[Кукурузо_Джон_Горыныч]

Господа, есть ли у кого-нибудь варианты расчета нижнего пояса, по большей части растянутого, но не полностью, такой вот фермы, на устойчивость из плоскости фермы, если пояс не раскреплён из плоскости??? Просьба не писать принять другую конструктивную схему. В приложении конструктивная схема с усилиями. Верхний и нижний пояс фермы примыкает к колоннам шарнирно. По всей длине поясов действуют то сжимающие, то растягивающие усилия.

[IBZ]

Некоторое затруднение может вызвать лишь определение расчетной длины из плоскости - в плоскости все по СНиП. Советую сделать так:

1. Задаем в СКАД нижний пояс фермы в виде балки, имеющей опоры, соответствующие раскреплению из плоскости (нет раскреплений - однопролетная балка, одно в середине - 2-х пролетная неразрезная и т.д.)
2. Нагружаем эту балку продольными силами таким образом, чтобы внутренние усилия соответствовали реальной комбинации.
3. Производим расчет на устойчивость и получаем искомые расчетные длины. При этом не обращаем никакого внимания на Ly растянутых и мало сжатых элементов иначе по предельной гибкости получим ерунду.

P.S. Если элементы ферма заданы как пространственные стержни (5-й или 10-й типы), можно попробовать посчитать на устойчивость ферму целиком, составив соответствующее РСН. Но СКАД до 11 версии в этом случае гарантировано врал . Как сейчас - не знаю.

[Кукурузо_Джон_Горыныч]

расчётные длины получаем после расчёта на устойчивость?

[IBZ]

Сообщение от Кукурузо_Джон_Горыныч расчётные длины получаем после расчёта на устойчивость?

Именно Смысл этого расчета - учет поддержки сжатых элементов со стороны растянутых стержней. Результат будет весьма далекий (в меньшую сторону) от полного/половины пролета. Можно получить даже результат меньший, чем размер сжатой панели.

[Кукурузо_Джон_Горыныч]

я немного не догоняю( я вот так представляю свои действия:
1) задаю однопролётную балку, с закреплениями соответсвенно: Z, U; Z, X; ну и соответсвенно повороты разрешаю для обоих закреплений вокруг Z и Y.
2)разбиваю её узлами на участки, равными панели фермы.
3) загружаю её продольными узловыми нагрузками таким образом, чтоб при линейном расчёте были эпюры усилий такие же, как в посе фермы.
4) для расчёта на устойчивость, создаю рсу, задаю группу конструктивных элементов, но для расчёта на устойчивость надо же коэффициент расчётной длины водить.
P.s. Если не трудно, распишите последовательность действий после пункта 3. не очень хорошо расчёт на устойчивость в скаде знаю( обычно от руки это дела по усилиям((( PliiiZZZ

[IBZ]

Сообщение от Кукурузо_Джон_Горыныч 1) задаю однопролётную балку, с закреплениями соответсвенно: Z, U; Z, X; ну и соответсвенно повороты разрешаю для обоих закреплений вокруг Z и Y.

Не совсем. Вы должны задать плоскую систему типа КЭ=2 - иначе возможны ошибки. Это просто глюк программы, по-хорошему можно бы было задавать и КЭ=5 и КЭ=10. Соответственно крайние опоры закреплены: одна по X и Z, а вторая только по Z. А если есть промежуточые, то их закрепляем только по Z.

Сообщение от Кукурузо_Джон_Горыныч 2)разбиваю её узлами на участки, равными панели фермы.

Да.

Сообщение от Кукурузо_Джон_Горыныч 3) загружаю её продольными узловыми нагрузками таким образом, чтоб при линейном расчёте были эпюры усилий такие же, как в посе фермы.

Да.

Сообщение от Кукурузо_Джон_Горыныч 4) для расчёта на устойчивость, создаю рсу, задаю группу конструктивных элементов, но для расчёта на устойчивость надо же коэффициент расчётной длины водить.

Нет. Вы путаете расчет на устойчивость с точки зрения строймеха с нормативным по СНиП. Нам, в данном случае, для определения расчетной длины, требуется первый. Дома СКАДа нет - так что смогу только по памяти. В "дереве" управления надо войти в раздел "Специальные исходные данные" и выбрать "Устойчивость". Перед глазами нет таблички, но могу сказать, что все клетки следует пометить, а в графе "шаг" (точное название не помню) следует поставить цифру... ну пусть будет 2000. Поскольку загружение одно, нужно выбрать пункт "по загружениям". В результате расчета может быть сформирована таблица расчетных (свободных) длин. А вот их то уж и можно подставлять для проверки устойчивости по СНиП, например, в КРИСТАЛЛЕ.

P.S. Постпроцессором расчета металла в СКАДе пользоваться не советую. Никогда. Совсем.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Кукурузо_Джон_Горыныч Просьба не писать принять другую конструктивную схему.

