[Голубев Алексей]

Какой максимальный процент армирования колонн? Не могу найти в нормативной литературе, может быть кто-то подскажет? У меня колонна прямоугольного сечения 250х600мм бетон B40

[maximumm]

Максимальный процент содержания арматуры железобетонных колонн, как правило, не должен превышать 3%.

[nsivchuk]

Вопрос не такой простой, как кажется. Частенько проектировал сталежелезобетонные колонны, в которых вопрос максимального процента армирования так не ставится. А чем принципиально отличается сталежелезобетонная колонна от железобетонной? Любопытно было бы услышать мнения коллег.

[3016661@mail.ru]

У нас в сейсмике 8-9 баллов допускается 6% армировать а при особом обосновании и больше.

[мар-ка]

еще в СП 52-103-2007 п.7 Несущие железобетонные конструкции, там есть про макс проценты армирования. (про колонны 7.2)

[Голубев Алексей]

Вот это уже интересно, только в СП 52-103 про монолитные конструкции написано, а надо про сборные

[vedinzhener]

Сообщение от Голубев Алексей Вот это уже интересно, только в СП 52-103 про монолитные конструкции написано, а надо про сборные

а какая разница помоему для самой конструкции не важно каким образом она сделана,для нее главное что бы она обладала соответствующими характеристиками(а как это сделано ей до фонаря).

[Sid Barret]

Сообщение от 3016661@mail.ru У нас в сейсмике 8-9 баллов допускается 6% армировать а при особом обосновании и больше.

а что-нибудь про хрупкое разрушение при переармированных сечениях слышали? уроки сильных землетрясений смотрели?

дообосновываетесь, ребята (не дай Бог)..

некто Тихонов пишет о 5%(с возможностью повышения до 10% в местах стыков). Но имхо великовато... 3% - самый раз

[Голубев Алексей]

Я так мыслю, что максимальный процент армирования важен для понимания, железобетонная это у нас конструкция, где арматура работает совместно с бетоном и ее можно рассчитывать по формулам железобетона, или это какая-то стале-железобетонная конструкция, где арматура и бетон работают самостоятельно, несовместно, и по каким формулам ее рассчитывать не понятно. В сборных конструкциях, изготавливаемых на заводах, где есть возможность и провибрировать хорошенько и пропарить железобетон, совместную работу арматуры и бетона обеспечить легче, чем в монолитных конструкциях, изготавливаемых на стройплощадке. Поэтому я допускаю что максимальный процент армирования сборных конструкций может быть больше, чем монолитных.

Offtop: ИМХО. Если колонна не несет при проценте армирования больше 3-х, то нужно увеличивать сечение колонны, а не пихать туда еще больше арматуры, либо вводить жесткое армирование и считать совсем по другому. Про хрупкое разрушение переармированных конструкций и совместность работы бетона и арматуры уже сказали. А так же стоит подумать о целесообразности армирования колонн стержнями, расположенными близко к ее центру(а по другому сложно обеспечить процент армирования больше 3-х) - нечего делать там ей.
Надо давать работать бетону на сжатие, а арматуре на растяжение - как говорится каждому свое.
Голубев Алексей - простите что не ответил на ваш вопрос.

В американских нормах 6%, но рекомендуется не более 4%. Переармированные колонны разрушаются хрупко. 3% для изгибаемых элементов - оптимальный процент для бетонов меньше В40 и арматуры 340 МПа.
Да, совсем забыл, для колонн процент для всей арматуры.

[Leonid555]

Согласно "Руководства по конструированию бетонных и ж.б. конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения)" пункт 3.64 (касается колонн): "Площадь сечения продольной рабочей арматуры не рекомендуется назначать более 5 % площади поперечного сечения колонны." Это руководство (а его никто не отменял и не собирается отменять!) распространяется и на сборные колонны и на монолитные. Написано оно в 1978 году - в эпоху господства сборного ж.б. И, как это и видно, никто не стремился очень насыщать колонны (в том числе и сборные) арматурой. 5% - это вам , господа, за глаза хватит. Не хватает? Переходите на железобетонные конструкции с жесткой арматурой. Как известно, в железобетонных конструкциях арматура бывает гибкая, а бывает жесткая. Но, в любом случае, должна обеспечиваться совместная работа арматуры и бетона. Это обеспечивается анкеровкой арматуры. Анкеровка выполняется как для гибкой, так и для жесткой арматуры. Просто способы анкеровки разные. Посмотрите "Руководство по проектированию ж.б. конструкций с жесткой арматурой", и тогда для себя "совершите вы массу открытий, иногда - не желая того!"

[Sarman]

А при каком проценте армирования колонну нужно считать
как с жесткой арматурой? Если больше 3...6%...?

Сообщение от Leonid555 Переходите на железобетонные конструкции с жесткой арматурой. Как известно, в железобетонных конструкциях арматура бывает гибкая, а бывает жесткая. Но, в любом случае, должна обеспечиваться совместная работа арматуры и бетона. Это обеспечивается анкеровкой арматуры. Анкеровка выполняется как для гибкой, так и для жесткой арматуры. Просто способы анкеровки разные. Посмотрите "Руководство по проектированию ж.б. конструкций с жесткой арматурой", и тогда для себя "совершите вы массу открытий, иногда - не желая того!"

Именно об этом я и говорю.

[Sober]

Сообщение от Sid Barret а что-нибудь про хрупкое разрушение при переармированных сечениях слышали? уроки сильных землетрясений смотрели? дообосновываетесь, ребята (не дай Бог)..

