[Мостовичка]

Здравствуйте, уважаемые форумчане! У меня возник вопрос на который я не могу найти ответ. Помогите мне! Изучая изменения я не обнаружила в них (как впрочем и в 87-м постановлении) ни слова о мостах. Считала что мосты нужно относить к линейным объектам (хотя спорно), но в "изменениях" п 2.2 четко разъясняет что следует относить к линейным объектам. И мостов там нет, как нет их и в объектах непроизводственного назначения. Может я что то не поняла, подскажите!
Если уже была подобная тема, сильно не ругайтесь, в поиске не нашла.

[Сорокин]

Мост - это не линейный объект, а его часть - искусственное сооружение.

36. Раздел 3 "Технологические и конструктивные решения линейного объекта. Искусственные сооружения"
В этом разделе есть пункт п) в котором, в свою очередь, есть вот это:

обоснование типов и конструктивных решений искусственных сооружений (мостов, труб, путепроводов, эстакад, развязок, пешеходных мостов, подземных переходов, скотопрогонов, подпорных стенок и др.);
перечень искусственных сооружений с указанием их основных характеристик и параметров (количество, длина, расчетная схема, расходы сборного и монолитного железобетона, бетона, металла);
описание схем мостов, путепроводов, схем опор мостов (при необходимости), схем развязок на разных уровнях;

[Мостовичка]

Сообщение от Сорокин Мост - это не линейный объект

Отсюда следующий вопрос. Как применять постановление №87 к мостовым переходам, если это и не линейный объект и не объект непроизводственного назначения, а задание выдано на разработку рабочего проекта моста. (Пишу "рабочего проекта" как пишет в задании заказчик. Пока что заказчик менять в задании ничего не собирается, хотя требует, чтобы выдавали ему проект в соответствии с постановлением №87. А как правильно это сделать никто толком объяснить не может. В общем вопросов очень много).

[Сорокин]

Мне кажется так.
Если задание выдано просто на "мост", то и делайте его как обычный объект капитального строительства (по первой части пост. № 87), к которым (по определению) относятся здания и сооружения.
Мост - это сооружение. Части разделов, естественно, не будет.

[Мостовичка]

Сорокин, а как же тогда соблюдать нумирацию разделов? Я так понимаю что нарушать порядок номеров нельзя. И еще хотелось бы знать где написано что мосты следует проектировать по первой части. Чем то же нужно будет это обосновать, т.к. споры идут горячие о "линейности" и "нелинейности" мостовых переходов.

[Сорокин]

Правильно понимаете. Их просто пропускают. Ведь в самом пост. № 87 написано, что части разделов может и не быть, например: ПОС, проект организации сноса или демонтажа, смета на строительство, мероприятия по доступу инвалидов, раздел 12.
А у вашей госэкспертизы нельзя проконсультироваться, чтобы наверняка? Или они не дают консультаций?
У нас недалеко от дома построили надземный пешеходный переход через улицу - мост, в общем-то. Он никаким образом не линейный объект, но там есть "мероприятия по доступу инвалидов", а в наших проектах такого раздела нет и быть не может. Поэтому мы этот раздел пропускаем.
По постановлению № 87 (п.2. постановляющей части) все разъяснения по "Положению о составе разделов..." должен давать Минрегион. Нельзя ли туда перенаправить часть "горячих споров"? А то они что-то совсем ничего не отрабатывают.

[Мостовичка]

Все бы ничего, но загвоздка в том что заказчик настойчиво пожелал, что бы кроме рабочего проекта еще сметы, ПОС и ООС были отдельно сшитыми томами. Вот сидим и головы ломаем как бы это все оформить,что бы не возникало лишних вопросов. У госэкспертизы конечно можно попробовать проконсультироваться (чем завтра и займусь), но честно говоря очень я сомневаюсь, что мне там что то внятное скажут. Поэтому и хотелось бы посоветоваться с людьми, которые делали нечто подобное.

