рассматриваются.
У вас плита просто свободно лежит на балках и свободно по ним проскальзывает. (Хотите чтобы не проскальзывало? Делайте сталежелезобетон.)
ЖБ плита трещит под нагрузкой? Тогда ее участки имеют различную жесткость. И между участками плиты происходит перераспределение усилий. К тому же у вас и армирование на разных участках может быть разное. А это тоже влияет на жесткость участков. Но это все игры с плитой! Ну нет у нее одинаковой жесткости повсюду.
Но если у вас нет надежного закрепления плиты на балках от сдвига (не сталежелезобетон!), то от вот этих перераспределений жесткостей по участкам плиты для балок в общем то почти ничего и не меняется. Ну хотите блох ловить? Ловите.

Сообщение от Skiv Плита довольно толстая, нехотелось просто выкидывать ее несущую способность.

Плита передает нагрузку на балки. Кто сказал, что плита вовсе не работает? Очень даже работает! Но если вы хотите, чтобы плита помогала работать балкам, то НОРМЫ требуют делать сталежелезобетон. А у вас его нет. А на нет - и суда нет.
Как именно плита передает нагрузку на балки - это можно исследовать. Может плита где-то зависает (за счет своей жесткости), а может и нет. Балка прогибается и вообще то нагрузка на нее передается неравномерно. Обычно этим пренебрегают. Но вы хотите эту нагрузку буквально вылизывать, что ли? Думаете что-то сэкономить? Дело ваше.

Сообщение от Skiv Положили балку, потом положили профлист, потом залили плиту с армированием. (Больше ничего не ставили, не приваривали).

Сообщение от SergeyKonstr Если балка располагается от опоры до опоры жб перекрытия, то под доп. нагрузкой на плиту перекрытия в зависимости от жесткости плиты перкрытия мет. балка будет прогибаться не так, как ж.б. плита. При этом возможны варианты, в том числе и тот, когда ж.б. плита будет "висеть" над самой балкой, оторвавшись от раствора, соединявший их поверхности. При этом в растворном шве возникают силы сдвига и поверхности мет балки и жб. плиты сдвигаются относительно друг друга. Нагрузка на балку зависит именно от этого.

Нет у Skiv никакого раствора под плитой на балках. У него там просто профнастил на балках лежит. Как он крепится - не указано. А жесткость жб плиты в направлении поперек гофр профнастила намного меньше, чем в направлении вдоль гофр. Ну то есть плита по профнастилу имеет разные жесткости в разных направлениях. Она имеет ортотропные свойства.

Skiv, вы в Лире будет рассчитывать ортотропную жб плиту? Флаг вам в руки!

[Skiv]

Тут я ничего не понял, какое единое сечение?

помоему это называется сталебетонное перекрытие, где ставят упоры для восприятия сдвигающих усилий.

Сообщение от SergeyKonstr Не найдете вы коэффициенты распределения нагрузки на балку и плиту, не составив схему, по которой работают эти два элемента. Данный путь не простой.

Чтоб было понятней скину файл ЛИРЫ. У меня монолитное ребристое перекрытие которое нужно усилить металлическими балками.
В файле две схемы: слева плита с начальным модулем упругости, справа с коэфициентом 0,3.
Ведь плита изгибающий элемент и когда проверяют ее прогиб коэффициент берут 0,2 или выполняют нелинейный расчет.
Армирование в балке(ж/б) буду подбирать по полученным усилиям.
Усилия в ж/б балке по левой и правой схеме отличаютс в два раза!

[SergeyKonstr]

Offtop: Блин...То шарнирное перекрытие...то ребристое...

Сообщение от Skiv помоему это называется сталебетонное перекрытие, где ставят упоры для восприятия сдвигающих усилий.

Тогда нет сдвига между двумя составляющими, если не ставятся, то есть сдвиг и усилия сдвига определяют силы трения скольжения.

Сообщение от Skiv Чтоб было понятней скину файл ЛИРЫ.

Нет там профнастила. Изотропная оболочка толщ. 150 мм.
Не отражено и подвод мет. балок внизу перекрытия, их ось по оси изотропной оболочки толщ. 150 м.

