[FASSGEN]

Коллеги поделитесь опытом кто с таким сталкивался.
Интересует в чем они заключаются у проектантов?

[BM60]

Сталкивались все. В разной мере под разными углами зрения (с разных позиций). Тут постоянно только об этой эффективности и говорим. Может, стоит сначала поискать похожие темы? Например, оценка труда, нормирование труда, организация труда или отдела, смежники, взаимодействие со смежниками, страндарты работы, организация работы, оплата труда, квалификация проектировщика, конструкторская работа, ... Да и просто слово проектировщик, конструктор, проектант набрать в качестве ключевого слова и будут, полагаю, аж под "сотню" тем - читать-не перечитать.
А начинать снова под очередным углом зрения как-то не очень охота. В самом деле.
Даже книга есть по инженерному (конструкторско-изобретательному) труду ТРИЗ, называется. Полезная штука по инж. творчеству.
А этот обобщенный термин (эффективность), настолько обширен и бесконечен, что уже как-то не особо привлекает для дискусии. А почитать опыт можно в прошлых темах, откровенно говоря.

[чинанающий]

...

[Vova]

Раньше наиболее эффективный инженер был тот, кто получил звание ударника коммунистического труда. Отдел в проектной конторе, в которой все стали ударниками, получал звание отдела коммунистического труда. Так что стоит обратиться к старому опыту, и проблема будет решена на новом, инновационном уровне.
А если серьезно, то эффективность негосударственной проектной конторы определяется прибылью ее хозяина и его управленческими способностями, и не должна заботить исполнителей. Им надо повышать свой проф. уровень, чтобы стать незаменимым и чтобы при сокращениях оставаться до последнего

[T-Yoke]

Самое-то интересное, что показатель эффективность для отдельного конструктора-проектировщика или даже целой проектной организации выдернутой из общего процесса создания изделия или объекта вообще не имеет смысла. так как можно сколько угодно говорить, что мы в поте лица, по 24 часа в сутки работаем, но на выходе-то ничего нет, поскольку конечного продукта нет. Не считать же конечным продуктом горы макулатуры с подписями и печатями, которая будет лежать в шкафах годами, без надобности. А если эту макулатуру считать продуктом, тогда и возникают методы оценки труда конструктора по количеству зарисованных форматов. Но вот оно вам надо? Подумайте.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от FASSGEN Коллеги поделитесь опытом кто с таким сталкивался. Интересует в чем они заключаются у проектантов?

В свое время сталкивался с подобной задачей как со стороны проектировщиков так и со стороны управленцев.
Были разные попытки "осмечивания" труда проектировщиков.
В том числе почасовой учет затраченного времени с разбивкой на проекты, нормирование количества листов в единицу времени.
В конце-концов пришли к выводу, что работу проектировщиков нашей организации невозможно занормировать на основе КПЭ.
Более менее нормировке поддается выдача типовой рабочки. Например на линейные объекты.
Если речь идет о выдаче документации на предпроектных стадиях (про 87 ППРФ знаю), то выход такой: берете грамотного ГИПа, которого уважают исполнители и которому доверяет руководство.
Он единолично определяет нормы выхода документации в соответствии с конкретным проектом.
Другие варианты приведут к мошенничеству со стороны проектировщиков (замечу, абсолютно обоснованному мошенничеству), недовольству и снижением качества разрабатываемой проектной документации.

[FASSGEN]

спасибо всем кто отклинулся.
есть в этой KPI (Ключевые показатели эффективности)
такой подпунктик как смарт задачи вот что это за зверь кто рассказать сможет.
отдельная просьба тем кто считает это стопиццотмилионной темой отписываться ссылками , если не трудно.

[Евгений, Екатеринбург]

FASSGEN, Объясните для чего Вам это надо, что у Вас есть сейчас, что Вас не устраивает и т.д. Одно дело если Вы пишете диплом на тему управление проектной организацией и другое если Вы заместитель директора филиала крупной иностранной проектно-строительной компании (только они могут собрать для управления людей ни дня не занимавшихся непосредственно проектированием - это не плохо, просто у них Project manager, а у нас главный инженер проекта, т.е. у них главное "менеджер", а у нас главное "инженер").
Offtop: Слово "проектант" сразу выдает в Вас несведущего в этой области человека - правильно говорить "проектировщик", проектант и проектировщик это примерно как шОфер и водитель

[Кочетков Андрей]

Смарт-задача - это не подпунктик.
Это описание требований, которыми должна обладать цель.
S.M.A.R.T. = Specific, Measurable, Agreed, Realistic, Time bound.
Specific - конкретная
Measurable - измеримая
Achievable - достижимая
Relevant - адресная
Time bounded - ограничена рамками времени

Собственно КПЭ относится к Measurable.

Еще раз повторюсь, что внедрение системы КПЭ в отечественных проектных компаниях приведет к саботажу этой системы сотрудниками и как следствие к выкинутым на ветер деньгам.
Чувствую что мелькает мысль "У них не получилось, а у меня получится все!"
Но здесь дело не в руководстве, а в отечественных реалиях, начиная пресловутым менталитетом, заканчивая законодательством.

[BM60]

Сообщение от FASSGEN тем кто считает это стопиццотмилионной темой отписываться ссылками , если не трудно.

Что-что? Ссылками? Offtop: (Сказал бы я, да ...)
Вы первый день на работе? Неужели на проектной? И первый раз в Интернете? Чтобы ссылки спрашивать?
Вы должности зам. нач. проектного отдела (где сидят почему-то проектанты) и вам дали срок в три дня "выдать рекомендации по улучшению и дальнейшему совершенствованию ..."? Вы хоть понимаете, о чем спрашиваете? А о чем вам тут уже написали - тоже понимаете? Ответы ведь более, чем очевидны. Если всё же не понимаете, то стоит начать с понимания слова "эффективность". Неважно какая, чего, где, чья.

стопиццотмилионной темой

так считает не один проектант! Остальные считают одинаково ... Но мало, кому из проектантов это интересно...
Смарт в русском языке инородное слово. И употребление его только одно. Не надо придумывать ему ...ие определения...

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Кочетков Андрей S.M.A.R.T. = Specific, Measurable, Agreed, Realistic, Time bound. Specific - конкретная Measurable - измеримая Achievable - достижимая Relevant - адресная Time bounded - ограничена рамками времени

Не вдаваясь в подробности - как-то не сходится список с расшифровкой.

[Profan]

Offtop:
Действительно, получается КИДАО, а не СМАРТ. Может, тогда лучше КИДАЛО?

[nsivchuk]

Сообщение от FASSGEN Коллеги поделитесь опытом кто с таким сталкивался. Интересует в чем они заключаются у проектантов?

Один пример показателя эффективности моей работы группового инженера по одной конкретной работе в одном гос. институте в период СССР.
Спроектировал в плановые сроки строительные конструкции транзитной теплосети. Сметная стоимость в результате использования моих нетрадиционных решений оказалась в 2 раза меньшей, чем ожидалось по предварительным расчётам экономистов.
В результате был "награждён" изъятием из плана моей группы половины запланированных денег. В итоге вся группа оказалась должником со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Неблагодарное это дело - оценивать эффективность работы настоящих инженеров и архитекторов - людей творческих. Оценивать их работу всегда пытаются бездари, прилипалы. Слава Богу, что меня сейчас не оценивают чиновники от проектирования. Но они сейчас успешно перекочевывают во вневедомственные экспертизы и другие злачные для них места.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Не вдаваясь в подробности - как-то не сходится список с расшифровкой

Не понял.

[Евгений, Екатеринбург]

Кочетков Андрей,
С начала написано

Сообщение от Кочетков Андрей S.M.A.R.T. = Specific, Measurable, Agreed, Realistic, Time bound.

Потом

Сообщение от Кочетков Андрей Specific - конкретная Measurable - измеримая Achievable - достижимая Relevant - адресная Time bounded - ограничена рамками времени

Не сходятся слова Achievable - Agreed и Relevant - Realistic в первом и втором случае.

[Rey]

За закате 80-х была разработана такая методика, кстати очень неплохая, с применением индексов КТУ и КУ (коэффициент трудового участия и коэффициент "ума") Я её не идеализирую , но... посмотрите. Методика была описана с примерами (дай бог памяти) в "Бухгалтерском учёте" Воробьёвой. Применялась в проектных институтах в начале 90-х. но это только для распределения денежных средств в нижнем слое (никого не хочу обидеть), т.е. непосредственно у проектировщиков. На среднем и высшем уровне распределения денежных потоков считаю сейчас по другому. если сейчас подробно излагать пол-книжки получится

[BM60]

Ага, косынка из трех размеров на формате А2 стимулировала листаж. Сборка, видимая под мелкоскопом, но зато на 15 листах А3, стимулировала КУ.
Всё, сделанное одним, стимулировало КТУ.
Уж не говорю о категории сложности, группе новизны и прочих уточняющих и детализирующих факторов для всеохватного учёта творческого процесса проектного труда.
Весёлые забавы были. С "неплохой" методикой. Но их (методик) было ровно по количеству проектных институтов.
Описанная в "БУ"? - для этого не родился ещё соответствующий смайл!

[Rey]

Я же говорил , что методика не идеальна, но.... это были общие правила работы пусь даже в пределах одной конторы. Что, кстати, и требуется автору темы. Любой инженер-проектировщик всегда считает , что только ОН ОДИН работает и гениально и быстро! и все недовольны своей ЗП по сравнению с товарищем по несчастью

[BM60]

Методика не "не идеальная", она, как бы помякше сказать, ...

Сообщение от Rey Любой инженер-проектировщик всегда считает , что только ОН...

Ничё подобного. Так считали только в те уже далёкие годы и то в ПИ, (но не в заводских КБ!). Сейчас так считать просто невыгодно.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Не сходятся слова Achievable - Agreed и Relevant - Realistic в первом и втором случае.

А ведь правда.
Значит разные источники дают разную трактовку это термина.
Надо бы обратиться к первоисточнику.

Rey, не дай бог автор этой темы начнет применять эту методику.
Через два месяца после внедрения, его побьют, еще через два - проектировщики приспособятся выжимать из этой системы максимум прибыли для себя, а еще через пол года контора разорится )))

[FASSGEN]

Сообщение от Кочетков Андрей А ведь правда. Rey, не дай бог автор этой темы начнет применять эту методику. Через два месяца после внедрения, его побьют, еще через два - проектировщики приспособятся выжимать из этой системы максимум прибыли для себя, а еще через пол года контора разорится )))

1) не побьют (черный пояс)
2) не смогут так как сам проектировщик сижу рядом делаю все то же самое так сказать играющий тренер
3) без коментариев)

на самом деле еще раз спасибо всем кто дельно обсуждает сочувствую
nsivchuk надеюсь у нас все будет по иному.
отдельное спасибо Кочетков Андрей по раскрытию темы смарт задачи.

За закате 80-х была разработана такая методика, кстати очень неплохая, с применением индексов КТУ и КУ (коэффициент трудового участия и коэффициент "ума") Я её не идеализирую , но... посмотрите. Методика была описана с примерами (дай бог памяти) в "Бухгалтерском учёте" Воробьёвой. Применялась в проектных институтах в начале 90-х. но это только для распределения денежных средств в нижнем слое (никого не хочу обидеть), т.е. непосредственно у проектировщиков. На среднем и высшем уровне распределения денежных потоков считаю сейчас по другому. если сейчас подробно излагать пол-книжки получится

КУ - заинтересовал. как он считался?

применительно к моей сфере - проекты в в 99% типовые, в основно ипользую простое кту то есть время затраченное на тот или иной проект тем или иным человеком

[Кочетков Андрей]

Сообщение от FASSGEN проекты в в 99% типовые

Если действительно типовые - с точки зрения проектировщика, а не руководителя - то можно попробовать.

[KronSerg]

Ох опасное дело затеял, если одному человеку понадобится не типовой привязывать, а разрабатывать нечто серьёзное, он со всех сторон в минусе окажется, не должно так быть, сам три года в этой шкуре был, не понравилось.

[igorni]

Сообщение от FASSGEN КУ - заинтересовал. как он считался?

КУ - это не коэффициент "ума", а просто ку (см. х/ф "Кин-дза-дза")

Сообщение от KronSerg Ох опасное дело затеял, если одному человеку понадобится не типовой привязывать, а разрабатывать нечто серьёзное, он со всех сторон в минусе окажется, не должно так быть, сам три года в этой шкуре был, не понравилось.

По себе тоже знаю, занимался долгое время нестандарткой. Ее можно только оценить по фактическим трудозатратам. Но фактические трудозатраты только опытный конструктор может загодя прикинуть.

У меня один раз такое было, нужно было 14 м распашные ворота спроектировать для АЭС. Директор поставил срок 3 дня. Ну сами понимаете, срок со всех позиций нереальный. Я сказал, что я если возьмусь, то это будет месяц или ищите другого дурака, кто вообще возьмется за это дело. Так и получилось чистой работы было на месяц. Правда перед этим у меня на все утрясание изначально бредового ТЗ ушло 3 месяца. Это же время никак не учесть. Хорошо хоть другими делами параллельно занимался это время.

[Vova]

Сообщение от VVapan4ik нужно было 14 м распашные ворота спроектировать для АЭС. Директор поставил срок 3 дня. .

Ворота для Атомной ЭлектроСтанции, на территорию, охраняемую специальными средствами, и всего за три дня?

Сообщение от Vova Ворота для Атомной ЭлектроСтанции, на территорию, охраняемую специальными средствами, и всего за три дня?

Ну да Сам в шоке был Да и конструэнция не хилая же... Створки по 7 м... Еще прививод для ворот хотели Да и чтоб глухие ворота были Пришлось долго и нудно объяснять, что парусность одной створки около 20 кв. м. и усилие от ветровой нагрузки такое, что приводов таких в природе просто не существует... нужно тоже разрабатывать. Производителя приводов нашел, кто бы взялся это сделать, так он такую цену загнул и такие сроки, что Заказчики пас сказали. Говорят мне, давай без привода, но чтоб неприменно глухие. Я им говорю, э, ребята, вы как ворота закрывать будете, вдесятером? Створка 450 кг весит. Берете на себя ответственность, что никого она не пришибет, я вам что хочешь сделаю. Естественно на себя такую ответственность никто не взял, сделал им прозрачные ворота. Но сколько обмена бумажками было перед этим, вы даже не представляете... Тупость наших менеджеров границ не имеет...

[lev010860]

Да, уважаемый FASSGEN, Вы затронули очень серьезную и реально злободневную тему.
Я имею ввиду не эффективность труда проектировщика вообще, а конкретно (как писал Андрей Кочетков) «осмечивание» труда проектировщиков, в том числе почасовой учет затраченного времени с разбивкой на проекты.
На своем опыте убедился, что 90% реакции тех самых проектировщиков это неприятие и нескрываемое противодействие. Здесь в первую очередь играет роль менталитет наших людей. Наиболее распространенное мнение, что творческий труд архитектора, инженера практически не поддается нормированию, и вообще плохо укладываются в рамки правил и регламентов. Но в тоже время весь цивилизованный мир уже почти 50 лет использует в работе систему проектного управления (project management) – на сегодняшний день она вышла на уровень международного стандарта. И за эти пол века она доказала свою эффективность, кстати очень успешно в этой системе работают и архитекторы, и инженеры. Наш же народ прикрываясь «творческой» работой, просто не привык системно работать. В мутной воде удобнее «дела делать», а эта система влечет за собой абсолютную прозрачность процессов. Оказывается надо все скрупулезно планировать - а наши привыкли надеяться на «авось». Оказывается, работать нужно каждый день – а как же «забухать» к примеру, дня на три, и т.д. А то, что пишет Евгений из Екатеринбурга, мягко говоря, не совсем соответствует действительности. У них там готовят высококлассных менеджеров (тот же американский институт PMI – альма-матер проектного менеджмента). Менеджер у них - это профессия, это профессионалы, которые могут руководить реализацией проектов совершенно в различных отраслях. Да они управленцы, они знают, как это делать, и им нет необходимости быть специалистом в каждой конкретной области. Для этого менеджером проекта формируется «команда проекта», куда включаются и необходимые специалисты по необходимости (в том числе ГИПы, ГАПы по-нашему). Только вот проблема в том, что наличие грамотного ГИПа еще не дает гарантии успешной реализации проекта («проекта» как действия, а не проектной документации). Этот грамотный ГИП (ГАП) занимается только одной областью управления (в формулировке ПМ) - управление содержанием проекта, а их там девять:
 управление содержанием проекта
 управление сроками проекта,
 управление стоимостью проекта,
 управление качеством проекта,
 управление человеческими ресурсами
 управление коммуникациями,
 управление рисками проекта,
 управление поставками проекта,
 управление интеграцией проекта.
Каждая область имеет свои технологии управления. И только комплексное соединение этих девяти областей дает соответствующий результат, и в свою очередь соответствующие гарантии покрытия рисков заказчику-инвестору. Сегодня не один цивилизованный заказчик не согласится, чтобы в реализации его инвестиционно-строительного проекта принимал участие проектировщик (имеется ввиду фирма, институт и пр.), у которого нет системного подхода к организации работы, оплаты труда, управления… Слишком велики риски.
И если, как предлагает Андрей Кочетков, система будет базироваться на том, что грамотный ГИП, которого уважают исполнители, на свое усмотрение единолично определит нормы выхода документации в соответствии с конкретным проектом, то результата не будет. Будут продолжаться разборки при распределении денег и т.д.
Все, что я здесь пишу, знаю не понаслышке. Последние 7 лет занимаюсь практическим проектным менеджментом как руководитель инвестиционно-строительных проектов. Работал с иностранными партнерами, последние два года с американцами. А, чтобы не было соблазна обвинить меня, что я «ни дня не занимался непосредственно проектированием» укажу следующее. Первое образование – архитектор (1982год), прошел школу проектирования от простого исполнителя до руководителя, были и свои архитектурно-проектные мастерские. Второе образование - юридическое, третье – экономическое. Прошел специальную подготовку и сертификацию в области проектного менеджмента. А вот сейчас являюсь заместителем директора проектного института, и мы как раз строим систему проектного менеджмента, поэтому тема, поднятая FASSGEN очень актуальна и для нас. Ищем подходящую систему расчетов, но пока в процессе. Готов обменяться мнениями дополнительно в личке, не люблю беспредметного разглагольствования.

[таи]

Сообщение от lev010860 не люблю беспредметного разглагольствования.

....... Есть квалификация - нет показателей эффективности.
Нет квалификации - тогда... показатели эффективности.

[Forrest_Gump]

меня всегда удивляли люди, которые получают второе-третье-нное высшее образование (в данном контексте это lev010860). ИМХО - это лишь ошибки их выбора первой профессии. Признак несостоятельности как специалиста по первому образованию. Иначе чем объяснить получение иного образования? Уж никак не любовью к своему делу.
и опять же, lev010860, если на Западе уже более 50 лет оттачивают систему проектного управления, то в том числе отточили и систему осмечивания/оплаты. тогда почему Вы не можете перенести полностью всю систему? а то получается какой-то кривой/корявый перенос системы проектного управления (это нам подходит=берем, а вот это нам не годится - типа менталитет не тот...).

[таи]

Сообщение от Forrest_Gump меня всегда удивляли люди, которые получают второе-третье-нное высшее образование. ИМХО - это лишь ошибки их выбора первой профессии. Признак несостоятельности как специалиста по первому образованию. Иначе чем объяснить получение иного образования

Место они под солнцем свое ишут....

[lev010860]

К сожалению, все-таки вновь ввязываюсь в полемику. Но вот отвечу на эти два поста и все, далее только если по делу. И только потому, чтобы вновь попытаться людям объяснить.
Для начала Forrest_Gump. Не состоятельность в первой профессии – ну уж извините!! Полная чушь! А вот то, что приходится объяснять для чего современному человеку знания – это Вас соответствующе характеризует. Все очень просто – я считаю (и не только я), что в нынешнем мире человеку (ну конечно, если он желает быть «на плаву») необходимо разбираться в юридических и экономических вопросах как минимум. А если этот человек еще и руководитель, то тем паче! Если Вы этого не понимаете – мне Вас жаль.
Теперь, что касается проектного менеджмента (хотя по всему видно, что Вы от этого очень далеки), но еще раз попытаюсь объяснить. Во-первых (и это доказано в различных областях различных наук) нельзя автоматически переносить различные методики. Есть такое понятие как «адаптация», которое очень успешно применяется. В данном случае как раз и необходимо (ну если с умом подходить к делу) учитывать очень многие факторы, кстати, менталитет в том числе. И это не «кривой/корявый перенос системы проектного управления», это построение своей системы, на основе адаптации теории классического проектного менеджмента.
И что интересно вот такой подход как у Вас и у таи, повторяется постоянно, это я вижу, когда читаю лекции перед различными аудиториями. Ну да ничего – объясняю, и люди начинают понимать, хотя некоторые не сразу. Только вот времени для этого надо значительно больше (не в рамках форума).
Теперь таи. Да иностранцы идут на наш рынок, и чем быстрее они здесь появятся со своими деньгами, тем быстрее мы выйдем из кризиса. Что касается «нашего проектного менеджмента» как Вы его назвали (хотелось бы, чтобы побыстрее у нас это понятие на самом деле появилось) так Вы не правы. Очень много внимания уделяется там и кадрам – отдельная область управления - управление человеческими ресурсами. Это если кратко.
А что касается «эксплуатации трудящихся» - это супер! Только вот трудящиеся, как только попадают в нормальный проект, начинают нормально зарабатывать и нормально работать (я имею ввиду организацию и условия труда). Ну, это если повезло попасть в готовую выстроенную работающую систему проектного управления (как например мне). И вот после этого хочется, чтобы тебя вновь и вновь вот так эксплуатировали. А мне теперь хочется еще и построить такую систему у себя в институте, чтобы вот так эксплуатировать трудящихся для их же блага.
И еще одно. Когда речь идет о «выживании», т.е. когда владелец бизнеса решает что делать с «умирающим» институтом, как-то не очень задумываешься об «эксплуатации трудящихся», скорее думаешь о том, чтобы эти самые трудящиеся не оказались на улице, чтобы так сказать было, где им эксплуатироваться. И тут на ум приходит старый анекдот. «А может все-таки в реанимацию? Нет, доктор сказал в морг, значит в морг». Так вот я сторонник реанимации, но реанимации, которая не просто вернет к прозябанию, а которая даст возможность нового витка развития, и, кстати, для людей в первую очередь.
А что касается инструмента реанимации – так это проектный менеджмент. Обращаю Ваше внимание, что речь идет именно о системе управления, которая действует на основании законов управления. А эти законы, как и законы физики или химии, везде работают одинаково. Более того, законы управления действуют даже в том случае, если кто-то не знает об их существовании. Как, например, тот же закон гравитации - в каменном веке был ещё неизвестен, но уже тогда действовал. И когда эти законы действуют, а мы не используем их КПД, тогда возникают проблемы.
Короче успеха Вам господа! Успех приходит к людям, которые этого хотят и этого добиваются. А инертным, извините… Под лежачий камень вода не течет!