А я все равно напишу: закрепите сжатые панели.

[@$K&t[163RUS]]

Кукурузо_Джон_Горыныч, Про предельную гибкость не забыли? Какой пролет фермы? Есть динамические нагрузки на фермы?

Offtop: П.С. Ни фига себе -44,08! Как вы их получили?
Вам сюда

Для растянутых элементов, в которых при неблагоприятном расположении нагрузки может изменяться знак усилия, предельную гибкость следует принимать как для сжатых элементов, при этом соединительные прокладки в составных элементах необходимо устанавливать не реже чем через 40i

[Кукурузо_Джон_Горыныч]

Сообщение от студент063 Кукурузо_Джон_Горыныч, Про предельную гибкость не забыли? Какой пролет фермы? Есть динамические нагрузки на фермы?

- не забыли) динамических нет нагрузок. пролёт 18 м

Сообщение от студент063 П.С. Ни фига себе -44,08! Как вы их получили?

- как как, как обычно)) в этом нет ничего особенного, пролёт фермы 18 м, шаг 6 м, высота фермы-1.5. Нагрузка снег 180 кг/м2+ с.в.+ вес кровли (около 70 кг/м2, точно не помню) ((180+70)*6*(18^2)/8)/1.5=40,5! (я с.в. не учёл)

Сообщение от студент063 Для растянутых элементов, в которых при неблагоприятном расположении нагрузки может изменяться знак усилия, предельную гибкость следует принимать как для сжатых элементов, при этом соединительные прокладки в составных элементах необходимо устанавливать не реже чем через 40i

- это вы к чему? =) Знак усилия не меняется. Соединительные прокладки - это для спаренных профилей, у меня же труба квадратная.

[faysst]

...

[Кукурузо_Джон_Горыныч]

Сообщение от IBZ Нет. Вы путаете расчет на устойчивость с точки зрения строймеха с нормативным по СНиП. Нам, в данном случае, для определения расчетной длины, требуется первый. Дома СКАДа нет - так что смогу только по памяти. В "дереве" управления надо войти в раздел "Специальные исходные данные" и выбрать "Устойчивость". Перед глазами нет таблички, но могу сказать, что все клетки следует пометить, а в графе "шаг" (точное название не помню) следует поставить цифру... ну пусть будет 2000. Поскольку загружение одно, нужно выбрать пункт "по загружениям". В результате расчета может быть сформирована таблица расчетных (свободных) длин. А вот их то уж и можно подставлять для проверки устойчивости по СНиП, например, в КРИСТАЛЛЕ

IBZ, спасибо большое за предоставленную информацию, но при задании таких условий, как вы сказали скад выдаёт следующее:

14:15:00 Разложение матрицы жесткости многофронтальным методом.
14:15:02 Накопление нагрузок основной схемы.
Суммарные внешние нагрузки на основную схему
X Y Z UX UY UZ
1- 2.25 0 0 0 0 0
14:15:02 ВНИМАНИЕ: Дана сумма всех внешних нагрузок на основную схему
14:15:02 Вычисление перемещений в основной схеме.
14:15:02 Работа внешних сил 1 - 0.0830466
14:15:04 Контроль решения для основной схемы.
14:15:05 Вычисление усилий в основной схеме.
14:15:06 Вычисление главных и эквивалентных напряжений в основной схеме по усилиям
14:15:06 Подготовка данных многофронтального метода
14:15:06 Анализ устойчивости системы для загружения 1.
14:15:06 Коэффициент запаса устойчивости системы 0.460938.
14:15:06 Наименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости
обнаружен на конечном элементе номер 7 и равен 47.321777
при нулевых перемещениях и углах поворота всех узлов расчетной схемы.
14:15:07 Вычисление формы потери устойчивости системы для загружения 1.
14:15:08 Определение свободных длин стержневых элементов.
14:15:08
Отсутствуют загpужения, для котоpых возможно вычисление
свободных длин
14:15:09
З А Д А Н И Е В Ы П О Л Н Е Н О
Затраченное время : 0.17 мин.
Не совсем понятно что нужно забивать в верхнюю границу поиска и в точность вычислений=(

[IBZ]

Сообщение от Кукурузо_Джон_Горыныч Не совсем понятно что нужно забивать в верхнюю границу поиска и в точность вычислений=(

Точность оставьте по умолчанию, а верхнюю границу поиска увеличьте до предложенной ранее цифры в 2000. Не поможет попробуйте еще больше Если и это ничего не даст - выложите файл. Только у меня СКАД 7.31 R5, если у Вас выше - дайте в текстовом формате. Да и посмотреть смогу не раньше среды, когда (наверное) попаду на работу.

[Кукурузо_Джон_Горыныч]

я делал 2000, то же самое всё.. файл сохранил в версии 7.31 и прикладываю. Спасибо большое.