Слышали. Землетрясения здесь не при чем. Не стоит все мешать в одну кучу. Дело в следующем:
1 понятие "переармирование" введено для изгибаемых элементов и обозначает достижение предельного состояния изгибаемого элемента по сжатой зоне при котором растянутая арматура не достигает состояния текучести. Такие изгибаемые конструкции крайне не рекомендуется проектировать.
2 да, действительно колонны разрушаются хрупко (хруст слышен), но к понятию "переармирование" это никак не относится. Можно говорить лишь о недостаточной несущей способности (см 1)
3 колонны разрушаются по двум случаям в/ц сжатия (малые эксцентриситеты и большие) все зависит от эксцентриситета продольного училия. Для малых эксцентриситетов условий равновесия недостаточно, а разрушение может наступить без достижения арматурой расчетного сопротивления. Можете называть это хрупким разрушением. Просто наступает момент когда сжатая арматура и бетон перестают работать совместно (об этом уже говорили). Хоть для центрально сжатых ЖБ элементов сложение арматуры и бетона ведется практически одновременно.
4 Поддающиеся эмоциям заказчики "переармирование" используют как оружие "много арматуры - денег, запроектировал - перестраховщик". Но мы то теперь с вами знаем что это такое? Без эмоций.
5 По существу 3 и 5 % это рекомендательные цифры (для гибкой и жесткой арматуры соответственно). Дальше - не экономично! Вот и все! 10% - взято неразумно из расчетных программ (например из СКАДа), ничем не обосновано и, к сожалению, протащено в литературу (Тихонов)

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Sid Barret а что-нибудь про хрупкое разрушение при переармированных сечениях слышали? уроки сильных землетрясений смотрели?

Мы все слышали все видели и 6% это не случайно а у нас есть СНКК 22-301-2000 Краснодарского края, научный руководитель Щадунц К.Ш. Хрупкое обрушение или гибкое какая разница если перекрытие на башку падает...
Лично я больше 3% не делаю и вам не советую.

[Regby]

Sober, 10% взято не из SCAD-а, а из СП 52-103-2007 п.7.2

А п.7.4 говорит что если требуемое армирование превышает 10% необходимо применять сталежелезобетонные в том числе трубобетонные колонны

[Sober]

Сообщение от Regby Sober, 10% взято не из SCAD-а, а из СП 52-103-2007 п.7.2

Я же говорю протащено в литературу (Тихонов взят в виде примера, дальше будет эта цифра встречаться чаще, т.к. никто на науку больше тратиться не собирается)...Дело в том, что до известных времен распада и прочее не было как 10%, так и известных ныне в том виде который мы знаем программ, зато были практические (не математические) исследования работы железобетона (без ангажированности, наблюдающейся ныне для купленных конструкций). СП 52 - тоже не было с его направленностью на компьютерные расчеты. По крайней мере 10% я увидел впервые именно из новой рекомендательной литературы.

[Leonid555]

Сообщение от Sarman А при каком проценте армирования колонну нужно считать как с жесткой арматурой? Если больше 3...6%...?

Тут не в проценте армирования дело. В качестве жесткой арматуры применяют профильную сталь или сварные элементы из листовой полосовой стали.
Есть гибкая арматура - всем известные стальные прутки (стержни), изгибной жесткостью которых можно пренебречь, они работают только на растяжение или сжатие. А есть жесткая арматура, которая обладает значительной изгибной жесткостью (как и любой стальной профиль). Тогда эту изгибную жесткость арматуры (по сути - это стальные сердечники) и учитывают в работе железобетонной конструкции.

[Голубев Алексей]

И все-таки СП 52-103 допускает процент армирования колонн равный 10%. Из этой цифры и можно исходить. А на "Руководство по конструированию бетонных и ж.б. конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения)" можно закрыть глаза - оно уже безнадежно устарело - написано в развитии СНиП II-21-75 «Бетонные и железобетонные конструкции», который давно отменили, мало того, отменили и тот СНиП, что приняли после него... Возможности железобетона надо использовать полностью в соответствии с нормами и здравым смыслом

[mainevent100]

Сообщение от Голубев Алексей И все-таки СП 52-103 допускает процент армирования колонн равный 10%. Из этой цифры и можно исходить. А на "Руководство по конструированию бетонных и ж.б. конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения)" можно закрыть глаза - оно уже безнадежно устарело - написано в развитии СНиП II-21-75 «Бетонные и железобетонные конструкции», который давно отменили, мало того, отменили и тот СНиП, что приняли после него... Возможности железобетона надо использовать полностью в соответствии с нормами и здравым смыслом

ну уж при 10% здравым смыслом уже не пахнет!

Сообщение от Голубев Алексей И все-таки СП 52-103 допускает процент армирования колонн равный 10%. Из этой цифры и можно исходить. Возможности железобетона надо использовать полностью в соответствии с нормами и здравым смыслом

Вы явно не то почерпнули из дискуссии, а жаль.

[vedinzhener]

Я представляю себе ломы при 10% армирования расположеные вплотную к друг другу,потом этим колоннам прямая дорога в кунцкамеру.Что мы вооще проектируем то?

[Sarman]

Сообщение от Leonid555 Тут не в проценте армирования дело. В качестве жесткой арматуры применяют профильную сталь или сварные элементы из листовой полосовой стали. Есть гибкая арматура - всем известные стальные прутки (стержни), изгибной жесткостью которых можно пренебречь, они работают только на растяжение или сжатие. А есть жесткая арматура, которая обладает значительной изгибной жесткостью (как и любой стальной профиль). Тогда эту изгибную жесткость арматуры (по сути - это стальные сердечники) и учитывают в работе железобетонной конструкции.