[vedinzhener]

lev010860: я скажу по делу одной фразой: что бы человек работал ему надо платить, что бы удовлетворить все его потребности,а это не реально по крайней мере в нашем мире и в нашей денежной системе.Одной фразой не получается:в любом случае менеджер(управленец) он думает только о себе и о своем кармане,а на проблемы негров(работников) он всегда будет ложить...

[таи]

.......

[vedinzhener]

Сообщение от таи Прямое сообщение от lev0100860 "Короче успеха Вам господа! Успех приходит к людям, которые этого хотят и этого добиваются." "Дело спасение утопающего - дело рук самого утопающего" - спасибо - я помню.

если все станут управленцами и добьются успеха,кто работать то будет?

[Ильнур]

Сообщение от lev010860 ... речь идет именно о системе управления, которая действует на основании законов управления. А эти законы, как и законы физики или химии, везде работают одинаково. Более того, законы управления действуют даже в том случае, если кто-то не знает об их существовании. Как, например, тот же закон гравитации - в каменном веке был ещё неизвестен, но уже тогда действовал. ...

Действительно, законы физики везде и всегда работают одинаково, даже если мы о них не знаем. Потому что законы физики следуют из самой физики материи, так сказать, они от природы.
А из чего следуют законы управления? Из природы? Наверно нет, ведь природа существовала и без живых существ.
Животными управляют стадные чувства. Но сильнее ими управляют инстинкты.
В человеке инстинкты так же не могут быть подавлены до конца.
А во времена рабовладельчества законы управления были те же, как сейчас, по аналогии с гравитацией? А в цивилизации Майя? А в фашистской Германии?
Насколько мне известно, неприродные законы устанавливаются людьми, вернее частью людей
Например, закон кнута и пряника.

[BM60]

Сообщение от lev010860 Ищем подходящую систему расчетов, но пока в процессе.

"Двести" лет вы её будете искать! Пока не догадаетесь создавать гибкую и дифферцированную!

Сообщение от Forrest_Gump меня всегда удивляли люди, которые получают второе-третье-нное высшее образование

Меня не удивляют такие люди, меня поражает не столько количество, сколько профиль этого образования, если этому верить (качество образования оставим в стороне!)
Таким сложнейшим областям знаний учатся всю жизнь, но времени на претворение их уже нет. Следовательно, либо таким образованным сейчас за 60, либо они молодые, но теоретики-"верхушечники" + научившиеся красиво говорить (прости, господи!)

Сообщение от lev010860 Готов обменяться мнениями дополнительно в личке, не люблю беспредметного разглагольствования.

Пока разглагольствование (не скрою, красиво изложенное, но теоретическое) читается только в этих ваших постах.
А почему это после такой "светло-радужной" речи сразу в тайную секретность предлагаете? Не позволим-с, однако! Поздно уже. Придется выслушать "предметную" демагогию от оппонентов тут. Коль тема реанимировалась через ДВА месяца после вроде бы "черты" - создали бы свою тему о проектном менедженте и вперед, к приватным обсуждениям посредством личной переписки...

Сообщение от vedinzhener если все станут управленцами и добьются успеха, кто работать то будет?

А товарищ не хочет всех управленцами сделать. Его цель, как мне СМУТНО представляется, всех охватить идеей проектного менеджмента, как мирового теоретического "опыта". А работать будут только компьютеры, управляемые главной идеей - была бы концепция, а компьютер сможет все, даже человек (лет через двести) за ним уже не будет нужен...
Ничего не поделаешь, очередная мода на чужие идеи...

Сообщение от lev010860 ... проектный менеджмент. ... речь идет именно о системе управления, которая действует на основании законов управления. А эти законы, как и законы физики или химии, везде работают одинаково.

Странное утверждение! Законы управления работают так же как, например, закон "сохранения энергии"? А что вы знаете вообще о законах Природы и какая связь или аналогия законов управления с их "работой". Неважные у вас были преподаватели, если это ляпнули они, или вы плохо учились, если это придумали вы. "работают ВЕЗДЕ и ОДИНАКОВО"? Ну-ну!
Да-а! Вам бы на площади выступать в защиту и реанимацию проектного дела в мировом масштабе.

Сообщение от vedinzhener в любом случае менеджер(управленец) он думает только о себе и о своем кармане,а на проблемы негров(работников) он всегда будет ложить...

Точнее сказать, думает о своей конторе в своем лице, а проблемы исполнителей в качестве движущей силы (творческой и просто исполнительской, как на конвейере) будет решать жестко и беспощадно. И мировой опыт в этом уже есть.

Сообщение от lev010860 А мне теперь хочется еще и построить такую систему у себя в институте, чтобы вот так эксплуатировать трудящихся для их же блага.

Эксплуатировать? Такой вариант эксплуатации даже Марксу не мог присниться! Хотите приблизить "призрак менеджмента", который давно и, по вашему мнению, успешно бродит по европам?
Неужели хочется? Имея только три высших образования и некий (полагаю, очень малый опыт, с которым "повезло") уже захотелось "построить такую систему у себя в институте"? А почему не скопировать (вместе с людьми)?
...
Сюда срочно требуется вызвать, например VVapan4ik'a и других, имеющих ОПЫТ "проектного управления".

Это не нападение на личность, но это мотивы уточняющего (в некотором смысле, превентивного) "контрудара" по идее.

[Forrest_Gump]

to lev010860 - Вас послушать и следовать Вашим заветом, то все будет шоколадно. и все будут купаться в благах цивилизации. но я Вашим словам не верю ни на йоту. я не первый день в проектировании. и могу сказать, что в строительной сфере все больше и больше неучей и случайных людей. как со стороны заказчиков, так и со стороны проектировщиков и подрядчиков. можете сколько угодно меня жалеть, что я дескать убогий и сирый, что я не внемлю мировым тенденциям. но не потому ли Вы не можете благополучно и эффективно адаптировать иностранную систему управления проектами (в том числе и системы оплаты труда) в нашей стране, что не годятся те системы нам? а за Вашим стремлением "протолкнуть" свой продукт я вижу лишь банальное создание дополнительного искусственного вида услуг/товара. этакий маркетинговый ход. и на этом "зарабатывать" себе на жизнь...
P.S. отдельное почтение BM60'у

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур В человеке инстинкты так же не могут быть подавлены до конца. А во времена рабовладельчества законы управления были те же, как сейчас, по аналогии с гравитацией? А в цивилизации Майя? А в фашистской Германии? Насколько мне известно, неприродные законы устанавливаются людьми, вернее частью людей Например, закон кнута и пряника.

еще хочу добавить сейчас рабство развито,как никогда прежде,если раньше рабу, по закону кстати,полагалась еда и жилье,то теперь раб должен сам себя этим обеспечить, и не надо тешить себя илюзиями,что мы свободные люди

[Агамемнон]

В обчем имел я однажды долгую дискуссию на эту тему с одним "менеджером".
Одно время подвизавшимся в российком отделении Страбага.
Изложу кратко мое резюме того разговора.

Ситуация выглядит следующим образом.
Не скажу откуда растут ноги - от СССР или даже глубже, из РИ - но существует принципиальное отличие в подходах к специализации в рамках "разделения труда" - на Западе и у нас.
Не вдаваясь:
1.На Западе акцент на перенос компетенций в обезличенную форму - описание технологий на "бумаге",
2. У нас - в силу каких-то причин культурного и логистического характера - компетенции традиционно сосредотачиваются в человеке- носителе компетенций.

Это был предварительный посыл.

Перехожу конкретно к проектной практике.
На Западе не существовало системы подготовки кадров и централизованной трансляции компетенций аналогичной советской.
Там традиция цеховая скорее.
В том числе передача компетенций в рамках Мастер-Ученик. Вскрытая и разрушенная техникой "технологических карт" в последние 150 лет.

Интересен момент воспроизводства "носителей компетенций" на Западе. Не владею. Кое-что знаю, но несистемно. Представляется, что совсем без таковых система даже с развитой культурой переноса технологий на бумагу (технологических карт) сущестовать не может. Т.е. кто-то и как-то воспроизводство ключевых специалистов на Западе финансирует. Как именно не скажу, не знаю.

Но из того, что слышал - их мало. И уже реальная проектная практика построена таким образом, чтобы "растянуть" время таких специалистов на весь объем проектных работ.
Достигается это в рамках организации процесса проектирования. В частности РД делается руками исключительно "ведущих инженеров". Делать рабочку руками "главспецов" - немыслимая роскошь - им оставляют "концепт"/"схемные решения" и контроль.
Отсюда и иная, нежели привычная нам, схема проектного процесса. Центральная роль у "менеджера" - а не у "инженера". Процесс разбит на стандартные, типовые процессы. Исполняемые дешевыми в подготовке и легко заменяемыми специалистами - "ведущими инженерами".
Особенность исполнения проектов руками "ведущих инженеров" в том, что они замкнуты в рамках "инженерных" задач на проекте. У них слабы - если не отсутвуют - компетенции "согласования". Отчего общий процесс выстраивается в линейку - из последовательных этапов с минимизацией итераций. Поскольку "менеджер проекта" в силу своего профессионального бекграунда не способен проверять качество работы узких специалистов - эта функция отдается на сторону. Приэтом технология работ для отдачи на сторону требует оформления информации - даже на самых предварительных этапах.
Попросту выглядит это так - все разделы делают полномасштабные болванки, обмениваются ими, описывают претензии друг к другу - делают следующую "болванку" - и так до победы.
Особенности такой технологии - кратный рост трудоемкости, бумагоооборота, времени проектирования и скатывание к шаблонным схемным решениям.
Плюс высокие требования к квалификации линейных инженеров и рабочих.

Советская проектная система имела отличную от западной систему подготовки кадров и централизованной трансляции компетенций.
И по этой причине имел на порядок большее количество специалистов класса "главспец" и близких. Промышленное воспроизводство квалифицированных спецов позволяло упростить схему проектного процесса в сравнении с описанной выше западной. В СССР проект от предпроектных стадий и до рабочки делался под непосредственным контролем "главспецов".
Особенностью такого подхода является перевод множества операций в режим эмулирования в голове - т.е. там, где западный подход требует нескольких итераций с поноценной проработкой "болванки" наш подход обходился минутами бла-бла-бла спецов без проявления этого бла-бла-бла в документарном виде.
Такая технология КРАТНО (если не на порядок) сокращала общую трудоемкость, сроки и допускала большее разнообразие схемных решений.

Ситуация сейчас следующая. 20 лет прошло. Советский кадровый потенциал исчерпан. И Система ВЫНУЖДЕНА обратится к западной модели - просто в силу кадровых ограничений.
При этом пока непонятно как будет организовано взаимодействие Системы с "носителями компетенций". У меня полное впечатление, что приходящий западный бизнес попробует замкнуть эту функцию на Запад - на западных "носителей компетенций".
Где-то из злонамеренности - в целях навязывания и сохранения технологической зависимости - где-то (уже наши здесь) по лени и непониманию.

Проблема в том, что себестоимость проектирования (если вынести за скобки стоимость подготовки кадров) в западной модели - КРАТНО выше.
И пока в РФ оставались еще советские по происхождению кадры зайти на наш рынок было сложно - сложившийся уровень цен не позволял окупить, пожалуй, и 10-20% от себестоимости. И "западная модель" была вынуждена ждать - ухода советских кадров.
Когда мы с "менеджером" подробно воспроизвели всю ситуацию я, помниться, заявил, что с позиции технологического преимущества "западная модель" не в состоянии конкурировать с "советскими".
На что мне было открыто заявлено - подождем пока вы вымрете.
Т.е. на "той" стороне люди вполне осознают, что именно у нас здесь происходит и готовятся.
Ну а мы как были лохами - так и ими и остаемся.

[BM60]

Offtop: Агамемнон, +2^n!
Теперь "ваше слово, товарищ "Маузер", в смысле, защитник и пропогандист западной идеи управления проектированием.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Агамемнон Когда мы с "менеджером" подробно воспроизвели всю ситуацию я, помниться, заявил, что

Интересная точка зрения.
Спасибо.

[Flexxxxxxxx]

вставлю свои "пять копеек"

Агамемнон развернуто и полноценно объяснил что происходит в сфере инженерной деятельности в России. У нас на Украине происходит тоже самое - копирование западных шаблонов. И происходит это не только в проектной деятельности, но и в образовании (идиотские выпускные тесты), и в медицине (уже были попытки внедрения шаблонов лечения, установки диагноза как на западе).
Суть в том, что у нас умственный труд и умственная работа основывается прежде всего на творческом подходе. А там, на западе, подход чисто "математический". Все должно быть разделено на табличные ячейки, распределено между работниками, задокументировано и т.д.
Нет, я не против западных систем. У них тоже есть свои плюсы, но подходят они именно к западу!
Меня приводят в бешенство и к потере речевых функций такие фразы как "...а вот на западе...". Да что, у нас у всех дерьмо в головах? или мозги? че вы меня носом тыкаете в этот запад, как буд-то я, мои коллеги, родня, оказывается, всю жизнь не правильно работали и ничего не сделали?

[nsivchuk]

Сообщение от Flexxxxxxxx вставлю свои "пять копеек" Агамемнон развернуто и полноценно объяснил что происходит в сфере инженерной деятельности в России. У нас на Украине происходит тоже самое - копирование западных шаблонов. И происходит это не только в проектной деятельности, но и в образовании (идиотские выпускные тесты), и в медицине (уже были попытки внедрения шаблонов лечения, установки диагноза как на западе). Суть в том, что у нас умственный труд и умственная работа основывается прежде всего на творческом подходе. А там, на западе, подход чисто "математический". Все должно быть разделено на табличные ячейки, распределено между работниками, задокументировано и т.д. Нет, я не против западных систем. У них тоже есть свои плюсы, но подходят они именно к западу! Меня приводят в бешенство и к потере речевых функций такие фразы как "...а вот на западе...". Да что, у нас у всех дерьмо в головах? или мозги? че вы меня носом тыкаете в этот запад, как буд-то я, мои коллеги, родня, оказывается, всю жизнь не правильно работали и ничего не сделали?

Эмоции обоснованы, но хочется узнать мнения русскоязычных коллег оттуда.

[vedinzhener]

нельзя работу творческого человека поставить на поток-это же очевидно. Мы же не за станком работаем.

[таи]

Возникает чисто российский вопрос - "Что делать дальше то?"

[Агамемнон]

Сообщение от таи Возникает чисто российский вопрос - "Что делать дальше то?"

Понятия не имею.
Несколько лет назад меня еще волновало "общее" будущее. Теперь не очень.
Изложу свои соображения.
1. Еще лет пять или шесть назад на форуме Авока предсказал, что традиция делиться информацией будет умирать - инфу будут КРОИТЬ - бо "каждый сам за себя. Уже видим.
2. По мере перекрытия информационных каналов между поколениями и отдельными специалистами будет происходит расслоение - в логике - умные будут умнеть, неумные - соответсвенно.
3. Большая часть Системы перестроится на "западную модель". Основным кадровым кирпичиком будет "ведущий инженер" - этого уровня можно достичь в режиме самообучения - "каждый сам за себя".
4. Тем не менее "Школы" сохранятся.
По следующим причинам:
1. Традиции.
2. Потребность государства в национальных экспертах.
Это вопрос безопасности. Даже если все проектирование отдать на аутсортинг в Германию или Китай - свои эксперты будут нужны.
Отсюда для некоторого минимального пула специалистов востребованность (и финансирование) сохранится.
Как уже говорил - эта функция сосредоточится в пределах московского проектного кластера.
3. При нынешних возможностях работы с информацией "Школы" не требуют национального масштаба и связи с высшей Школой - небольшая технологическая Школа может существовать и воспроизводиться на субстрате из десятка-двух человек.
4. Те "спецы", что доживут до полноценного включения "западной модели", смогут претендовать на позиции, аналогичные позициям "носителей компетенций" на Западе. Но еще долго ждать - 10-15 лет.
Не думаю, что попытка замкнуть эти функции на Запад удастся. Полностью мы не вымрем - не дождутся.

Ну а далее - каждый решает для себя сам, в соответсвии со своими возможностями и обстоятельствами.
Можно в Китай, например, на заработки податься.

Могу только повторить, что молодежи карьеру проектировщика не рекомендую. Конкуренция - огромна и будет еще больше.
1% от выпуска будет зарабатывать достойные деньги.

Если только фанатеете от проектирования.
Или если семейная традиция.
Или и первое и второе и еще Талант.

[таи]

Сообщение от Агамемнон 1. Еще лет пять или шесть назад на форуме Авока предсказал, что традиция делиться информацией будет умирать - инфу будут КРОИТЬ - бо "каждый сам за себя. Уже видим.

Получаю на форуме информации на порядок больше, чем отдаю (ворота тут еще не закрылись да и не закроются, будет просто - "легкотемье", но Вы, абсолютно правы, все все уже осознали - зачем плодить полуграмотную конкуренцию себе в убыток.)
Остались, правда, богатейшие архивы, но по ним до уровня главспеца точно не подняться - пробовал.
Можно поднять только уровень своей квалификации, скачка не будет - однозначно..

Сообщение от Агамемнон 3. Большая часть Системы перестроится на "западную модель". Основным кадровым кирпичиком будет "ведущий инженер" - этого уровня можно достичь в режиме самообучения - "каждый сам за себя".

Не так все просто тут - уровень требует тоже немалых знаний и мастерства. Высшая Школа как таковая ослабла, учить за бесплатно по месту никто не будет, ну разве альтруисты, мать их...

Сообщение от Агамемнон Отсюда для некоторого минимального пула специалистов востребованность (и финансирование) сохранится. Как уже говорил - эта функция сосредоточится в пределах московского проектного кластера.

Не только в пределах, а решающее фразу определил бы как в "основном в пределах".

Сообщение от Агамемнон Те "спецы", что доживут до полноценного включения "западной модели", смогут претендовать на позиции, аналогичные позициям "носителей компетенций" на Западе. Но еще долго ждать - 10-15 лет.

Неплохая перспектива по нижней границе. Расцвет проектировщика.

Сообщение от Агамемнон Или и первое и второе и еще Талант.

Талантливых в проектировании практически не видел. Но не отрицаю их существование. Все кого знаю, в основном, шли по пути шаблонного проектирования.
Любопытно было бы взглянуть на начинающего каноника.
Видел очень грамотных проектировщиков, но не видел талантливых.
Не путаете? Талант тут как то неоднозначно просматривается.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Талантливых в проектировании практически не встречал. Это не значит что их нет. Все в основном шли по шаблнному проектированию. А что б сразу и влет н видел еще. Видел очень грамотных, но не видел талантливых. Не путаете?

Наблюдаю парочку.
Все же в Москау повыше плотность человеческая.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Наблюдаю парочку. Все же в Москау повыше плотность человеческая.

А у нас в провинции их слава Богу нет. Да и не нужны они здесь. Провинциальная Система требует исполнителей - как Вы и говорили - дешевых и обучаемых.
Такие приживаются, но не растут почему то, характеризуются старшими коллегами очень плохо - как безынициативные.
Почему не растут, не анализировал - не интересно.

Ха, менайгер тут завелся Да еще и с тремя высшими

Сообщение от lev010860 Да, уважаемый FASSGEN, Вы затронули очень серьезную и реально злободневную тему... На своем опыте убедился...

Почитайте мой пост #24 из параллельной темы фактически о том же "Соотношение количества ведущих инженеров и инженеров-конструкторов в отделе"...

Для меня наверное навсегда останется "загадкой" работа тех одиннадцати маркетинговых отделов (в сумме больше всех вместе взятых инженерно-проектных отделов!), укомплектованных только сливками общества... высокоэффективными менеджерами-управленцами высшего звена... работающими ловко и скоро языком по всем поверхностям по последнему слову науки и техники... обученными по западному высочайшему международному стандарту... Offtop: орудующими в строгом согласии с Божественным умыслом (А как же иначе! Нынче это весьма модно!)... знающими в совершенстве только язык жестов... падающими моментально в ступор при задании им вопросов технического и не только характера... умеюищими очень хорошо втирати и стирать мозги всякой чушью... не скупящихся ничем, ради достижения единственно благородной цели... - получения своей и только своей выгоды в виде желательно зеленых бумажек прогрессивного достоинства, экспоненциально повышающих их общее самочувствие и чувство собственного достоинства в виде бентли... вилл на лазурном побережье... таунхаусов... на худой конец кросовок Адидас...

Видимо товарисЧ ev010860 именно о такой своей супер-пупер-уникальной, идейно-прогрессивной, ультро-эффективной, нудно-тупо-непристойно-сложной, крайне-необходимо-деньга-оправданной, беловоротничково-душаще-галстучной, любимо-трехдипломной работе говорит Видимо к этому нужно стремиться Ничего мы тут с вами инженеры не понимаем
Offtop: Здесь же на форуме в основном спор с Vova идет в каком масштабе и с какой размерностью в 2D в пространстве листа в Автокаде чертить А о "высоких материях" и вовсе категорически под страхом кары СВЫШЕ рассуждать запрещено

[BM60]

Ну вот, кажется, "пропагандиста и защитника" мы теперь долго тут не услышим...