[Ильнур]

У меня посчитало. У Вас видимо не выбраны загружения при вводе параметров расчета на устойчивость.
Верхняя граница - это число на которое в первом шаге умножаются усилия. При втором шаге это число делится по умолчанию на два (можно тоже перезадать). И так до тех пор, пока точность кзу не превысит заданную. 0,1=10%, 0.01=1% и т.д.
У Вас т.к. кзу элемента получилось 47,32..., значит достаточно было бы границу ограничить 50-ю или 100-ми. А точность более 10% Вам так же не нужна.
Значит, так: расчетная длина для самого сжатого участка 7,6 метров. Для соседнего - 17 метров, для левого крайнего 35 м.
По СКАДу пояс в-общем теряет устойчивость (0,46).
Если попробовать посчитать как одного цельного стержня, то тоже теряет устойчивость (почему-то 0,34).
Резюме - видимо неустойчиво тут

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Кукурузо_Джон_Горыныч Знак усилия не меняется

Это как? Посмотрите эпюры нижнего пояса.

[Кукурузо_Джон_Горыныч]

а выложите файл, пожалуйста. у меня всё равно отказывается считать почему то при точности 15% и границе 50.
P.s. в кристалл кстати загнал эту ферму - всё проходит. Только он почему то устойчивость нижнего пояса не проверяет)

2 Студент036: Для растянутых элементов, в которых при неблагоприятном расположении нагрузки может изменяться знак усилия, предельную гибкость следует принимать как для сжатых элементов-- пояс фермы не является не сжатым не растянутым, отдельные участки сжаты, отдельные растянуты. СНиП не описывает расчёт в такой ситуации.

[Ильнур]

Сообщение от Кукурузо_Джон_Горыныч а выложите файл, пожалуйста. ...

Файл Ваш, задал 100/0,1, указал "для указанных загружений" и указал загружение [1].

[Кукурузо_Джон_Горыныч]

хз. не считает и всё.
17:13:08
Отсутствуют загpужения, для котоpых возможно вычисление
свободных длин

[Ильнур]

Вот считает

[Vladfile]

Чего велосипед изобретать, машине пофиг посчитает, а что будет на самом деле? Поставьте дополнительно распорки по нижнему поясу и будет Вам счастье.
Неизвестно еще как экспертиза к Вашему расчету отнесется.

[Тёпа]

Vladfile

Поддерживаю. Катюшин например рекомендует раскреплять пояса ферм в узлах где усилия меняют знак.

[Кукурузо_Джон_Горыныч]

Ну это самый простой выход из ситуации, хочется металл сэкономить и найти решение этой нестандартной схеме. Такие здания уже строили и экспертизу они проходили, и стоят хоть бы хны. тьфу тьфу тьфу))

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Верхняя граница - это число на которое в первом шаге умножаются усилия. При втором шаге это число делится по умолчанию на два (можно тоже перезадать). И так до тех пор, пока точность кзу не превысит заданную. 0,1=10%, 0.01=1% и т.д.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ

Смех - это хорошо.
Но где словесные комментарии
Добавил:
Комментариев пока нет. Поэтому сам с собой буду разговаривать.
СКАД начинает поиск сверху вниз, т.е. с заданной границы кзу. Например 100. Задавшись 100, полачует положительную определенность матрицы. Если да, то берет 50 и заново. И т.д. (кстати, если нет, то так и сообщает: в пределах заданного...не определяется...).
Заданную точность же проверяет, сравнивая с разницей между кзу при котором еще положительно, и кзу, при котором уже нет.
Я так знаю эту вещь. Другие знания принимаются к рассмотрению в неограниченном количестве .

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Комментариев пока нет. Поэтому сам с собой буду разговаривать.

Эх, не хотел ничего комментировать, но если Вы настаиваете ....

Сообщение от Ильнур СКАД начинает поиск сверху вниз, т.е. с заданной границы кзу.

Никаких кзу в трасцендентном уравнении потери устойчивости нет. Решение идет относительно параметра v=l*sqrt(N/EJ)

Сообщение от Ильнур Например 100. Задавшись 100, полачует положительную определенность матрицы. Если да, то берет 50 и заново. И т.д. (кстати, если нет, то так и сообщает: в пределах заданного...не определяется...).

Тут немного не понял, но в любом случае, если при 50 значение определителя осталось положительным, то берется интервал 0...50 и уже в нем ведется поиск перемены знака. А вот если v будет больше 100, то тогда да - именно такое сообщение и получите.

Сообщение от Ильнур Заданную точность же проверяет, сравнивая с разницей между кзу при котором еще положительно, и кзу, при котором уже нет.

Почти правда, не считая опять же что это не кзу .