Спасибо Leonid555 за разъяснение.

[Sober]

Сообщение от Голубев Алексей И все-таки СП 52-103 допускает ...10%. Из этой цифры и можно исходить. А на "Руководство по конструированию бетонных и ж.б. конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения)" можно закрыть глаза - оно уже безнадежно устарело - написано в развитии СНиП II-21-75 «Бетонные и железобетонные конструкции», который давно отменили, мало того, отменили и тот СНиП, что приняли после него... Возможности железобетона надо использовать полностью в соответствии с нормами и здравым смыслом

Я встречал людей (тоже конструкторов), которые искренне считали, что бетон нужен только для фиксации стержней...Вам стоит задуматься хотя бы о том, что деформативность бетона и стали резко разная...Почитайте авторитетные книжки, в конце-концов. Ничего личного!
Помните, что в соответствии с Законом Вы можете вообще ничем не пользоваться но если это устоит, то и к Вам претензий никаких не будет. Т.е. новый это был СП или старое Руководство - защиты никакой!!!
Вообще чтобы разобраться в истории вопроса, ей богу почитайте! Что там устарело, а что нового глупо-опасного-безответственно написано. Ведь автор ни за что по-закону не отвечает! А раньше - отвечал. Чуйствуете разницу?
Вы не железобетона возможности полностью используете, а испытываете терпение природы (шучу)

[nsivchuk]

Какие возможности бетона в колоннах? Если армированиедостигает 3 процентов, то большую часть сжатия воспринимает не бетон, а арматура. Так зачем маяться с этим бетоном, если значительно проще при этом вообще отказаться от его услуг и считать стальную колнну максимально компактного сечения.
И второе. Если так называемые гибкие стержни объединить между собой по всем правилам в пространственную ферму, то, на мой взгляд, можно увеличивать при этом и процент армирования колонны. Естественно при этом, что придётся использовать не самую прочную арматуру, чтобы достичь максимального использования её прочности. Но если отказаться от прочностных услуг бетона, то арматуру можно с выгодой принять самых высоких классов прочности.

[sanyul]

По-моему, 10% написано Тихоновым совершенно продуманно, и совсем не из результатов каких-то программ. Причем исключительно для современного монолитного строительства. Имеется в виду процент армирования в любом сечении, в т.ч. нахлесточном, где фактически арматуры может быть ровно в 2 раза больше. То есть на самом деле в обычном сечении остаются те же 5%

[Курмышанец]

Если сжатая зона бетона проходит по прочности, то почему нельзя 10%???
Sober, а при симметричном армировании бетон - просто матрица! Что? Нет???

[Mahno]

Все красиво выглядит на бумаге и не так красиво на площадке. Видел колонны с процентом армирования 6% - жуть. В заводских условиях ещё можно как то провибрировать, установить нормально стержни, в условиях строй. площадки - такое применять однозначно нельзя.

[avrubtsov]

Был у нас один горький опыт с колоннами сечением 200х400 (рис.1) скрытыми в наружной стене (рис.2). Кстати процент армирования их 6,2 %.
Жильцы, заехав в новую квартиру стали что-то вести в санузел проделав штрабу в пенобетоне наружной стены и не моргнув и глазом проштробили две торцевые колонны на 7 этаже (дом 10 этажей) на рис.2. Глубина штрабы 130 мм (рис.3). Дом не рассчитан на прогрессирующее обрушение, но ничего страшного не произошло. Усиление конечно сделали как попало спустя наверное месяц.
Вот такой был случай
В дальнейшем мы отказались от таких колонн.

[Mahno]

Если получаются такие проценты армирования может рассмотреть вариант(могу ошибаться с названием) колонны с гибким сердечником. По-моему на сайте видел статьи по этому поводу. Более квалифицированно могут про это рассказать товарищи из Минска, Нижнего Новгорода.

[Ильнур]

Сообщение от sanyul ... То есть на самом деле в обычном сечении остаются те же 5%

Вот тут пример с 12 % арматуры. Это как надо армировать, чтобы такие % получить...

[Andrei 1777]

Вот тут пример с 12 % арматуры. Это как надо армировать, чтобы такие % получить..

ну так тоже нельзя делать, также как и колонну в 10-этажном доме принимать сечением 20смх40см

[Ильнур]

Сообщение от Andrei 1777 ну так тоже нельзя делать, также как и колонну в 10-этажном доме принимать сечением 20смх40см

Это, возможно, просто пъедестал диаметром 1 м и высотой 1,5 м, под памятник танку Т-90.
Покажите пример 10%-ого нормального армирования.

[Regby]

Ильнур, а зачем танку Т-90 памятник? Он у нас Герой войны? или что?

[Ильнур]

Сообщение от Regby Ильнур, а зачем танку Т-90 памятник? Он у нас Герой войны? или что?

Затем, что он создает небольшое M/N на ж.б сечение, и разговоры о хрупком разрушении отпадают.

[Regby]

Ильнур, не ну давайте лучше танку Т-34 памятник поставим... Привычней как то. Да и заслуженно. Я против наказания невиновных и награждения непричастных!
Или у него M/N плохое?

[Ильнур]

Сообщение от Regby ...Или у него M/N плохое?

Несомненно. Масса Т-34 27 тонн, Т-90 - 47 тонн, при сопоставимых объемах.

[Andrei 1777]

Покажите пример 10%-ого нормального армирования.