[shiko]

Оценить эффективность работы проектировщика можно и нужно!!! Хотя бы для планирования.
Есть сметная стоимость проектных работ как вообще, так и по смежным разделам. Вычитаем налоги, плановую прибыль, накладные расходы, остается зарплата участников процесса.
Расходы по з.п. учитывают даже "аппетиты" Москвы, так что вне Москвы эти деньги можно растянуть на больший срок.
При этом можно рассмотреть проектировщиков вне рамок общего процесса строительства ("...выдернутой из общего процесса создания изделия или объекта..."), т.к. для них выделены определенные деньги.
Если исполнитель уложился по трудозатратам (затратам на з.п.) в отведенные рамки - молодец; не уложился - не молодец, стоит разобраться. Может быть неверно составлено общее ТЗ или ТЗ от смежников, что повлекло переделки, тогда вопрос к эффективности работы ГИПа (ГАПа).
Ведь цифры в Сборнике цен на проектные работы взяты не с потолка, была некая статистико-математическая обработка, учтено применение типовых решения (например, для пром.строительства) и "творческая составляющая" (для индивидуальных, спортивных и прочих сооружений - оговаривается ТЗ, влияет на сметную стоимость = на сроки проектирования). И когда эти данные собирались было много нетипового в проектировании. А знать "типовуху" профессионал обязан, без этого повторяется изобретение велосипеда и рассказы о "творческих поисках".
Проектировщикам не стоит особо упирать на "творческую" часть своей работы, подсознательно требуя надбавки за нее (давайте и врачам, военным приплачивать за "муки совести", рабочим конвейера - за скуку и однообразие, или нечто подобное) - кто на что учился.

- Меня Гондурас беспокоит...
- А ты его не чеши...
Про себя скажу, что предпочитаю нетиповые решения, за что был "неоднократно бит".

Если твой профессионализм позволяет сделать проект быстрее, т.е. получив зарплатой меньше денег, чем отведено по смете, то остальное получите премией (то, что премию не дадут - другой вопрос, обращенный к совести руководства), а в высвободившееся время можешь начать следующую оплачиваемую работу. Если ты проектировал плохо - изволь доделать-переделать в рамках выделенных средств.

Вывод: схема оценки эффетивности работы проектировщиков давно существует через сроки проектирования и з.п.
Главное требования при проектировании - сооружение соответствует ТЗ, технологически возводимо, не разрушится при правильной эксплуатации. Насколько элегантно оно спроектировано - второй вопрос.

Отдельно выскажусь в адрес упомянутых выше "уважаемых" ГИПов (ГАПов). В "Положении о главном инженере (архитекторе) проекта" сказано, что на эту должность назначается "лучший из худших", и все: собрались 2-3 любых инженера для проектирования, один из них - ГИП. И никаких сверхзнаний, сверхспособностей, "семя пядей во лбу", молний из глаз... Только желание быть...

О печальной участи национальной Школы и Высшей Школы горевать не стоит. Неким образом все устроится и переродится (уже не раз бывало). Я закончил ВУЗ (строительный факультет, ПГС, 1995г.) с отличием, но в моей группе диплом получило пару "дуболомов", которые и неучи, и не общительные "хорошие парни" (таковые из состава "троешников" в дальнейшем делают карьеру). Работают же где-то, кем-то. Так что ЕГЭ и тесты не плохи и не хороши, а лишь иная система отбора. Нам без разницы...

[lev010860]

Сообщение от BM60 Ну вот, кажется, "пропагандиста и защитника" мы теперь долго тут не услышим

Да, уважаемый ВМ60, не услышите – смысла не вижу. Как я уже говорил, в пустой демагогии участвовать я не буду.
Критику я уважаю - в спорах рождается истина. Но только, если это конструктивные споры, а не бравада друг перед другом кто «прикольнее» напишет и кто кого изощреннее «уколет». Хотя видимо здесь именно от этого народ удовольствие получает. Каждому свое.
[FONT=Times New Roman](Прошу прощения, нельзя так огульно говорить, это далеко не всех касается).[/FONT]
Уважаемый ВМ60, УРА-УРА Вы "победили"!! Только вот в чем? Ну да не важно.
"Собаки лают - поезд едет". Вперед, господа!!

Сообщение от shiko Оценить эффективность работы проектировщика можно и нужно!!! Хотя бы для планирования.

В целом верно... Не соглашусь только с

Сообщение от shiko не уложился - не молодец, стоит разобраться. Может быть неверно составлено общее ТЗ или ТЗ от смежников, что повлекло переделки, тогда вопрос к эффективности работы ГИПа (ГАПа).

ГИП (ГАП) ТЗ не составляет. ТЗ - это "документ" Заказчика. Он его пишет и разрабатывает. Вспомните хотя бы конкурсную или аукционную документацию на проектирование - ТЗ в них уже по определению есть. Поэтому вопросы о "корявости" ТЗ - это для проектировщиков скорее вопросы риска... стоит ли браться за такую работу и по такому ТЗ и за такие деньги или не стоит... Хотя проектировщики люди в основном подневольные, директор сказал им делать, они и делают... пусть даже и не их специфика, пусть в убыток для их морального и душевного спокойствия... Здесь наверное роль ГИПа (ГАПа), да, существенная... и зависит от того, как он выстроит в целом работу коллектива...
Однако, вглядываясь в нашу действительность, я может быть повторюсь в каких-то общих мыслях, касающихся ТЗ... За свою не маленькую трудовую деятельность я еще ни разу не видел нормально составленного ТЗ. И это факт. Заказчик, в лице даже Государства, зачастую полностью не владеет вопросом, что же ему действительно нужно... Он опирается только на энную сумму денег, выделенную бюджетом, от которой лакомую часть "пирога" в процентном отношении он старается урвать вопреки всему себе... только лишь по определению, что это "пирог". И Заказчика уже не волнуют там мелкие проблемы каких-то там проектировщиков... взялись, вот и делайте... хоть какая-то копейка вам... Не возьметесь, будете лапу сосать. Такие вот примерно его рассуждения. А "кривое" ТЗ, по опыту знаю, для Заказчика - это так, очередное средство извлечения прибыли и ничего более...

[BM60]

Сообщение от lev010860 Да, уважаемый ВМ60, не услышите – смысла не вижу. Как я уже говорил, в пустой демагогии участвовать я не буду.

Да, надеюсь, не услышу более ваших взахлёбных речей, поскольку вы обещали продолжать обсуждение западных "проектных технологий" только приватным способом (по системе личных сообщений)! Сторонники у вас будут, не сомневаюсь, но уверен, среди них почти не будет практических ИНЖЕНЕРОВ)
Изложить публично своё видение концепции и сразу уйти от её публичного же обсуждения при её неприятии - это признак либо собственной априорной неуверенности в ней или боязнь её критики "в пух и прах".

Сообщение от lev010860 ВМ60, УРА-УРА Вы "победили"!! Только вот в чем?

Не я победил, а мы (нас тут несколько) и не победили, а выступили коллективным мнением (а оно в данном случае вряд ли может быть ошибочным) против стремления бездумно культивировать инородную идею. Мы-то на земле, а вы в "небесах". Собака может охрипнуть, но будет жить, а поезд может и в тупик попасть и идея скиснет от невостребованности, например.
Но ваш намек принят. Собакам пора отдыхать. Пусть эволюция будет управлять эффективностью, ведь революции, по определению, эффективностью не "страдают"
Мнения же других об эффективности проектной системы мне будут по-прежнему интересны.
Желаю счастья!

[Агамемнон]

Сообщение от lev010860 "Собаки лают - поезд едет". Вперед, господа!!

Ну мы будем посмотреть на то, что у вас будет получаться.
А будет вам трудно - когда будете сталкиваться с еще существующими "совками".
У них себестоимость-то ниже при равном качестве.
Заказчикам будет трудно объяснить необходимость платить именно вам.
Станете аппелировать к качеству - на фоне "неорганизованных" постсоветских самоучек - откроете доступ к деньгам "совкам".

Иностранные проектные компании присутсвуют на рынке не первый год. И характерной особенностью их присутсвия в эти 20-лет было ОТДЕЛЬНОЕ ценообразование. Попросту говоря работу им давали иностранные же Заказчики на неконкурентных условиях.

[таи]

А как вымрут....

[Агамемнон]

Сообщение от таи А как вымрут то "динозавры". А тут из под кустов лев за № 007 с криком: "Сдавайся русский Ваньюшка!". И что делать то будем? И хорошо, если к энтому времени - это мне мечтается - мы уже на пенсии в качалке и с мыслями :" А поцелуйте меня со своей эффективностью и ихними показателями в то место, где у меня щас лежит подушка от геморрою?"

Так "вымирание" это ж процесс. Он длительность имеет.
А там китайцы уже подпирают.
Т.е. если сохранять текущие правила игры - китайцы маячат - и смысла нет завоевывать открытый конкуренции с ними рынок.
Чтобы не сталкиваться с такой конкуренцией - нужно рынок административно закрывать - поднимая различного рода барьеры.
Но на этом пути засада - еще не вымершие совки - если им дать доступ к деньгам - он ж моментом "юрлица" понаоткрывают, исполнителей понанимают и, пользуясь, преимуществом в технологии проектных работ - и, соответсвенно, цене - займут рынок.

Дилемма...

[shiko]

Извините за отступление от темы!

Зацепила цитата из поста #55 "...За свою не маленькую трудовую деятельность я еще ни разу не видел нормально составленного ТЗ..."
Отдельную тему по качеству ТЗ создавать пока не хочу.
В идеале ТЗ - совершенное! исчерпывающее! описание того, что заказчик хочет (даже не зная этого) получить, т.е. подробно, с нюансами, о существовании которых даже не предполагаешь. Идеальное описание модели или описание идеальной модели? Это уже сродни "постижению истины"...
Так что "хорошее" ТЗ можно разработать только для себя любимого, потому как другой человек всегда найдет что в нем надо улучшить-доработать, каким бы совершенным не виделось оно мне...
Разработка идеального ТЗ = поиск "философского камня".

[таи]

Сообщение от Агамемнон Чтобы не сталкиваться с такой конкуренцией - нужно рынок административно закрывать - поднимая различного рода барьеры.

Рынок закрыть можно, он и так считается одним из самых закрытых в мире. Тем более ломать - просто, - и у нас руки к энтому делу более привычные, чем если бы что строить.

Сообщение от Агамемнон Но на этом пути засада - еще не вымершие совки - если им дать доступ к деньгам - он ж моментом "юрлица" понаоткрывают, исполнителей по нанимают и, пользуясь, преимуществом в технологии проектных работ - и, соответственно, цене - займут рынок.

"Совки" уж больно старые да и экономику плохо знают плюс консервативность у них большая. Другой вариант, если их кто спонсирует. Кто? Но это как то - все очень сложно. Нет, так у нас не бывает. У нас все проще.
Главное кто что заказывать будет?
Судя по нынешним временам в нас жизнь чуть теплится. Не понятны источники финансирования и куда инвестировать то? Опять в торгово - развлекательные центры? Опять же, допуская Вашу мысль до воплощения, демпинг будет ну просто страшный.
И проектный рынок вроде бы уже поделен и капитально, да так, что новые игроки не приветствуются. Да они и не смогут войти.

[Шишков В.С.]

Да, весьма любопытная дискуссия. Почитал с интересом, хотя и не проектировщик вовсе.
Единственный вопрос - а почему всех так пугает наличие необразованных проектировщиков/строителей?
Во-первых, закон Парето действует и здесь.
Во-вторых, на фоне безграмотных подрядчиков, "прорабов" от сохи и руководителей проектов с музыкальным образованием очень легко быть чуть ли не гением строительства.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Да, весьма любопытная дискуссия. Почитал с интересом, хотя и не проектировщик вовсе. Единственный вопрос - а почему всех так пугает наличие необразованных проектировщиков/строителей? Во-первых, закон Парето действует и здесь. Во-вторых, на фоне безграмотных подрядчиков, "прорабов" от сохи и руководителей проектов с музыкальным образованием очень легко быть чуть ли не гением строительства.

1. Аквапарк.
Т.е. цена ошибки проектировщика много выше.
К сожалению мало кто понимает структуру строительства. Даже внутри системы. По моей оценке 70-80% с позиции качества/(технического)риска на объекте определяют главспецы (речь о функционале в данном случае, не о квалификации) соответсвующих (основных) разделов - т.е. 5-7 человек из сотен и тысяч.
И только на оставшихся 20-30% есть возможность порезвиться "техническим директорам", "ведущим", "прорабам" и "таджикам".
Хороший (в схемных решениях) проект - очень сложно испортить - как показывает практика.
И, в частности, мой опыт показывает, что сочетание выскоклассный проектировщик+убогая организация труда/убогий монтаж выносит в конкуренции классное управление/классный монтаж+слабое проектирование.
2. Заменил бы "необразованных" на неграмотных. Бо даже неграмотный, но с образованием, уделает в конкуренции человека без образования.
3. В наших текущих условиях он действует очень своеобразно. Уберите - искусственно, скажем - верний слой "носителей компетенций" - и квалификационное наполнение каждого из нижележащих "уровней Паррето" сместится соотвествующим образом.
Т.е. наличие в Системе хотя бы и незначительного % "носителей компетенций" определяет уровень квалификации основной проектной ударной силы - "ведущих инженеров" - которые и делают согласно Паррето "80% работы", составляя "20% работающих".
Падение уровня квалификации и,соответсвенно, качества ниже некоторой планки, определяемой терпением/болевой чуствительностью Социума, ведет к санкциям и восстановлению требуемого уровня тем или иным способом.

Среди возможных "способов" - масштабный допуск на наш рынок, скажем, "немецких инженеров".
Уже озвученная, кстати, Медведевым мера применительно к "СНИПам".
Т.е. "волнует" не столько конкретная безграмотность тех или иных "проектировщиков" - но сохранение общей для всех "инженеров" отрасли профессиональной среды.
Бо кормимся мы с нее.
Кстати, "заход" "немцев" - в силу технологических отличий - влечет за собой последствия и для "линии" и для "таджиков". Т.е. не одних "проектировщиков" коснется.

Т.е. много нелинейных моментов в "законе Паррето" применительно происходящему в Системе, способных вызвать неприятные качественные изменения Системы.
Как пример - смотри соседнюю тему "Международные нормы и правила".
Ответил?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон Т.е. "волнует" не столько конкретная безграмотность тех или иных "проектировщиков" - но сохранение общей для всех "инженеров" отрасли профессиональной среды.

Так вроде бы рынок и должен сохранять (и повышать) общий профессиональный уровень инженеров: много знаешь и умеешь - растешь по службе/повышается зарплата, пьешь водку и бездельничаешь - тебя выгоняют с работы.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Так вроде бы рынок и должен сохранять (и повышать) общий профессиональный уровень инженеров: много знаешь и умеешь - растешь по службе/повышается зарплата, пьешь водку и бездельничаешь - тебя выгоняют с работы.

Редкая наивность.

[BM60]

Шишков В.С., не легко ему таким стать, такого гения строительства либо быстро "обработают" и подомнут, либо он сам быстренько смотается. Мне так каатса

[Шишков В.С.]

BM60, ну кто ж его подомнет? Он СНиПы единственный читал из всего отдела, да и другие книжки тоже, начальство его очень ценит, ибо он почти любые проблемы решить может. А сматываться незачем, ибо зарплата растет все время.

[таи]

Offtop: Вы, Агамемнон, напоминаете мне верхушку айсберга, которая видит, плывущие на горизонте корабли.
Основная же масса Ваших оппонентов (в том числе и Ваш покорный слуга), находятся в качестве 9/10 энтого айсберга под грязной и мутной водой.
И "чисто прагматически" ловят свою большую или маленькую рыбу.
Большей части энтого асберга, собственно говоря, "наср.ть", что там на верху по большому счету, да и не когда - "люди делом заняты, деньги зарабатывают" (с).

[Шишков В.С.]

Сообщение от таи основная масса Ваших оппонентов (в том числе и Ваш слуга) под водой в грязной мутной воде "чисто "прагматически ловят свою большую или маленькую рыбу, что там на верху по большому счету никому нет дела.

Offtop: Верно. Ибо есть смысл переживать только о тех вещах, в которых можешь навести порядок своими руками. А всё остальное ("пропала Россия", "план Даллеса", "только массовые расстрелы спасут Родину", ЗОГ, и т.д. и т.п.) имеет смысл обсуждать, будучи на должности депутата Госдумы или министра федерального уровня. В ином случае все это сильно отдает маниловщиной.
Прошу прощения за крестьянскую логику.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Какой такой им тут интерес?! А вон оно што!

Знаете как определяют "альтруизм" биологи/этологи?
Не вдаваясь: альтруизм это эгоизм на дистанции такой длинны, что превышает "горизонт планирования" того, кто квалифицирует ситуацию как проявления альтруизма.
Поскольку, как правило, "горизонт планирования" у группы (не толпы; речь о семье, роде, нации, организации, Социуме, государстве) выше в силу объективно большей длинны жизненного цикла - немного утрируя - можно определить альтруизм как эгоизм (в интересах) группы.

[BM60]

Сообщение от Шишков В.С. Он СНиПы единственный читал из всего отдела, да и другие книжки тоже, начальство его очень ценит, ибо он почти любые проблемы решить может. А сматываться незачем, ибо зарплата растет все время.

Вот бывают же цитаты, слова не выкинеш!
Дык в том-то и дело, что НАЧАЛЬСТВО его ценит! А коллеги, а товарищи его фирмы? Не белой ли вороной он роль себе уготовит? Со всеми вытекающими?
Ты думаешь, начальник будет остальных ориентировать на него? Он же один такой, а хочется, чтобы все! Или начальник сменит остальных на ему подобных?
Протестные настроения неизбежны. Против "мы всегда так делали" приема найти очень трудно. Было, во всяком случае.
Эх, "твоими молитвами, да мед пить".

[Шишков В.С.]

BM60, в том то дело, что девять работников из десяти просто не интересуются своей работой. Им бы отсидеть часы и домой быстрее. Или на дачу. А в служебное время годами муссируются темы:"Нужно ли в пятницу уходить на час раньше или на два?" или "А где в этом году будет корпоративка?" Естественно, что на работу времени уже не остается. Где уж тут СНиПы читать. Поэтому начальство давно махнуло на планктон рукой: что-то делают, и ладно (хотя бы не вредят). А уж протестовать планктону вовсе незачем - им же трудных задач не ставится, ибо решить их они не в состоянии.
И мне кажется, что такое положение было всегда, поэтому мысли о том, что когда-то были спецы, а сейчас одни неучи, кажутся мне чуть преувеличенными. Соотношение спецов и леммингов должно быть всегда и везде примерно одинаково: 5 спецов на 95 леммингов.

[BM60]

Шишков В.С., такое положение вещей и соотношение помню - помню. Напролет - о том, о сем, а как срок выдачи подходит, тишина гробовая, только шелест падающих на пол А0, А1, А2, А3, А4 и редкие окрики: "Ей, Нюрка, чё заснула, скатывай и на подпись, ни пройти - ни проехать, твою ...!, за што тебе только деньги плотют"

[таи]

Сообщение от Агамемнон можно определить альтруизм как эгоизм (в интересах) группы.

А я тут постоянно веду внутренние "шизофренические" войны - отвечать "ребенку" или не отвечать.
Спасибо - подлечили мою совесть.

[Агамемнон]

Сообщение от таи А я тут постоянно веду внутренние "шизофренические" войны - отвечать "ребенку" или не отвечать. Спасибо - подлечили мою совесть.

Кстати, поправлюсь: альтруизм (субъекта) это эгоизм (интерес субъекта) реализуемый через (посредством) группу.

Есть, правда, нюанс. "Альтруист" (определяемый внешним наблюдателем как таковой) может не быть "субъектом".
Т.е. не осознавать и не иметь свой интерес.
Этого добиваются промывкой мозгов - манипулированием - превращая человека в объект, в инструмент.
"Коллектив" в отношении человека всегда этим грешит.
Отсюда и частая реакция на "определяемые внешним наблюдателем как альтруизм действия" - либо на "альтруиста" как на "лоха", либо на призывающего к "альтруизму" как на манипулятора.
Это все от слабой гуманитарной грамотности в советском/российском образовании/культуре и деловой практике.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Кстати, поправлюсь: альтруизм (субъекта) это эгоизм (интерес субъекта) реализуемый через (посредством) группу.

Тогда вопросы - на подсознательном уровне или у отдельных индивидуумов на сознательном?
И как воспринимает группа в целом этот альтруизм? Хотя здесь могу и сам - положительно, еще и на голову сядет.
Как понимаю, на подсознательном своем уровне "ведущего" - без "вожака" группа не сможет самоорганизоваться и противостоять другим "чужим" группам.
Ну, а далее открываем учебник по истории за 5 класс и смотрим, что из энтого получается в историческом масштабе.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Тогда вопросы на подсознательном уровне или у отдельных индивидуумов на сознательном. И как воспринимает группа в целом этот альтруизм. Как понимаю на подсознательном своем уровне без "вожака" группа не сможет самоорганизоваться и противостоять другим "чужим" группам. Ну а далее открываем учебник по истории за 5 класс и смотрим, что из энтого получается в историческом масштабе.аЕ

Вот-вот.
Либо научимся - либо умрем/проиграем.
Утрирую, ессно.

[таи]

......

[BM60]

Offtop: "Пока дышу - надеюсь" (dum spiro spero), однако.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Тогда вопросы - на подсознательном уровне или у отдельных индивидуумов на сознательном? И как воспринимает группа в целом этот альтруизм? Хотя здесь могу и сам - положительно, еще и на голову сядет. Как понимаю, на подсознательном своем уровне "ведущего" - без "вожака" группа не сможет самоорганизоваться и противостоять другим "чужим" группам.