Если не будет раствора, то как усиление то будет выглядеть? Подвод снизу мет. балок к перекрытию с зазорами? Балка 45 Ш1.

Да и вообще, вам в режим монтаж, коль столько нагрузок и балку подводят при не снятой нагрузке.

[mainevent100]

Сообщение от Leonid555 Но если вы хотите, чтобы плита помогала работать балкам, то НОРМЫ требуют делать сталежелезобетон

где такая норма?

Skiv, такое ощущение, что форумные гуру Вас троллят )) вполне понятный вопрос уводят в сторону.
Балки "кое-где" и "кое-как" подпирают плиту, вопрос - где и насколько?
При небольших сечениях балок и значительных пролетах они лишь вблизи колонн будут соприкасаться с плитой (т.е. несколько сокращать ее пролеты). А в центральной части плита будет работать самостоятельно. В результате по изгибающему моменту большие сечения балок не требуются, но при этом опорные реакции балок в узлах опирания на колонны получаются большими.
Это, конечно, не для шага балок, например 1,0-1,5 метра (Ваш файл не смотрел) - тут классически, полоса плиты шириной метр как не разрезная балка.
В целом подход расчета балок при жесткости плиты с k=0,1 и расчета плиты с k=0,3 более-менее адекватный, только k=0,3 спорный. В запас (чтобы не экспериментировать) я бы принял k=0,5-0,6

[Skiv]

Offtop: шарнирное было для примера чтоб проще было

Сообщение от SergeyKonstr Если не будет раствора, то как усиление то будет выглядеть?

SergeyKonstr расвор будет. Вы пытатесь указать на усилия (сдвигающие) которые возможно и будут возникать на стыке плиты и балки. Ну так ведь? . Я же с самого начала про эти ничего не говорил. Вот подведу я балку под перекрытие, пусть и через расвор, разве он удержит от сдвига? не удержит)
Тогда можно считать что плита c балкой имеет общее перемещение только по оси Z. Offtop: Давайте забудем про усилия здвига
И так как нету связи балки с плитой то ведь справедливо сказать что и плита и балка будут изгибаться каждый относительно своего центра тяжести?
И раз так зачем мне в схеме опускать металлическую балку? поэтому я и сделал ее в уровне с плитой.

Про изотропность оболочи я то же ничего не говорил. Нету у меня профлита (Offtop: про профлист говорил когда хотел сказать что плита не связана с балкой, не усами не болтами ни чем и даже если б и был, различной жесткостью вдоль и поперек гофр я бы пренебрег в данном случае.

Попоробую еще раз обьяснить что меня волнует:
В файле который я скинул две схемы.
Армирование в балке(ж/б) буду подбирать по полученным усилиям из этих схем.
Усилия в ж/б балке по левой и правой схеме отличаютс в два раза!
Разве это нормално? Вы можете сказать что зачем две схемы, оставляй ту в которой у монолитного перекрытия задан начальный модуль упругости (там и усилия в ж/б балке больше).
Но ведь возникает вопрос? что тагда прогиб не подбираете по начальному модулю упругости))
Суть вот в чем, ведь даже в нормах при определениии усилий в элементах "рекомендуют" изгибаемые умножать на 0,3, сжатые на 0,6. (пусть и в первом приближении)
У меня плита явно изгибаемый элемент, и когда поставят оборудование появяться микро трещены возможно еще что то, и модуль деформации уменьшиться. И отсюда металлическая балка больше воспринет на себя усилий, а в перекрытии усилия уменьшаться.
Вот поэтому я и сделал две схемы. Вторая с коэф. 0,3 (изгибаемый элемент без учета трещин). И решил посоветоваться на форуме
Offtop: а мне давай задвигать про усилия здвига и т. д.
Надеюсь понятно что я имею ввиду.
И если я выполню нелинейный расчет, отпадут ли мои вопросы? т.е. жесткость плиты будет меняться под нагрузкой и в конечном игоге система устаканиться и я получу "более мение правдоподобные усилия " в плите и ж.б. балке?