[Кукурузо_Джон_Горыныч]

была бы литература ещё по этому поводу, было бы вообще великолепно)

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Эх, не хотел ничего комментировать, но если Вы настаиваете .... Никаких кзу в трасцендентном уравнении потери устойчивости нет. Решение идет относительно параметра v=l*sqrt(N/EJ)...

Тут Ильнуру требуется расширенная консультация. Я излагаю исключительно по мануалу к СКАД. Там так и написано: "....устойчивость... в классической упругой постановке... и в предположении, что все нагрузки возрастают прямо пропорционально одному и тому же параметру (КЗУ)...". Из этого я делаю вывод, что в окошко "верхняя граница" вводится КЗУ.
На самом деле, значит, не совсем КЗУ, а некий параметр v. Здесь так же требуется усиленная консультация, т.к. вроде v=ПИ*n...
В-общем, разъясните пожалуйста все, что считаете нужным из сказанного мной, дабы наставить на путь истинный.

Сообщение от IBZ ...Тут немного не понял, но в любом случае, если при 50 значение определителя осталось положительным, то берется интервал 0...50 и уже в нем ведется поиск перемены знака. А вот если v будет больше 100, то тогда да - именно такое сообщение и получите. ...

Если расчет идет не от КЗУ=100, а от v=100, то вроде смысл шагов не меняется. Но...недопонял, как считая от v=100, можно получить v>100? Наверно можно получить отрицательный определитель. Тут так же требуется оперативное вмешательство

Сообщение от IBZ ...Почти правда, не считая опять же что это не кзу .

Это опять же производное от предыдущих предпосылок.
И практический вопрос: зачем обязательно задавать некий промежуточный "математический" параметр v, а не ясный и понятный КЗУ?

[IBZ]

Давайте, Ильнур, сначала определимся с терминологией. Я считаю, что коэффициент запаса устойчивости для стержневых элементов есть отношение критической эйлеровой силы к реальной силе в рассматриваемом элементе КЗУ=Nкр/N. Понятно, что для каждого элемента от свой, а СКАД приводит наименьшее значение, перебрав все элементы. При этом это расчет отнюдь не на общую устойчивость всей конструкции, а именно расчет на поэлементную оценку. А "... в предположении, что все нагрузки возрастают прямо пропорционально одному и тому же параметру" - это не совсем КЗУ, хотя опосредованная связь, конечно, есть. В принципе пояснить, что это за "граница поиска", могут только разработчики. Впрямую по уравнению это v, а там можно подразумевать и КЗУ и Мю.

Сейчас еду на работу, через часик-полтора продолжу.

Ну давайте все же немного попишу пока здесь. Последовательность действий при решении задачи на устойчивость (для определенности методом перемещений) следующая.

1. Для всех элементов вычисляется коэффициент v=l*sqrt (N/EJ), здесь N все-таки это внутреннее усилие, а не внешняя нагрузка. Это еще совсем не те v, которые мы ищем, а просто их относительные величины.

2. По таблицам находим реакции от единичных поворотов/перемещений для элементов, нагруженных только продольными силами. Эти реакции получаются в виде трасцендентных функций, а отнюдь не чисел, как при статическом расчете.

3. Расписывается определитель матрицы, состоящих из вышеупомянутых функций. При это получается нечто подобное:
n^2/[(2*F(v1/2)*F(v2/2)] + n^3/3*t(v2)+n/3*t(v1)+n^4/(12*B)*F(v1)*U(v2)+B/12*F(v2)*U(v1)=0
Здесь F(v), U(v), t(v) - трансцендентные функции. Например, t(v)=3*(tgv-v)/[(v^2*tg v]

4. Методом подбора ищется минимальный корень v данного уравнения (v1 и v2 в функциях это относительные значения, например v2=0,5v, а v1=v). Здесь важно как раз задать правильную границу поиска, иначе минимальный корень можно и пропустить. При ручном расчете нужно было поточнее задавать границу, чтобы сократить объем расчетной работы. При расчете по программме это чаще всего не очень актуально, и можно задавать грубее с явным запасом.

5. После определения минимального v могут быть определены расчетные длины по формуле Мю=Пи/v.
Например, если v=1.3, то Мю1=3,14/(1*1,3)=2,42, а Мю2=3,14/(0,5*1,3)=4,84

6.После определения Мю могут быть вычислены критические силы Pкр=Пи^2*EJ/(Мю*L)^2

7. Зная v, мы можем теперь решить каноническую систему уравнений, определить реальные перемещения и построить по ним 1-ю форму потери устойчивости. В действительности форм много, но здесь не будем рассуждать нужны ли они, а если нужны - то сколько.

[Ильнур]

Пока едете (Вы не торопитесь, строймех (или математика) не волк, нас подождет), еще немного вопросиков поназадаю:

Сообщение от IBZ Давайте, Ильнур, сначала определимся с терминологией. Я считаю, что коэффициент запаса устойчивости для стержневых элементов есть отношение критической эйлеровой силы к реальной силе в рассматриваемом элементе КЗУ=Nкр/N..