Это вопрос или мысли вслух!!!!!! Насчет танка насмешили

[Курмышанец]

Сообщение от Mahno Все красиво выглядит на бумаге и не так красиво на площадке. Видел колонны с процентом армирования 6% - жуть. В заводских условиях ещё можно как то провибрировать, установить нормально стержни, в условиях строй. площадки - такое применять однозначно нельзя.

Это да! У меня балка-стенка с 5% получилась недавно (опалубку заказчик дал, чтоб не + ни -), а сам потом ходил вокруг и чесал тыковку типа не много арматурки-то, а на увеличение толщины стенки времени неоставалось

[Antoniо]

Offtop: Рассматриваю надстройку на каркасе по серии ИИ-04-2. Жилой дом в 10 этажей + цоколь и техэтаж. Засомневало, что колонна 400х400 может понести такую нагрузку. В итоге оказалось, что колонна КСР-442-58 (сер ИИ-04-2 выпуск 5) расчитана под нагрузку 580тс при центральном сжатии, что больше проектной. Удивила такая могучая несущая способность - посмотрел армирование, в итоге:

колонна КСР-442-58 (сер ИИ-04-2 выпуск 5) сечением 400х400 армируется 8d40 A-III, т.е. процент армирования составляет 6,3%.

Серия отменена, но тем не менее.

В свою очередь присоединюсь людям, которые говорят, что нужно стремиться не выходить за 3%. В самом крайнем случае при невозможности увеличения сечения - до 5% (хотя при таком армировании в натуре в месте стыка это уже лес жалезнай).

[mainevent100]

что представляет собой ХРУПКОЕ РАЗРУШЕНИЕ колонны при чрезмерном армировании колонны?

mainevent100, тот момент, когда арматура еще готова держать, если её кто-нибудь раскрепит, но деформации бетона таковы, что он разлетается как кубик в прессе и арматура теряет устойчивость.
Offtop: На правах предположения от неспециалиста.

[mainevent100]

Сообщение от Arikaikai когда арматура еще готова держать, если её кто-нибудь раскрепит, но деформации бетона таковы, что он разлетается как кубик в прессе и арматура теряет устойчивость

да, скорее всего так оно и есть. Arikaikai, спасибо

[An2]

Колонны всегда разрушаются хрупко, по типу взрыва если кто испытывал.
А Чистяков Е.А. Испытывал и с 10% и говорил что при желании можно)

[Бахил]

Да 10%, но суммарная. А вообще всё считается.

[mainevent100]

Сообщение от An2 Испытывал и с 10% и говорил что при желании можно)

арматуру в количестве 10% даже разместить в колонне сложно ))
если в одном сечении стыковать половину стержней, то максимальное содержание арматуры 6,67%

[An2]

Ну а если стыковать на сварке или мех соединениями?

[mainevent100]

Сообщение от An2 мех соединениями?

экзотика.
а если варить при помощи накладок-коротышей по типу С21-Рн (ГОСТ 14098), накладки можно не учитывать в общем проценте армирования?

[An2]

Вот такой стык экзотика для колонн)
Мех соединения обычная практика для крупных диаметров на западе, у нас на высотках. А если сварка то уж ванная.

[Бахил]

Сообщение от An2 А если сварка то уж ванная.

Интересно, как варить ванной вертикальный стержень?

[An2]

С8-Мф по ГОСТ 14098 нет?

[swell{d}]

Бахил, окстись, все советские сборные каркасы с ванной сваркой на колоннах

[Mistake]

Руководство по проектированию железобетонных конструкций с жесткой арматурой
Цитата: "5.8 Наибольший процент армирования колонн продольной жесткой и гибкой арматуры рекомендуется на более 15, за исключением ядрового армирования, где процент армирования рекомендуется не более 25"

[Бахил]

Сообщение от An2 С8-Мф по ГОСТ 14098 нет?

Оно самое. Как там флюс держится?
Арматуру ригеля ИИС-04 сам пробовал варить. На медной (или латунной?) ванне. Так там столько расплава получается - действительно "ванна с жидким металлом".
А, например, С10. Выльется же металл.

[An2]

сам не варил )... но муфты более технологичны, как говорит С.А. Мадатян другая культура производства.
в общем снизить процент армирования в стыке вполне возможно.

[Бахил]

Ну японцы уже лет 40, как от сварки отказались.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ну японцы уже лет 40, как от сварки отказались.

Вот сбросят на нас ядреную бомбу, мы тоже быстро культурными станем.

[lasarus3]

В связи со значительным различием коэффициентов температурного расширения стали и бетона, "переармирование" железобетона приводит к повышенному трещинообразованию в нём при температурных воздействиях, что резко снижает долговечность конструкций. Исходя из температурных режимов, при которых эксплуатируются конструкции, НЕ РЕКОМЕНДУЮТСЯ превышать проценты армирования: 1 - для конструкций, эксплуатируемых на открытом воздухе - 2-3%; 2-для конструкций внутри неотапливаемых зданий 3-4.5%; 3-для конструкций внутри отапливаемых зданий 5-7.5%; 4-для конструкций не подверженным перепадам температуры 6.5-10%. Здесь первая цифра - без учёта нахлёста, вторая цифра - с учётом участков с нахлёсточным соединением арматуры. К 4-й группе можно отнести конструкции, расположенные в земле ниже уровня промерзания грунта (фундаментные плиты, сваи и т.п). Здания с повышенным тепловыделением рекомендуется армировать так же, как и неотапливаемые.
К сожалению, не могу найти справочник, из которого эта информация взята. Если кому-то попадётся - скиньте ссылку, пожалуйста.