----- добавлено через ~7 мин. -----

В целом подход расчета балок при жесткости плиты с k=0,1 и расчета плиты с k=0,3 более-менее адекватный, только k=0,3 спорный. В запас (чтобы не экспериментировать) я бы принял k=0,5-0,6

Спасибо за понимание)))
И если я выполню нелинейный расчет, отпадут ли мои вопросы? т.е. жесткость плиты будет меняться под нагрузкой и в конечном итоге система устаканиться и я получу "более мение правдоподобные усилия " в плите и ж.б. балке?
или же это то же будет не совсем точно, или точно с какими то допущениями?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Skiv Тогда можно считать что плита c балкой имеет общее перемещение только по оси Z. И так как нету связи балки с плитой то ведь справедливо сказать что и плита и балка будут изгибаться каждый относительно своего центра тяжести?

Сообщение от Skiv а мне давай задвигать про усилия здвига и т. д

Сами себе противоречите.
Создав балку вровень с плитой перекрытия, т.е. объединив узлы и балки и плиты, вы как раз и дали и для балки и для плиты одинаковые перемещения по всем 6-ти степеням свободы, а они разные, кроме Z/

Сообщение от Skiv Вот поэтому я и сделал две схемы.

Во второй схеме - это только первый этап. Далее вычисляйте усилия и корректируйте жесткость элементов, вводите их в схему и персчитывайте, коль придерживайтесь рекомендаций по снижению жесткостей.

[Skiv]

Сообщение от SergeyKonstr Создав балку вровень с плитой перекрытия, т.е. объединив узлы и балки и плиты, вы как раз и дали и для балки и для плиты одинаковые перемещения по всем 6-ти степеням свободы, а они разные, кроме Z/

Вот вы про что. У меня там выполнена расшивка узлов (инструмент в ЛИРЕ) т.е. в одном месте сразу два узла имеющих общие перемещения по Z.

Сообщение от SergeyKonstr Во второй схеме - это только первый этап. Далее вычисляйте усилия и корректируйте жесткость элементов, вводите их в схему и персчитывайте, коль придерживайтесь рекомендаций по снижению жесткостей.

т.е. вы на нелинейный расчет намекаете?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Skiv Вот вы про что. У меня там выполнена расшивка узлов (инструмент в ЛИРЕ) т.е. в одном месте сразу два узла имеющих общие перемещения по Z.

Да, надо признаться, не увидел из-за невнимательности.

Сообщение от Skiv т.е. вы на нелинейный расчет намекаете?

Ну, если иттерационный расчет приравнять к нелинейному, то да.

[mainevent100]

Сообщение от Skiv И если я выполню нелинейный расчет, отпадут ли мои вопросы?

да, по букве закона (СП) этот расчет будет самым верным.

[Skiv]

Сообщение от mainevent100 да, по букве закона (СП) этот расчет будет самым верным.

Спасибо!

Всем спасибо за участие!

[SergeyKonstr]

Сообщение от Skiv Всем спасибо за участие!

И остался вопрос -А будут ли верт. перемещения балки =перемещениям жб. плиты.

[bartus]

Господа, считаю плоское перекрытие по стальным балкам, если отбросить нелинейный расчет, какую таки жесткость для плиты взять при подборе ее армирования? В супер запас будет с коэф. 1 к жесткости, но тут обсуждался максимум коэф. 0.6. Понимаю, что все зависит от пролетов, шагов, жесткостей балок и т.д., универсального ответа наверно не дать, разве что взять две схемы с 0.2E и 1E для бетона плиты, посчитать, чтобы в обоих случаях армирование "несло". Но при единичке дикость по арматуре и по сечениям балок вырисовывается, вдогонку у меня еще повышенная категория по раскрытию трещин.

[Baumann]

Попробуйте составить расчетную схему ж/б перекрытия с учётом прогиба металлической балки.. Если выйдет без всяких упругих опор - можно будет считать по классической шарнирной. Я так думаю (с) Соотношение сторон для монолита при этом должно соблюдаться имхо.

