[Evgeniya]

Добрый день, подскажите, пожалуйста. Одноквартирный жилой дом, площадью порядка 180 м2 (1-й этаж, мансарда).

Можно ли не выделять котельную, а установить на кухне котёл, по информации заказчика будет котёл, мощностью 24 КВт. Кухня объединена с гостинной. Читаю в интернете, нахожу, что можно, при мощности котла до 60 КВт, необходимы форточка в окне и объём помещения должен быть не менее15 м3, высота кухни 2, 5 м.
Но:
1. Про размещение котла в кухне-гостинной информации нет.
2. И ссылок на СНиП тоже в этих статьях не нахожу.
Благодарю за ответы.

[wikktor]

В вашем случае спокойно можете размещать котел на кухне.
Кухня совмещена с гостиной открытым проемом? какой общий объем помещения? Объем остекления должен быть 0.03 м2 на 1м3 объема помещения.

[Evgeniya]

Объём кухни-гостинной 62,5 м3, площадь остекления 1,92 + дверь на террасу.

[ShaggyDoc]

Назовите это помещение просто кухней, так как вопрос с газом в кухне-гостиной скользкий, могут быть различные толкования.

[wikktor]

Сообщение от ShaggyDoc Назовите это помещение просто кухней, так как вопрос с газом в кухне-гостиной скользкий, могут быть различные толкования.

вот именно так, гостиную лучше не упоминать!)

[Evgeniya]

Ок, благодарю) А если котёл не газовый? Тогда можно гостиную оставить? И вход в эту кухню-гостинную из коридора предполагается через проём, без двери...

[perpetule]

СП 7.13130.2009 Свод правил. Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные требования.

Там повторили то что есть в другой НТД, но здесь более менее в одном месте, а ранее по разным документам.

В вашем случае еще

ПОСОБИЕ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ АВТОНОМНЫХ
ИНЖЕНЕРНЫХ СИСТЕМ ОДНОКВАРТИРНЫХ
И БЛОКИРОВАННЫХ ЖИЛЫХ ДОМОВ
(водоснабжение канализация теплоснабжение
и вентиляция газоснабжение электроснабжение)
Москва 1997

[Evgeniya]

Благодарю вас всех за помощь

[Madtosh]

Не забудте поставить газоанализатор, хоть и дорого, но зато хоть еще одна(не единственная) степень защиты.

[Evgeniya]

ок

[small_devilla]

сама работаю в горгазе в проектном, не советовала бы ставить газовое оборудование на такой кухне совмещенной с гостиной...вопрос и правда скользкий...в принципе можно и сигнализатор загазованности, но наш технадзор был бы против, это уж точно...тут уж сами решайте, насколько вам ваша безопасность дороже....

[Evgeniya]

Т. е. на такой кухне лучше электрический котёл поставить? Дом, тем более, каркасный. Стойки, ригели, между ними утеплитель.

[perpetule]

По поводу газоанализаторов, ch4 и co или только ch4?
А если котел с изолированной камерой сгорания?
Вопрос НИКАК не освещен в НТД...
НТД ваялось во времена когда такого и в помине не было...
Ндя ... Вопрос ко всем. Хоть новую тему заводи.

P.S.

Т. е. на такой кухне лучше электрический котёл поставить

Котел вообще необязательно ставить именно на кухне.

[ShaggyDoc]

Газовый котел, естественно, должен быть с закрытой камерой сгорания. В целях безопасности. Здесь лучше перебдеть и придерживаться СП 41-108-2004, который формально на одноквартирные дома не распространяется. Хотя бы в части требований к автоматике котла.

До 35 квт можно устанавливать в кухнях, коридорах, нежилых помещениях. Нормативного понятия "кухня-гостиная" не было, нормы отстали. Поэтому решается "по понятиям". Весьма желательно предварительно оговорить всё с газовой службой, которая будет принимать в эксплуатацию.

В проекте можно оговорить, что в "кухне-гостиной" нет постоянного пребывания людей (не спальная комната).

Про электрическое отопление надо забыть. Конечно, это самое простое (можно вообще без котла обойтись), но и самое дорогое. Заказчик будет разорен в первый же год.