У меня как раз иное представление (вот видимо именно в этом месте меня надо подучить).
Скад делает анализ устойчивости не только стержневых систем, но и оболочечных. И, мне думается (точно не знаю), учитываются конечно сжимающие усилия, но вроде КЗУ=Ркр/Р, где Р - нагрузка, а не усилие.

Сообщение от IBZ .... При этом это расчет отнюдь не на общую устойчивость всей конструкции, а именно расчет на поэлементную оценку...

Опять же не понял. А что значат тогда выражения в отчете: "КЗУ системы 1,57, при этом наименьший КЗУ=8,36 на элементе Х" ?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Скад делает анализ устойчивости не только стержневых систем, но и оболочечных. И, мне думается (точно не знаю), учитываются конечно сжимающие усилия, но вроде КЗУ=Ркр/Р, где Р - нагрузка, а не усилие.

Про оболочечные элементы ничего сказать не могу, у меня вообще сомнения, что СКАД это может. Для стержневых - ответил в предыдущем посте. Хотя и тут можно, наверное, изголяться по-всякому.

Сообщение от Ильнур Опять же не понял. А что значат тогда выражения в отчете: "КЗУ системы 1,57, при этом наименьший КЗУ=8,36 на элементе Х" ?

А где такое сообщение есть? Я вот прогнал задачу про нижний пояс фермы (прошло, кстати, без вопросов) - нигде двух КЗУ не вижу. Может система там неустойчива, а коэффициенты в Вашем примере представляют из себя большее и меньшее значения ? И уж в любом случае после расчета на устойчивость и проверки отдельных элементов по СНиП не получится сказать: устойчивость решетчатой колонны, как единого элемента обеспечена. Все равно надо по СНиП считать в целом.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Про оболочечные элементы ничего сказать не могу, у меня вообще сомнения, что СКАД это может.

Ну как, делается же.

Сообщение от IBZ А где такое сообщение есть?

Найду подходящий расчет с таким протоколом и выложу.
В-общем, пока делаю вывод, что СКАД по-своему анализирует устойчивость равновесия.

[eilukha]

приводит наименьшее значение, перебрав все элементы. При этом это расчет отнюдь не на общую устойчивость всей конструкции, а именно расчет на поэлементную оценку

- что-то здесь не то... Еще не понятно сообщение отчета Скада типа: "Наименьший КЗУ обнаружен на в КЭ № такой-то..."

[Кукурузо_Джон_Горыныч]

товарищи, выложите пожалуйста файл рассчитанный, у меня скад 11.1 почему то не считает его, так и пишет "Отсутствуют загpужения, для котоpых возможно вычисление свободных длин" =( или IBZ, сообщите какую свободную длину брать для наиболее сжатого участка, а лучше сообщите и файл скиньте) судя потому что Вы написали, есть подозрение что вы очень хорошо разбираетесь в расчётах МК.А как бы вы сами поступили в данной ситуации? Распорки либо подкосы?=)

[eilukha]

Вложения расч. длина 7.31.rar (500 байт, 18 просмотров)

- выложите всю модель, а не пояс только, не надо его от фермы отрывать. Эпюры N в ферме и в отдельном поясе отличаются

[IBZ]

Сообщение от Кукурузо_Джон_Горыныч товарищи, выложите пожалуйста файл рассчитанный, у меня скад 11.1 почему то не считает его, так и пишет "Отсутствуют загpужения, для котоpых возможно вычисление свободных длин" =( или IBZ, сообщите какую свободную длину брать для наиболее сжатого участка, а лучше сообщите и файл скиньте) судя потому что Вы написали, есть подозрение что вы очень хорошо разбираетесь в расчётах МК.А как бы вы сами поступили в данной ситуации? Распорки либо подкосы?=)

Даже и не знаю что посоветовать. Ваш файл после заполнения таблички расчета на устойчивость (она почему-то заполнена у Вас не была) и выбора загружения (или установки опции "на все загружения") задача считается "на раз". А значения абсолютно верно привел Ильнур в посте 19 - расчетная длина наиболее сжатого элемента 7,59 метров и, судя по всему, Вас не устроит - сечение не пройдет. А распорки ли, подкосы или и то и другое (или и вовсе изменение схемы сопряжения с колоннами)- это только расчет покажет.

2 eilukha Да не нужна вся ферма, а для Скада и просто противопоказана Ну врет он для пространственных схем (в версиях до 11, по крайней мере). А в плоскости самой фермы, наверное Мю=1 хватит. А не хватит - так тоже по плоской схеме лучше посчитать: как многопролетную неразрезную балку. А что N отличается - то это просто что задали, то и получили. А что по поводу сообщения про критический элемент, то как раз таки все логично (насчет сообщения) если принять за истину поэлементную оценку конструкции - именно указанный элемент является слабым звеном всей конструкции.

