|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Расчет фундамента параболической антенны
Регистрация: 15.03.2010
Сообщений: 714
|
||
Просмотров: 14049
|
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 16.10.2007
Киев
Сообщений: 544
|
Где-то в середине 90-х делали стальную раму под установку антенны космической связи диаметром 6,1 м на крыше существующего здания. Сразу вспоминается следующее. Было техническое задание на максимально возможное отклонение луча в разных направлениях при действии заданной ветровой нагрузки, которая была выше сниповской. От этих граничных условий и надо отталкиваться.
В Вашем случае считать надо все: основание, сам фундамент, анкерные крепления и т.д. И все это с учетом динамических воздействий. С радостью бы поделился всей инфой, но дело было давно и документации у меня не сохранилось, тем более тогда это все разрабатывалось еще на бумаге. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.03.2010
Сообщений: 714
|
Нагрузок никаких не давали, про отклонения тоже ничего не слышал. Техзадания еще нет, но думаю там будет общая фраза об оценке возможности эксплуатации...
Проходить будет как техническое заключение по факту выполненного фундамента. Надфундаментные конструкции не обследуем |
|||
![]() |
|
||||
Расчет АМС Регистрация: 11.03.2008
Москва
Сообщений: 113
|
Горизонтальная сила (которая опрокидывает антенну с фундаментом) складывается из средней и пульсационной составляющей ветровой нагрузки. Средняя составляющая ветровой нагрузки Q=Wo*k*1.4*F*Cx, где Wo и k - смотрим в СНиПе 2.01.07-85, 1.4 - к-т надежности по ветровой нагрузке, F площадь зеркала, Сx - аэродинамический к-т зеркала, который в данном случае зависит от его угла места.
По поводу пульсационной составляющей - надо подумать... (можно просто тупо умножить среднюю нагрузку на двое, а можно создать конечно-элементную модель в расчетной программе и провести динамический расчет) ИМХО Последний раз редактировалось Kirillspec, 16.03.2010 в 15:04. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.03.2010
Сообщений: 714
|
Спасибо за совет. На сколько я помню там называется статическая и пульсационная составляющая. Сх видимо надо запрашивать у производителя или можно высчитать?
По горизонтальной силе определять момент в фундаменте? Считать на что? Опрокинет врядли-скорее вырвет саму конструкцию (кстати в паспорте написано что выдерживает скоростной напор ветра 200км/ч) По p<R пройдет наверняка с огромным запасом. Наверно стоит вопрос как писал sudakov в определении максимального крена фундамена и разность осадок сравнение его с предельно допустимым для данного типа конструкций (который видимо должен дать заказчик) Еще рас почитаю снип. Кстати не надо ли считать на каки-нибудь ураганные нагрузки? |
|||
![]() |
|
||||
Расчет АМС Регистрация: 11.03.2008
Москва
Сообщений: 113
|
Средняя или статическая - смысл один и тот же.
График зависимости Сх от угла атаки ветра может быть у производителя, может быть в интернете, а еще у меня дома. СНиП как раз и учитывает ураганный ветер для данного района. 200км/час - это 1.883кПа если суммарное ветровое давление в вашем районе не превышает эту величину, то за металлоконструкции антенны уже можно не беспокоиться. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.03.2010
Сообщений: 714
|
На сколько я понимаю до 10м статическая нагрузка 0,23кПа. Допустим + пульсацтонная 0,23*1,5 (в первом приближении
![]() Каковы мои действия дальше? Определяю M, Q, N для плиты. Выполняю расчет P<R, определяю осадки и крен? На что-то еще надо считать? И еще как бы мне узнать Сх и какие данные кроме угла атаки ветра нужны (кстати как мне узнать этот угол) ![]() Отсос учитывать? Если да, то сколько |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.03.2010
Сообщений: 42
|
Назрузки на фундамент считать не надо их уже давно посчитал производитель антенны (если антенна зарубежная, то запросите пришлют). Далее анализируя исходные данные антенна 7м подвес антенны 4 м, таким образом антенна крепится на фундамент штатной опорой, т.е. дополнительных конструкций между антенной и фундаментом нет. Следовательно ничего счать не надо. На что требуется обратить внимание - это "технология" самого фундамента, т.е. чтобы не было пучение и фундамент оставался "неподвижным" под воздействием сил.