Очень и очень.
Ловите мыслЮ на лету.
Вот только "копать" нужно глубоко. А лениво.
Все вертится вокруг "субъектности".
Каковая то проявляется, то исчезает - в зависимости от конкретного "приложения" в конкретном контексте.
Лишенные (по большей части, полностью очень сложно - см. "тоталитарные секты") в силу данных от рождения (биологических) возможностей и воспитания/образования/промывки мозгов "воспринимают" одним образом.
Лица с высокой степенью "субъектности" - совершенно иным.
Ну и следует еще держать в голове, что у таких "субъектов" как коллектив, государство, Социум - свой интерес - и отдельного человека (и даже "группы" с биологически обусловленной мотивацией экспансии - семья, род) они воспринимают только как "объект".

[таи]

Не-а, я "влет" такую мыслю не возьму. Мне нужно время подумать.

Offtop: Подумал........ - не тяну я против Вас, но разговаривать надо. (Понятно, что все участники дискуссии преследуют свои альтруистические цели)

Все вертится вокруг "субъектности".
Каковая то проявляется, то исчезает - в зависимости от конкретного "приложения" в конкретном контексте.

Ну так на интуитивном уровне понимания - сейчас хреновая "субъектность".

Лишенные (по большей части, полностью очень сложно - см. "тоталитарные секты") в силу данных от рождения (биологических) возможностей и воспитания/образования/промывки мозгов "воспринимают" одним образом.
Лица с высокой степенью "субъектности" - совершенно иным.

Так (давненько я не брал в руки шашек) - здесь смысл для меня раздваивается. Возьму "ветку", представляющею для меня интерес - тоже воспринимаю лиц с высокой степенью "субъектности", как уникальное и очень ценное явление (лично для меня) .

Ну и следует еще держать в голове, что у таких "субъектов" как коллектив, государство, Социум - свой интерес - и отдельного человека (и даже "группы" с биологически обусловленной мотивацией экспансии - семья, род) они воспринимают только как "объект".

Так - на своей шкуре, каждый Божий день, это испытываю от этих "субъектов", которые обозначены Вами в первых рядах.

Сообщение от BM60 Против "мы всегда так делали" приема найти очень трудно. Было, во всяком случае.

По первой части предложения - 1250 % согласия. Когда я это слышу (довольно часто) у меня начинается истерика. Ну ведь ты же инженер!!! Придумай что-нибудь своё! Пусть даже это будет вечный двигатель! Нет! Так написано в таком-то документе и баста. По второй части предложения - не соглашусь. Не "было", а есть!!! Подозреваю, ещё долго будет.

Сообщение от таи Немного отвлекусь от темы. (что мне всегда нравится в разделе Разном - о "прародителе" темы на третьей странице забывают под частую и на чисто

таи, верно подметил. Помню у О'Генри (или Э.По?) есть рассказ. В посёлке старателей было развлечение, пойти в салун и послушать рассказ Билла о его псе (не перебивая). Рассказ всегда начинался (примерно, давно не перечитывал): "Был у меня рыжий пёспо кличке Джек. Ну тот, который я выиграл в покер у Тома. Ну который пошёл купаться, подскользнулся и упал в ручей, а когда выбрался на берег, то в кармане нашёл самородок, который потом прогулял с Мэри". Во второй вечер продолжение рассказа быо таким: "... кличке Джек, ну который искусал того священника, который приехал к нам открыть свой приход...". Каждый раз рассказ заканчивался по другому (без повторений! Всем было жутко интересно, чем закончится на этот раз. Так и на нашем форуме. В ветке "Разное" флуда не может быть по определению, но и ответвлений, будь здоров! Но и прикрывают в нём темы чаще всего!

[таи]

Удалено

[Агамемнон]

Сообщение от таи Понятно, что все участники дискуссии преследуют свои альтруистические цели

Свои и не скрываю и не собираюсь:
мне нужны КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ Заказчики и Посредники, способные предъявить платежеспособный спрос на консалтинговые услуги - т.е. хочу рынок консалтинга в нашей сфере.
Бо проектировать меня уже ломает.
Отсюда и вынужденный "ликбез".
Ну и "на тапки встать", не без этого.
Жить то еще долго, лет 40-50 с чего-то кормиться нужно. "Копирайт" лишним не будет, при случае.

[таи]

Да, кстати, Агамемнон!
Один очень неглупый форумчанин уже как то говорил здесь - "интернет это для подростков и серьезные люди его не смотрят".
Но в любом случае удачи Вам.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Да, кстати, Агамемнон! Один очень не глупый форумчанин уже как то говорил здесь, что интернет это для подростков и серьезные люди его не смотрят. Но во всяком случае удачи Вам.

Ха-ха.
1. Смотрят.
2. Смотрят те, с кем они общаются. Т.е. информсреда одна на всех в конечном итоге.
3. "Подростки" с годами имеют дурную привычку взрослеть.

Играю в долгую.
Тем более, что в рамках карьеры проектировщика добиваться все равно уже нечего.
А жить еще долго.

[BM60]

Сообщение от Doka Когда я это слышу (довольно часто) у меня начинается истерика.

А я, когда это слышал (тоже часто), говорил только одно - значит всегда делали неправильно или не так, когда можно лучше.

[p_sh]

Сообщение от Шишков В.С. BM60, в том то дело, что девять работников из десяти просто не интересуются своей работой. Им бы отсидеть часы и домой быстрее. Или на дачу. А в служебное время годами муссируются темы:"Нужно ли в пятницу уходить на час раньше или на два?" или "А где в этом году будет корпоративка?" Естественно, что на работу времени уже не остается. Где уж тут СНиПы читать. Поэтому начальство давно махнуло на планктон рукой: что-то делают, и ладно (хотя бы не вредят). А уж протестовать планктону вовсе незачем - им же трудных задач не ставится, ибо решить их они не в состоянии. И мне кажется, что такое положение было всегда, поэтому мысли о том, что когда-то были спецы, а сейчас одни неучи, кажутся мне чуть преувеличенными. Соотношение спецов и леммингов должно быть всегда и везде примерно одинаково: 5 спецов на 95 леммингов.

Обращу внимание на то обстоятельство, что при уровне "творческого" наполнения выполняемой работы указанным 95% человек, просто необходимо иметь посторонний интерес, возможность иной реализации творческого потенциала. Эти 95 % людей обеспечивают для 5% возможность реализации своего творческого потенциала на своем рабочем месте, реализуя повышенный доход для 5%, который эти 5% формально не зарабатывают. Если кто-то засомневался, то необходимо вспомнить среди мотивов карьерного роста не только увеличение зарплатности, но и уход от монотонности (выдавать из года в год NN листов в месяц, выкладывать N кубов кладки, прокладывать километры дорог и т.д. (проектировать как главспец объект за объектом)). Для выполнения такого характера работы иметь избыточный уровень знаний вредно для психического здоровья. Поэтому нечтение СНиПов есть здоровая защитная мера от излишнего неприменяемого знания... Конечно здесь несложно перестараться. На своем примере я вижу это в следующем: как пользователь СНиПов, являюсь исполниетелем из числа 95% той работы, которая для 5% составителей снипов является аналогичной нетворческой "рутиной".

"не все хотят быть руководителями" Гоша. однако, творческую реализацию полагаю каждый находит, пусть даже и не на работе, а к примеру в семье/даче/и т.п.

[KronSerg]

Сообщение от BM60 А я, когда это слышал (тоже часто), говорил только одно - значит всегда делали неправильно или не так, когда можно лучше.

Раз они всегда так делали, значит давно уже не задумывались над тем что делали, отсюда и результат

[Ильнур]

Сообщение от p_sh ... нечтение СНиПов есть здоровая защитная мера от излишнего неприменяемого знания...

Трудно не согласиться.
Да просто глаза повылазеют, если все подряд читать

[sbi]

Сообщение от Агамемнон Поскольку, как правило, "горизонт планирования" у группы (не толпы; речь о семье, роде, нации, организации, Социуме, государстве) выше в силу объективно большей длинны жизненного цикла - немного утрируя - можно определить альтруизм как эгоизм (в интересах) группы.

Вы, прекрасны, но Ваши О страдания, почти, напрасны!

[p_sh]

Сообщение от Ильнур Трудно

К обсуждению темы ваша мысль,на мой взгляд, имеет следующее отношение.
К творческости работы проектировщика: о том, что её сложно в связи с этим измерять, а следовательно и планировать.
- В школах бывают контрольные, где на решение определенного количества и трудности задач отводится определенное время. Здесь бы вспомнить о понятии нелимитированности/сложности/ненормированности творческого процесса, однако тщетно. Временные рамки строги и беспощадны. В этом смысле работа проектировщика имеет тот же самый характер: требуется решить ряд задач за определенное время. На сколько они сложны? Вообще (на сколько я внимательно рассматривал) СНиПы не предполагают даже решений уравнений второй степени, однако, ситуация/задача, как правило, для принятия решения располагает большим количеством учитываемых факторов (неизвестных). Что в свою очередь допускает наличие большого числа возможных вариантов верных решений одной и той же задачи. Наприрмер можно запроектировать балку с различным соотношением её параметров - высоты к ширине, воспринимающую одну и ту же нагрузку. Но одну и ту же задачу можно решить не только с разными частными параметрами конструкции, а и различно по ресурсу времени проектирования. ( два из - быстро, качественно, недорого)
Т.е. наши школы должны были бы подготовить нас к такому положению дел - для решения задачи отведено определенное время. Как я понимаю это положение дел (ограничеснность по времени) распространимо на любой вид любой деятельнсти, субъективно различной по характеру творческого наполнения.

Т.е. "трудно" это как раз то, что мы хотим, и за это еще и платят. А мы возмущаемся, что мало

[BM60]

Сообщение от p_sh как пользователь СНиПов, являюсь исполниетелем ...

Лихо сказано! Ну не могу не заметить таких литературных перлов.

Сообщение от p_sh наши школы должны были бы подготовить нас к такому положению дел - для решения задачи отведено определенное время.

Не стоит так говорить в первый рабочий день после выходных...
Но такое "должествование" гарантирует потогонную систему с неизбежным нарушением психики у решателя задач (от невроза до психопатии).
А ну-ка, рассчитайте мне ... за N часов и n минут. (утрирую умышленно!)

Offtop: Давно не видел игры в слова-словечки.

[p_sh]

Offtop: формально все играют, и вы и Агамемнон и lev010860. Но стоит в рассматриваемую совокупность фактов добавить ранее неучитываемый, как вИдение проблемы может измениться. То же соотношение Парето: фактор, считающийся нами из числа 80-ти, через некоторое время становится (считается нами) из числа 20-ти. А формально ничего не изменилось, кроме нашего восприятия.

А ну-ка, рассчитайте мне ... за N часов и n минут. (утрирую умышленно!)

Вообще, тот к кому обращено данное указание должен бы уточнить, что-ли требования к производимому расчету: быстрота, качество, стоимость...и выбрать 2 подходящих.

Вообще же в качестве ответа можно предполагать и отказ в связи с недостаточной квалифицированностью, отсутствием времени и т.п. Или какой-нибудь ответ уклончивого характера - попробую, как соответственно ожитать ответа "может и оплачу".

[BM60]

Сообщение от p_sh нечтение СНиПов есть здоровая защитная мера от излишнего неприменяемого знания...

Вношу свое видение на такое глобально-однозначно-философское суждение.
СНиПы не надо читать, как беллетристику! Их открывают по мере необходимости для чтения только тех пунктиков и строчек, которые нужны в данный текущий момент.
Но как влияет нечтение СНиПов на эффективность проектной деятельности - остается за кадром уважаемого мыслителя. Каким номером значится
нечтение (знание - не есть, однако, защитная мера) НД в иерархии факторов эффективности?

[Ильнур]

Сообщение от p_sh ... В школах бывают контрольные, где на решение определенного количества и трудности задач отводится определенное время. .... Временные рамки строги и беспощадны....

Насколько помню со школы, время там небеспощадно, времени вполне хватает. Или поймал решение, или нет. От времени не зависит. "Если родился баобабом, то сотни лет будешь баобабом"(Высоцкий).
В этом смысле работа проектировщика не имеет тот же самый характер. Хоть и нет уравнений более второго порядка (кстати, есть), исходных миллион. Можно уловить решение за полгода вперед, но рассчитать, оформить и прочее не успеешь. При нормально напряжении.

[p_sh]

Сообщение от BM60 СНиПы не надо читать, как беллетристику! Их открывают по мере необходимости для чтения только тех пунктиков и строчек, которые нужны в данный текущий момент.

да это извечный вопрос о сущности понятия ВОПРОС(половина ответа), и о том что нужно не знать, а знать где найти.

Но как влияет нечтение СНиПов на эффективность проектной деятельности

понятие проектной деятельности слишком широкое. Судя по всему вы его рассматриваете со своей ступени проектной лестницы, а не "глобально" . В действительности, я тоже когда услышал впервые о понятии "избыточная квалификация", совсем не сразу понял весь драматизм, который в него заложен. Посадить главспеца на рабочку... это же глубокая человеческая трагедия и жестокость. Так же как и коллектив НИИЖБа заставить проектировать монолитный каркас с шагом колонн 6*6. На каждой ступени требуется свой уровень прочтения, иначе эффективность деятельности может ухудшиться: как от не допонимания, так и от излишнего понимания.

Сообщение от Ильнур При нормальном напряжении.

как и все понятие субъективное. Помню, когда шла супержатва, то работа и дома и вечером и в выходные и безвыходные и безотпуска, но субъективно НАДО.. а сейчас работать в таком режиме - это надо поискать мотив.

и нет уравнений более второго порядка (кстати, есть)

это чтобы в результате подстановки одного комплекта исходных данных, функция принимала несколько значений.???!! Типа дано сечение с такими-то параметрами, нагрузки пролеты и т.д.... и в ответе получаем "понесет" и "не понесет" одновременно или "ХЕЗ" в виде вещественных корней нет. Это уже уровень мужиков из НИИЖБа, а в СНиПах такого не видал.

[sbi]

Цитата:
"да это извечный вопрос о сущности понятия ВОПРОС(половина ответа), и о том что нужно не знать, а знать где найти"
Да, это эффективность - дурь

[Ильнур]

Сообщение от p_sh ... в результате подстановки одного комплекта исходных данных, функция принимала несколько значений.???!! Типа дано сечение с такими-то параметрами, нагрузки пролеты и т.д.... и в ответе получаем "понесет" и "не понесет" одновременно или "ХЕЗ" в виде вещественных корней нет. ...

Да, примерно так. Пока вот приходит в голову пример в виде приложения 7 к СНиП II-23-81 . Для определения фиб (ищется одна цифра) нужно пройти "шешнадцать" переходов. Кстати, для уголков "вещественных корней" там нет (другой вопрос, что их не должно быть).

[p_sh]

и получается 2 найденных значения фиб?. Это саботаж, по моему все должно быть линеаризовано. Ведь даже те, кто разрабатывают СНиП в основе своей деятельности имеют какую-то гипотезу... теорию прочности и т.д. Т.е. даже разработчики СНиПа ограничены чьей-то еще более фундаментальной гипотезой, которую тоже кто-то выдвинул. Т.е. конечно эти виды деятельности можно совмещать : черчение рабочки, проектирование как главспец, разработка НД, фундаментальные исследования. Однако проектировать что-то опираясь на основополагающую теорию менее эффективно (затратно по времени и средствам), чем на линеаризованные из нее выводы, представленные в СНиП. Т.е. уровень прочтения для проектирования ниже уровня прочтения разработчика. И также уровень прочтения чертежника должен/может быть ниже уровня прочтения главспеца. (чего-то меня всё к вопросу квалификации сносит). Например способ конструирования узла следовало-бы диференцировать в зависимости от направления действия усилий в приходящих элементах. Однако время затраченное на разбирательства в каждом сложном случае можно "сэкономить" введением более универсального типа конструирования, но охватывающего большее число вариантов комбинаций усилий. Т.е. формально в некотором роде начать традицию типа "а так всегда делали". Данная традиция широко представлена в СНиПах в традиционных(рекомендованных) типах конструирования.

[BM60]

Что-то американо-заокеанским духом тут веет аж шестой час...
Не отсюда ли:

"Design Methods" J.Christopher Jones "Методы проектирования" Дж.К. Джонс Перевод: Редакция литературы по новой технике и космическим исследованиям. М:. Мир, 1986 г., 326 с. Книга известного английского ученого Дж.К. Джонса представляет собой систематизированное руководство по общим методам инженерного конструирования и проектного анализа. Автор последовательно проводит концепцию "проектирования искусственной среды будущего" на основе системного подхода с привлечением разработанных за последние годы новых эффективных методов планирования, организации, оптимизации и стимулирования творческих процессов. Для специалистов в области системотехники, исследования операций, эргономики, инженеров-психологов, инженеров-проектировщиков, художников-конструкторов и студентов инженерных, экономических и художественно-конструкторских специальностей. Выложено на сервер 15.06.2010 Последнее обновление 15.06.2010 Комментарии 0

Что вы, товарищ p_sh, пытаетесь показать, доказать, навязать? Спустя четверть века...

[p_sh]

Что вы, товарищ p_sh, пытаетесь показать, доказать, навязать?

не знаю на сколько моя мысль американо-заокеанская, но указать я пытаюсь на то обстоятельство, что считать 95% человек леммингами некорректно. Т.к. с другой ступени вполне можешь оказываться этим самым "леммингом". А тем не менее кирпич класть надо, и мусор убирать и проектировать и рабочку гнать и т.д.
Просто попыталлся поразмышлять на тему:Offtop: кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; Адаптация (линеаризация) фундаментальных исследований в виде СНиПов как раз отражает данную концепцию, и на мой взляд это справедливо распространить и далее: в отношения главспец-исполнитель.

Дело в том что я имею, как мне кажется, реальное опровержение данному утверждению:

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=581246&postcount=33 в любом случае менеджер(управленец) он думает только о себе и о своем кармане,а на проблемы негров(работников) он всегда будет ложить..

в лице собственного начальника.. может просто уникальный случай.

[Ильнур]

Сообщение от p_sh ....кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; ...Адаптация (линеаризация) фундаментальных исследований в виде СНиПов как раз отражает данную концепцию, и на мой взляд это справедливо распространить и далее: в отношения главспец-исполнитель...

Вы, как я понял, поспорили с кем-то, что будете десять постов говорить абсолютно любую бессмысленность, а Вам будут серьезно отвечать, не догадываясь. Угадал?

[sbi]

p_sh Философу почет и уваженье, он ничего не строит. ОН ГОВОРИТ!

[Агамемнон]

Сообщение от sbi Цитата: "да это извечный вопрос о сущности понятия ВОПРОС(половина ответа), и о том что нужно не знать, а знать где найти" Да, это эффективность - дурь

Еще проще - придумать - новое или заново. И быстрее.
Чем выше по по квалификационным уровням - тем компактнее и более глубоко "зазипованы" применяемые алгоритмы. И тем выше уровень их "абстрактности" и инвариантности контексту.

p_sh Философу почет и уваженье, он ничего не строит. ОН ГОВОРИТ!

p_sh поднимает вовсе неподъемную тему - о тех, кто выше ступенью "главспецов" в профиерархии.
О "методологах".
Не путать с методистами.
Но, увы, тема эта даже для лучшего "проектного" форума страны глубоко неформатна.

[p_sh]

Сообщение от Ильнур ..Угадал?

Нет коллега. Меня действительно заинтересовали мысли, которые были приведены участниками. Я попытался сопоставить их с той действительностью, которая меня окружает, и вынес мои выводы на рассмотрение/критику.

К примеру обдумал как поступать (оптимизировать деятельность) в отношении закона Парето. Из вики

Закон Парето, или Принцип Парето, или принцип 20/80 — эмпирическое правило, введённое социологом Вильфредо Парето, в наиболее общем виде формулируется как «20 % усилий дают 80 % результата, а остальные 80 % усилий — лишь 20 % результата». Может использоваться как базовый принцип для оптимизации какой-либо деятельности: правильно выбрав минимум самых важных действий, можно быстро получить значительную часть от планируемого полного результата, при этом дальнейшие улучшения неэффективны и могут быть неоправданы (согласно кривой Парето).

В этом смысле мне представляется эффективной следующая стратегия:
конечный продукт составляет 100%. Часть 80%(условно) выполняется достаточно эффективно (20% времени). Поэтому чтобы сделать все 100%, т.к. только это представляет из себя конечный продукт, то оптимизацию (повышение эффективности) в первую очередь следует производить в той части работы, которая сейчас выполняется менее эффективно.
В отношении своих коллег я интутивно так и поступаю - пытаюсь облегчить жизнь на рутине и в сложных местах, сделать отдельные рабочие моменты более интересными, уменшить монотонность. Хотя в отношении второго я начал сомневаться, т.к. именно решение сложных задач дает эффект удовлетворения от рабочего процесса (это конечно субъективно и потому сомнительно).

Также , смотря в будущее (а вдруг случится стать начальником), пытаюсь нащупать/расмотреть/опробовать методы управления. Конечно нет необходимости в личной пробе многих из них, т.к. имеются уже проведенными натурные эксперименты в соседних организациях, и в родной. Смотрю что хорошо и что плохо. Учитываю отзывы коллег из соседних организаций, их сопоставляю со своими наблюдениями. На текущий момент по ряду пунктов лидирует именно ранее озвученный принцип.

[Ильнур]

Сообщение от p_sh ...К примеру обдумал как поступать (оптимизировать деятельность) в отношении закона Парето. ...

Тут и думать не надо - по жизни так оно и есть! Особенно в проектировании.
Я лично в этом убеждаюсь ежедневно - проект небольшими затратами можно продвинуть к почти готовому уровню (на "три"). И вот такой проект и надо продавать . Дальнейшая чистка-доводка проекта до отличного уровня (на "пять") дается за счет большущих трудозатрат, а стоимость проекта такая же.

[p_sh]

Сообщение от Ильнур на "три"

значит я совсем лентяй, раз думаю как бы побыстрее подогнать проект до такой стадии.
Мне в одном ГОСТЕ (никак не найду какой) понравилась мысль (я её запомнил как руководство) - на чертеже должен быть минимум необходимой информации.

[Шишков В.С.]

Сообщение от p_sh Мне в одном ГОСТЕ (никак не найду какой) понравилась мысль (я её запомнил как руководство) - на чертеже должен быть минимум необходимой информации.