[Сорокин]

Так заказчик правильно пожелал, т.к. ПОС и сметы - это разделы проектной документации. Что такое "рабочий проект" в вашем понимании - не понятно.
Раздел 1 "Пояснительная записка" - см. его содержание. Это совсем не то, что имелось в виду раньше, когда в "Общую пояснительную записку" переписывали почти всё из проекта.
Раздел 2 "Схема планировочной организации земельного участка" - бывший "Генплан и транспорт".
Раздел 3 "Архитектурные решения" - его, скорее всего, не будет. Но может быть, это какое нибудь выдающееся сооружение и украшение местности?
Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения". Что такое будет в вашем случае после "и..." мне не совсем ясно.
Раздел 5 с очень длинным названием - что-то будет, хотя бы освещение.
Раздел 6 ПОС, - который требует заказчик
Раздел 7 - может, что сносите или демонтируете? Если нет - пропускается.
Раздел 8 ООС - должен быть
Раздел 9 - о пожарной безопасности - должен быть
Раздел 10 "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов" - вам это лучше знать.
Раздел 11 "Смета на строительство" - как пожелает заказчик в договоре (если из бюджета - то обязательно)
Раздел 12 ГОЧС - запрашивается необходимость разработки в этом органе.
Получается, что не так много разделов и пропускается.
Все разделы, как правило, должны оформляться в отдельные тома. Не нужно жалеть переплетов.
Под "рабочим проектом" раньше понималось - утверждаемая часть (это сейчас "проектная документация" - по пост. № 87) и рабочая документация.
В своих "разъяснительных письмах" Минрегион не отвергает такую практику, когда пишет, что рабочую документацию можно разрабытывать одновременно с проектной. В современных условиях сделать два чуть отличающихся комплекта чертежей - один в виде основных комплектов рабочих чертежей с буквой "Р" в графе "стадия", а другой - выборка из них с основными решениями, без общих данных и с буквой "П" в графе "стадия" и несколько другим обозначением - не проблема, если за это платят (или, если хотите, вы под этим подписались, принимая такое дурное задание)

[Мостовичка]

Сообщение от Сорокин Что такое "рабочий проект" в вашем понимании - не понятно.

Такое задание выдал заказчик, тут уж ничего не поделать.

Сообщение от Сорокин Все разделы, как правило, должны оформляться в отдельные тома.

По-моему я не встречала в пост. №87 такого утверждения. Пояснительную записку оформлять отдельным томом? Бред. Ну даже если так, то как сохранить номерацию томов, учитывая то, что часть разделов у нас будет отсутствовать. Выпускать две корочки с титульником, содержанием, составом проекта и одним листом внутри, где написано что раздел не разрабатывается? Еще больший бред ИМХО. Может быть можно просто пропускать номер не выпускаемого раздела, а в состав проекта его включить с записью в примечании, что данный раздел не разрабатывается?

[Сорокин]

Не мы с вами придумали нумерацию и наименования разделов. Мы вынуждены это выполнять.
Поэтому пишу в третий раз, что номер пропускается. И я не писал, что нужно оформлять ненужные отсутствующие разделы.
Я думаю, что экспертиза просто выкинет вашу документацию, если на ней будет написано "рабочий проект".
По поводу "бреда". Прочитайте, хотя бы п.4.1.1 ГОСТ 21.101-97. Такая же норма вошла и в ГОСТ Р 21.1101-2009

[Металлург]

Необязательно разбивать по томам. Это сами, по усмотрению. Если ПД не большая по объему, то зачем на каждый раздел переплет?

по поводу "рабочего проекта" - возмите П87, а так же "Сборник разъяснений. Выпуск 2. 2008 г." Смотрите пункт 2, вопрос там поставлен так "Существует ли сейчас стадия проектирования «рабочий проект»?" Там ответ.

[Мостовичка]

Читала я все эти документы. И ГОСТ и Постановление №87 и разъяснения к нему и изменения тоже. Неужели всем все понятно как правильно делать, одна я не понимаю?
По поводу "выкенет документацию"... Ну пока не выкидывали. И если нам дают задание на "рабочий проект", то что нужно писать на титульнике? Объясните мне, такой малограмотной, раз вы все знаете. А может вы знаете и как бороться с заказчиками, которые уже очень долгое время работают в этой сфере и переучиваться не хотят. Научите меня, мэтры проектирования!

[ardi]

Сообщение от Мостовичка По-моему я не встречала в пост. №87 такого утверждения. Пояснительную записку оформлять отдельным томом? Бред. Ну даже если так, то как сохранить номерацию томов, учитывая то, что часть разделов у нас будет отсутствовать. Выпускать две корочки с титульником, содержанием, составом проекта и одним листом внутри, где написано что раздел не разрабатывается? Еще больший бред ИМХО.