to Kirillspec: самое страшное это не в лоб, а сзади!!! |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.03.2010
Сообщений: 714
|
7,3м. я имел ввиду радиус кривизны, хотя у меня ео нет
![]() У поставщика запросили нагрузки но пока ответа небыло. Про пучение уточню по геологии. Как это оставался неподвижным? В расчете деформаций помоему вся соль. Дмитрий, а есть какие-то методики по расчету фундаментов таких штуковин? Как вы проектируете? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.03.2010
Сообщений: 42
|
to Kirillspec интересно а что вы смотреть будете, данные по нагрузкам (т.е. какие нагрузки будут в точках присоединения) можно получить только у производителя. А сейчас не зная ни типа антенны, а соответственно веса рефлектора, опоры и ее конструкции ничего посчитать нельзя.
А автору темы я рекомендую обратиться в организацию, которая занимается проектированием подобных станций, если у вас нет такого опыта, то экспертизу не пройдете. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.03.2010
Сообщений: 42
|
to ooze: Если прозводитель USA, то он все посчитал,запросите. Только вопрос а какое заключение вас просят дать? На что?
Отвечу сразу на несколько вопросов в разных постах: Для вас это просто фундамент, Как я понимаю скорее всего требуется заключение именно на фундамент. Берете вес антенны,Foundation interface Loads, проект по которому будет делаться или делалась данная станция. и считаете на морозное пучение и деформации. отмечу что 4.7 м для антенны 7.3 м маловат фундемент, желательно 6 м (но это сугобо мое мнение). Про методику это СНиП под соответствующий грунт. Про неподвижность - проведу некоторую аналогию- если-бы эта антенна стояла на некоторой металлоконструкции (предположим на раме) то в местах присоединения возможные деформации рамы допустимы в пределах нескольких миллиметров (чтобы было более понятно 1-2 мм). Последний раз редактировалось Dmitry2004, 16.03.2010 в 18:06. |
|||
![]() |
|
||||
Расчет АМС Регистрация: 11.03.2008
Москва
Сообщений: 113
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
__________________
С уважением sbi Последний раз редактировалось sbi, 17.03.2010 в 11:25. Причина: Уточнение |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.03.2010
Сообщений: 714
|
Проект на фундамент делать не хотят.
После заливки фундамента просят дать заключение на фундаментную плиту. Типа возможность нормальной эксплуатации сооружения. Мы делаем расчет, если все ок - даем им команду на заливку, тем временем оформляем ТЗК. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.03.2010
Сообщений: 42
|
Без проекта и экспертизы данные объекты строиться не могут. Проект в том числе отражает и технологию изготовления фундамента (в том числе и подготовительные работы). То что приводит производитель антенны (я имею в виду фундамент) отражает только фундамет, который выдержит антенну, но не учитавает на каком грунте данный фундамент стоит. Предупреждаю, если Вы попробуете дать заключение на фундамент в том виде как это отражено в инструкции, которую Вы имеете, то можете "подставить" себя. Причем очень сильно, учитывая стоимость антенны и работ по устройству фундамента.
|
|||
![]() |
|
||||
Жесткость фундамента , должна обеспечивать работоспособность антенны, при её эксплуатации, другими словами, усилия от деформации фундамента не должны влиять на устанавливаемое изделие. Вот это и нужно доказать.
__________________
С уважением sbi |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.03.2010
Сообщений: 714
|
А как же всегда строили, реконструировали без проекта а потом сдавали в эксплуатацию на основании положительного технического заключения?