В ГОСТе не встречал, а в СНиПе есть:

Разделы рабочих проектов (проектов) следует разрабатывать без излишней детализации, в составе и объеме, достаточных для обоснования принимаемых проектных решений, определения объемов основных строительно-монтажных работ, потребности в оборудовании, строительных конструкциях, материальных, топливно-энергетических, трудовых и других ресурсах, а также для правильного определения сметной стоимости строительства, имея в виду, что при составлении рабочей документации по отдельным особо сложным объектам проектная организация может осуществлять дополнительные проработки, уточняющие материалы проектов. СНиП 1.02.01-85

[таи]

Сообщение от Агамемнон p_sh поднимает вовсе неподъемную тему - о тех, кто выше ступенью "главспецов" в профиерархии. О "методологах". Не путать с методистами. Но, увы, тема эта даже для лучшего "проектного" форума страны глубоко неформатна.

Тут с главспецами ни как не разобраться, а если еще "методисты" нагрянут?
А есть она потребность то в "методистах"?
Я, пардон не чувствую.

Сообщение от Агамемнон Чем выше по по квалификационным уровням - тем компактнее и более глубоко "зазипованы" применяемые алгоритмы. И тем выше уровень их "абстрактности" и инвариантности контексту.

Очень интересная мысль. Но применима ли к на данном случаю? Полагаю, что нет.

Сообщение от p_sh на чертеже должен быть минимум необходимой информации.

Это по минимуму. Всегда так и делаем - "влом" давать избыточную информацию.

[sbi]

Сообщение от Агамемнон Еще проще - придумать - новое или заново. И быстрее. Чем выше по по квалификационным уровням - тем компактнее и более глубоко "зазипованы" применяемые алгоритмы. И тем выше уровень их "абстрактности" и инвариантности контексту.

Мне это напоминает объектную модель AutoCAD.
Объекты в системе есть иерархия. А корень есть объект (AcadApplication), и связан он с Preferences (настройки) и с множеством семейств (однотипных объектов). Все остальное – ниже. Для реализации технологии есть интерфейс. Объект имеет свойства и методы (команды) А также есть события, как элемент модели

[Агамемнон]

Сообщение от таи Тут с главспецами ни как не разобраться, а если еще "методисты" нагрянут? А есть она потребность то в "методистах"? Я, пардон не чувствую.

Тут такое дело...
Именно для того, чтобы "разобраться с главспецами" и нужны "методологи" - "разобраться" можно только извне "категории" - находясь хотя бы "одной ногой" вовне, хоть частью сущности, хотя бы ограниченным набором компетенций.
Вы вот различаете отличные подкатегории среди "главспецов"? Среди "ведущих", знаю, различаете.
Задайтесь вопросом - что позволяет/позволило вам различать "ведущих"?

И не нужно бояться - не нагрянут.
Их, думаю, несколько сотен на всю совокупность профессий и специализаций на все СНГ. И многие из них (если не большинство) себя в таком качестве даже и не идентифицируют - бо область совершенно неформализованная еще.
А семантика слова "нагрянут" подразумевает как бы некую толпу, массовость.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Вы вот различаете отличные подкатегории среди "главспецов"?

Даже как то не задумывался о том, что там тоже есть подкатегории. Не мое поле - теперь понял - и там все не просто..

Сообщение от Агамемнон Задайтесь вопросом - что позволяет/позволило вам различать "ведущих"?

Да тут то. Рыбак рыбака.....

Сообщение от Агамемнон Именно для того, чтобы "разобраться с главспецами" и нужны "методологи" - "разобраться" можно только извне "категории" - находясь хотя бы "одной ногой" вовне, хоть частью сущности, хотя бы ограниченным набором компетенций.

А зачем с ними разбираться - позвольте мой вопрос Вам "передать".
Я не вижу особых проблем в среде ведущих.
Соответственно, о проблемах в среде главспецов и не подозреваю.
А они есть?

[Агамемнон]

Сообщение от таи Соответственно, о проблемах в среде главспецов и не подозреваю. А они есть?

Ежик, ты лошадку видишь?
Нет.
А она есть!

[p_sh]

Сообщение от таи А есть она потребность то в "методистах"?

например
тема Защита от прогрессирующего обрушения 11 июн 2006
Методики расчёта на прогрессирующее обрушение - Расчетные 2009
потребность в методе (алгоритме и т.д.)

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=34145&page=10 Таких недопонимай огромное количество... Как результат, насилуется та же лира с ее физнелинейностью. "Типовой расчетчик" смотрит на мозаики разрушений и в большинстве случаев абсолютно не знает, что с ними делать. Гадание на кофейной гуще еще больше усиливается, как только расчетчик видит разрушенные конечные элементы... У него возникает вопрос: "А что с ними делать? Это хорошо или плохо для здания, если программа их выдала по результатам?". Четкого ответа у него опять же нет...

методика (какая-никакая). т.е. вопрос был в подвешенном состоянии.
СТО – 008 – 02495342 – 2009 Предотвращение прогрессирующего

[таи]

Сообщение от Агамемнон Ежик, ты лошадку видишь? Нет. А она есть!

Про суслика как то "ДМБ" лучше.
Ладно, как говорится, это не моя лощадка, а - "главспецов".
А я суслика вижу.

Сообщение от p_sh ....тема Защита от прогрессирующего обрушения...

Умоляю только не об энтой вечной теме. Уже в печенках она.
Хотя помню - зашел главспец на эту тему, сказал всего "две фразы" и теперь я "отбрехиваюсь" в экспертизе только так по разрушению энтому.
Так что роль главспецов в разрезе ведущих огромна. Подчас решающая.

[vedinzhener]

Сообщение от таи Это по минимуму. Всегда так и делаем - "влом" давать избыточную информацию.

А зря меньше вопросов будет задавать заказчик,после выдачи проекта,а в перспективе он может от вас воще отказаться(у него настройке,как правело мало грамотных спецов) и то,что не до выдали ВЫ будет додумывать он,а это ему тоже "влом"

[fenix]

Offtop:

Сообщение от vedinzhener у него настройке,как правело мало грамотных спецов

эт точно...

[таи]

Сообщение от vedinzhener вопросов будет задавать заказчик,

Да задает - отвечаем.

Сообщение от vedinzhener а в перспективе он может от вас воще отказаться

Есть еще финансовые потоки. Проектировщики воще не главные в строительном бизнесе. Не надо приувеличивать свою значимость.

Сообщение от vedinzhener у него настройке,как правело мало грамотных спецов

Да хоть бы и не одного.

Сообщение от vedinzhener что не до выдали ВЫ будет додумывать он,а это ему тоже "влом"

Знакомый архитектор с чьих рук кормлюсь - говорит, что выпускаем документации в 2-4 раза меньше по объему, чем другие. И строят ведь.
Впрочем этот вопрос ShaggyDoc объяснял уже "трудящимся".

[p_sh]

Сообщение от таи Да

Действительно очень важный вопрос, и даже к теме непосредственно относящийся. Имею очень интересный (и видимо чем-то типичный) опыт в этом отношении.
1. У нас главспец есть, 70 лет недавно отпразндновали. У него. по сравнению с моим, к вопросу детализации более тщепетильное отношение - настаивает на большей детализации чем я. Здесь может играть характер работы - он в металле, а я в ж.б., может поэтому. Однако есть такое наблюдение.
2. Случилось в частном порядке консультировать одних проектировщиков из Тулы (более молодые, на мой взгляд, чем я) Так у них с детализацией, по-моему мнению недоработка: много важных узлов просто нет. В итоге объект строится, правда нам же приходится с ним и разбираться т.к. какой-то там конфликт и нас подрядили к авторскому надзору, и соответственно, все недостающие узлы дорисовывать (в журнал а/н).

Вот я и задумался... C объектов, которые по нашим чертежам, вопросов вроде как (по чертежам) нет, а здесь вопросы есть... и будет-ли оправданно снизить объем документации или изменить характер комплектования чертежей ("лишние" исключить)?. - Здесь в качетстве аргумента против выступает сомнение в отношении именно себя.. А смогу ли я по такому составу чертежей, спустя какое-то время, восстановить собственное понимание того, что на них изображено? Однако сомнение именно в собственной квалификации.
Здесь в качестве решения данной проблемы может выступать, ранее поставленное участниками дискуссии под сомнение, решение о типизации принимаемых решений - т.е. возвращение или начало традиции "А ТАК ВСЕГДА ДЕЛАЛИ". С другой стороны следует оценить возможность перехода к такому способу мышления. Против этого имеется следующее слабое обстоятельство. При обсуждении какого-то вопроса с нашим главспецом (которому 70) я могу предложить несколько отличающиеся методы расчета, в связи с новыми возможностями САПР, иногда приводящие к корректировке принимаемых ранее традиционных решений. С другой стороны, я сам консерватор и осознаю полюсы инертности мышления (принимаемых решений) в нашей отрасли.

[Агамемнон]

Сообщение от p_sh Действительно очень важный вопрос

Здесь еще такой нюанс есть.
Скажем мне, как фрилансеру, удобно выдавать документацию в таком виде, чтобы меня по возможности не дергали - потому что легитимной в общественном сознании формы оплаты таких микровключений кроме авторского надзора нет, а договора о последнем у меня не было ни разу -таково уж сейчас "положение вещей".
Форма, глубина, стиль оформления соответсвующий - исходя из "выстрелил и забыл".

Но. Обнаружилось как-то, что если слишком легко проходить через объект - не создавать проблем - люди склонны недооценивать твою работу. Не создаешь проблем=не решаешь проблем - за что мы ему платим деньги?
А вот создавать проблемы можно двояко - как недостатком инфы, так и ее избытком - и не только.
Важно создать в себе необходимость как в интерпретаторе собственных решений.
Помимо прочего - создание/решение проблем создает некий поток общения/контактов, включая отношения типа "стокгольмский синдром" - что сказывается на количестве Заказчиков.

[vedinzhener]

таи: не знаю как там на работе фин.потоки,а по халтуре я всегда делаю очень подробные чертежи с тем заделом,чтобы ко мне и после обрашались,зная о том,что после моей работы додумывать уже никому не надо даже джамшут разберется . И другим меня советовали,как трудягу,а не как человека,которому лиш бы бабок урвать ни за что.

[таи]

Сообщение от vedinzhener И другим меня советовали, как трудягу, а не как человека, которому лишь бы бабок урвать ни за что.

Мы о разном с Вами.
Я бы предпочел иметь репутацию человека, умеющего решать вопросы, которые не умеют решать другие. В своем "городке" мне это частично удается. В силу возраста ( опыт шаблонирования + задатки компетенций?) и в силу "вымирания" советских кадров. Предложения влиться в трудовые коллективы (войти в штат) поступают постоянно, но быть дешевым квалифицированным специалистом уже нет желания - хотя....
Как говорит Архитектор, с чьих рук кормлюсь -"Лучше не работать совсем, чем работать за "бесплатно"."

Количество листов не имеет значения - для этого есть исполнители.
Важна идея и ее квалифицированная проработка.

[nsivchuk]

Сообщение от таи Мы о разном с Вами. Я бы предпочел иметь репутацию человека, умеющего решать вопросы, которые не умеют решать другие. В своем "городке" мне это частично удается. В силу возраста ( опыт шаблонирования + задатки компетенций?) и в силу "вымирания" советских кадров. Предложения влиться в трудовые коллективы (войти в штат) поступают постоянно, но быть дешевым квалифицированным специалистом уже нет желания - хотя.... Как говорит Архитектор, с чьих рук кормлюсь -"Лучше не работать совсем, чем работать за "бесплатно"." Количество листов не имеет значения - для этого есть исполнители. Важна идея и ее квалифицированная проработка.

О! Как мне это близко и по возрасту и по духу.

[vedinzhener]

таи:я за бесплатно не работаю(но и на халяву деньги не дастаются),а ты видимо придерживаешься позиции халявных денег. Ты не ГИП случаем

[таи]

Сообщение от vedinzhener Ты не ГИП случаем

Offtop: Текст потерял - в лом второй раз набирать.
Судя по Вашему вопросу, Вы не знаете в чем заключается работа ГИПа.
Архитектор, с рук которого, я кормлюсь, всегда приглашает ГИПа в проект - С чего бы это вдруг?.. Offtop: (что бы тот халявные деньги получил - интересная мысль, а главная "свежая".)
Offtop: скучно что то.

[vedinzhener]

таи: представляю:заключить договор и отвалить

[nsivchuk]

Сообщение от vedinzhener таи: представляю:заключить договор и отвалить

Это удар ниже пояса и притом неспровоцированный. Нехорошо...

[p_sh]

Offtop: таи: скучно что то Развлечемся пожалуй

Сообщение от Агамемнон для того, чтобы "разобраться с главспецами" и нужны "методологи" - "разобраться" можно только извне "категории"

можно сделать интересное наблюдение по поводу того, что в каждой группе/категории есть свой круг "вечных" (актуальных) тем/интересов.

За посыл можно взять следующее наблюдение и попытаться распространить его на иные категории ... в том то дело, что девять работников из десяти просто не интересуются своей работой. ...А в служебное время годами муссируются темы:"Нужно ли в пятницу уходить на час раньше или на два?" или "А где в этом году будет корпоративка?" Естественно, что на работу времени уже не остается. Где уж тут СНиПы читать.
Например, для группы интересующихся, очевидно характерными будут обсуждения вопросов связанных с работой: как заметил тай: "....тема Защита от прогрессирующего обрушения...
Умоляю только не об энтой вечной теме. Уже в печенках она."
Предполагаю, что с точки зрения следующей ступени/группы данная тема представляет собой только побочный "продукт", так же как интересующийся приходит на интересную работу и время работы есть в некотором роде тоже составляющая, а не цель. Я хорошо припоминаю как во время инсайтов (кажущихся удачными идей) их разработка начинала занимать лидирующие места среди жизненных приоритетов - старался уделять как можно большее время.
Ту же "картину" можно наблюдать и в наблюдениях, которые делают за собой "творцы науки" :
-"...здравый человеческий смысл, весьма почтенный спутник в четырех стенах своего домашнего обихода, переживает самые удивительные приключения, лишь только он отважится выйти на широкий простор исследований. Ф Энгельс."
-"По своей природе физика в самой основе - глубоко философская наука. Она отражает непрерывную борьбу человеческого разума с природой, полную самых неожиданных открытий, с которыми люди должны сообразовывать затем свою деятельность... Дж. Орир. "
Иллюстрацию этих положений мы хорошо видим по истории развития норм проектирования конструкций. По "злому ли умыслу" или преднамеренно, для того чтобы ознакомить широкого читателя с тем, чем заняты в действительности коллективы профильных НИИ в нормы принято включать ряд общих положений, такие как:

СНиП 2.03.01-84* п.1.15. Усилия в статически неопределимых железобетонных конструкциях от нагрузок и вынужденных перемещений (вследствие изменения температуры, влажности бетона, смещения опор и т.п.), а также усилия в статически определимых конструкциях при расчете их по деформированной схеме следует, как правило, определять с учетом неупругих деформаций бетона и арматуры и наличия трещин. СП 52-101-2003 п.4.2.3 Расчеты железобетонных конструкций необходимо, как правило, производить с учетом возможного образования трещин и неупругих деформаций в бетоне и арматуре. Определение усилий и деформаций от различных воздействий в конструкциях и в образуемых ими системах зданий и сооружений следует производить по методам строительной механики, как правило, с учетом физической и геометрической нелинейности работы конструкций.

В этом смысле поиск решения зачастую представляется как противоположно направленная задача, а численное "совпадение", является случайностью. Этото аналогично тому, как при не чтении СНиПов получаются чертежи, вполне кажущиеся верными.
В этом смысле ("непрерывную .... , с которыми люди должны сообразовывать затем свою деятельность.") обсуждение частных вопросов норм представляет собой именно непрерывное осознание побочных продуктов = промежуточных выводов.

можно ли сделать аналогичное утверждение?: "в том то дело, что девять работников(инженеров) из десяти просто не интересуются своей работой(наукой/философией). ...А в служебное время годами муссируются темы:"Нужно ли в пятницу уходить на час раньше или на два?" или "А где в этом году будет корпоративка?" (выражение =<1 ) Естественно, что на работу(науку) времени уже не остается. Где уж тут СНиПы (научную/философскую литературу) читать."

уже много букв получилось, хотя порассуждать есть куда.

Сообщение от Агамемнон Но. Обнаружилось как-то, что если

ваш вывод, как и всё, мне кажется имеющим ограниченное применение. Возможно это проблема перехода Мегаполис-город(ок): многие наблюдают явление изменения в междучеловеческих отношениях в обществах крупных и некрупных населенных пунктов. В наших широтах (в нашей организации) имеются как постоянные заказчики, так и "случайные". Конечно представляется интересным перевод из категории "случайного" в категорию "постоянного". Приведенное вами наблюдение, "с точки зрения здравого смысла: относится к другим так же, как хочешь чтобы относились к тебе", приводит к возникновению противоречия.

[vedinzhener]

Сообщение от nsivchuk Это удар ниже пояса и притом неспровоцированный. Нехорошо...

Какой вопрос такой ответ (хорошо поправлюсь не все так ГИПы делают)

[Агамемнон]

Сообщение от p_sh Возможно это проблема перехода Мегаполис-город(ок)

Наверное.
Но - как вы, вероятно, уже заметили - я занимаю достаточно радикальную позицию - "за МКДом жизни нет".
Правила игры в провинции и в мегаполисе принципиально различаются.
В провинции, на первый взгляд, сложнее - ошибки (технические и в отношениях) труднее прощаются.
Мегаполис...
Свои заморочки.
Можно "зайти" из провинции на мегаполисный объект. Несложно даже - поскольку наблюдается некоторая напряженность в отношениях "заказчиков" и столичных "проектировщиков" - немного демпинга, немного демонстрации большей управляемости/лояльности...
Сложно в мегаполисе задержаться.

В мегаполисе основная "техника" - перебор "ресурса". В провинции ресурс ограничен и акцент на удержание "ресурса". Вторая "техника" много затратнее - и будучи применена в пределах мегаполиса ведет к быстрому израсходованию самого играющего.

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон .. "за МКДом жизни нет".

Есть. Она другая. Местами настоящая.
Внутри МКаД - гиператрофированная морально отравленная жизнь. В целом. И в частности тоже.

[sbi]

Сообщение от Агамемнон Наверное. Но - как вы, вероятно, уже заметили - я занимаю достаточно радикальную позицию - "за МКДом жизни нет".

Хорошо перейдем к понятиям вероятности, как правильно заметил Агамемнон, кому она нужна? Ответ - социологам.
Эффективность работы проектировщиков - это блеФ.
Бросаем монету, орёл или решка мильон раз? Вероятность 0,5. Кто выиграл - миллионер, он может бросать столько.
А выиграл кто ещё вот - один, тот, кто угадал 6 раз подрят - о решкА и то 0,25 от 0,5.
Где здесь Аффект или эффект?

[p_sh]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Внутри МКаД - гиператрофированная морально отравленная жизнь. В целом. И в частности тоже.

полагаю не стоит быть столь категоричным. Данное впечатление складывается только на основании беглого просмотра обложек печатных изданий, вывешенных в газетных киосках. Ощущение конечно складывается такое, что у тех кто на них размещается, имеется контракт с самыми темными силами. Т.к. для того, чтобы на этих обложках разместиться, нужно или умереть или совершить какую-нибудь гнусность.
В целом же характер жизни не должен сильно различатся

Король. До смешного доходило. Подписываешь, бывало, кому-нибудь там смертный, приговор и хохочешь, вспоминая ее смешные шалости и словечки. Потеха, верно? Хозяин. Да нет, почему же! Король. Ну вот. Так мы и жили. Девочка умнеет, подрастает. Что сделал бы на моем месте настоящий добрый отец? Приучил бы дочь постепенно к житейской грубости, жестокости, коварству. А я, эгоист проклятый, так привык отдыхать во.зле нее душою, что стал, напротив того, охранять бедняжку от всего, что могло бы ее испортить. Подлость, верно? Хозяин. Да нет, отчего же! Король. Подлость, подлость! Согнал во дворец лучших людей со всего королевства. Приставил их к дочке. За стенкой такое делается, что самому бывает жутко. Знаете небось, что такое королевский дворец? Хозяин. Ух! Король. Вот то-то и есть! За стеной люди давят друг друга, режут родных братьев, сестер душат... Словом, идет повседневная, будничная жизнь. А войдешь на половину принцессы - там музыка, разговоры о хороших людях, о поэзии, вечный праздник. Ну и рухнула эта стена из-за чистого пустяка. Помню как сейчас - дело было в субботу. Сижу я, работаю, проверяю донесения министров друг на дружку. Дочка сидит возле, вышивает мне шарф к именинам... Все тихо, мирно, птички поют. Вдруг церемониймейстер входит, докладывает: тетя приехала. Герцогиня. А я ее терпеть не мог. Визгливая баба. Я и говорю церемониймейстеру: скажи ей, что меня дома нет. Пустяк? Хозяин. Пустяк. Король. Это для нас с вами пустяк, потому что мы люди как люди. А бедная дочь моя, которую я вырастил как бы в теплице, упала в обморок! Хозяин. Ну да? Король. Честное слово. Ее, видите ли, поразило, что папа, ее папа может сказать неправду.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Есть. Она другая. Местами настоящая. Внутри МКаД - гиператрофированная морально отравленная жизнь. В целом. И в частности тоже.

+5

[Кочетков Андрей]

Ильнур, vedinzhener, не завидуйте

[AlexGg]

Оценка эффективности возможна только при типовом проектировании без выхода за его рамки.
В остальном эффективность труда проектировщиков можно косвенно оценить лишь уровнем мастерства. Все остальное - от лукавого.
Уровень мастерства нельзя определить со стороны, только признанием в своей профессиональной среде.

[vedinzhener]

Сообщение от Кочетков Андрей Ильнур, vedinzhener, не завидуйте

А чему завидовать,что вы в это мегаполисе, как пауки в банке живете. За себя могу сказать я принципиально не еду в Москву или Питер работать,извени конечно,но люди там не очень,а про экологию я воще молчу.