P.S. Я, признаться, посмотрел только на пролеты нагрузки и опоры. Жесткости не проверял - на всякий гляньте еще раз.

[Кукурузо_Джон_Горыныч]

Я нагрузки задал так, чтоб усилия соответствовали, как сказал IBZ, так что не отличаются эпюры. Вся модель - модель здания 3d, я не думаю, то что скад корректно посчитает устойчивость отельных элементов, тем более, что я схему для этого не подготавливал - не назначал типы элементов и т.д., кроме ферм. Файл всего здания прикрепил.

[Ильнур]

Вот обещанные на п.31 примеры расчетов на устойчивость на СКАД.
Один пртокол показывает, что СКАД выдает общий и локальный (для наиболее уязвимого элемента) КЗУ.
Другой протокол показывает, что СКАД анализирует устойчивость систем из любых КЭ.
В архиве - сами расчеты для любопытных. СКАД 11.
В версии 7.3 в протоколе сообщения иные.
И что интересно, то при расчете даже системы из одного элемента (ранее приводил цифры для примера с поясом из этой темы) вычисляется КЗУ системы и КЗУ наиболее слабого элемента (естественно того же элемента), и при этом значения КЗУ различются, и существенно.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур я не думаю, то что скад корректно посчитает устойчивость

- для наиболее сжатого КЭ нижнего пояса получается вполне приемлемый результат 5.903 м (см. файл). Форма потери устойчивости очень похожа на правду. Следует отметить, что ошибка (вернее сказать "некорректность") при определении свободных длин таким образом может быть только в запас надежности (т. е. можем получить только завышенные значения свободных длин, для КЭ с малыми сжимающими усилиями)

Жесткости не проверял

- не влияет в данном случае

указанный элемент является слабым звеном всей конструкции

- какой в этом смысл? Этот?

коэффициент запаса устойчивости для стержневых элементов есть отношение критической эйлеровой силы к реальной силе в рассматриваемом элементе КЗУ=Nкр/N

- поясните, пжл, выделенное жирным. Для конструкции в целом это понятно, для отдельного КЭ - нет.

[IBZ]

Сообщение от eilukha поясните, пжл, выделенное жирным. Для конструкции в целом это понятно, для отдельного КЭ - нет.

Вам понятен смысл критической силы для конструкции в целом? Без привязки к ее направлению, характеру, точке приложения. Тогда я умолкаю и жду подробных объяснений. Ну не менее подробных, чем у меня в п.28. Буду весьма рад повысить свой уровень понимания проблемы.

Сообщения без конкретики по стоймеху в дальнейшем игнорирую, так как "вечно молодая" тема мне надоела.

P.S. Цитируете Вы не Ильнура, меня

[eilukha]

P.S. Цитируете Вы не Ильнура, меня

- форум криво работает

3. Расписывается определитель матрицы, состоящих из вышеупомянутых функций. При это получается нечто подобное: n^2/[(2*F(v1/2)*F(v2/2)] + n^3/3*t(v2)+n/3*t(v1)+n^4/(12*B)*F(v1)*U(v2)+B/12*F(v2)*U(v1)=0 Здесь F(v), U(v), t(v) - трансцендентные функции. Например, t(v)=3*(tgv-v)/[(v^2*tg v]

- т. е. находят v для которого матрица вырождается, фактически находят множитель ко всем силам в стержнях от загружения (за основу берется соотношение сил полученное от загружения и далее это соотношение уже не нарушается).
КЗУ в целом для системы - именно тот коэффициент к усилиям в стержнях, при котором определитель матрицы становится равным нулю.

КЗУ=Nкр/N

6.После определения Мю могут быть вычислены критические силы Pкр=Пи^2*EJ/(Мю*L)^2

Nкр=Pкр, N - полученное от загружения? Но такой КЗУ одинаков для всех КЭ, он же равен КЗУ системы в целом. Потому мне неясен смысл КЗУ для конкретного КЭ.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - ....Nкр=Pкр, N - полученное от загружения? Но такой КЗУ одинаков для всех КЭ, он же равен КЗУ системы в целом. Потому мне неясен смысл КЗУ для конкретного КЭ.

И мне неясен.
Изложенное IBZ на п.28 я когда-то читал в толстых желтых книгах "Расчетно-теоретическая часть". Т.е. в отдельно взятом виде эта теория вполне понятна.
Но с протоколами примеров из поста 37 она не стыкуется. IBZ, Вы сами же видите, что:
1. вычисляется общий КЗУ, причем при наличии в системе любых КЭ;
2. вычисляется локальный КЗУ для стержневых элементов.
Надо бы увязать. Понимаю, что:
IBZ:

Сообщения без конкретики по стоймеху в дальнейшем игнорирую, так как "вечно молодая" тема мне надоела.