[expert]

Раз такая тема похожая, скажите газовики мне (не газовику) ответ на следующую задачку:
Исходные данные:
1) Котел протерм пантера 24квт, с закрытой камерой сгорания, с коаксиальной системой трубы через стену ввода/вывода воздуха/отработанного газа. Газовый настенный. В месте навешивания котла участок стены кирпичный.
2) Место установки - помещение15м2 кухня-столовая одноэтажного деревянного дома180м2 с мансардой. Высота помещения 2,6м. Из помещения есть лестница на мансарду. В помещение выходят две двери из спален и есть вход из прихожей. В помещении на противоположных стенах 2 окна 1х1,2м.
Вопрос:
Нормы разрешают эксплуатацию котла при этих исходных данных?

[wikktor]

Сообщение от expert Раз такая тема похожая, скажите газовики мне (не газовику) ответ на следующую задачку: Исходные данные: 1) Котел протерм пантера 24квт, с закрытой камерой сгорания, с коаксиальной системой трубы через стену ввода/вывода воздуха/отработанного газа. Газовый настенный. В месте навешивания котла участок стены кирпичный. 2) Место установки - помещение15м2 кухня-столовая одноэтажного деревянного дома180м2 с мансардой. Высота помещения 2,6м. Из помещения есть лестница на мансарду. В помещение выходят две двери из спален и есть вход из прихожей. В помещении на противоположных стенах 2 окна 1х1,2м. Вопрос: Нормы разрешают эксплуатацию котла при этих исходных данных?

Да, помещение идеально подходит. Не забудьте только вентканал.

[Lavrov48]

Вполне. Не вижу причин для отбраковки этого варианта.

[ShaggyDoc]

В этом варианте самое "скользкое" место - выброс дымовых газов через стену. Это означает попадание продуктов сгорания и в соседние окна (в зависимости от направления ветра) и в окна мансарды. Как будто машина под окном с работающим двигателем стоит.

В многоквартирных домах такое запрещено, на одноквартирные запрета нет. Но лучше вывести дымоход вверх.

[lion93654]

Можно ли устанавливать настенный двухконтурный котёл в кухне-столовой, площадью 32 м2?
В настоящее время в авральном порядке согласовываю незаконную перепланировку помещения - демонтировал перегородку из облегчённого кирпича между кухней 12м2 и гостинной комнатой (залом) 20м2. Кроме этого убрал часть перегородки из того же материала, соединив кухню-гостинную с коридором. Инспектор БТИ дал 1,5 месяца на то, чтобы я получил разрешения на эти незаконные изменения проекта и согласовал их в заинтересованных структурах и ресурсоснабжающих организациях. Для меня очень принципиальным является вопрос получения разрешения на это у пожарников и в горгазе. Аксиоматично - котлы можно размещать только в изолированных дверями нежилых помещениях. Можно ли получить дозвол игрой слов, обозвав образовавшуюся зону совмещения кухни и гостинной КУХНЕЙ-СТОЛОВОЙ, и изолировать её от коридора сдвижными двумя дверями по 120см каждая типа шкаф-купе. Нет ли тут противоречий, есть ли практика у читателей форума, которой они могут поделиться? Существует ли проектировочный общеупотребимый термин кухня -столовая? Проектант человек конструктивный и готов в разумных пределах к компромису.
Жду помощи!!!

[Stierlitz]

есть такое СП 41-108-2004
область применения почитайте обязательно

[VES1]

Вообще-то нормы пишутся часто из печального опыта эксплуатации, а их соблюдение гарантирует безопасность не представителей надзорных инстанций, а владельцев квартиры или дома.Видел собственными глазами. как из такой кухни -столовой выносили 4 трупа семьи там проживавшей, все отравились угарным газом.

[lion93654]

Сообщение от guliaevskij почитайте обязательно

ключевые слова - предназначен для применения на добровольной основе, носит рекомендательный характер.
Т.е. как примут моё "творчество" местные власти?

[Tyhig]

Сообщение от lion93654 для применения на добровольной основе, носит рекомендательный характер.

Вышло много законов-постановлений на эту тему, есть перечень обязательных добровольных норм.
А вы думали всё так просто?

[lion93654]

В процессе многотрудных переговоров и беспробудных поисков компромиссных решений, вышел на следующий практический уровень: от меня без вариантов требуют восстановить демонтированную перегородку между комнатами. Для меня это настолько трудоёмкая и нереальная процедура, что я её не рассматриваю. Но горгаз надо уважать – он у нас повсеместно в законе. Поэтому мне пришла креативная (практически гениальная) идея – сделать эту перегородку из 5-ти сдвижных дверей системы шкаф-купе от потолка до пола. Т.е. при необходимости их можно тупо сдвинуть в любую сторону или организовать дверной проём в любом месте. Внимательно проработал нормативку по автономным системам отопления и нашёл следующие обязательные требования, которые запрещают их применение в многоквартирных домах: нежилое (кухня) над нежилым обособленное изолированное помещение с дверями, объёмом не менее 20м3, с наличием системы естественной вентиляции с 3-х кратным воздухообменом. Всё это в моём случае соблюдается! Нигде нет слова о типе (распашные или сдвижные), размерах (200х80х4см или 250х100х1,8см) применяемых дверей и материале перегородок (кирпич, гипсокартон или сдвижные двери).
Можно ли реализовать задуманное или это БСК (бред сивой кобылы)? Прошу помощи!!!