[Ильнур]

Сообщение от p_sh полагаю не стоит быть столь категоричным.

Я тоже полагал именно так. Пока Агамемнон категорично не сказал:

занимаю достаточно радикальную позицию "за МКДом жизни нет".

Я может в обморок тут упал от таких слов

Ее, видите ли, поразило,

Сообщение от p_sh Данное впечатление складывается только на основании беглого просмотра обложек печатных изданий, вывешенных в газетных киосках. Ощущение конечно складывается такое, что у тех кто на них размещается, имеется контракт с самыми темными силами. Т.к. для того, чтобы на этих обложках разместиться, нужно или умереть или совершить какую-нибудь гнусность. В целом же характер жизни не должен сильно различатся

Газетные киоски - а что, сейчас есть такие? В-общем, дело не в обложках, а в принципиальном различии характера жизни в Мегаполисе и в тихом мирном провинциальном городке, не говоря уже о сельской местности.
Житель Мегаполиса непременно имеет контракт с темными силами, иначе не выживет в бешеном бурлящем потоке. Он циничен, предприимчив, совесть у него под кроватью, напичкан информацией, в т.ч. негативной, считает, что за МКаДом влачат жалкое существование примитивы...
А тем временем...

[Кочетков Андрей]

Сообщение от vedinzhener но люди там не очень

Все все все?
Как же тебе удалось пообщаться с каждым из 13 миллионов?

[Ильнур]

Сообщение от Кочетков Андрей Все все все? Как же тебе удалось пообщаться с каждым из 13 миллионов?

Да это конечно утрировано.
Просто из Центра исходит не только добро, но и зло. Пропорционально.

[fenix]

Сообщение от Кочетков Андрей не завидуйте

Offtop: — Ты действительно думаешь, что человек поднялся в результате эволюции выше животных?
— Конечно, - ответил я. - А разве нет?
— Нет, - сказал он. - Он опустился гораздо ниже. Сегодня только ушедший от дел миллионер может позволить себе образ жизни животного: жить на природе в самых подходящих для организма климатических условиях, много двигаться, есть экологически чистую пищу, и при этом вообще никогда ни о чем не волноваться. Подумайте: ведь никто из животных не работает.
— А белочки? - спросила Гера. - Они ведь собирают орехи.
— Милая, это не работа. Вот если бы белочки с утра до ночи впаривали друг другу прокисшее медвежье говно, это была бы работа. А собирать орехи - это бесплатный шоппинг. Работают только скоты, которых человек вывел по своему образу и подобию. И еще сам человек. Если, как ты говоришь, задача денег - сделать жизнь проще, почему люди добывают их всю жизнь, пока не превратятся в старческий мусор? Вы серьезно считаете, что человек делает все это для себя? Я вас умоляю. Человек даже не знает, что такое деньги на самом деле. (с)

[vedinzhener]

Все все все?
Как же тебе удалось пообщаться с каждым из 13 миллионов?

только те с кем общался и о каких слышал

[Кочетков Андрей]

Сообщение от vedinzhener только те с кем общался и о каких слышал

Ну вот уже теплее.
И в Москве и в Урюпинске хватает добра и зла.
Более того, я втройне горжусь людьми, оставшихся "на стороне добра" в Москве, чем в Урюпинске, т.к. в Москве это на порядок сложнее.

[vedinzhener]

плохо,что в Москве сложнее,рыба то с головы гниет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Ильнур Житель Мегаполиса непременно имеет контракт с темными силами, иначе не выживет в бешеном бурлящем потоке. Он циничен, предприимчив, совесть у него под кроватью, напичкан информацией, в т.ч. негативной, считает, что за МКаДом влачат жалкое существование примитивы...

Да ну что вы в самом деле. Жители мегаполиса на 3/4 - это понаехавшие из Скотопригоньевсков и Нижних Суенг провинциалы. Жизнь за Мкадом они представляют себе очень хорошо.

[FOXAL]

Сообщение от FASSGEN Коллеги поделитесь опытом кто с таким сталкивался. Интересует в чем они заключаются у проектантов?

Для нас, как заказчиков, эффективным является проектировщик, который:
- вовремя проходит госэкспертизу;
- создает объекты, соответствующие желаниям заказчиков (находит пути решения проблем);
- договаривается с согласующими органами (знает многих чиновников лично);
- решает вопросы с изысканиями;
- хорошо работает в команде;
- требует за работу не больше других;
- объясняет своим решения;
- участвует в создании объекта и т.д.
Вообще-то, у меня гдез0-то была методика выбора проектировщика.
Но я не помню - где.
Там 33 основных критерия и 25 побочных.
Но это - туфта, конечно.

[p_sh]

Сообщение от Ильнур В-общем, дело не в обложках, а в принципиальном различии характера жизни в Мегаполисе и в тихом мирном провинциальном городке, не говоря уже о сельской местности.

Дак я ж тоже грешен и не особенно себе представляю уклад жизни деревень, а тем более на сколько это мне может быть подходящим. Я приспособился к диктуемому город(к)ом ритму жизни... и в моих планах тоже нет особенного стремления его изменять.

И вполне может оказаться так, что житель деревни тоже самое считает присущим мне: "Житель Мегаполиса(Города) непременно имеет контракт с темными силами, иначе не выживет в бешеном бурлящем потоке. Он циничен, предприимчив, совесть у него под кроватью, напичкан информацией, в т.ч. негативной, считает, что за МКаДом(Городом) влачат жалкое существование примитивы..."

Однако лучше было бы вернуться к теме.

Сообщение от FOXAL Для нас, как заказчиков, эффективным является проектировщик, который: - вовремя проходит госэкспертизу; - создает объекты, соответствующие желаниям заказчиков (находит пути решения проблем); - договаривается с согласующими органами (знает многих чиновников лично); - решает вопросы с изысканиями; - хорошо работает в команде; - требует за работу не больше других; - объясняет своим решения; - участвует в создании объекта и т.д.

тем не менее если у вас есть знакомый проектировщик, не вполне соответствующий заявленным требованиям, то это обстоятельство (знакомство) видимо перевесит все остальные. Поэтому здесь наверное наиболее важными остаются именно междучеловеческие отношения, а не характеристики эффективности.

[Шишков В.С.]

Сообщение от p_sh И вполне может оказаться так, что житель деревни тоже самое считает присущим мне...

Offtop: Житель деревни вообще не забивает себе голову таким вещами. Для него что город, что Луна - явления одного порядка: вроде бы они и есть, но на них глубоко наплевать.

[FOXAL]

Сообщение от p_sh тем не менее если у вас есть знакомый проектировщик, не вполне соответствующий заявленным требованиям, то это обстоятельство (знакомство) видимо перевесит все остальные. Поэтому здесь наверное наиболее важными остаются именно междучеловеческие отношения, а не характеристики эффективности.

Не перевесит. Мне нужен результат.
Да, если человек хорошо сделал работу и не дорого - я обращусь к нему.
Но, к сожалению, так бывает редко.
Или дорого или не вовремя или так, что нужно самому переделывать. Как правило, что могу сам - делаю сам.
А что не могу - заказываю. Сейчас вот, например, баню проектирую. На этом форуме и обсуждаю.
И еще. Если что-то не срослось по вине проектировщика, то наказывать или сдавать инвестору чужого проще, чем знакомого. Меньше проблем.
У нас условия такте, что плохие проектировщики сразу отказываются.
Так разговариваем.
Сами умеем проектировать. Так что сложно обмануть.
Пример. Москомархитектура не пропускала здание. Обратились к грамотным проектировщикам. Те всё сделали четко вовремя. Здание попустили. Рекомендаций не было. А кого рекомендовали, так через неделю мы ему "до свидания" сказали.
Был у меня случай работы с проектировщиком, который нашел меня на этом сайте. Но он посмотрел материалы и отказался, даже цены не назвал.
Просто есть работа разных уровней сложности и ответственности.

[p_sh]

Сообщение от FOXAL Мне нужен результат.

Пока не склонен отказываться от мысли, что мне нужен человек. однако и ваши рассуждения тоже имею в виду Offtop: "и Богу свечка, и черту кочерга". Но мне простительно - от меня ничего не зависит, я только теоретизирую.

[FOXAL]

Сообщение от p_sh Пока не склонен отказываться от мысли, что мне нужен человек.

С человеком (хорошим человеком) хорошо на рыбалку ездить. А мне нужен результат, за который заплатят. И большую часть этих денег я отдам проектировщику за этот результат.
Да будь он трижды г..... Но если он дело знает - потерплю.
Кстати, я в работе тоже не сахар. Но чтобы потом не было мучительно больно - приходится.

[p_sh]

Сообщение от FOXAL А мне нужен результат, за который заплатят.

может вопрос идиотский, если позволите: по какой причине?
-нехватка личных денег
-забота о подчиненных
- и т.д.

Мне интересно: в чем цель деятельности у человека (замдиректора ООО)?

[Шишков В.С.]

Сообщение от p_sh Мне интересно: в чем цель деятельности у человека (замдиректора ООО)?

В получении прибыли (во всех смыслах).

[FOXAL]

Сообщение от p_sh Цитата: Сообщение от FOXAL Посмотреть сообщение А мне нужен результат, за который заплатят. может вопрос идиотский, если позволите: по какой причине? -нехватка личных денег -забота о подчиненных - и т.д. Мне интересно: в чем цель деятельности у человека (замдиректора ООО)?

Как Вы думаете, откуда берутся деньги на заплату проектировщика?

Инвестор платит за этап (проектирование) фирме. Фирма выплачивает налоги, возмещает расходы, оставляет себе прибыль, остальное выплачивает исполнителям (если по-простому).
Мои личные деньги - это и есть моя зарплата. За работу.
Ваши личные деньги - это Ваша зарплата за работу.
Есть еще ряд лиц, которым нужно платить зарплату, а также есть арена, оплата ресурсов, связи, техники и т.д.
Есть отпускные, больничные, командировочные и т.д.

Моя деятельность, как работника - решать вопросы, находящиеся в моей компетенции.
Короче - что поручит Генеральный директор и что я могу.
Если я не могу и никто в фирме не может - привлекаем сторонних исполнителей.

[p_sh]

во всех смыслах

понятие "прибыль" входят взаимоисключающие понятия. Зависит от того, кто слово употребляет.

Как Вы думаете, откуда берутся деньги на заплату проектировщика?

вообще в действительности я с этим вопросом еще плохо разобрался (без шуток), хотя техническая сторона вопроса, которую вы описали понятна в общих чертах

[FOXAL]

Сообщение от p_sh понятие "прибыль" входят взаимоисключающие понятия. Зависит от того, кто слово употребляет.

Понятие "ПРИБЫЛЬ" - экономическое. Она рассчитывается по известным формулам и с нее платится одноименный налог.

[vedinzhener]

понятие прибыль-это налог начальству и государству за твой труд,как правило не справедливый.И формулы здесь никакие не нужны.

[Шишков В.С.]

понятие "прибыль" входят взаимоисключающие понятия.

Прибыль всегда одна. Выражается в денежных знаках разных стран.

[FOXAL]

Сообщение от vedinzhener понятие прибыль-это налог начальству и государству за твой труд,как правило не справедливый.И формулы здесь никакие не нужны.

Вы знаете, сегодня у каждого есть возможность вести свой бизнес и забирать всю прибыль себе и даже налог не платить. Вперед!

[Шишков В.С.]

FOXAL, а также стать например, пасечником и равноудалиться от всех несправедливостей этого мира, несправедливых начальников и т.д.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. FOXAL, а также стать например, пасечником и равноудалиться от всех несправедливостей этого мира, несправедливых начальников и т.д.

"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя".

[Шишков В.С.]

Пасечник живет 99% времени вне общества.

[p_sh]

Сообщение от vedinzhener как правило не справедливый

признаюсь, я выступаю против справедливости, потому что она не характерна (и даже разрушительна) для нашего мира, но это вопрос метафизический.

Сообщение от Шишков В.С. Прибыль всегда одна. Выражается в денежных знаках разных стран.

Сообщение от FOXAL Понятие "ПРИБЫЛЬ" - экономическое.

могу ли я из этого сделать вывод, что целью работы (замдиректора ООО и инжерена-строителя) является исключительно экономическая деятельность? (что-то я сильно сомневаюсь. причина - страшная скука.)

[Шишков В.С.]

p_sh, и даже более того - личная прибыль является целью любой работы.

[vedinzhener]

Сообщение от FOXAL Вы знаете, сегодня у каждого есть возможность вести свой бизнес и забирать всю прибыль себе и даже налог не платить. Вперед!

Не у каждого...

[p_sh]

я полагаю, что не единственной? достаточно вспомнить рассуждения в данной теме о понятии альтруизм (уже в нем сложно обнаружить признаки справедливости).

[vedinzhener]

Сообщение от p_sh признаюсь, я выступаю против справедливости, потому что она не характерна (и даже разрушительна) для нашего мира, но это вопрос метафизический.

и чем же разрушительна,тем что каждый будет заниматься любимым делом(или не чем),но при этом у него все будет...А вот все разрушения в мире как раз от стремления получить ПРИБЫЛЬ И ВЛАСТЬ.

[p_sh]

Сообщение от vedinzhener о каждый будет заниматься любимым делом(или ни чем),но при этом у него все будет...

это и есть отсутствие справедливости. У власти и прибыли как раз все действительно по-справедливости начиная математической точки зрения.

[Шишков В.С.]

Ну какой альтруизм может быть в работе по найму? Только трезвый расчет и экономическая выгода. Альтруизмом в свободное время надо заниматься.

[p_sh]

Только трезвый расчет и экономическая выгода.

так?

Король.... За стенкой такое делается, что самому бывает жутко. Знаете небось, что такое королевский дворец? Хозяин. Ух! Король. Вот то-то и есть! За стеной люди давят друг друга, режут родных братьев, сестер душат... Словом, идет повседневная, будничная жизнь....

[Makswell]

Сообщение от p_sh признаюсь, я выступаю против справедливости, потому что она не характерна (и даже разрушительна)

Уточни тогда. Справедливость это:
1. Богатые заслужили богатство, а бедные заслужили бедность, потому что это всё есть результат их усилий/бездействия, таланта/бездарности.
2. У каждого разные начальные условия, поэтому и разные возможности по жизни. Кому-то никогда при всех возможных усилиях никогда не добраться до того, что у другого имеется чуть ли не с рождения. Поэтому надо "забрать у одних и раздать другим"

К какой из этих справедливостей ближе твоё высказывание?

[Шишков В.С.]

p_sh, да, примерно так.

[p_sh]

Сообщение от Шишков В.С. да, примерно так.

хотя я верю с трудом, но вполне понятно почему не все хотят работать в Москве.

Сообщение от Makswell К какой из этих справедливостей ближе твоё высказывание?

ни к какому (в их идее).

[Makswell]

Сообщение от p_sh ни к какому (в их идее).

Тогда твой тезиз непонятнен. Продолжу для интереса. Если справедливость (хрен знает в каком понимании) разрушительна, то несправедливость созидательна? Т.е. суть Порядка - это несправедливость?

[FOXAL]

Сообщение от p_sh могу ли я из этого сделать вывод, что целью работы (замдиректора ООО и инжерена-строителя) является исключительно экономическая деятельность? (что-то я сильно сомневаюсь. причина - страшная скука.)

Нет, конечно. Но цель - получение прибыли фирмой.

[Шишков В.С.]

p_sh, вот, в точку. И именно поэтому я живу и работаю в Москве, а не родном Скотопригоньевске.

[p_sh]

Сообщение от FOXAL Нет, конечно. Но цель - получение прибыли фирмой.

это вполне понятно, как одна сторна деятельности. Я спрашиваю более широко,если возможно.

Сообщение от Makswell Если справедливость (хрен знает в каком понимании) разрушительна, то несправедливость созидательна? Т.е. суть Порядка - это несправедливость?

зачем вы вводите новое понятие (Порядок), теперь сложно будет не запутаться.
В отношении справедливости нельзя говорить о её созидательности или разрушительности. Это просто свойство состояния, в котором пребывает/осуществлен мир. Говорят это непростой вопрос метафизического плана. Я к стати удивлен, что вы (принимающий участие в теме о проектировании человека) задаете этот вопрос (о справедливости). Как и предупреждал Ф.Энгельс: "...здравый человеческий смысл, весьма почтенный спутник в четырех стенах своего домашнего обихода, переживает самые удивительные приключения, лишь только он отважится выйти на широкий простор исследований." Излишне напоминать о повышеини энтропии, тем не менее и это очень важная составляющая, без которой развитие человека было бы весьма затруднительным.

Сообщение от Шишков В.С. вот, в точку. И именно поэтому я живу и работаю в Москве, а не родном Скотопригоньевске.

не удалось сроднится с Москвой?

[Шишков В.С.]

p_sh, ну как с ней сроднишься? Квартиру и прописку, я конечно купил, но крестьянин остается крестьянином навсегда.

[Агамемнон]

Ну не знаю.
Я идентичность жителя мегаполиса таки приобрел. Лет через 10.
Хотя мальчик, живший у бабы/деда в деревне с 4 и до школы, где-то в глубине души еще жив, наверное.
Пробовал вернуться пожить в свой городок - не пошло.
Уже от одних лиц в общественном транспорте трясет.
И от родственников.
И от ненавязчивого сервиса.
От феодальных отношений в бизнесе.
Так что сомневаюсь, что в обозримое время буду жить вне ЦАО - лучшее место быть "вне общества" - спрятаться "под фонарем".

[Шишков В.С.]

Агамемнон, я немного не про это. Мне в Москве просто прекрасно живется, и возвращаться в колхоз я никогда не собирался. Но горожанин и крестьянин -люди совершенно разные. Убить в себе внутреннего крестьянина нельзя, да и не нужно это.

[Makswell]

p_sh, я задаю это вопрос лишь потому, что ты говорил: "я выступаю против справедливости". Ты говорил: "не характерна (и даже разрушительна) для нашего мира".

И ещё. Ты говоришь: "нельзя говорить о её созидательности или разрушительности". Ты говоришь: "просто свойство состояния, в котором пребывает/осуществлен мир"

Ты выступаешь против одного из свойств мира? Как это возможно вообще?

Я ещё ничего не утверждаю, я только спрашиваю и уточняю. Потому что пока я тебя не понимаю.

З.Ы. Слово "Порядок" порядок я ввёл для большего веселья. А зачем ты говоришь про энтропию? Порядок - это в общем-то антипод энтропии. Тоже для веселья?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, я немного не про это. Мне в Москве просто прекрасно живется, и возвращаться в колхоз я никогда не собирался. Но горожанин и крестьянин -люди совершенно разные. Убить в себе внутреннего крестьянина нельзя, да и не нужно это.

Зачем его убивать?
Во мне прекрасно уживается крестьянский мальчик, провинциальный горожанин в первом поколении и житель мегаполиса.
Неконфликтно.

Кстати, профессиональная деформация создает "когнитивную" деформацию - сопоставимую по амплитуде со сменой "деревни" на "мегаполис" и большую нежели между "провинциальным горожанином" и "жителем мегаполиса".

[Шишков В.С.]

Агамемнон,Offtop: мой внутренний крестьянин далеко не мальчик. Он иногда здорово и неприятно удивляет окружающих. Часто - мою жену.

[p_sh]

Сообщение от Makswell Ты выступаешь против одного из свойств мира? Как это возможно вообще?

Я как раз выступаю за то, что справедливость не характерна для мира, и соответственно характерна несправедливость. И против искуственного введения справедливости (что станет разрушительным т.к. не свойственно).

З.Ы. Слово "Порядок" порядок я ввёл для большего веселья. А зачем ты говоришь про энтропию? Порядок - это в общем-то антипод энтропии. Тоже для веселья?

соответственно для примера, чтобы быстрее пояснить, что миру свойственно увеличение энтропии, а не её уменьшение (возрастание порядка). Почему? вопрос тоже интересный.

[vedinzhener]

Сообщение от p_sh соответственно для примера, чтобы быстрее пояснить, что миру свойственно увеличение энтропии, а не её уменьшение (возрастание порядка). Почему? вопрос тоже интересный.

вот как раз от несправедливости такое и происходит

[p_sh]

причина 1. errare humanium est.
только увеличение энтропии позволяет erase errare.

[FOXAL]

Сообщение от Makswell 1. Богатые заслужили богатство, а бедные заслужили бедность,

А некоторые не стремятся к богатству. По вере. По чести.

[vedinzhener]

FOXAL
а у тебя что не веры не чести(ты же к богатству стремишься)

[FOXAL]

Сообщение от vedinzhener а у тебя что не веры не чести(ты же к богатству стремишься)

Никогда не стремился.
Человек приходит в этот мир голым и уходит голым.

[vedinzhener]

а как же прибыль и по фик люди(это твои слова)?

[FOXAL]

Сообщение от vedinzhener а как же прибыль и по фик люди(это твои слова)?

Я сказал, что мне важно, чтобы человек хорошо выполнял работу.
Про "пофик" люди я не говорил. Это надумано.
Прибыль фирмы - это то, зачем меня наняли.

[vedinzhener]

Сообщение от FOXAL Я сказал, что мене важно, чтобы человек хорошо выполнял работу. Про "пофик" люди я не говорил. Это надумано. Прибыль фирмы - это то, зачем мня наняли.

ну как же для тебя если даже и человек хороший,но специалист плохой,ты с ним работать не будешь,я так понимаю,ты даже зная,что специалист мать-одиночка,но к твоим требованиям не подходит,ты ее в шею попрешь,главное-это ПРИБЫЛЬ фирмы,т.е. грязные бумажки.Тогда мне понятна твое понятие справедливости-это когда бабки текут рекой и не важно каким путем они получены,путем взятки чиновнику,чтобы выиграть тендер или еще каким другим путем,а люди для тебя ни что.