[Boris_1]

В Куб 2.5СП по 7...8% армирование встречается. Для некоторых объектов около 10% видел.

[Rizo]

Сообщение от Boris_1 Для некоторых объектов около 10% видел.

Что то Верится с трудом..... тут блин 4% вводится с трудом ели ели а как это умудрится 10%

[Antoniо]

Сообщение от lasarus3 В связи со значительным различием коэффициентов температурного расширения стали и бетона...

На самом деле этот показатель у бетона и металла не сильно отличается.

СП 63.13330.2012

6.1.18 Значение коэффициента линейной температурной деформации бетона при изменении температуры от минус 40°С до плюс 50°С принимают:

Αbt = 0,00001 (ºC-1) - для тяжелого, мелкозернистого, напрягающего бетонов и легкого бетона при мелком плотном заполнителе;


СП 16.13330.2011

Таблица Г.10 - Физические характеристики материалов для стальных конструкций

Коэффициент линейного расширения:

Α = 0,000012 (ºC-1)

[mainevent100]

Сообщение от Rizo тут блин 4% вводится с трудом ели ели а как это умудрится 10%

однажды видел сборную колонну 400х400 с армированием 12d36 (12*10.17/40/40=7.6%)

[Boris_1]

Сообщение от Rizo Что то Верится с трудом..... тут блин 4% вводится с трудом ели ели а как это умудрится 10%

Наверно вы с "Кубом" плотно не сталкивались. Поверьте бывает)

[Rizo]

Сообщение от mainevent100 однажды видел сборную колонну 400х400 с армированием 12d36 (12*10.17/40/40=7.6%)

В сборной возможно соглашусь и то 7,6% это придел, больше просто не влезет (если разве что Жесткая арматура)
В монолитном здание при 4% в бетоне появляются раковины!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Наверно вы с "Кубом" плотно не сталкивались. Поверьте бывает)

Пример можно?

[juri18]

Сообщение от lasarus3 В связи со значительным различием коэффициентов температурного расширения стали и бетона, "переармирование" железобетона приводит к повышенному трещинообразованию в нём при температурных воздействиях, что резко снижает долговечность конструкций. Исходя из температурных режимов, при которых эксплуатируются конструкции, НЕ РЕКОМЕНДУЮТСЯ превышать проценты армирования

Это один из эффектов чрезмерного армирования.
Есть и другой эффект.
Вспомните, как разрушается кубик бетона. В нем возникают вертикальные трещины и кубик расползается вширь.
При армировании бетон должен кроме сжатия, еще и обеспечивать "устойчивость" стержней арматуры, которые стремятся "выпрыгнуть" из бетона.
При значительном армировании это нужно обязательно учитывать, ставить дополнительные хомуты.
Если часть вертикальных стержней расположена не в углах, а посередине граней, такие стержни желательно кроме хомутов соединять крюками с противоположным стержнем.

[Бахил]

10%

[Rizo]

Сообщение от Бахил 10%

Пример? и где сказано что именно 10%

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Rizo Пример? и где сказано что именно 10%

Ответ на первой странице темы:
СП 52-103-2007
7.2 Основными конструктивными параметрами колонн являются их высота, размеры поперечного сечения, класс бетона по прочности на сжатие и содержание продольной арматуры (процент армирования), определяемые в зависимости от высоты здания, нагрузки на перекрытия (с учетом собственного веса перекрытий) и шага колонн.
При проектировании рекомендуется принимать оптимальные конструктивные параметры колонн, устанавливаемые на основе технико-экономического анализа. При этом минимальный размер поперечного сечения квадратных и круглых колонн (рис. 5.3) рекомендуется принимать не менее 30 см, для колонн с вытянутым поперечным сечением - не менее 20 см, класс бетона, как правило, - не менее В25 и не более В60, процент армирования в любом сечении (включая участки с нахлесточным соединением арматуры) - не более 10.
7.4 В тех случаях, когда технико-экономический анализ конструктивных параметров колонн показывает, что требуемое армирование превышает максимальные значения, приведенные в п. 7.3, рекомендуется применять сталежелезобетонные, в том числе трубобетонные, а также сталефибробетонные колонны.
В тех случаях, когда технико-экономический анализ конструктивных параметров колонн показывает, что требуемый класс бетона превышает В60, рекомендуется применять для колонн высокопрочный бетон классов В80 и выше. Расчет и конструирование сталежелезобетонных колонн, колонн с высокопрочным бетоном выше класса В80 следует производить по специальным документам, согласованным с НИИЖБ, а сталефибробетонных колонн - по СП 52-104.

[Rizo]

Сообщение от Лоскутов Илья рекомендуется принимать не менее 30 см, для колонн с вытянутым поперечным сечением - не менее 20 см, класс бетона, как правило, - не менее В25 и не более В60, процент армирования в любом сечении (включая участки с нахлесточным соединением арматуры) - не более 10.

Блин Эти грамотеи..... Попробуй Илья напичкать колону 30х30 10% арматурой, еще раз повторюсь на стройке больше 4% раковины идут

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Rizo Блин Эти грамотеи..... Попробуй Илья напичкать колону 30х30 10% арматурой, еще раз повторюсь на стройке больше 4% раковины идут

Придерживаюсь этой теории

Offtop: ИМХО. Если колонна не несет при проценте армирования больше 3-х, то нужно увеличивать сечение колонны, а не пихать туда еще больше арматуры, либо вводить жесткое армирование и считать совсем по другому. Про хрупкое разрушение переармированных конструкций и совместность работы бетона и арматуры уже сказали. А так же стоит подумать о целесообразности армирования колонн стержнями, расположенными близко к ее центру(а по другому сложно обеспечить процент армирования больше 3-х) - нечего делать там ей. Надо давать работать бетону на сжатие, а арматуре на растяжение - как говорится каждому свое.