Тут конечно механики мало, но и конкретных моментов только два. Вы хоть их констатируете как факт?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от eilukha форум криво работает

Это не форум криво работает. Просто нажимать [Цитата выделенного] надо именно в том посте, где выполнялось выделение.

[eilukha]

именно в том посте, где выполнялось выделение

- спасибо, обращу внимание

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Изложенное IBZ на п.28 я когда-то читал в толстых желтых книгах "Расчетно-теоретическая часть". Т.е. в отдельно взятом виде эта теория вполне понятна.

Оговорюсь сразу, про пластинчато-оболочечные элементы ничего говорить не буду - вопросом владею чисто поверхостно. Так что давайте ограничимся пока стержневыми элементами. Вы полагаете, что основы теории их расчета взяты не из этих желтых книг? Полагаете реализация совсем не такая? Тогда опишите Ваш вариант.

Сообщение от Ильнур Но с протоколами примеров из поста 37 она не стыкуется. IBZ, Вы сами же видите, что: 1. вычисляется общий КЗУ, причем при наличии в системе любых КЭ; 2. вычисляется локальный КЗУ для стержневых элементов. Надо бы увязать. Понимаю, что: IBZ: Тут конечно механики мало, но и конкретных моментов только два. Вы хоть их констатируете как факт?

Как факт я констатирую следующую запись:

Анализ устойчивости системы для комбинации загружений 1.
07:57:58
Коэффициент запаса устойчивости системы 13.664149.

07:57:58
Наименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости
обнаружен на конечном элементе номер 143 и равен 22.495319
при нулевых перемещениях и углах поворота всех узлов расчетной схемы.

Из нее мне совершенно непонятно, какой же у меня все-таки КЗУ 13,7 или 22,5? Они отличаются в 1,65 раза. Что такое местное потеря устойчивости? Боюсь, что компетентно могут ответить только авторы. Хотя, судя по названию, этот пример как раз оболочечного элемента.

Второй пример представляет из себя, видимо, стержневую конструкцию. Что же видим там:
Коэффициент запаса устойчивости системы 1.757813
Снова у Вас должны появится вопросы, что же это за устойчивость. А вот в моей трактовке ответ выглядит вполне однозначно

P.S. А по большому счету, спор чисто теоретический. Никуда никакой КЗУ мы, в отличие от расчетных длин (коэффициентов расчетных длин) отдельных элементов, "притулить" не сможем. Чуть-чуть можно использовать для анализа - если он меньше единицы, значит где-то грубая ошибка в назначении сечения.

[eilukha]

в моей трактовке

- в Вашей или из

толстых желтых книг

Это где-нибудь написано (про КЗУ отдельного КЭ)?

спор чисто теоретический

- да не спор это, просто хочется

повысить свой уровень понимания проблемы

Еще хочется понять наш стальной СНиП (Пособие к нему):

6.3. При подборе сечений стержней обычно выполняется поэлементный расчет, требующий определения расчетной длины для каждого стержня. При этом необходимо принимать такие расчетные схемы, которые отражают действительные условия нагружения стержней и закрепления их концов с учетом неравномерности распределения нагрузок между стержнями и различия их жесткостей, наличие конструктивных элементов, обеспечивающих ту или иную форму потери устойчивости здания или сооружения. В частности, при практическом определении расчетной длины стоек многоэтажных рам в нормах, как правило, используется приближенная расчетная схема в виде простейшей ячейки независимо от числа этажей и соотношения продольных сил в стойках. Следует отметить, что применение такой расчетной схемы не предполагает пропорционального возрастания нагрузок на систему в целом.

Как обеспечить выполнение условий второго и третьего выделений? Какое тогда возрастание, если не пропорциональное? Не всегда удается надежно, правильно, корректно определить "сниповскую" свободную длину, тем более когда не знаешь из чего исходил СНиП в своих предпосылках.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Как обеспечить выполнение условий второго и третьего выделений? Какое тогда возрастание, если не пропорциональное?

А никак. Первая часть приведенной цитаты предполагает, на мой взгляд, "точный" расчет, о котором мы тут и говорим. Вторая же часть посвящена СНиПовским нормам, где все достаточно упрощено: учитываются только непосредственно примыкающие элементы, а степень загружения элементов вообще игнорируется. Так что какое уж тут возрастание в принципе. Правда на картинках везде стоят одинаковые нагружения всех колонн уровня, и дана методика некоторой корректировки при разной степени нагруженности.

А исходил СНиП все-таки из все тех же "толстых желтых книг". С анализом главных/второстепенных факторов и отбрасыванием последних.