Доводилось не раз выпускать такой раздел, как "Материалы согласований". Требовали выпускать отдельным томом, куда запихивались все согласования, ТУ, переписка и пр.
Так вот, теперь, я как понимаю это и является "Пояснительной запиской".

[Сорокин]

Ну, если читала, значит не малограмотная. Просто нужно участвовать в подготовке договора и задания на проектирование и кое-что доказывать заказчику

[Мостовичка]

Господин Сорокин! Я не участвую в подготовке договора и задания (не участвовала, теперь буду принципиально требовать правильности. С меня спрашивают и я буду спрашивать). Хочется просто досканально разобраться в ньюансах новых нормативов. Информацию толком черпать неоткуда, а проектировщики у меня спрашивают как правильно сделать. После обеда буду звонить в местную госэкспертизу и донимать их с вопросами.
И еще вопрос ГОСТы 21.1101-2009 и 21.1001-2009 вступили в силу 1 марта? Где можно это посмотреть официально?

[Металлург]

Протокол разногласий. Это и в договоре прописывается и в Задании на проектировании. Вы должны убедить клиентов в своей правоте. Законодательство изменяется, переучиваться в любом случае придется. У меня получается. Может заказчики нормальные попадаются.

Если будут косяки с экспертизой, в конечном итого всё повесят на вас, вы проектировщик, и вы не усмотрели.

В разъяснениях четко написано, что гос.экспертизе поддвергается "Проектная документация". И если требуется гос. экспертиза, то и называйте "Проектная документация".

[Builder_Drew]

Коллеги, при столько разнобразных мнениях и по прошествии уже более 4-х месяцев с последнего поста в этой теме, для меня вопрос окончательно не ясен и не закрыт.

Поясните пожалуйста конкретно и однозначно, требуется или прохождение экспертизы для проектной документации по объекту: пешеходный мост через реку (длина 18 м, высота 3 м, ширина 2 м, материал - металл, бетон, тип - балочный). Выступаем в роли муниципального заказчика Для нас, как для заказчика, вариант принятия ПСД без экспертизы устроит при условии что это не идёт вразрез с градостроительными и иными нормами. В толковании последних у нас возникли сложности.

Экспертиза на подобный вопрос мне ответила следующим образом:
"Ваш объект относится к линейным объектам капитального строительства (см. раздел 3 «Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию», утвержденного постановлением Правительства РФ от 16.02.2008 № 87). В соответствии с частью 1 статьи 49 Градостроительного Кодекса РФ государственной экспертизе подлежит проектная документация объектов капитального строительства и результаты инженерных изысканий, выполняемых для подготовки такой проектной документации, за исключением случаев, предусмотренных частями 2,3 статьи 49 ГрК РФ"

Получается что мне, заказчику, обязательна экспертиза, и она логично потребует разделы ООС, ИТМ ГОиЧС, Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов, которые должны присутствовать обязательно согласно Постановлению 87???
Или они не обязательны? Если я заданием на проектирование укажу не разрабатывать эти разделы, буду ли я иметь проблемы и сложности в экспертизе? Если не дай бог мост загорится синим пламенем и рухнет вместе с Инвалидом на нём, вопросы прокуратура будет задавать мне, а не проектировщику?

До чего запутано всё с этим новыми Постановлениями и изменениям к ним, не успеваешь уследить за новшествами.

[Bogdanova Marina]

Если у Вас новое строительство (реконструкция) моста, то да - эспертиза обязательна, также обязательна разработка ВСЕХ разделов по 87 Постановлению для линейных объектов. Даже если Вы напишите, что разработка таких-то разделов необязательна, то экспертиза может не принять документацию к рассмотрению, так как у Вас бюджетное финансирование и должны быть все разделы.

Если Вы выполняете капитальный ремонт моста, то тут можно расссмотреть вариант прохождения сметной документации в региональном центре по ценообразованию.

А вообще не забывайте, что разработка проектно-сметной документации - это тоже финансирование, и прокуратура тут тоже очень хорошо проверяет на предмет нецелевого использования средств.

[ShaggyDoc]

Если я заданием на проектирование укажу не разрабатывать эти разделы, буду ли я иметь проблемы и сложности в экспертизе? Если не дай бог мост загорится синим пламенем и рухнет вместе с Инвалидом на нём, вопросы прокуратура будет задавать мне, а не проектировщику?