[FOXAL]

Сообщение от vedinzhener если даже и человек хороший,но специалист плохой,ты с ним работать не будешь,я так понимаю,ты даже зная,что специалист мать-одиночка

Ну Вы и завернули....
Мать -одиночка, да еще и не специалист.
Уборщица пришла проектировать.
Конечно, Генеральный директор ей поручит самую важную и ответственную работу и пусть потом всю фирму разгонят по претензиям. Или пусть за нее работают другие. Вы - например.
Ей Генеральный директор установит самую высокую заработную плату и не будет загружать работой (она же плохой специалист, как Вы пишите).
А специалисты пусть за нее работают. Только долго ли они будут работать и с кем фирма останется?
О! Мы Вас пригласим за нее переделывать. А зарплату она будет получать. Согласны?
Или пусть всё-таки сапоги шьет сапожник, а пироги печет пирожник?

Представляете, у Вас суд на десять миллионов по подряду. Можно нанять хорошего адвоката, а можно мать-одиночку - плохого. Конечно, Вы наймете плохого и проиграете.
А кто-то наймет хорошего и выиграет.

Или на строительную экспертизу пригласите мать-одиночку - не специалиста, которая ничего не знает?

Хорошо Вам теоретизировать "на тему о ...."!

А Вы поработайте в рынке! Покрутитесь. Тогда и будете думать - приглашать не специалиста, но мать-одиночку или приглашать специалиста.

Впрочем, каждый решает для себя сам.

Я считаю,что если не специалист, то нечего и заниматься работой специалиста. Нужно заниматья другой работой. Например, в больницах нужны нянечки. И в детских садах - тоже. Есть ряд бюджетных не сложных работ.
Или нужно срочно становиться специалистом.

[Шишков В.С.]

Сообщение от vedinzhener ...понятие справедливости-это когда бабки текут рекой и не важно каким путем они получены...

Кошмар какой-то. А какое отношение деньги имеют к справедливости?

[vedinzhener]

FOXAL : я имел ввиду она неплохой специалист,но не может вкалывать день и ночь,а тебе такой специалист нужен,чтобы работа была сделана кровь из носа,так ведь,а иначе фирма денег мало заработает и ты лично.
Шишков В.С.
к сожалению самое прямое,люди из-за денег готвы на все пойти

[p_sh]

Сообщение от Makswell Ты выступаешь против одного из свойств мира? Как это возможно вообще?

поясню по первой причине свое видение: человек гораздо больше в жизни ошибается, чем делает верно. Поэтому чтобы всё это "подчищать" необходим четко отлаженный механизм. Формально для материи безразлично в каком состоянии находиться - в "собранном" или "разваленом". Смысловую нагрузку кускам материи придает человек. Если представить отсутствие увеличения энтропии, то все сделанное (отформованное) человеком должно было-бы оставаться. В виду большого процента ошибок деятельности человека должны также оставаться и все "неудачные" его поделки. Мир при отсутствии энтрпии стал бы большим музеем человеческих ошибок, т.к. пользоваться этим нельзя и разрушить тоже. В этом смысле кажущаяся несправедливость по отношению к разрушению и удачных и неудачных поделок человека компенсируется отсутствием вышеупомянутого музея неудач.
Из одного этого можно уже заподозрить сильный антропный принцип, заложеный в основу вселенной.

причина 2. Развитие человека.
Даже удачные поделки, оберегаемые человеком следует рушить, т.к.новые поколения должны также развивать свои творческие способности. Без возрастания беспорядка творческий импульс новых поколений станет бесполезным. В этом смысле несправедливость по отношению к разрушению удачных поделок становиться еще более оправданной и даже необходимой.
Из этого также вытекает сильный анропный принцип во вселенной

Makswell, вообще этих следствий из одного известного (как я полагаю - Вам) правила много.

Сообщение от vedinzhener Тогда мне понятна твое понятие справедливости-это когда

замечу: подозрение отсутствия у собеседника задатков разума как правило не оправдываются. Ну тем более на этом сайте.
То о чем говорит FOXAL в 194 тоже вами оценивается как несправедливость, и в его случае она тоже оправдана. Поэтому те определения/ориентировки справедливости, которые предложил Makswell я отверг, т.к. они нарушают принцип, заложенный в существование мира. Безусловно самые сложные задачи предстоит решать самым способным, а не всем подряд - тоже несправедливость по отношению к способным. В общей форме он (принцип) формулируется как: сильный должен вести слабого. (А не все подряд - если по-справедливости)

[таи]

Сообщение от p_sh подозрение отсутствия у собеседника задатков разума как правило не оправдываются. Ну тем более на этом сайте.

Offtop: Не работает правило.

"попробуйте более адекватно прочитать 194, и понять исходя из каких предположений исходил в рассуждениях FOXAL." Offtop: - очень надеюсь, что это не мне......

[p_sh]

попробуйте более адекватно прочитать 194, и понять исходя из каких предположений исходил в рассуждениях FOXAL. Т.к. заподозревать у него телепатические способности, даже на этом сайте, излишне.
то что он процитировал, предполагаю понял иначе :"если даже и человек хороший,но специалист плохой,ты с ним работать не будешь" т.е. хороший человек, но плохой специалист

[Шишков В.С.]

vedinzhener, ну жизнь - вообще не сахар.

[p_sh]

Сообщение от Шишков В.С. vedinzhener, ну жизнь - вообще не сахар.

Я полагаю, что это проблема иного плана, чем обсуждаемый вопрос преимущественности справедливости/несправедливости. Полагаю, что лучше его иллюстрировать следующим примером./ситуацией: вы висите "на краю пропасти", наверху двое: богатырь (способный вытащить вас одной рукой из лап "смерти"), и задохлик, не способный это сделать даже всеми четырьмя конечностями. По справедливости вы должны бы предоставить им равные возможности, но полгаю здесь вы первым против справедливости выступите. Здесь я говорю о несправедливости, которая свойственна миру. Всякие девиации, в это понятие не входят. А относятся к другой интересной проблеме

[bioangel]

помогите кто вкурсе - срочно нужна информация актуальная для нашего времени о сроках на выполнение работ по проектированию автомобильных дорог поискал в интернете, нашел только СН 283-64 но с 64 года труд гораздо облегчился

[vedinzhener]

Сообщение от Шишков В.С. vedinzhener, ну жизнь - вообще не сахар.

если бы захотели была бы сахар,но к сожелениюэто не зависит от желания большенства людей,а зависит от абсолютного меньшенства и им не выгодно,что бы жизнь у остальных была сахар.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Предупреждаю насчет политики.

[Шишков В.С.]

Сообщение от vedinzhener если бы захотели была бы сахар,но к сожелениюэто не зависит от желания большенства людей

Ка раз у тех, кто хочет, жизнь именно сахар. И никакое мифическое меньшинство здесь ни при чем.

[T-Yoke]

Сообщение от Шишков В.С. Кошмар какой-то. А какое отношение деньги имеют к справедливости?

На мой сугубо индивидуальный взгляд самое прямое.
Как только перестают вспоминать о том что любая работа подразумевает адекватное денежное вознаграждение, то почему то сразу всплывают пустопорожние разговоры о "несправедливых" заработках у тех кто трудится самостоятельно выдавая проекты стоимостью на миллионы, с использованием десятков современных программных продуктов без привлечения кучи вспомогательных спецов, по сравнению с теми кто эти проекты просто перекопировал привязав к местности, да еще и выдал за свою разработку.

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke На мой сугубо индивидуальный взгляд самое прямое. Как только перестают вспоминать о том что любая работа подразумевает адекватное денежное вознаграждение, то почему то сразу всплывают пустопорожние разговоры о "несправедливых" заработках у тех кто трудится самостоятельно выдавая проекты стоимостью на миллионы, с использованием десятков современных программных продуктов без привлечения кучи вспомогательных спецов, по сравнению с теми кто эти проекты просто перекопировал привязав к местности, да еще и выдал за свою разработку.

...пусть бросит в меня камень.

Я как бы недвусмысленно намекаю, что функционал методологов либо вовсе не оплачивается, либо весьма символически.
В числе прочего не слышал как-то о оплате "авторских" авторам новых "схемных решений".
О оплате трансляции в поколениях "компетенций" тоже как-то ничего не слышно.

[Шишков В.С.]

T-Yoke, да пусть какие угодно разговоры всплывают, от них не холодно и не жарко.

[PL]

Сообщение от lev010860 Но в тоже время весь цивилизованный мир уже почти 50 лет использует в работе систему проектного управления (project management) – на сегодняшний день она вышла на уровень международного стандарта. И за эти пол века она доказала свою эффективность Этот грамотный ГИП (ГАП) занимается только одной областью управления (в формулировке ПМ) - управление содержанием проекта, а их там девять:  управление содержанием проекта... Сегодня не один цивилизованный заказчик не согласится, чтобы в реализации его инвестиционно-строительного проекта принимал участие проектировщик (имеется ввиду фирма, институт и пр.), у которого нет системного подхода к организации работы, оплаты труда, управления… Слишком велики риски. Работал с иностранными партнерами, последние два года с американцами.

Какие ГИПы у американцев ? Какой менеджмент в проектной фирме ? Все делают инженеры или архитекторы - хозяева фирмы. Какое управление содержанием ? Бред какой то...

[таи]

Сообщение от Агамемнон функционал методологов либо вовсе не оплачивается, либо весьма символически

Offtop: "А есть ли мальчик"? (с)

Если я Вас правильно понял - попытка p_shа "впарить" трудящимся методологию - Offtop: (Нижайше прошу прошения у p_sh ни имел и не имею желания как-нибудь его обидеть - пример просто под рукой) - элементарно провалилась.
"Ведущий" Ильнур был откровенен - "Вы, как я понял, поспорили с кем-то, что будете десять постов говорить абсолютно любую бессмысленность, а Вам будут серьезно отвечать, не догадываясь. Угадал?".
"Ведущий таи" (про себя) - "Мне это что надо обязательно читать? А зачем?"
Остается вопрос реакции "главспецов", но кроме Вашей - тишина.
Нету ее методологии - уже почти уверен на 99%.

В числе прочего не слышал как-то о оплате "авторских" авторам новых "схемных решений".
Не стыдно признаться, если есть что "слямзить" то без проблем, но без грубого копирования.
Более того, переработать, добавить свое виденье и в дело.
Оплата - да шоб я сдох.

О оплате трансляции в поколениях "компетенций" тоже как-то ничего не слышно.
Это пока из области фантастики. Да и наверное уже не успеют из этой плоскости перевести в плоскость практическую.
Не знаю как там в первопрестольной, но в провинции " опытный ведущий" уже "главспец". Вообще за прощедшие 15 лет главспецов почти по всем разделам - "корова как языком слизала" - остались только ведущие всевозможных мастей. Пустыня....

Все пункты - ИМХО.

[vedinzhener]

Сообщение от Шишков В.С. Ка раз у тех, кто хочет, жизнь именно сахар. И никакое мифическое меньшинство здесь ни при чем.

ну-ну...и что ты в Москве живешь значит жизнь сахер,и вам вся россия доплачивает при этом деньги,поверь мне жизнь сахер у меня,а у тебя вечный стресс и пробки...мне просто жалко других людей,котрые бы хотели что бы жизнь была сахер а "мифическое" меньшенство этого никогда не допустит и оно как раз при всем.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Не знаю как там в первопрестольной, но в провинции " опытный ведущий" уже "главспец".

Так и есть. Неизбежный процесс.

Сообщение от таи Вообще за прощедшие 15 лет главспецов почти по всем разделам - "корова как языком слизала" - остались только ведущие всевозможных мастей. Пустыня....

Так выбивали их (как функциональную позицию) в первую очередь. Ведущий менеджменту удобнее, во многих смыслах. И, главное, не конкурент за власть и финпотоки.
Не скажу за другие специализации, не владею.
У нас менее десятка активно практикующих, в силе.
С живыми еще пенсионерами десятка два.

Сообщение от таи Нету ее методологии - уже почти уверен на 99%.

Есть. Всегда есть.
Профессионалов может в какой-то период не быть, а балующихся во все времена хватало.
Ведь если юноша "ведущий" с "горящими глазами" и природными задатками в области системного мышления начнется играться в эти игры - он попадает ровно в ту же ситуацию, что и ведущий-самоучка вне Школы - тратит время на изобретение велоссипедов - и, оответсвенно: редкая птица долетит до середины...

Сообщение от таи Остается вопрос реакции "главспецов", но кроме Вашей - тишина.

Да старенькие они большей частью. И интернет им тяжко дается и возраст уже, энергетика не та.
Думаю, сейчас какое-то количество из "среднего поколения" дозреет и проявятся.
Если смысл в этом будут видеть.

[forMA]

Сообщение от Агамемнон Если смысл в этом будут видеть.

Вероятно, так оно и есть. Не вижу особого смысла. Я старенький, впервые нажал на клавишу компьютера еще в далеком 1973 году. От моей системности уже всех тошнит и меня в том числе. А толку? Совсем мало. Эффективность в проектировании поднимают совсем другие люди.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Так выбивали их (как функциональную позицию) в первую очередь.

Не могу согласиться.
Элементарный разрыв в поколениях. Провал с 1994 по 2004.
Не все главспецы вернулись на прежние позиции.
Произошло кадровое ухудшение "молодняка" - практически не из кого их "лепить" или "самолепиться".... Открылись куда более интересные позиции на социальной лестнице.

Сообщение от Агамемнон Ведущий менеджменту удобнее, во многих смыслах.

Тоже не согласен.
Если провинциальный менеджмент понимает, что без главспецов нельзя и все время делает судорожные попытки их откуда то "высосать".. у меня складывается впечатление, что он все еще пребывает в уверенности, что их можно найти..
То "престольная" должна это понимать еще лучше.
Повторюсь - нет на провинциальном рынке свободных главспецов, есть их остатки.

И, главное, не конкурент за власть и финпотоки. - речь, полагаю, идет о "сверхмаленьких" и "маленьких объектах". Уже хороший средний объект "фрилансеру" - главспецу не по плечу - возрастает трудоемкость, количество всевозможных увязок и степень риска.
Кондратьев доказал - человек не возьмется, при любых обстоятельствах, работать за пределом восстановления своего трудового потенциала.

Ведь если юноша "ведущий" с "горящими глазами" и природными задатками в области системного мышления начнется играться в эти игры - он попадает ровно в ту же ситуацию, что и ведущий-самоучка вне Школы - тратит время на изобретение велоссипедов - и, оответсвенно: редкая птица долетит до середины... - здесь не все совсем понятно.
За исключением Вашей мысли, что не стоит тратить время зря - согласен.

[Шишков В.С.]

Сообщение от таи Повторясь нет на провинциальном рынке свободных главспецов.

Про главспецов не скажу,а вот инженеров подбирать приходится. Поэтому могу добавить - очень мало на столичном рынке свободных грамотных инженеров.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. очень мало на столичном рынке свободных грамотных инженеров.

Не забывайте добавлять - дешевых.

to Бубырь-UA
Не уверен, что "добавлять эффективность проектированию" первая в списке приоритетов задача "главспецов".
Даже собственно проектирование=делание проектов не думаю что самая приоритетная.
Основная "работа" "главспеца" сохранение и трансляция "стандарта" и "компетенций" - как в "пространстве" так и во времени.
И именно она не оплачивается.
Не удивительно, что они "вымирают".

to Таи
"Уже хороший средний объект "фрилансеру" - главспецу не по плечу - возрастает трудоемкость, количество всевозможных увязок и степень риска."
Возможно это специфика инженерных разделов - затрудняюсь - но объекты порядка 100 000 м2 были, без проблем.

[Шишков В.С.]

Дешевизна - понятие расплывчатое.
А вот окончивших строительный вуз, понимающих, что такое накладные расходы, и имеющих хоть минимальное желание работать, а не высиживать жопчасы - очень мало. Или вернее, они есть, но работу по объявлениям не ищут.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Дешевизна - понятие расплывчатое. А вот окончивших строительный вуз, понимающих, что такое накладные расходы, и имеющих хоть минимальное желание работать, а не высиживать жопчасы - очень мало. Или вернее, они есть, но работу по объявлениям не ищут.

Все нормально с "понятием".
Когда за зарплату на десятку большую, чем у выпускника ищут "лошадку", что весь офис будет тащить - ищут "дешевого". Когда таковых не находится - означает - нет "дешевых" НЕвыпускников.

"Окончившие ВУЗ" - это дети с дипломом, а не инженеры.
А что стремятся "высиживать жопочасы" - так нагляделись примеров того, как расходуются в первые годы более "мотивированные".

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон "Окончившие ВУЗ" - это дети с дипломом, а не инженеры.

Не понял немного. Все инженеры когда-то заканчивали вузы.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Не понял немного. Все инженеры когда-то заканчивали вузы.

Инженерами они становились пройдя необходимые этапы постВУЗовского обучения.
В норме средней паршивости выпускник профильного ВУЗа=инженер 3-й категории.
Т.е. существо к самостоятельной работе не готовое.
И никогда и не предполагалось, что от выпускника будет требоваться готовность к самостоятельной работе непосредственно после получения диплома. И даже в лучшем состоянии высшей школы ее программа не предполагала выпуск "ведущих".

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон В норме средней паршивости выпускник профильного ВУЗа=инженер 3-й категории.

Да и таких мало. Или образование вовсе не по профилю, или вовсе не высшее. Да и это не самое печальное. Грустно, как они работают - опоздания каждый день, после обеда здоровый сон ( самый настоящий, с храпом), в пятницу после обеда - уже все на дачах. А уж заставить прочитать книжку по специальности невозможно никакими средствами. Offtop: Зато все очень любят разговоры о социальной справедливости, низкой зарплате и прочей тяжелой жизни.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Да и таких мало. Или образование вовсе не по профилю, или вовсе не высшее. Да и это не самое печальное. Грустно, как они работают - опоздания каждый день, после обеда здоровый сон ( самый настоящий, с храпом), в пятницу после обеда - уже все на дачах. А уж заставить прочитать книжку по специальности невозможно никакими средствами. Offtop: Зато все очень любят разговоры о социальной справедливости, низкой зарплате и прочей тяжелой жизни.

Ну а чего вы - "менеджмент" - хотите? Разве не вами самими устанавливаются такие "правила" игры?
Ну увольте, наймите нормальных.
Но у вас же "пунктик" в голове прописан - "лошадка" должна получать не намного больше "планктона" -дабы не вносить смущение в коллектив.
Сейчас будет пример из реальности.
"Планктон" - зарплата от 25 до 40. Старенький имитатор бурной деятельности 80.
Другая половина "проектного отдела". Молодняк 30-45. Главспец 90.
Объемы работ двух де-факто проектных групп соотносятся 1:15.
В отдельные особо интенсивные моменты (замеряли из интереса месяц) производительность "главспеца" к худшему из "планктона" достигала 1:100-200. Зарплаты у них соотносились как 1:3. Среднее за год соотношение, наверное, 1:50.

Ессно, на этого "главспеца" как на идиота-лоха "планктон" смотрит. Пример карьеры, которую не нужно делать.

[Дмитрий Брайт]

Про главспецов не скажу,а вот инженеров подбирать приходится. Поэтому могу добавить - очень мало на столичном рынке свободных грамотных инженеров.

А вот окончивших строительный вуз, понимающих, что такое накладные расходы, и имеющих хоть минимальное желание работать, а не высиживать жопчасы - очень мало. Или вернее, они есть, но работу по объявлениям не ищут.

Правда что-ли?

Может действительно в столицу податься стоит...

[Агамемнон]

Сообщение от Дмитрий Брайт Может действительно в столицу податься стоит...

Аренда квартиры 25-35. Метро в два конца 44 (вроде...). Чашка кофе 60-200.

[Шишков В.С.]

Агамемнон, вообще у нас в конторе рядовой инженер 70 000 р. получает.
Дмитрий Брайт, приезжайте, конечно. Грамотных инженеров в Москве ценят (потому что мало их). Offtop: А квартиру снимать можно и подешевле, а потом и вовсе бесплатно станет (как женитесь на москвичке). А чашка кофе у нас в офисе бесплатная, кофемашины на каждом этаже стоят, хоть упейся.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, вообще у нас в конторе рядовой инженер 70 000 р. получает.

Ну если вы "планктон" за 70 нанимаете...
Это жесть.

[Шишков В.С.]

В моем понимании инженер-строитель -это далеко не планктон. Это управленец среднего звена, способный самостоятельно организовать и сопроводить небольшой строительный проект от начала до конца.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. В моем понимании инженер-строитель -это далеко не планктон. Это управленец среднего звена, способный самостоятельно организовать и сопроводить небольшой строительный проект от начала до конца.

То, что вы описываете, называется "ведущий инженер" - причем скорее "опытный"(точно не "начинающий"), плюс отдельные функции ГИПа+отдельные функции прораба+ненормированный рабочий день.
И все это в одном человеке.
Что предполагает лет 5-7 проектного опыта, 3-5 на линии, да неплохо бы еще год-два в технадзоре и эксплуатации.
За 70.
Ессно, что "планктон" предпочитает не надрываться за 25-40. Умные.

[Шишков В.С.]

Агамемнон, ненормированный рабочий день у нас запрещен. Функции прораба не нужны - мы заказчики.
Естественно, главспеца я не ищу за такие деньги. Мои критерии - минимум 3 года работы на линии (прорабом, инженером ПТО, инженером технадзора), высшее строительное образование. Все.
У нас ведь проекты мелкие - без капстроительства и не дороже 3 миллионов долларов. И потом, он ведь не в одиночку будет проект осуществлять - есть юристы, сметчики, другие инженеры (ОВК, КИПиА, энергетик), которые тоже помогают процесс организовывать. Но общее руководство - на инженере-строителе. Поэтому я не считаю, что мои требования сильно завышены.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, ненормированный рабочий день у нас запрещен. Функции прораба не нужны - мы заказчики. Естественно, главспеца я не ищу за такие деньги. Мои критерии - минимум 3 года работы на линии (прорабом, инженером ПТО, инженером технадзора), высшее строительное образование. Все. У нас ведь проекты мелкие - без капстроительства и не дороже 3 миллионов долларов. И потом, он ведь не в одиночку будет проект осуществлять - есть юристы, сметчики, другие инженеры (ОВК, КИПиА, энергетик), которые тоже помогают процесс организовывать. Но общее руководство - на инженере-строителе. Поэтому я не считаю, что мои требования сильно завышены.

