[dimati]

...господа, возник вопрос...
...Имеется двухэтажное кирпичное здание которое относится ко второй степени огнестойкости (R90)... На кровле располагается венткамера, несущие стойки и балки которой выполнены из квадратной трубы 160х6... Ограждающие конструкции - панель типа сендвич... Вопрос в том, какая будет степень огнестойкости для несущих металлических элементов венткамеры??? ((это нужно для того чтобы определить расход огнезащитной смеси))


...На сколько я знаю, "чистый" металл относится к IV степени огнестойкости (R15)... И по моему мнению, если все здание относится ко второй степени онестойкости (R90), то и металлические конструкции венткамеры должны выдерживать 90 минут...

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от dimati ...господа, возник вопрос... ...На сколько я знаю, "чистый" металл относится к IV степени огнестойкости (R15)... И по моему мнению, если все здание относится ко второй степени онестойкости (R90), то и металлические конструкции венткамеры должны выдерживать 90 минут...

смотреть нужно в СНиП "ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ" или в новом регламенте

[IMG]http://s58.***********/i160/1002/d5/ce2c3e472aeft.jpg[/IMG]

[сержант]

поищите еще пособие по определению огнестойкости строительных конструкций
почитайте профильный снип исходя из назначения здания

пособие к снип 21-01-97
2.1. Складские помещения, кладовые, мастерские, помещения для монтажа станковых и объемных декораций, камера пылеудалений, вентиляционные камеры, помещения лебедок противопожарного занавеса и дымовых люков, аккумуляторные, трансформаторные подстанции должны иметь противопожарные перегородки 1-го типа, перекрытия - 3-го типа и двери - 2-го типа.
4.1. Двери кладовых для хранения горючих материалов, мастерских для переработки горючих материалов, электрощитовых, вентиляционных камер и других пожароопасных технических помещений, а также кладовых для хранения белья и гладильных в детских школьных учреждениях должны иметь предел огнестойкости не менее EI 30.

[dimati]

... из пособия к СНиП 21-01-97:

... [size=3][FONT=&quot]Несущие стержневые элементы из стальных незащищенных конструкций, стены, перегородки, перекрытия и покрытия из негорючих листовых или плитных материалов с негорючим утеплителем... А также... [/FONT][/size] [size=3][FONT=&quot]Несущие элементы из стальных незащищенных конструкций имеют третью степень огнестойкости

...А здание, на кровле которого размещена венткамера относится ко второй степени огнестойкости... Вопрос в том, будет ли сама венткамера также относиться ко второй степени, и тогда несущие металлические конструкции нужно покрывать огнезащитным составом ...или степень огнестойкости для данной венткамеры будет отлична от здания...[/FONT][/size]

[Vlad®]

.На сколько я знаю, "чистый" металл относится к IV степени огнестойкости (R15)...

Не правильно. Все определяется приведенной толщиной металла и может получиться значительно меньше 15 минут

[Михаил stp]

Сообщение от Vlad® Не правильно. Все определяется приведенной толщиной металла

Так например, стальные балки, прогоны, ригели, колонны, стойки и др. с приведенной толщиной металла 3, 5, 10, 15, 20, 30 мм имеют пределы огнестойкости 5, 9, 15, 18, 21, 27 мин соответственно. НО СНиП 21-01-97* допускает применение незащищенных стальных конструкций в тех случаях, когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 (RE 15, REI 15)

[Vlad®]

НО СНиП 21-01-97* допускает применение незащищенных стальных конструкций в тех случаях, когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 (RE 15, REI 15)

а вы такое же утверждение на со ссылкой на СП 2.13130-2009 приведите... СНиП уже в прошлом, и не во всех зданиях можно краской повышать огнестойкость, в некоторых так только конструктивная огнезащита

Сообщение от Vlad® СНиП уже в прошлом

Глубокое заблуждение! Вот когда его каким-нибудь постановлением отменят, то тогда и будет в прошлом. Ещё будем посмотреть, что будет внесено в перечень доказательной базы к Техрегламенту 123-ФЗ. Буквально вчера получили отрицательное заключение госэкспертизы, в котором приведена ссылка и на Техрегламент, и на СП, и на СНиП 21-01-97*. Даже не будем спорить! Во-первых, замечание по делу, а, во-вторых, мы и сами смотрим эти СНиП.

[Vlad®]

А уже отменили - Минрегионразвития уже давно выпустил бумагу, по которой все СНиПы действуют до введения национальных норм проектирования, а они, извольте заметить, уже скоро как год введены.

Во-первых, замечание по делу, а, во-вторых, мы и сами смотрим эти СНиП.

Это про какое замечание тут пишется? и Мы это кто?

[ArxNorm]

Сообщение от dimati Вопрос в том, будет ли сама венткамера также относиться ко второй степени,

По степени огнестойкости делятся здания, сооружения, строения и пожарные отсеки. (Техрегламент, ст.87)
Венткамера - часть здания, а не отдельное сооружение, следовательно, степень огнестойкости тоже должна быть II.