Разумеется. Вы же таким заданием себе срок подпишете. Возможно. А может и нет. Правильнее оставить решение этих вопросов проектировщикам. Они хитрые. Но необходимость ИТМ ГОиЧС не им решать. Это вам придется выяснять.

[janita]

Уважаемые,у меня вопрос. Новые требования-"Перечень мероприятий по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований по оснащению зданий, строений, сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов", что это и с чем его едят? Энергетического паспорта не достаточно, нужно еще кое-что, а что это никто сказать не может. Кто столкнулся, отзовитесь!

Сообщение от ShaggyDoc так как у Вас бюджетное финансирование и должны быть все разделы.

Разделы 10.1 и 6 (линейного объекта) тоже? Не морочьте людям голову!

Сообщение от Bogdanova Marina тут можно расссмотреть вариант прохождения сметной документации в региональном центре по ценообразованию.

Марина, изучай нормы тщательнЕе!

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РФ
________________________________________
П Р И К А З
13 октября 2009 г. № 474
«О подведомственном федеральном государственном учреждении,
уполномоченном на проведение проверки достоверности определения
сметной стоимости объектов капитального строительства,
строительство которых финансируется с привлечением
средств федерального бюджета»

Во исполнение подпункта «в» пункта 3 постановления Правительства Российской Фе-дерации от 18 мая 2009 г. № 427 «О порядке проведения проверки достоверности опреде-ления сметной стоимости объектов капитального строительства, строительство которых финансируется с привлечением средств федерального бюджета» (Собрание законодатель-ства Российской Федерации, 2009, № 21, ст. 2576), приказываю:
1. Определить подведомственным федеральным государственным учреждением, уполномоченным на проведение проверки достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства, строительство которых финансируется с привлечением средств федерального бюджета, Федеральное государственное учреждение «Главное управление государственной экспертизы».
2. Департаменту регулирования градостроительной деятельности (И.В. Пономарёв) совместно с Федеральным государственным учреждением «Главное управление государст-венной экспертизы» (С.П. Османов) в месячный срок подготовить и представить на утвер-ждение Министру регионального развития Российской Федерации соответствующие изме-нения в Устав Федерального государственного учреждения «Главное управление государст-венной экспертизы» (далее - Устав).
3. Федеральному государственному учреждению «Главное управление государствен-ной экспертизы» (С.П. Османов) в месячный срок после утверждения изменений в Устав представить их на государственную регистрацию.
4. Контроль исполнения настоящего приказа возложить на заместителя Министра ре-гионального развития Российской Федерации С.И. Круглика.

Министр В.Басаргин

[Bogdanova Marina]

Doka, спасибо за информацию, но она касается объектов с федеральным финансированием.

Так как товарищ, который задавал вопрос, сильно не уточнил какой у него вид строительства (новое, реконструкция, капремонт) и какое финансирование (федеральное или местное), то я в своем посте предложила рассмотреть вариант согласования документации исходя из того, что обычно такое строительство финансируется из регионального бюджета.

[Andrey V.]

Сообщение от Builder_Drew Экспертиза на подобный вопрос мне ответила следующим образом: "Ваш объект относится к линейным объектам капитального строительства (см. раздел 3 «Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию», утвержденного постановлением Правительства РФ от 16.02.2008 № 87). В соответствии с частью 1 статьи 49 Градостроительного Кодекса РФ государственной экспертизе подлежит проектная документация объектов капитального строительства и результаты инженерных изысканий, выполняемых для подготовки такой проектной документации, за исключением случаев, предусмотренных частями 2,3 статьи 49 ГрК РФ"

Экспертиза ответила правильно. Экспертиза нужна ибо Ваш объект в список исключений не попадает.

Сообщение от Builder_Drew она логично потребует разделы ООС, ИТМ ГОиЧС, Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов, которые должны присутствовать обязательно согласно Постановлению 87???

Как правильно написал ShaggyDoc - оставьте эти вопросы на усмотрение проектировщиков. В задании на проектирование просто пишите - разработать проектную документацию в соответствии с требованиями Положения о составе разделов... Если сбор исходных данных на Вас (что скорее всего) - делайте запрос в Управление по делам ГО и ЧС - они скажут нужен их раздел или нет.

Сообщение от Builder_Drew если не дай бог мост загорится синим пламенем и рухнет вместе с Инвалидом на нём, вопросы прокуратура будет задавать мне, а не проектировщику?