[VES1]

А никто и не сомневался, что перегородку заставят восстановить, газовики что дураки ,себе приговор подписывать,думаю ваши двери от шкафов - купе тоже не пройдут, там куча зазоров будет куда и в случае чего спокойно пройдёт угарный газ.Наши дезигнеры насмотрятся иностранных кино и журналов и лепят кухни - столовые, не выяснив до конца, что и как там сделано.
Вот не пойму, вы своим детям безопаснось обеспечиваете или детям инспектора горгаза?

[lion93654]

Сообщение от VES1 А никто и не сомневался, что перегородку заставят восстановить, газовики что дураки ,себе приговор подписывать,думаю ваши двери от шкафов - купе тоже не пройдут, там куча зазоров будет куда и в случае чего спокойно пройдёт угарный газ.Наши дезигнеры насмотрятся иностранных кино и журналов и лепят кухни - столовые, не выяснив до конца, что и как там сделано. Вот не пойму, вы своим детям безопаснось обеспечиваете или детям инспектора горгаза?

про тип, конструкцию, размеры дверей что конкретно вы можете сказать? является ли этот параметр определяющим функционал помещения со всеми вытекающими административными последствиями - разрешить (запретить)?!

[perpetule]

Как вариант - есть котлы изолированные от объема помещения т.е с закрытой камерой сгорания (энергозависимые), и/или установка сигнализаторов на СО СН сблокированные с клапаном-отсекателем газа, оба варианта предпочтительнее нежели чем перегородка в стиле трех поросят...

[PL]

Сообщение от VES1 Вот не пойму, вы своим детям безопаснось обеспечиваете или детям инспектора горгаза?

почему кухню нелься расширить за счет другого помещения? Зачем использовать какие то слова типа кухня-гостиная или кухня столовая ? Есть слово кухня, вполне достаточно. В кухне можно ставить отопительный агрегат при выполнении требовании вентиляции и остекления. Что вы будете в кухне делать - кому какое дело, кто то только готовит, кто то еще и ест, у меня дед в кухне спал . При чем тут безопасность ? ерунда какая то.

[lion93654]

Сообщение от PL у меня дед в кухне спал . При чем тут безопасность ? ерунда какая то.

это вам вам не сан-франциско, тут другие нормы. и ерунды нет, а спать на кухне категорически запрещено по причине потенциального наличия в этой нежилой зоне вредных веществ, образующихся при сжигании природного газа

[PL]

Сообщение от lion93654 а спать на кухне категорически запрещено по причине

кем запрещено ? да еще категорически ? штраф берут ?
т.е. жена может готовить на кухне целый день, это ничего, мол не барыня, продышится, ну а мужику ночь переспать - газами задохнется.
не слышали про камины у англичан в жилых комнатах, про печки в избе ?
можно , конечно, и в изолирующем противогазе ходить, валенках и перчаток не снимать.

[perpetule]

Дело не в сути вопроса, а в формальном подходе - написано кухня-гостинная - значит низзяя, написал кухня - ваше личное дело чем вы там занимаетесь, обычный подход для экспертов.

[skkkk]

Лично я не раз и не два проектировал и согласовывал рабочие проекты именно с такими исходными данными: кухня-столовая и раздвижные двери в коридор. Правда, по большей части там была только плита, но бывали и котлы. Не знаю, правда, как они потом проходили технадзор и приемку. Все зависит от конкретного горгаза. Казалось бы, нормы одни - ан нет - мнения у всех бюрократов свои, и приходится с ними считаться - не подпишут - и все тут.
И очень мне интересно, как это - 4 трупа? У них там кухня-спальня была что ли? Или кушали-кушали и бац - вдруг задохнулись... Странно как-то. Взрыв бы я еще понял.
Сигнализатор загазованности с клапаном, вентиляция и котел с закрытой камерой - это перебезопасность уже даже. А вот как это объяснить порой слишком упертым газовикам - вопрос. Гляну по возможности нормативы, покажу точную ссылку. А дверь, которая так необходима, может быть и вовсе всегда открыта, как у меня на кухне, кстати, тоже раздвижная.