![]() Давать заключение основываясь на данных производителя никто не собирается, поэтому и спрашиваю как считать. Кстати в инструкции написано что надо привязывать к грунтовым условиям, но не написано как учитывать климатический район (в частности ветровую нагрузку). Толи габариты фундамента выбирались по максимальному напору ветра 200 км/ч который может выдержать надфундаментная конструкция |
|||
![]() |
|
||||
Расчет АМС Регистрация: 11.03.2008
Москва
Сообщений: 113
|
Как я понимаю нужно дать обосновывающие расчеты того, что данный фундамент подходит для данной антенны в данных условиях местности.
Исходя из чего считаю сомнительным что производители предусматривают все варианты фундаментов для всех типов местности и грунтов и скажут Ooze при обращении - "да ваш фундамент здесь подойдет" Посмотрел свои графики... Сх для параболоида вращения при угле атаки 0 (в лоб) равен 1.2 (хотя ожидал большего, видимо запамятовал). При изменении угла атаки Сх падает, но возрастает Сn - к-т связанный с системой координат самого зеркала (направление перпендикулярно к зеркалу) и достигает максимума при угле атаки ветра 50 град. и равен 1.4. Но для фундамента судя по всему будет важнее Сх, т.к. горизонтальная ветровая нагрузка создает наибольший момент относительно фундамента. Почему я так уцепился за этот Сх? Потому что зеркало - основной элемент который собирает всю ветровую нагрузку на себя. А вес зеркала - уже вторично. Еще есть опасный угол атаки - 120 градусов, но опять же опасный для самой конструкции, а не для фундамента. Dmitry2004 вы наверное когда говорили что ветер сзади страшнее чем ветер спереди, имели ввиду что здесь добавляется вес зеркала который за счет эксцентриситета увеличивает суммарный момент? Sbi, не совсем понял, о чем говорит ваш пример (чертеж)? Последний раз редактировалось Kirillspec, 17.03.2010 в 12:10. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Kirillspec "Sbi, не совсем понял, о чем говорит ваш пример (чертеж)?" Ответ: для защиты от ветра и осадков давным-давно существуют купола антенн, что и было показано.
__________________
С уважением sbi Последний раз редактировалось sbi, 17.03.2010 в 11:59. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.03.2010
Сообщений: 42
|
to Kirillspec: по поводу ветра вы правы, но это только часть есть еще чистая аэродинамика. Но если по простому, то антенна (в данном случае) вынесена относительно опоры вперед и есть нагрузки на фундамент от антенны, ветер сзади в большей степени увеличивает эти нагрузки, чем ветер в лоб.
to ooze:без проекта НИКОГДА не строили, поверьте мне!!! Что делать в Вашем случае я уже написал вчера. to SBI: все просто в данном случае у "экспертов" есть заводская инструкция по устройству фундамента и сборке антенны (у меня тоже есть). Фундамент, который там 100% выдержит антенну и нагрузки от нее. Но для примера если подобную антенну ставить предположим в Красноярске, то без дополнительных мероприятий против морозного пучения фундамент поплывет. И заказчик в первую очередь наедет на "экспертов", которые выдали заключение. О претензиях производителя я не говорю. Последний раз редактировалось Dmitry2004, 17.03.2010 в 12:02. |
|||
![]() |
|
||||
Расчет АМС Регистрация: 11.03.2008
Москва
Сообщений: 113
|
|
|||
![]() |
|
||||
Расчет АМС Регистрация: 11.03.2008
Москва
Сообщений: 113
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.03.2010
Сообщений: 42
|
To Kirillspec: собрать нагрузки не смогут, так как производительне даст исходных данных (я имею в виду точные размеры, материал и. т.д.). Максимум что от них можно получить это отдельно примерный вес зеркала и опоры. В данном случае если нет опыта работ с антеннами, то нужно оперировать Foundation interface Loads, который они получат от производителя.