Вопросы будут задавать тому, кто незаконно утвердил проектную документацию, не имеющую положительного заключения госэкспертизы поскольку

Сообщение от Градостроительный кодекс РФ статья 48 пункт 15 Проектная документация утверждается застройщиком или заказчиком. В случаях, предусмотренных статьей 49 настоящего Кодекса, застройщик или заказчик до утверждения проектной документации направляет ее на государственную экспертизу. При этом проектная документация утверждается застройщиком или заказчиком при наличии положительного заключения государственной экспертизы проектной документации.

А проектировщики, скорее всего, отмажутся - заявят, что Вы не направили документацию на экспертизу, которая должна была найти их ошибки.

[ShaggyDoc]

Разделы 10.1 и 6 (линейного объекта) тоже? Не морочьте людям голову!

Надо или не надо - решат проектировщики. Они хитрые. Лишней работы делать не будут. А вот заказчику самому не стоит задавать конкретные исключения из состава ПД.

Doka, спасибо за информацию, но она касается объектов с федеральным финансированием

Правильно. Но вопрос про пешеходный мост и автор выступает муниципальным заказчиком (#17). Следовательно и финансирование из муниципального бюджета. В лучшем случае - с долевым участием регионального.

[Builder_Drew]

Спасибо за грамотный ответ.
Финансирование 100% местное.
Что касается типа строительства, то пишу "Реконструкция", поскольку планируется демонтировать существующий и на его месте построить новый.
Решил составлять Техзадание и Смету по принципу что называется "по максимуму, всё включено".
Судя по стоимости проекта чувствую что мост получится золотым

[Сорокин]

janita
Есть уже эта тема
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=48975&goto=newpost

Совсем недавно получили положительное заключение областной экспертизы по рекнструкции КНС (бюджет - городской), сейчас заказчик направил всю документацию со сметами в филиал Госэкспертизы на проверку достоверности сметной стоимости.

В дополненик к #27 см. вложение.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Doka В дополненик к #27 см. вложение.

Ну и что? Там говорится об объектах, строительство которых ведется с привлечением средств федерального бюджета. И о распределении видов объектов между Главгосэкспертизой России и филиалами.

"Привлечение средств федерального бюджета" может быть в разной форме. Например, в виде целевого субсидирования из федерального бюджета каких-то муниципальных (или региональных) объектов. Средства передаются ("привлечение") из федерального бюджета в городской - напрямую или через областной. За такими объектами особый контроль, вот в этом случае и будет проверка достоверности Главгосэкспертизой России или её филиалом.

Сообщение от ShaggyDoc Ну и что? Там говорится об объектах, строительство которых ведется с привлечением средств федерального бюджета. И о распределении видов объектов между Главгосэкспертизой России и филиалами.

Просто позвони в любую экспертизу (будь то областная или филиал Главгосэкспертизы) - "Ты всё поймёшь, ты всё услышишь сам!".
Любое бюджетное финансирование (не только федеральное) предполагает экспертизу достоверности сметной стоимости только (!) в филиалах Госэкспертизы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Doka Просто позвони в любую экспертизу (будь то областная или филиал Главгосэкспертизы) - "Ты всё поймёшь, ты всё услышишь сам!". Любое бюджетное финансирование (не только федеральное) предполагает экспертизу достоверности сметной стоимости только (!) в филиалах Госэкспертизы.

Мне и звонить не надо. С начальником управления госэкспертизы области мы каждый вторник на правительстве сидим - все обсуждаем. Вот сейчас еще раз уточнили.

Именно они проводят экспертизу достоверности сметной стоимости, если финансирование осуществляется только из местного или регионального бюджета. А вот если, хоть в какой-то доле есть привлечение средств федерального бюджета, то, после экспертизы проектной документации, ещё и проводится проверка достоверности сметной стоимости в филиале Главгосэкспертизы.

Все строго по ПП РФ от 18 мая 2009 г. N 427, без всяких домыслов типа "только(!)".

Иначе и быть не может. Например, в нашей области 459 муниципальных образований со своими бюджетами, плюс 26 районов и городских округов. Все что-то строят, реконструируют. Никакой филиал Главгосэкспертизы с таким потоком просто не справится - даже по одной области. А их по нескольку на каждый филиал приходится.

[vv_77]

Сообщение от Doka Любое бюджетное финансирование (не только федеральное) предполагает экспертизу достоверности сметной стоимости только (!) в филиалах Госэкспертизы.

Неправда Ваша