[Komplanar]

Проблема расчёта монолитной плиты совместно с балками в том, что плита занижает сечение балок. Балки посчитайте так, как будто у вас "мягкая" плита (просто чтобы учесть раскрепление балок из плоскости и возможное горизонтальное распределение усилий из-за сплошной плиты), а плиту для армирования... ну считайте с 0,6. Или сколько там положен коэффициент для железобетона перекрытий, из лохматого СП 52 (вроде 0,3)?.. Первое учтёт практическую неспособность совместной работы плиты и балок (слишком многое зависит от качества реализации узлов на стройке), второе - учтёт прогиб балок и ползучесть бетона. Не забыть "отцепить" плиту от колонн, а то программа радостно повесит плиту на колонны и полностью исказит работу плиты и балок.

[Tyhig]

bartus,
Понижение EI принимают, чтобы получить перераспределение усилий в сложных системах, рамах и т.п.
Когда система - неразрезная балка, усилия в ней не зависят от жёсткости. В разумных пределах.
Тогда и снижать не надо.

Но такие перекрытия не считают в мкэ. Их считают вручную. И прогибы тоже. Вон, в арбате.
Если по профнастилу, то гофру как тавр или как условный прямоугольник.

[mainevent100]

Сообщение от bartus перекрытие по стальным балкам

если использовать стальные балки, то их надо бы располагать с небольшим шагом и тонкой жб плитой. Это понятная схема работы.
когда проектируют плиту 200 мм пролетом 6х6, пытаясь подкреплять их стальными балками из 20 двутавра только по контуру, тогда и начинаются вопросы с соотношение жесткостей.

[bartus]

E понижаю до 0.2, чтобы получить близкие к реальным прогибы плиты и соответствующие им "точки" передачи нагрузки на балки. Тут получу равномерное задействование балок, максимальные моменты в хилых, нежестких балках + Q в них же, в жестких балках недоберу нагрузку в общем случае.
Е оставляю единичной - нагрузка на балки передается иначе, в основном ближе к опорным сечениям и к наиболее жестким балкам, тут получу максимальные Q для самых жестких балок.
Но балки меня меня вообще не волнуют, там будет недогруз всегда в моем случае, у меня нагрузки неравномерные, перекрытий много и везде разные конфигурации по расположению нагрузок и самих балок (поперечно/продольно/диагонально вокруг больших отверстий и т.д.). Податливость балок, вследствие их прогибов, для этих плит очень вариативная в пределах одной плиты в разных ее точках, никаким ручным расчетом не охватишь, опирание всегда по 4 сторонам, причем 4 балки по сторонам с разными сечениями. Считать ли 0.3 верхней границей изгибной жесткости плиты тоже не скажешь, это всего лишь число-рекомендация для первого приближения. Пойду учиться нелинейно считать. Лохматый сп теперь 430ый.

[bartus]

Если кто следит за темой. Нелинейным расчетом получил картину прогибов, сравнил эти прогибы с прогибами в тех же местах из двух других моделей с упругим расчетом при 0.2E и 1E жесткостей плит.
Сделал выборку из 15 наиболее прогнувшихся точек плит, получилось, что в нелинейном расчете усредненная жесткость соответствует 0,7E. То есть к примеру, в "упругой" модели с 0,2E получился прогиб 10 мм, в "нелинейной" модели 6 мм, в "упругой" модели с полной жесткостью 1E получилось 4 мм. Интерполировал для каждой точки значения, выводил среднее арифметическое по всей выборке.

Посчитал в упругой стадии с этим 0,7E, картинка прогибов имеет очень хорошую сходимость с нелинейным расчетом, расхождения не более 5% навскидку. Приму это (0,7E) как верхнюю границу по жесткости плиты для моего случая.
Жаль Лира 10 пока не умеет выводить ширину раскрывшихся трещин в нелинейных расчетах, так бы просто проверил принятое из упругого расчета армирование, трещины то вижу, а ширину не знаю.

[Tyhig]

А вы давление воздуха учитывали ?
Многие не учитывают. Но никто не может объяснить почему. А разница большая.