Да и честно говоря ничего я бы не собирал. Известен вес антенны и опоры. "убрал" бы морозное пучение мероприятиями. и все.Буквально несколько месяцев назад пару таких "запроетировали". |
|||
![]() |
|
||||
Сходить бы Вам в море посмотреть на шторм или ураган, на крайний случай полетать на самолете и посмотреть на шарики антенн крупных аэропортов. Антенна - не рекламный щит.
__________________
С уважением sbi |
||||
![]() |
|
||||
Расчет АМС Регистрация: 11.03.2008
Москва
Сообщений: 113
|
Процитирую...
По определению, когда ветер дует на параболоид худший случай - это в лоб (или 50град). Поэтому конструкторы компенсируют это его размещением и конструкцией опоры (смещают зеркало вперед, определенным образом ставят подкосы и т.д.). В итоге должно получиться примерно одинаково (иначе какой смысл?). Мой совет направить ветер в лоб для того что бы хоть как-то собрать нагрузку, т.к. зеркало практически закрывает собой всю конструкцию (Сх и площадь раскрыва мы знаем). Последний раз редактировалось Kirillspec, 19.05.2011 в 12:21. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.03.2010
Сообщений: 42
|
Kirillspec: антенна высотся вперед не для компенсации нагрузок, а по технологическим соображениям, т.е. чтобы обеспечить движение по углу места и по азимуту в определенном диапазоне.
ooze: я не предлагаю вам самим просто убрать пучение, это сделает проектирующая организация в проекте. Не нужно собирать нагрузки их уже "собрал" производитель Foundation Loads.Необходимо просто взять эти нагрузки и посчитать фундемент, и при этом забыть что на этом фундаменте стоит!!! А проектирующую организацию я предлагаю обратиться, так как выполнять проект на данную антенну нужно по законодательству и экспертизу (ведомственную) делать тоже!!! А если сами вы подобные проекты не делали то нахлебаетесь с экспертизой. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.03.2010
Сообщений: 714
|
Заказчик запрашивал нагрузки - сказал что ничего не дали кроме массы. Что то я сомневаюсь что производитель уже собрал нагрузки по нашим нормам для всех климатических районов. А если учесть территорию поставок антенн по всему миру... и у каждой страны свои нормы...
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.03.2010
Сообщений: 714
|
Премного благодарен
![]() ![]() У меня была мысль что ветер брали максимальный, который выдерживает надфундаментная конструкция. Там в таблице по X Y Z силы по опорным площадкам? Как бы из этого массива значений выбрать наихудший вариант? И по поводу расчета: загонять в лиру, прикладывать местах площадок по 3 сосредоточенных силы по осям x y z и считать осадку и хрен? Или что там надо? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.03.2010
Сообщений: 714
|
Если б по одной координате и в одной точке то понятно, а тут же не поймешь какой вариант загружения хуже пока не загонишь их все и не посчитаешь. Или нет?
Как я понял AZ это как она крутится в плане, а EL - это ее наклон к горизонту. Wind Angle - угол атаки ветра? Рассчитав по наихудшему случаю я получу осадку фундаментной плиты и крен. А по каким параметрам мне сравнивать отклонения от предельно допустимых не подскажете (и где их вообще брать, эти предельные отклонения при которых антенна должна нормально работать)? Что касается надфундаментной конструкции, то разработчики уже все учли задав ветер 200км/ч. А каким условиям должен удовлетворять фундамент? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.03.2010
Сообщений: 42
|
Ну сколько можно говорить не нужно вам считать отклонения!!! Вам нужно только обеспечить отсутствие сил морозного пучения. Честно говоря чтобы ответить на ваши вопросы нужно получить необходимые даннные а мы только знаем что антенна 7.3 м и размер фундамента и то что проект делать не собираются. Провокационный вопрос, для армированной плиты (фундамента) все антенны (2.5 тонны, это сколько процентов от ее несущей способности?