"чистый" металл относится к IV степени огнестойкости (R15).

Не совсем корректная формулировка.
Просто:
"В случаях, когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) указан R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости." СП 2.13130.2009
Поскольку в данном случае требуемый предел R90, то открытый металл, понятно, не пройдет

[Vlad®]

Погодите, а собственно что спрашивал dimati? Я чуть перефразирую, что бы звучал конкретный вопрос

На кровле здания II степени огнестойкости, размещена венткамера. Допустимо ли понизить степень огнестойкости ограждающих конструкций венткамеры ниже II?

-------------------------------------------------

Первый вопрос на который нужно ответить - является ли венткамера пристройкой? см. СП4.13130-2009 п.3.27 "пристройка: внешняя часть здания, отделяемая от основного здания противопожарными преградами."

Если есть перекрытие на котором стоит венткамера является противопожарной преградой, и при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов то это пристройка

Далее второй вопрос - какую категорию по взрыво-пожароопасности присвоить пристрою в данном случае?
смотрим СНиП 41.01-2003. Тут важно знать что обслуживает данная вентрустановка. Положим это будет административное здание

---------------------------------------------------------------
7.10.2 Помещения для оборудования вытяжных систем следует относить к категориям по взрывопожарной и пожарной опасности:

б) к категории Д - если в них размещаются вентиляторы, воздуходувки и компрессоры, подающие наружный воздух в эжекторы, расположенные вне этих помещений;
....
д) к категории Д - если в них размещается оборудование вытяжных систем общеобменной вентиляции жилых, общественных и административно-бытовых помещений.
-------------------------------------------------------------
Принимаем категорию "Д"

Далее по СП4 и табл. 4 определяем площадь пожарного отсека венткамеры - для случая IV степени огнестойкости она составляет 3500м2.

Таким образом, можно понизить огнестойкость ограждающих конструкций венткамеры до IV и применять дополнительные мероприятия по повышению огнестойкости не требуется.

Какие будут на это счет мнения?

[ArxNorm]

Ежели венткамера является пристройкой, следовательно - является частью здания. Часть здания может иметь другую степень огнестойкости в том случае, ежели она выделена в пожарный отсек.

Сообщение от Vlad® Если есть перекрытие на котором стоит венткамера является противопожарной преградой,....можно понизить огнестойкость ограждающих конструкций венткамеры до IV

Согласен, с оговоркой: перекрытие должно быть 1-го типа.

Правда, есть нюанс:

"Помещения для вентиляционного оборудования следует, как правило, размещать в пределах
пожарного отсека, в котором находятся обслуживаемые помещения."
СП7.13130.2009

Может, проще металл защитить?

[сержант]

а из пенобетона нельзя соорудить, дешево и сердито..

[ArxNorm]

Дык, вроде, здание стоИт уже с венткамерой.

[сержант]

виноват, прозевал...

[Vlad®]

Может, проще металл защитить?

Экономику не считал. Целесообразность будет равна разности установки огнезадерживающих клапанов и стоимости покрытия вспучиваюшимися красками, при условии, что перекрытие уже есть и такое, как нужно

[ArxNorm]

Vlad®, так еще пожарных надо убедить, что формулировка "следует, как правило", данная в СП, обозначает: "нужно, но, ежели, очень не хочется, то можно"
А так - окрасил\оштукатурил колонны, и все довольны.

[Vlad®]

А так - окрасил\оштукатурил колонны, и все довольны.

ну это же не спортивно!

[ArxNorm]

А, главное - не по-пионерски! Куда приятнее с пожарными разборки устроить

[bambbucha]

В ДБН В.1.1 -7-2002 п.4,40 тоже есть такой пункт "В случаях, когда минимальный предел огнестойкости конструкции R15 или RЕ15 (табл. 4), допускается применять незащищенные металлические конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, оговоренных в НД."

[aso-unhp]

Как определить степень огнестойкости сооружения?
(Чтобы не плодить темы)
Имеется сооружение - этажерка с металлическим каркасом и железобетонными перекрытиями категории АН, на котором установлено оборудование с ЛВЖ, ГЖ, СУГ.
По СП 4.13130.2013 п.6.10.5.18 предел огнестойкости для конструкций первого яруса: колонн R120, для ригелей, балок и связей R60.
В соответствии с Рекомендациями "Обеспечение пожарной безопасности предприятий нефтеперерабатывающей и нефтехимической про-мышленности" для них же предел огнестойкости R90. По ВУПП-88 (статус - действующий) степень огнестойкости зданий и сооружений не менее II.
Имеет ли этажерка II степень огнестойкости?
Или у нее колонны 1-го яруса (R120) имеют I степень огнестойкости, а ригели, балки и связи (R90) - II степень огнестойкости (по таблице 21 Федерального закона 123)?

----- добавлено через ~1 ч. -----
Собственно, вопрос о применении пункта 5.4.3 СП 2.13130.2012 о тонкослойных огнезащитных покрытиях. А именно, применим ли он в этом случае.