[Rizo]

Сообщение от Лоскутов Илья Если колонна не несет при проценте армирования больше 3-х, то нужно увеличивать сечение колонны

Я лично больше трех не ставлю, но видел как однажды сделали 3,8% НЕКОТОРЫЕ колоны и диафрагмы пришлось ломать, потому что было переносыщение арматуры в конструкциях, и появления раковин (потом стали добавлять химдобавки и тд, раковины всё равно были, но значительно меньше)
Offtop: НАДО ЭТИХ ГРАМОТЕЕВ НА КОЛ САЖАТЬ ЗА ТАКИЕ СП

[maks-ufa]

При >3% рекомендацию по поводу приварки хомутов к продольной нужно выполнять в жилье? Или это только для промки?
Offtop: у нас колонна 500*700, 16 шт. Ф36. Получается 4,7%

[swell{d}]

Offtop: на одной колонне весь дом стоит?

[maks-ufa]

Сообщение от swell{d} Offtop: на одной колонне весь дом стоит?

Нет. В подземной парковке такие.

[Rizo]

Сообщение от maks-ufa Offtop: у нас колонна 500*700, 16 шт. Ф36. Получается 4,7%

Выложи ка свой проект

[swell{d}]

Сообщение от maks-ufa Нет. В подземной парковке такие.

а развить немного сечение не?

[Rizo]

Диафрагму введи и делов то...........

[maks-ufa]

Сообщение от Rizo Выложи ка свой проект

Да ничего особенного. Это в крайних колоннах получается. Двухэтажная подземная парковка. Перекрытия капительные. Разрез и кусок плана приложил.

Сообщение от swell{d} а развить немного сечение не?

Главный конструктор в курсе, не возражает.

[mainevent100]

а не много 16d36 для двухэтажной колонны 500х700? У Вас там стоянка пожарных машин что ли? )) Бетон В30?

[Rizo]

Вот стоянка для автомашин на 4 этажа посмотри на арматуру

[Integer]

Рекомендую Тихонова к просмотру, да у него данные информативные, но есть ссылки к нормативной литературе! http://www.gvozdem.ru/stroim-dom/kal...i-Tikhonov.pdf конкретно страница 52

[maks-ufa]

Сообщение от mainevent100 а не много 16d36 для двухэтажной колонны 500х700? У Вас там стоянка пожарных машин что ли? )) Бетон В30?

х.з. расчетную схему не я делал. Да с учетом пожарных машин и еще на крыше клумбы с деревьями не маленькие. Д, В30.

Сообщение от Integer Рекомендую Тихонова к просмотру

А что его рекомендовать? Про 5% в колонне и 10% в зоне нахлеста в курсе. Больше там ничего нет.
А по сути - про рекомендацию о приварке хомутов- что скажете?

[Integer]

Сообщение от maks-ufa А что его рекомендовать? Про 5% в колонне и 10% в зоне нахлеста в курсе. Больше там ничего нет. А по сути - про рекомендацию о приварке хомутов- что скажете?

Ну не в курсе, раз не упоминался, а потом, если глянете СП 52-103-2007 а конкретно пункт 7.2 то про несущую арматуру вопрос отпадет Offtop: Даже с Тихоновым! Про рекомендацию о приварке хомутов - нет не слышал, СП для меня главнее Offtop: По сравнению с СНиП хуже но что есть!
Хотя дайте ссыль, может открою что новенькое! Offtop: Без сарказма!

[maks-ufa]

Сообщение от Integer Хотя дайте ссыль, может открою что новенькое!

Вот тут. Сам сегодня нашел

[Бетонщик_№0]

Offtop: более не засоряю

[Maximilian]

Сообщение от Leonid555 Согласно "Руководства по конструированию бетонных и ж.б. конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения)" пункт 3.64 (касается колонн): "Площадь сечения продольной рабочей арматуры не рекомендуется назначать более 5 % площади поперечного сечения колонны." Это руководство (а его никто не отменял и не собирается отменять!) распространяется и на сборные колонны и на монолитные. Написано оно в 1978 году - в эпоху господства сборного ж.б. И, как это и видно, никто не стремился очень насыщать колонны (в том числе и сборные) арматурой. 5% - это вам , господа, за глаза хватит. Не хватает? Переходите на железобетонные конструкции с жесткой арматурой. Как известно, в железобетонных конструкциях арматура бывает гибкая, а бывает жесткая. Но, в любом случае, должна обеспечиваться совместная работа арматуры и бетона. Это обеспечивается анкеровкой арматуры. Анкеровка выполняется как для гибкой, так и для жесткой арматуры. Просто способы анкеровки разные. Посмотрите "Руководство по проектированию ж.б. конструкций с жесткой арматурой", и тогда для себя "совершите вы массу открытий, иногда - не желая того!"

Простите. уточните пожалуйста минимальный или максимальны процент армирования (5%). На картинке приложил табличку руководства, в ней в шапке написано "Минимальная площадь сечения продольной арматуры в железобетонных элементах (в процентах площади сечения бетона)"

----- добавлено через ~1 мин. -----
Простите не поставил метод оповещения.