[perpetule]

Сигнализатор загазованности с клапаном, вентиляция и котел с закрытой камерой - это перебезопасность уже даже

Лучше перебдеть, чем недобдеть, человек во сне совешенно не чувствует запахов - физиология у него такая, да плюс к тому и CO в чистом виде запаха не имеет, чтобы газом отравится его содержание должно быть таким чтобы кислорода практически не осталось, поскольку сам по себе природный газ не ядовит.
Муж подруги жены, славный был парень, на съемной квартире на заработках, включил колонку и уснул ненароком, утром уже не проснулся, колонка так и работала, просто теплообменник забился сажей...
Колонка - да старая советских времен, но и доверять свою или чужую жизнь, только одному предельному датчику температуры дымовых газов - я бы не стал.

[PL]

Сообщение от perpetule Лучше перебдеть, чем недобдеть

мой френд, датчик СО стоит $20.
http://www.amazon.com/s/?ie=UTF8&key...sl_a3rkrewsa_b
а помереть от угара можно и в спальне. а утонуть в луже.

[ShaggyDoc]

В кухне можно ставить отопительный агрегат при выполнении требовании вентиляции и остекления. Что вы будете в кухне делать - кому какое дело, кто то только готовит, кто то еще и ест

А никому никакого дела нет, кто что делает. Даже в мерзопакостные времена не проверяли.

Но в России никак нельзя доверять всяким "при выполнении" (вентиляции, автоматики безопасности и прочего). Это в Америке можно или в Германии. А у нас - нельзя. Особенно с газом. "Дураков на Руси на сто лет припаси", как говорит пословица. Приходится спасаться наличием всяких запретительных правил (иногда излишне жестких).

И никакой "добровольной" или "рекомендательной" основы. По крайней мере в отношении газа. После разгула демократии у нас в стране постоянно происходят взрывы газа. А в СССР были единичные случаи, которые обсуждались в кругах специалистов и входили в учебники.

Вот у нас архитектор собирался ввести сжиженный газ в подвал и сделать там разводку. На все отказы довод один - "я так вижу", да лозунги "наследие тоталитаризма", "упертые" и т.п. Не понимает, дурак, что правила и нормальных людей от его "творчества" защищают и его самого от тюрьмы.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Приходится спасаться наличием всяких запретительных правил (иногда излишне жестких).

А камины разрешены в России ? на дровах, на газе ? или запретили к едрене фене, что б не подорваться ?

[ShaggyDoc]

Сообщение от PL А камины разрешены в России ? на дровах, на газе ? или запретили к едрене фене, что б не подорваться ?

Разрешены.

В многоэтажных жилых и общественных зданиях допускается устройство каминов на твердом топливе при условии присоединения каждого камина к коллективному дымоходу через воздушный затвор - участок поэтажного дымохода, длина которого должна быть не менее 2 м, исключающий распространение продуктов горения. Камин должен быть с закрывающимися дверцами (экраном) из теплостойкого стекла.

А газ в каминах зачем сжигать? Грех один. Его лучше по спекулятивным ценам в европы продавать и уже деньги сжигать - как твердое топливо. Но если хочется понтов, можно приобрести и сертифицированный газовый камин заводского изготовления для установки в одноэтажном здании.

[PL]

Некоторые любят смотреть на огонь. Тут дрова. Некоторые для обогрева его используют. тут можно пелетный или газовый. но вот от камина можно угореть. там тяги может не быть никакой и автоматики нет. Все в комнату прет, особенно при розжиге. При чем на дровах хуже чем на газе. Ну вот как так, автоматизированый котелок в кухне гостиной нельзя, а камин можно хоть в спальне. Где она, серемяжная правда/безопасность ?

[perpetule]

Касательно котельных есть еще несколько противоречий - ляпусов в НТД. Например ПУЭ требует установки взрывозащищенных светильников включаемых от выключателя установленого снаружи котельной перед началом работы, но зачем то, только для встроенных котельных. С питанием аварийного освещения вообще полный бардак, понятие аварийное на данный момент включает в себя эвакуационное, безопасности, антипаническое и еще несколько подобных понятий...
P.S. Умом Россию не понять , аршином общим нефиг мерить ...
Маразм крепчал...
Не все так плохо как хотелось бы ...