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.03.2010
Сообщений: 714
|
Цитата:
![]() Само тело фундамента меня не интересует А зачем эти нагрузки вообще давали производители? И мне они зачем тогда собственно ? ![]() Посмотрю геологию, если пучинистый грунт - сделаю расчет на пучение и при необходимости дам конструктивные мероприятия. А точно больше ничего не надо считать? ![]() Сами габариты фундамента никогда не меняются? Только глубина заложения? Эти специализированные организации делают проект фундамента на основании глубины промерзания и расчета на морозное пучение? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.03.2010
Сообщений: 42
|
Проектная организация выполняет проект (часть которого и есть фундамент), потом данный проект должен пройти ведомственную экспертизу. Без данной экспертизы не получить разрешение на эксплуатацию. А что конкретно считать можно сказать только получив данные по геологии, местности где предполагается ставить антенну ну и других факторов (местных). Например в последнем проекте, антенна должна стоять на берегу озера грунты пучинистые, постоянная вода 15 м. Строительствоосень прошлого года. Делали выемку 3.5 м засыпали песком и трамбовалифундамент 1м из них 20 см торчит над землей. местные потребовали засыпку котлована выпонять песчано-гравийной смесью. Типа у нас ее много. По нормативам возможно, но осень, рядом озеро и соответственно вода скоро морозы, пришлось настоять на чистом песочке. Так что если будет понятно что-же вы хотите получить, то подскажу. Пока мне не не понятно что вы хотите!!!
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.03.2010
Сообщений: 714
|
Я бы и сам хотел понять что от меня хотят, технического задания еще нет
![]() Ну вобщем как я понял привязывают чисто к геологии? Расчеты по несущей способности и деформациям делать не надо? Геологию говорят делали, завтра постораюсь намутить отчет. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.03.2010
Сообщений: 714
|
Ну нас просили обследовать только эти 10%. А что там кроме фундамента проектировать если не секрет?
Кстати, что там за loading moment? 2.2 Varying load conditions are dependent upon incident angle of the wind and elevation/azimuth angles of the antenna. Foundation loading moment for various elevation/ azimuth versus wind conditions are listed in Table 1. Там никаких моментов нет, только продольные силы. Или я чего-то не понимаю |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.03.2010
Сообщений: 42
|
Так я не понял, проекта нет и не будут делать. На что вы будете давать заключение. На то что вам предоставили (Инструкцию от Andrew - чтобы было понятно данной фирмы уже не существует).
А зачем вам моменты - болты посчитать - так они скорее всего с антенной придут. Последний раз редактировалось Dmitry2004, 17.03.2010 в 17:21. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.03.2010
Сообщений: 714
|
Вариант 1 - сослаться на инструкцию в которой написано следущее: Спецификация фундамента предоставляется Andrew и может быть использована в качестве справочного материала при подготовке фундамента в местных почвенных условиях. Конечно фраза "в качестве справочного материала смущает".
Сделать обмер ф-та показав что все размеры соответствуют данной схеме. Потом: заглубление ниже глубины промерзания, сделать расчет на пучение, по необходимости мероприятия по уменьшению касательных сил пучения. Ну и что что уже нету такой фирмы. Инструкция есть на конструкцию. Вариант 2 (более геморройный) Считать на скоростной напор 200км/ч или на статику и пульсацию для нашего района (что будет гораздо меньше) Делать расчет по деформациям. Можно выдать некие осадки и крен. Только как обосновать что при данных деформациях все будет ок? Болты с антенной. Просто хотел понять о каких моментах идет речь (или не о моментах вовсе), так как в таблице только силы А вообще если бы был максимальный момент в плите от всех нагрузок и продольная сила я бы мог посчитать краевое давление и сравнить его с расчетным сопротивлением и далее расчет по деформациям ручками. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.03.2010
Сообщений: 42
|
Так вы фундамет все-же будете проектировать. внимательно прочитайте мой посты и все встанет на свои места. Если вздумаете заглублять фундамент ниже глубины промерзания, то заказчик первым Вас и "повесит", золотой фундамент будет. сделать плиту примерно 1м и предпринять меры чтобы фундамен не ходил. Подчеркиваю совсем не ходил и о каких либо деформациях тоже речь не идет их не должно быть. А с точки зрения расчетов я бы их в этом случае вообще не делал, допускается, если вы предприняли все необходимые меры против пучения.