[Krolik]

Сообщение от Maximilian Простите. уточните пожалуйста минимальный или максимальны процент армирования (5%). На картинке приложил табличку руководства, в ней в шапке написано "Минимальная площадь сечения продольной арматуры в железобетонных элементах

Надеюсь, вы можете отличить 0.05% и 5%. В этой давней теме шло обсуждение для МАКСИМАЛЬНОГО процента армирования колонн. Рекомендации можно найти в старых Руководствах по проектированию, тому подобных сегодняшних документах, и книгах, или исходить из собственного опыта и здравого смысла, чтобы не переармировать колонну. Вот минимальное армирование прописано четко в конструктивных требованиях существующих железобетонных норм. Обращаю ваше внимание, что минималки в 0.05% в нормах уже нет давно. Она выросла минимум в два раза. Если вас интересует минималка, то смотрите нормы. Минимум 0.1% и выше, исходя из гибкости колонны.

[Maximilian]

Спасибо, что не оставили без внимания мой вопрос.

[Leonid555]

Сообщение от Maximilian Простите. уточните пожалуйста минимальный или максимальны процент армирования (5%). На картинке приложил табличку руководства, в ней в шапке написано "Минимальная площадь сечения продольной арматуры в железобетонных элементах (в процентах площади сечения бетона)"

Вы работаете в Белоруссии, а я - в России. В наших странах применяются разные НОРМЫ, в том числе и на железобетон. Насколько мне известно у вас применяют наравне с Еврокодами еще и старые советские СНиПы. Я конечно могу вам указать минимальный процент армирования по российскому своду правил, но зачем он вам?
Ниже минимального порога (процента) армирования конструкция уже не рассматривается как железобетонная. Её поведение отличается от того, что описано в конкретных НОРМАХ. Максимальный процент армирования жестко не нормируется. Есть только рекомендации. Причем они разные в разных источниках. Но уж во всяком случае больше 10% - это уж точно переармированное сечение. И как оно будет работать - это описывается в специально разработанных спецтехусловиях (СТУ).
Наряду с уже названным мной "Руководством по конструированию" в России пользуются справочным пособием по жб под редакцией Тихонова. Но насколько мне известно - его книга в Белоруссии не пользуется интересом у читателей.

[Krolik]

Сообщение от Leonid555 В наших странах применяются разные НОРМЫ, в том числе и на железобетон. Насколько мне известно у вас применяют наравне с Еврокодами еще и старые советские СНиПы.

Leonid555, в Белоруссии давно нет советских норм по ж/б. Согласно рекомендациям Еврокода 2 конструктивные требования только ужесточились, по сравнению с привычными нам, но более точно для ЕС2 минимальный процент армирования нужно смотреть в Национальном приложении к ЕС2 для конкретно взятой страны. Уже начиная с норм СНБ 5.03.01-02 конструктивные требования наиболее приблизились к Еврокодам. По СНБ 5.03.01-02 минималкв идет по п.11.2.2 табл 11.1. Там уже для изгибаемых элементов и внецентренно растянутых минимум 0.15 %, а для внецентренно сжатых минимум 0.1% и выше, исходя из гибкости элемента (то бишь колонны).

[Maximilian]

Простите "РБ" значит республика Башкортостан. В любом случае спасибо за разъяснение.

[petia]

Проектирую в Грузии домик каркасный железобетонный одноэтажный без перекрытия со стропильной кровлей. Лёгкий, снега мало. Колонны с шагом 6х6 м сечением 300х300 мм. Всё бы было хорошо, но...
... но сейсмика 9 баллов.
Его так колбасит при этой сейсмике, что полностью сохранить невозможно, приходится ставить галочку напротив "допускаются частичные разрушения"
Так вот колонны армированны 8 стержнями Д.28. А это 5.4%.
Можно было бы поставить диафрагмы жёсткости, но архитекторы сказали, что нельзя ставить диафрагмы жёсткости.

[AlexKniga]

Поставь толще колонны. Для колонны 350×350, 4⌀40 вполне нормальное армирование. Для интереса глянь 3.500.1-1.93 сваи для мостов там есть и больше.

[v.psk]

Ну или шаг по наружным стенам 3 метра... Да мало ли вариантов

[Tyhig]

А давайте в эти колонны 350 мм запихаем арматуру 80 мм.
Я так ещё никогда не делал. Интересно сразу конструктор застрелится или погодя.

Все допускают повреждения, к= 0,22...0,35.
Желательно требование заказчика в тз...

[Baumann]

Сообщение от petia Проектирую в Грузии домик каркасный железобетонный одноэтажный без перекрытия со стропильной кровлей. Лёгкий, снега мало. Колонны с шагом 6х6 м сечением 300х300 мм. Всё бы было хорошо, но... ... но сейсмика 9 баллов. Его так колбасит при этой сейсмике, что полностью сохранить невозможно, приходится ставить галочку напротив "допускаются частичные разрушения" Так вот колонны армированны 8 стержнями Д.28. А это 5.4%. Можно было бы поставить диафрагмы жёсткости, но архитекторы сказали, что нельзя ставить диафрагмы жёсткости.

Есть выход, но трудоёмкий при исполнении. Сделать консоли колонн у узлов под ригелями, как в учебниках показано. Отсутствие диафрагм влияет на перемещения, которые полностью воспринимаются узлами. Есть еще решение - добавить связь между колоннами в виде мет. фермы с паралл-ми поясами высотой 0,5 м в зависимости от пролета под ригелем. Тем самым создастся жесткий диск, заменяющий диафрагмы.