[ShaggyDoc]

Например ПУЭ требует установки взрывозащищенных светильников включаемых от выключателя установленого снаружи котельной перед началом работы, но зачем то, только для встроенных котельных

"Котел на кухне", т.е. в специальном месте квартиры - это не встроенная котельная. Для того и термин специальный придуман - "теплогенератор", и все нормы другие, чем для котельной.

[zavaha]

Сколько проектов делал, постоянно старался ставить газовый котел на кухню. никогда проблем не было с облгазом.
На кухне даже сигнализатор загазованности ставить не обязательно. Делаем вентиляцию приточную и вытяжную, клапан термозапорный... ну и т.д. (счетчик задвижка)
+ требования по размера помещения, которые указаны выше. высота 2,5 и объем не менее 15 кубов.
И еще ИФС надо поставить перед котлом.
вот так и делаем.
В данном случае либо просто обозвать помещение кухней, и сделать как выше написано...
либо назвать кухня-гостиная и добавить Сигнализатор загазованности.
Данных действий должно быть достаточно для вашего горгаза

[perpetule]

ShaggyDoc

Так и я не по поводу кухни ( еще встречался жаргонизм - топочная), а по поводу несуразности НТД.

[human]

шоб не плодить новых тем спрошу у спецов по газу здесь.

исходник: есть 3-х этажное жилое здание с поквартирным отоплением от газовых котлов, установленных на кухне. (кстати котлы двухконтурные по 24 кВт и жильцы жалуются на холод в квартирах)

надо: хотят прирасти помещениями в подвале и мансардой. вопрос в отоплении этих помещений. отдельную котельную в подвале на эти помещения сделать не могу - высота 2,2 м отдельного выхода НЕПОСРЕДСТВЕННО наружу нет (может ли считаться выход непосредственно наружу через лестничную клетку с изолированным выходом на улицу или нада обязательно через наружную стенку с приямком ?)
можно ли организовать такие же как и на жилых этажах "кухни" в подвале (штуки 3) для установки котлов по 50 кВт. и так же сделать на мансарде?

[jtdesign]

Сообщение от human кстати котлы двухконтурные по 24 кВт и жильцы жалуются на холод в квартирах

Offtop: Или квартиры по 500 метров или в Ваших краях никогда никто не слышал про утепление ограждающих конструкций и устранение мостиков холода.

[human]

да в том -то и дело что и квартиры по 35-60 м и стены вроде обычные

видимо дело в том, что дом не полностью заселен и соседние квартиры не отапливаются

[skkkk]

Сообщение от human может ли считаться выход непосредственно наружу через лестничную клетку с изолированным выходом на улицу или надо обязательно через наружную стенку с приямком ?

Выход непосредственно наружу не нужен, если котел менее 60кВт. Если больше - то мы объединяли котельную с коридором в одно помещение с непосредственным выходом, но тут я так понимаю лестничная клетка всего здания (подъезд?) - так нельзя. Про высоту менее 2,5м - тоже спорный вопрос, зависит от газораспределительной организации - где-то дают сделать, где-то - нет. Вернее всего спросить там на месте у чинушей, которые подпишут/не подпишут проект, хотя вроде сейчас они проверяют только на соответствие техусловиям. Либо спросить местную проектную организацию - они обычно знают, что пройдет.
Тут еще есть что-то

[human]

Сообщение от skkkk Тут еще есть что-то

да, спасибо все это я читал
именно "котельную" по нормам сделать в подвале не могу.
мысль поставить "теплогенератор" на "кухне" подвала, тогда и высота не критична

выход можно организовать отдельный в общую лестничную клетку, но он отделен от основного выхода - имеет свою дверь

а хватит котла 60 кВт на 280 м*2 для отопления? может можно поставить два котла в двух "кухнях" ?

[jtdesign]

Сообщение от human а хватит котла 60 кВт на 280 м*2 для отопления?

Хватит. Если конструкции дома защищены от попадания тепла в космос. Так как на практике последнее несколько сомнительно, то и котла на 120 кВт может оказаться мало.

[skkkk]

Все так и есть. По-хорошему - примерно 1кВт на 10кв.м., если не учитывать вентиляцию и ГВС, но надо понять, почему жильцы жалуются: то ли отопление сварено неправильно, то ли теплоизоляция стен на двоечку, то ли котлы слишком уж китайские, хотя я таких не встречал.
С недавних пор у нас стали разрешать кухни в подвале, раньше было нельзя, правда не припомню, чем это регламентировано.