[иваниваныч]

Степень огнестойкости принимается по самому худшему элементу в целом для сооружения, а не для отдельных его частей. А толщина покрытия уже подбирается для разных элементов отдельно.

[crosandr]

Сообщение от Михаил stp стальные балки, прогоны, ригели, колонны, стойки и др. с приведенной толщиной металла 3, 5, 10, 15, 20, 30 мм имеют пределы огнестойкости 5, 9, 15, 18, 21, 27 мин соответственно

Откуда эта инфа?

[MercatorNSK]

Варианта два. оба имеют право быть.
Вариант 1. Для "больно умных". Рассматриваем каркас верткамеры как антресоль. т.е не относящиеся к несущим конструкциям. Выполняем защиту на 45 минут.
+ Цена вопроса ниже
- Нужно доказать пожрному инспектору, что это не несущая контрукция

Вариант 2.
Рассматриваем конструкцию как несущую. ПТМ для квадратной трубы со стенкой 6мм более 5,8мм. Тонкослойной защитой (краской) защитить можно
+ Точно никто не довяжется
- Будет слегка дороже
P.S. В контексте объемов работ стоимость решения будет не так уж сильно различаться.

[ufo666]

Вариант 2 не прокатит. У квадрата 160х6 ПТМ может получиться меньше 5,8. Лень считать:-)
Хотя если обогревается с трех сторон...
Самое сложное - доказать, что конструкция ненесущая. Еще ни разу не удалось. Всегда заставляли делать защиту в обоснованных случаях.

[MercatorNSK]

Площадь сечения 3696мм2
Периметр 640мм
ПТМ 5,775мм = 5,8мм. Хотя неоднократно видел - многие принимают ПТМ закрытых профилей равную фактической толщине стенки.

А по поводу несущей или нет. Я по рабоче-крестьянски спрашиваю - убираем эту конструкцию - здание сложится? Если "подергать" за углы устойчивость нарушится?

[fag85]

Сообщение от crosandr Откуда эта инфа?

похожие данные есть у Яковлева А.И. «Расчет огнестойкости строительных конструкций», Москва, Стройиздат, 1988 г.

[ufo666]

Площадь - 36,03 см2
Периметр 64 см
ПТМ 5,6
С трех сторон - ПТМ 7,5.
В п. 5.4.2 СП 2.13130 написано, что отнесено к несущим конструкциям.
Как писали выше, надо брать СП7.13130 и исходя из того, что и где расположено определять категорию и требуемую степень огнестойкости несущих элементов

[dobrobobr]

Сообщение от Vlad® А уже отменили - Минрегионразвития уже давно выпустил бумагу, по которой все СНиПы действуют до введения национальных норм проектирования, а они, извольте заметить, уже скоро как год введены. Это про какое замечание тут пишется? и Мы это кто?

так, а на какие СНиПи тогда ориентироваться? просто сталкивался с этой проблемой и на многих предприятиях этим часто пренебрегают.

[иваниваныч]

Сообщение от dobrobobr так, а на какие СНиПи тогда ориентироваться?

На СП и ГОСТы, которые в постановлении 1521 перечислены, + вся линейка пожарных СП и ФЗ 123.

[MercatorNSK]

Сообщение от ufo666 В п. 5.4.2 СП 2.13130 написано, что отнесено к несущим конструкциям.

Не аргумент.
"если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание."
В нормальных проектах либо прописывают степень огнестойкости, либо пишут несущими конструкциями здания является рамно-связевой каркас...", "Пространственную жесткость каркаса обеспечивают..." Если читать п.5.4.2 до "если" - вообще всё нужно обрабатывать, включая прогоны и т.д. Заказчик будет очень "рад"

[lyo]

Подскажите степень огнестойкости здания с металлическим каркасом , с погрытием из сендвичей и стен из сендвичей. сомневаюсь IV?

[wvovanw]

площадь, высота, категория и т.д.?
СП 2.13130.2012

[xopolllo]

lyo, легко

[МИНЗДРАВ]

При какой степени огнестойкости следует покрывать металлоконструкции огнезащитным вспучивающимся составом?
R15 REI15 - требуется для металла огнезащитное покрытие?

[иваниваныч]

СП 2.13130.2020
5.4.3 ...Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) установлен R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции при условии, что их предел огнестойкости по результатам испытаний или расчетов составляет R 8 и более, либо независимо от их фактического предела огнестойкости, если их приведенная толщина металла в соответствии с ГОСТ Р 53295 составляет не менее 4,0 мм. Для структурных конструкций (ферм, структурных колонн и т.д.) оценивается на огнестойкость каждый элемент этих конструкций. В случае если один или несколько элементов структурных конструкций не удовлетворяют вышеуказанным условиям, допускается производить огнезащитную обработку только для данного элемента (элементов) до предела огнестойкости не менее R 8, включая узлы его крепления и сочленения с другими элементами.