[eilukha]

степень загружения элементов вообще игнорируется

-это не всегда допускается. Попробуйте, например, игнорировать загруженность одной из колонн в однопролетной раме с шарнирным ригелем и получите мю=1,412, вместо 2,000. Игнорировать очень легко, нелегко определить критерий где это можно и где нельзя (а может есть некий средний метод между "игнорированием" и "неигнорированием").
Где можно познакомиться

С анализом главных/второстепенных факторов

[IBZ]

Сообщение от eilukha -это не всегда допускается. Попробуйте, например, игнорировать загруженность одной из колонн в однопролетной раме и получите мю=1,412, вместо 2,000. Игнорировать очень легко, нелегко определить критерий где это можно и где нельзя (а может есть некий средний метод между "игнорированием" и "неигнорированием"). Где можно познакомиться

Граница игнорировать - не игнорировать нигде не определена и уловить ее можно, пожалуй, только опытом расчетов с достаточно полным представленией их механизмов. В результате таких расчетов к некоторым приходит понимание "что и как влияет на результат".

А инженер-конструктор не имеющий такого опыта возьмет просто Мю=2 (при правильном значении 1,412) и посчитает в запас. В некотором роде положение выравнивают реальности строительства. Например, Вы долго будите искать случай однопролетной рамы, когда одна колонна хорошо нагружена, а другая такого же сечения и так же защемленная стоит себе свободно. Для двухпролетной/многопролетной рационально спроектированной рамы (разные сечения для крайних и средних колонн) параметр v для всех колонн будет почти одинаковым и Мю соответственно близко к 2.

А вот бывают обратные случаи: продольная нагрузка на основную колонну передается сверху через небольшой шарнирный элемент, к основной колонне пристегнута "качающаяся" прилично нагруженная стойка и т.д., где принять Мю=2 означает совершить ошибку и отнюдь не в запас несущей способности.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... давайте ограничимся пока стержневыми элементами. Вы полагаете, что основы теории их расчета взяты не из этих желтых книг? Полагаете реализация совсем не такая? Тогда опишите Ваш вариант....

Основы естественно взяты из "древних" теорий. Математических способов решения одной и той же задачи имеется множество (за редким исключением). Мой смутный вариант - анализ общей устойчивости в СКАД производится энергитеским методом или как-то так. В любом случае в окошке "верхняя граница поиска не вводится отвлеченная цифра. Скорее это КЗУ, раз ищем КЗУ.

Сообщение от IBZ ... совершенно непонятно, какой же у меня все-таки КЗУ 13,7 или 22,5? Они отличаются в 1,65 раза. Что такое местное потеря устойчивости? Боюсь, что компетентно могут ответить только авторы. Хотя, судя по названию, этот пример как раз оболочечного элемента.....

Вся соль вопросов в этом моменте: у нас два КЗУ, и они разные не в смысле численно, а в смысле принадлежности. Один, если верить отчету, принадлежит ВСЕЙ системе. Другой - конкретному элементу, т.е. локальный.
И пример этот - чисто стержневой, четырехугольная решетчатая башня (spr-файл же приложен).
Вот тут-то и напрашивается вывод: КЗУ системы - это отношение критической нагрузки к расчетной. А КЗУ элемента, разумеется стержневого, возможно и Nэ/N.
И чуть ранее я говорил, что даже для системы из одного стержня СКАД выдает два КЗУ, и они разные. Поэтому появляются и мысли, что СКАД устойчивость анализирует как-то хитро.

Сообщение от IBZ ... Второй пример представляет из себя, видимо, стержневую конструкцию..

Пример как раз чисто оболочечный.
Это одна сжатая стенка.

Сообщение от IBZ ... Что же видим там: Коэффициент запаса устойчивости системы 1.757813 Снова у Вас должны появится вопросы, что же это за устойчивость. А вот в моей трактовке ответ выглядит вполне однозначно ..

У Вас должен возникнуть вопрос

Сообщение от IBZ ... P.S. А по большому счету, спор чисто теоретический. Никуда никакой КЗУ мы, в отличие от расчетных длин (коэффициентов расчетных длин) отдельных элементов, "притулить" не сможем. Чуть-чуть можно использовать для анализа - если он меньше единицы, значит где-то грубая ошибка в назначении сечения.

Это не спор. Это вопросы.
По КЗУ можно судить о устойчивости. В процессе проектирования.
P.S. Насчет расчетных длин: я часто беру р.длины для поэлементной проверки из расчета СКАД на устойчивость, причем расчет делаю на все реальные комбинации. А в "дело" выбираю МИНИМАЛЬНЫЕ значения из всех (для разных комбинаций). Потому что при расчете схем, для которых можно вычислить мю по СНиП, время от времени делаю сверки, и каждый раз мю отличаются НЕЗНАЧИТЕЛЬНО. И самое главное, отличие в одну сторону - СКАДовский в запас.
Очень удобно и практично. Поэтому неясность с двумя КЗУ как бы портит настроение.