[petia]

Сообщение от AlexKniga Поставь толще колонны. Для колонны 350×350, 4⌀40 вполне нормальное армирование. Для интереса глянь 3.500.1-1.93 сваи для мостов там есть и больше.

Больше нельзя по двум причинам: не влазят в габарит стен, и при утолщении колонн у них увеличивается изгибающий момент, что опять таки ведёт к увеличению армирования

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от v.psk Ну или шаг по наружным стенам 3 метра... Да мало ли вариантов

В идеале было бы все стены бетонными сделать, но опять таки, это дороже, чем арматура в колоннах

[v.psk]

Сообщение от petia Больше нельзя по двум причинам: не влазят в габарит стен, и при утолщении колонн у них увеличивается изгибающий момент, что опять таки ведёт к увеличению армирования

а если превратить их в пилоны?

[petia]

Сообщение от Tyhig А давайте в эти колонны 350 мм запихаем арматуру 80 мм. Я так ещё никогда не делал. Интересно сразу конструктор застрелится или погодя. Все допускают повреждения, к= 0,22...0,35. Желательно требование заказчика в тз...

Для железобетонных каркасных без связей К=0.4
Максимальный диамерт арматуры в колоннах при сейсмике 9 баллов - 28 мм

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Baumann Есть выход, но трудоёмкий при исполнении. Сделать консоли колонн у узлов под ригелями, как в учебниках показано. Отсутствие диафрагм влияет на перемещения, которые полностью воспринимаются узлами. Есть еще решение - добавить связь между колоннами в виде мет. фермы с паралл-ми поясами высотой 0,5 м в зависимости от пролета под ригелем. Тем самым создастся жесткий диск, заменяющий диафрагмы.

Архитекторы убьют. Это одноэтажный загородный домик, а не промышленное предприятие

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от v.psk а если превратить их в пилоны?

Это просчитывалось. Процент армирования меньше, но бетона больше. Это вариант. Но если по расчёту проходят колонны 300х300, то почему бы и не колонны?

[petia]

СП 14.13330.2014 п.п. 6.8.7 (для сейсмических зон) нормируется общий процент армирования поперечного сечения железобетонных элементов колонн рабочей продольной арматурой. Так для каркасных железобетонных зданий с арматурой А500 - не более 6%

[Tyhig]

petia, а чего, момент увеличивается, а поперечная сила всё нормально ? Берём поперечной арматурой ? 25 мм А400 шагом 50 мм ?

petia, а что за тема с размерами колонн по стенам ? Красота важнее прочности при 9 баллах, которые случились 2 недели назад ?

Мне, кстати, предложение про пилоны понравилось. Я бы так и сделал.
И довёл бы арматуру колонн до 25 мм.

[petia]

Мне, кстати, предложение про пилоны понравилось. Я бы так и сделал.
И довёл бы арматуру колонн до 25 мм.[/quote]

Так оно и так простоит. Пилоны - это хорошо, но не для 1-о этажного здания. Там вообще изначально должны были быть стены из штучных материалов. Колонны - это я у архитекторов сквозь пот и слёзы выбил, указывая, что всё равно придётся длинные проёмы обрамлять железобетоном (по нормам СП)

[Baumann]

Без плана конструктив до конца не понять.

[v.psk]

Сообщение от Baumann Без плана конструктив до конца не понять.

без чертежей? это да...
ну может еще какие монолитные горизонтальные конструкции включить в работу, например монолитные перемычки, если высота помещений большая.
лучше бы пограничное решение не оставлять, мало ли что поменяется или что-то не учтено.

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от petia Так оно и так простоит.

Вообще вспоминаю, что это далеко не первый ваш вопрос про переармирование сечений.
Раз у вас на работе есть такая плохая традиция и вы к этому привыкли, то что же вы хотите от форумчан ? Все делают по разному. Кто-то как вы, кто-то, и я, против переармирования.
Но это уже вопрос вне норм. По нормам можно.

[petia]

Сообщение от v.psk без чертежей? это да... ну может еще какие монолитные горизонтальные конструкции включить в работу, например монолитные перемычки, если высота помещений большая. лучше бы пограничное решение не оставлять, мало ли что поменяется или что-то не учтено.

Сверху монолитный пояс под стропилы. В него жёстко заходят колонны. Снизу монолитная фундаментная балка по столбчатым фундаментам. Всё максимально жёстко соединено. Каркас колонны идёт без перерывов от фундамента столбчатого, до монолитного пояса (как сказано в СП: если арматура меньше 11700, то делать цельным)

[Baumann]

Если есть карандаш под рукой и листок бумаги- при должном старании можно обозначить для многих понятное. Ну ладно. Можно сделать искусственное основание, например, песок, которое уменьшают на 1 балл сейсмичность района. Использование песка в качестве сейсмоснижающего основания можно найти в научных работах, выложенных в инете (Иркутск).

[Tyhig]

А если под фундаменты ещё и щебень положить, то на 2.
И эти смешарики мне про ненаучность рассказывают. На мои же налоги.

Бауман, вы ж инженер. Мало ли что говорят.

[petia]

Сообщение от Baumann Если есть карандаш под рукой и листок бумаги- при должном старании можно обозначить для многих понятное. Ну ладно. Можно сделать искусственное основание, например, песок, которое уменьшают на 1 балл сейсмичность района. Использование песка в качестве сейсмоснижающего основания можно найти в научных работах, выложенных в инете (Иркутск).

Спасибо. Ценный совет. Будем изучать