А моменты в Foundation.pdf это просто старая надпись в одних инструкциях они давали силы и моменты, а вданной уже моменты пересчитали. Просто обычное американское разгильдяйство!!! Последний раз редактировалось Dmitry2004, 17.03.2010 в 17:50. |
|||
![]() |
|
||||
негодяй со стажем Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,433
|
Браво терпению консультантов!..
Dmitry2004 - в табличке с нагрузками не понял какие единицы измерения? ooze - в целях реальной оценки нагрузок на фундамент (для вашего ветрового района) изучите п.6.3; п.6.4 СНиП 2.01.07 (квадрат скорости ветра для вашего района соотнесите с паспортной). При первом знакомстве всегда желательно изучить объект "со всех сторон". |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.03.2010
Сообщений: 714
|
Цитата:
Как это не должно быть деформаций? Их не может не быть А чем обосновать то, что допускается расчеты не делать если предприняты меры против пучения? To olf_ Ветер уже давно соотнесен и выяснено что даже с пульсацией ветровая нагрузка будет меньшей чем при паспортной скорости 200км/ч Другое дело, что бывают случаи когда макс. скорость ветра достигает некоторых величин, больших чем в СНиПе (напр. для москвы если не ошибаюсь около 110 км/ч<200км/ч) И еще, посмотрите картинки раздел КЖ по фундаменту что я тут прикреплял. Схожие параметры. На расчетной схеме ветер показан взад тарелки. Нормативная ветровая 2,11т. (взято 2 статики. 0,23*площадь проекции зеркала). Тоже подгонщики еще те. Всем спасибо за терпение и ценные замечания, надеюсь на дальнейшее плодотворное сотрудничество ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.03.2010
Сообщений: 42
|
Ну вот опять строители взялись не за свое дело!!!
ooze:Прошу не воспринимайте вышесказанное буквально. Вы похоже не понимаете что что это за объект и подходите к данному объекту как к обычному фундаменту на котором стоит что-то что дает нагрузки. Опора антенны да и все ее конструкции спроектированы с минимальным запасом (я уже убедился в этом на не одном десятке проектов). Поясню ветровые нагрузки дают некоторые смещения зеркала и деформации опоры. Предположим что опора антенны присоединина к некоторой раме (в вашем случае фундемент) соответственно ветровые нагрузки приведут к некоторым деформациям рамы. Так для того чтобы антенна не "ушла" со спутника при максимальных порывах ветра, деформации рамы в месте примыкания Опоры должны быть в пределах 1-2 мм. Приведу нагрузки на подобную антенну в Москве, установка на здании 30 м высотой. Точка приложения - место крепления зеркала к опоре. вниз 2т ветровая (по X) 4.4 т Момент (в лоб или сзади) - 2 Т*м Последний раз редактировалось Dmitry2004, 18.03.2010 в 15:38. |
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Расчет ленточного фундамента в SCAD: какие проверки придется делать вручную? | RuDimka81 | SCAD | 3 | 19.08.2021 15:23 |
Расчет и конструирование свайного фундамента на сейсмичность 9б. | strol1 | Основания и фундаменты | 15 | 10.09.2011 17:59 |
Расчет отдельно стоящего фундамента - нужны советы | Конструктор (не Lego) | Основания и фундаменты | 6 | 16.10.2009 16:35 |
Расчет фундамента мелкого заложения на сдвиг и опрокидывание | YRat | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 1 | 24.06.2008 07:51 |
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad | Tlelaxu | SCAD | 9 | 31.08.2007 10:44 |