Ну и пишите в таком случае - "рядовой инженер"=менеджер проекта с профильным образованием и опытом работы на линии, технадзоре или ПТО=основное требование - знакомство с документооборотом.
Наличие проектных компетенций, исходя из описанного, не предполагается вовсе.
Вопрос о том, насколько выпускник, не прошедший через проектирование хотя бы в самом минимальном объеме (2-3 года) является "инженером", оставляю открытым - помню себя начинающим и понимание пустоты в головах инженеров с линии пугает.

Не мое. http://www.igstab.net/viewtopic.php?f=7&t=119&start=30
"Мне кажется - здесь отдельная большая тема. Её как-то раз обсуждали, но к рабочим выводам не пришли.
Вот проблема:
А) Технари распадаются на проектировщиков и эксплуатационщиков.
Проектировщики знают и понимают всё, что напроектировали, И при этом держат в голове в качестве модели эксплуатационщика - СЕБЯ!!! А эксплутационщик по ряду причин ничего не знает, а понимает всё в меру своей КМ.
Пока техника относительно не сложна и/или ситуации меняются медленно это проявляется достаточно редко.

Б) Теперь проектировщики распадаются на проектировщиков и разработчиков инструментария. Разработчики инструментария обычно понимают всё, И в качестве модели проектировщика держат в голове СЕБЯ. Но сами инструменты таковы, что проектировщику становиться нужно всё меньше понимания...

В) Возникает ситуация, когда технари распадаются на три совершенно разных класса специалистов, которые имеют разные КМ, но продолжают считать себя одним и тем же!!! Эта опасная иллюзия приводит к неосознанию собственной некомпетентности.

Г) Итого:
- разработкой инструмента занимается группа компетентных, но узких специалистов. Инструмент не в состоянии предусмотреть все возможные рамочные ограничения по своему применению (я уж молчу о "спецэффектах" могущих возникать на стыках);
- проектировкой занимаются люди, которые представляют себе в общих чертах процесс(алгоритм) проектирования, но не владеющими полной моделью, не способные определить рамочные ограничения и даже физической неадекватности создаваемых решений!
- эксплуатацией занимаются люди, которые вообще ни чего не понимают, но в силу коллосального опыта и высокой мотивации (жизни-то если что ихние...) способные интуитивно заставлять работать даже то, что работать не может. Эта группа находиться под самым сильным давлением со стороны управленческих структур ибо является "кормовой базой"."

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон Ну и пишите в таком случае - "рядовой инженер"=менеджер проекта с профильным образованием и опытом работы на линии, технадзоре или ПТО.

Я ровно так и пишу в описании вакансии (за исключением слов "менеджер проекта"). Только приходят по объявлению либо без нужного образования, либо с нулевыми знаниями, либо с кучей претензий - "мне по пятницам на дачу", "я люблю, когда премии каждый месяц" и т.д. и т.п.
Основное требование у меня - вовсе не знакомство с документооборотом, а желание повышать свой уровень, изучать новые технологии, литературу читать и пр. Но вот с этим как раз самые большие проблемы. Типовой ответ - "Ты начальник (тебе надо) - ты и читай"

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. либо с кучей претензий - "мне по пятницам на дачу", "я люблю, когда премии каждый месяц" и т.д. и т.п.

Значит они могут найти себе за эти деньги место менее нервное.
Т.е. "лошадок" в силу процессов в кадровой сфере стало такое количество, что они перестали испытывать необходимость конкурировать с "планктоном" за лишнюю десятку к зарплате.

Сообщение от Шишков В.С. Основное требование у меня - вовсе не знакомство с документооборотом, а желание повышать свой уровень, изучать новые технологии, литературу читать и пр. Но вот с этим как раз самые большие проблемы. Типовой ответ - "Ты начальник (тебе надо) - ты и читай".

Ну я ж и говорю - умные. Прочитаешь "книжку" - тебя из "планктона", не дай бог, в "лошадки" начальство запишет - зачем проблемы-то?

[Шишков В.С.]

Значит они могут найти себе за эти деньги место менее нервное.

Ну конечно могут. Это ведь Москва, а не Верхняя Суенга. Работы тут всякой полно.

Ну я ж и говорю - умные. Прочитаешь "книжку" - тебя из "планктона",не дай бог, в "лошадки" начальство запишет - зачем такой геморой-то?

Вполне возможно. Поэтому приходится нанимать в основном приезжих. Которым пока еще все интересно, и книжку читать не ленятся. И дачи у них нет. И работу свою ценят побольше москвичей.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Ну конечно могут. Это ведь Москва, а не Верхняя Суенга. Работы тут всякой полно.

Соответсвенно возвращаемся к термину "дешевые". Вы хотите мотивированных и компетентных "лошадок" за деньги, не слишком отличающиеся от зарплат "планктона" - т.е. "дешевых".
О чем я вам и сказал изначально.
При этом физического дефицита "лошадок" нет - но за другие деньги.

[Шишков В.С.]

Да уж какая тут мотивированность и компетентность. Тут никак не приучишь не опаздывать, не уходить раньше с работы, и не бухать в рабочее время. А уж о компетентности можно не вспоминать.
Поэтому приходится работать с тем, что есть.
Грамотные специалисты, конечно, есть. Но проблем с поисками работы у них нет. Их берегут и им сами работодатели звонят с приглашениями поработать у них.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Да уж какая тут мотивированность и компетентность. Тут никак не приучишь не опаздывать, не уходить раньше с работы, и не бухать в рабочее время. Поэтому приходится работать с тем, что есть.

И еще раз. Это вы - менеджмент - установили/устанавливаете такие правила игры.
Когда экономически проигрывают "мотивированные и компетентные".
Вот так на практике получается, что логика действий "планктона" ВЫГОДНЕЕ.
Не удивительно, что даже старые "лошадки" начинают под "планктон" маскироваться.

[Шишков В.С.]

Я вообще-то ничего не устанавливал. Зарплаты определены штатным расписанием, которое не я составляю. Вот когда я буду собственником строительного бизнеса (надеюсь, что этого никогда не случится), тогда я буду платить всем своим инженерам по 300 000 руб в месяц. И через полгода разорюсь.
И потом, что вы все меня менеджером называете? Я не менеджер, у меня профессия есть.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Я вообще-то ничего не устанавливал. Зарплаты определены штатным расписанием, которое не я составляю. Вот когда я буду собственником строительного бизнеса (надеюсь, что этого никогда не случится), тогда я буду платить всем своим инженерам по 300 000 руб в месяц. И через полгода разорюсь.

"Менеджмент" общая категория.
Когда станете "владельцем" будете вести себя ровно так же. Просто в силу "колеи".
Содержание "планктона" - социальная обязанность бизнеса, практически требование государства.
А чтобы на их зарплаты заработать - нужно на ком-то заработать. На ком? На "лошадках", ессно.
А где нынче обитают дешевые "лошадки"? Мотивация есть у "провинциалов" и у "выпускников".
От того и имеем то, что имеем.
И тех и других обычно хватает на 2-3 интенсивных года.
После чего смена работы на менее нервную и интенсивную.

Потому что вы работает менеджером=управленцем.
А диплом/профессия это из другой оперы.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон Потому что вы работает менеджером=управленцем.

А как вы это установили?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. А как вы это установили?

По повадкам и проговоркам.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон А где нынче обитают дешевые "лошадки"? Мотивация есть у "провинциалов" и у "выпускников". От того и имеем то, что имеем. И тех и других обычно хватает на 2-3 интенсивных года. После чего смена работы на менее нервную и интенсивную.

В общем верно. Но через три года новые понаедут из провинции.
Плюс есть система личных связей и рекомендаций.

Сообщение от Агамемнон По повадкам и проговоркам.

А вот это очень отрадно. Раньше меня принимали только за переодетого опера.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. В общем верно. Но через три года новые понаедут из провинции. Плюс есть система личных связей и рекомендаций.

Ну-ну.
Понимаете ли какое-дело.
Если поступление "свежего мяса" еще можно ожидать (хотя и не беспорно это - поскольку и в провинции экономика налаживается с годами и численность вступающих в жизнь поколений банально снижается - а гастами все позиции не закроешь) - то вторая сторона проблемы - компетентность "свежего мяса" - так не решается.
А дешевые "советские старички" - вот-вот закончатся.

"Система личных связей и рекомендаций", конечно, позволяет поюзать недалекую "лошадку" еще раз - на новом месте - поманив обещанием, мол "мы-то не такие" .
Но и эта "пролонгация" не бесконечна.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон А дешевые "советские старички" - вот-вот закончатся.

Закончатся. Но к этому времени состарятся инженеры 1970-1980 годов рождения.

в провинции экономика налаживается с годами

До уровня Москвы она там никогда не наладится. Так что в понаехавших недостатка не будет.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Закончатся. Но к этому времени состарятся инженеры 1970-1980 годов рождения.

Иллюзии у вас.
Теоретически в 90-то можно работать. На практике где-то в районе 78-80 у "работников умственного труда" происходит стремительное изменение физиологии.
А "инженеров 70-80 года" рождения МАЛО. В 1992-3-м, как мне рассказывали, сидеть дома было выгоднее экономически, нежели ездить в НИИ.
В 1999-м месячный доход в одной из активных проектных групп составлял около 150$.
Соответсвенно молодежь вновь пошла в проектирование где-то на рубеже 2001-2-го года.
Но не в НИИ - а в "коммерческие организации" - т.е. учились сами, не рядом со "старичками".
НЕсамоучек - по пальцам.

При этом нужно понимать, что у талантливой молодежи сейчас есть выбор - кем стать. И МНОЖЕСТВО талантливых уходит на более привлекательные социальные позиции - в тот же менеджмент, например.

Нет, конечно, десяток-другой "спецов" будет в наличии. И на каждого по сотне профильных "фирм".

Сообщение от Шишков В.С. До уровня Москвы она там никогда не наладится. Так что в понаехавших недостатка не будет.

За вычетом арендной платы и столичных расходов на жизнь предлагаемые провинциалам условия и сейчас уже не слишком привлекательны.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон А "инженеров 70-80 года" рождения МАЛО. В 1992-3-м, как мне рассказывали, сидеть дома было выгоднее экономически, нежели ездить в НИИ.

Инженеры 1975 года рождения в 1992 в вузе только еще учились.
И потом, ведь я уже писал про соотношение 5-95. Вот эти пять процентов нынешних инженеров и заменят якобы незаменимых совков. Кое-кто ведь все равно и сейчас книжки специальные почитывает, статейки научные тискает в журнальчиках. Так что на ближайшие лет 15 специалистов как-нибудь наскребут.

За вычетом арендной платы и столичных расходов на жизнь предлагаемые провинциалам условия и сейчас уже не слишком привлекательны.

Столичные расходы на жизнь - это какой-то миф, выдуманный непонятно кем. Жилье - да, дорогое. Но тоже вопрос решаемый. Я, например, два полных года жил в вагончике на стройке совершенно бесплатно. И потом, кому трудно в Москве - может свободно ехать обратно в Скотопригоньевск. Вот только мало таких желающих.

[vedinzhener]

Сообщение от Агамемнон За вычетом арендной платы и столичных расходов на жизнь предлагаемые провинциалам условия и сейчас уже не слишком привлекательны.

во-во поэтому и не только, в Москве делать воще нечего,ща и в провинции можно не плохо зарабатывать,более того придя в Москву работать "москвич" будет зарабатывать в разы больше ,чем я,делая одну и nnne же работу,я такого бы просто не потерпел,я что человек второго сорта значит.

[Шишков В.С.]

vedinzhener, где вы таких сказок наслушались? Москвичи вовсе не зарабатывают в разы больше за такую же работу.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Инженеры 1975 года рождения в 1992 в вузе только еще учились. И потом. ведь я уже писал про соотношение 5-95. Вот эти пять процентов нынешних инженеров и заменят якобы незаменимых совков. Кое-кто ведь все равно и сейчас книжки специальные почитывает, статейки научные тискает в журнальчиках. Так что на ближайшие лет 15 специалистов как-нибудь наскребут.

Не нужно демонстрировать голую уверенность в стиле "авось".
Тем более, что сами же жалуетесь на отсутсвие адекватных кадров уже сейчас.

Попробуйте дать анализ того, как формируются кадры. И продемонстрируйте источник происхождения дешевых "спецов" на "ближайшие 15 лет".
То, что НЕдешевые найдутся спору нет - "немцев" выпишут.
Хотя и там, как говорят, все небезоблачно.

[Шишков В.С.]

Я не аналитик. Мне все равно, где спецов возьмут. Выпишут немцев - пусть будут немцы. Источник я указал - Замкадье.

[vedinzhener]

Сообщение от Шишков В.С. vedinzhener, где вы таких сказок наслушались? Москвичи вовсе не зарабатывают в разы больше за такую же работу.

это не сказки,у меня друг электрику и вентиляцию в москву ездиет делать,и он работал с москвичами у него за месяц 60тыс,практически без выходных,а у них по 120тыс. 8 часовой 5-ый рабочий день,есть разница?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Я не аналитик. Мне все равно, где спецов возьмут. Выпишут немцев - пусть будут немцы.

ЧТД.
Вот только "выписанные немцы" не будут "дешевыми" -
а следовательно поднимут и цену местных "спецов" до аналогичного уровня.
Думаете плакать стану?

[Шишков В.С.]

Агамемнон, ну вот видите. Все на самом деле не так плохо.
vedinzhener, один факт на примере вашего друга еще ни о чем не говорит.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Ну вот видите. Все на самом деле не так плохо.

Ну, если не учитывать различные "нюансы".
Например то, что "немцы" в обязательном порядке потащат в проекты свое же оборудование, своих же монтажников, свои банки и - как апафеоз - свой менеджмент.
Когда у ВАС начнут отнимать работу - только тогда ваша позиция изменится.
Собсно очевидно.

[Шишков В.С.]

Немцы в общем-то и сейчас присутствуют на строительном рынке Москвы.Да только не особо с ними получается работать - не знают они всех наших ньюансов.
Работу у меня не отнимут в ближайшие 15 лет. А потом мне будет все равно - я потом выйду на пенсию, окуньков в Подмосковье ловить.

[vedinzhener]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, ну вот видите. Все на самом деле не так плохо. vedinzhener, один факт на примере вашего друга еще ни о чем не говорит.

да хорош вам,в первую очередь,даже к бабке не ходи, при приеме на работе в первую очередь будут смотреть на прописку,и исходя из этого и будет зарплата,скажите что не так,лучше уж правдв немцев наймите

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Немцы в общем-то и сейчас присутствуют на строительном рынке Москвы.Да только не особо с ними получается работать - не знают они всех наших ньюансов.

Поэтому они если "заходят" на объект - с объекта все уходят (утрирую, ессно).
Когда начнут через дефицит "спецов" заходить массово - и до вас дойдет понимание "нюансов".

Турки, юги, кстати, не лучше.

Сообщение от Шишков В.С. Работу у меня не отнимут в ближайшие 15 лет. А потом мне будет все равно - я потом выйду на пенсию, окуньков в Подмосковье ловить.

Ха.
Пенсионеры с десятками тысяч рублей на книжке в 90-х тоже были оптимистами.

[Шишков В.С.]

vedinzhener, вообще-то любой понаехавший первым делом покупает себе прописку.
Агамемнон, ну как немцы зайдут на объект, если все предварительные переговоры с ними веду я?
Я учел грустный опыт совковых пенсионеров.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, ну как немцы зайдут на объект, если все предварительные переговоры с ними веду я?

У вас тоже есть Заказчик.
Если вы будете лажать и создавать ему проблемы - он выйдет на "немцев" напрямую.
Например на "Федерации" Полонский не захотел оплачивать немцам, авторам проектов по инженерии, сопровождение (что-то вроде нашего авторского надзора, только интенсивнее и плотнее).
Не вопрос.
Вопрос стоит сейчас - в эксплуатацию здание как-то туго принимается. В частности много косяков с противопожарными делами - это уже и публично звучало.
А что публично не звучало - что когда делались попытки продать "полуфабрикат" инвесторам - те делали некую ревизию объекта - пришли в тихий ужас - и сделали Полонскому ручкой.
Т.е. цена вопроса - игнорирование "немцев" (да и не их одних) - составила десятки, если не сотни миллионов $.

Сообщение от Шишков В.С. Я учел грустный опыт совковых пенсионеров.

Кто вам сказал, что потребуется именно такой - а не какой-то иной - опыт?

[Шишков В.С.]

Агамемнон, так моя задача в том и состоит, чтобы не создавать Заказчику проблем. А немцы ему построят объект, или таджики - ему, в общем, неважно. Ему результат нужен.
И к другому развитию событий я тоже готовлюсь по мере сил (если я вас правильно понял).

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, так моя задача в том и состоит, чтобы не создавать Заказчику проблем. А немцы ему построят объект, или таджики - ему, в общем, неважно. Ему результат нужен. И к другому развитию событий я тоже готовлюсь по мере сил (если я вас правильно понял).

Ситуация.
У вас нет "спецов".
У "немцев" есть.
Мы ведь ее обсуждали? Не так ли?
Массовый "заход" "немцев" и последствия этого для ВСЕХ в отрасли.

Хочу сказать, что тактика "захода" на объект через "проект" не нова. Приходилось наблюдать много версий этого действа в последние 10 лет.
От того и оптимизм ваш веселит.

[Шишков В.С.]

Не совсем так. Спецы есть, но их мало (5 на 95). Поэтому и приходится работать с леммингами. Пока получается, ведь и лемминг кое-что запоминает, если ему 10 раз повторить. А немцев мои мелкие проекты навряд ли заинтересуют. Я ведь Федераций не строю.
Вообще ваши рассуждения сильно напоминают мне умную Эльзу (только прошу не обижаться).
А если не будет массового захода немцев? А если я завтра попаду под машину?
Offtop: Я вообще-то и разнорабочим много поработал, и бетонщиком, и конюхом, и прорабом. Так что при самых грустных исходах как-нибудь проживу.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Не совсем так. Спецы есть, но их мало (5 на 95). Поэтому и приходится работать с леммингами. Пока получается, ведь и лемминг кое-что запоминает, если ему 10 раз повторить. А немцев мои мелкие проекты навряд ли заинтересуют. Я ведь Федераций не строю.

Те, что есть - это остатки "советской" системы подготовки кадров и, в какой-то мере, ее инерционные проявления.
В последнее время "спецы" заняли жесткую позицию - перестали делиться опытом.
Особенно относительно молодые "спецы".
Потому что "менеджмент" замумукал уже устраиванием "тендеров" между "спецами" и их же "учениками".

Сообщение от Шишков В.С. А немцев мои мелкие проекты навряд ли заинтересуют. Я ведь Федераций не строю. Вообще ваши рассуждения сильно напоминают мне умную Эльзу (только прошу не обижаться). А если не будет массового захода немцев? А если я завтра попаду под машину? Offtop: Я вообще-то и разнорабочим много поработал, и бетонщиком, и конюхом, и прорабом. Так что при самых грустных исходах как-нибудь проживу. .

Не заинтересует немцев - заинтересует турков.
Желающих зайти на рынок более чем достаточно.

Да бог с вами.
Вы вот мне страуса с головой в песке напоминаете. Нормально.

До сих пор внешнюю экспансию встроительстве сдерживал именно инженерный корпус - наличие собственной нормативной базы, особенности документооборота и отличных (от других стран) технологических процессов.

Интека пару-тройку лет назад пробовала китайцам проект заказывать.
Звоночек.

[Дмитрий Брайт]

В моем понимании инженер-строитель -это далеко не планктон. Это управленец среднего звена, способный самостоятельно организовать и сопроводить небольшой строительный проект от начала до конца.

Ничего себе запросы!
Странная градация: человек либо лентяй, либо начальник.

Согласно вашей классификации, куда отнести меня? Я работаю два года, доводилось делать крупные площадки (самая крупная - насосная станция пожаротушения и водоснабжения), в завалы работал в режиме 10-12/7, в обычное время почти никогда не опаздываю и раньше не ухожу, нормы, рм-ы читаю по выходным (точнее раньше читал, а сейчас перестал, тк это бесполезно). Но я - не ведущий => лентяй/бездельник?

Не так давно, начальство сказало мне (в ответ на прямой вопрос), что поднимать зарплату/категорию мне не будут тк "кризис денег нет" (знающие знакомые говорят что платить мне нормально не будут только из-за того что мне мало лет, и работодатель может платить мало тк много всё равно никто не предложит).
Вот я и думаю, какие есть варианты...

[Шишков В.С.]

Агамемнон, ну хорошо, я согласен, пропала Россия, преступный режим, зажрались/наворовали. И что я лично могу тут исправить? Ходить на марши несогласных?
Дмитрий Брайт, вы, видимо, не обратили внимания на описание функционала инженера-строителя, которое я написал ниже в теме. Человек либо лентяй, либо инженер. Инженер должен уметь организовать строительный процесс. Поэтому никаких сверхтребований тут нет.

в обычное время почти никогда не опаздываю и раньше не ухожу, нормы, рм-ы читаю по выходным (точнее раньше читал, а сейчас перестал, тк это бесполезно)

А почему нельзя вообще не опаздывать?
Нормы не только по выходным нужно читать.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, ну хорошо, я согласен, пропала Россия, преступный режим, зажрались/наворовали. И что я лично могу тут исправить? Ходить на марши несогласных?

Да мне как-то пофиг.
Меня просто ваш неуместный демонстрируемый оптимизм раздражает.
И позиция "после меня хоть потоп".
Причем пока вы считаете, что проблемы лично вас/вашей функциональной позиции не касаются - открыто демострируете благодушный пофигизм и пренебрежение к "расходному материалу".
Когда вам демонстрируют - что и у вас все не безоблачно - эмоции.

[Шишков В.С.]

Агамемнон, ну если раздражает, могли бы мне ничего не писать.
А чем моя позиция хуже позиций диванных революционеров? Которые тоже ничего конкретно предложить и сделать не могут? А болеть душой за будущее и так полно желающих.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, ну если раздражает, могли бы мне ничего не писать. А чем моя позиция хуже позиций диванных революционеров? Которые тоже ничего конкретно предложить и сделать не могут? А болеть душой за будущее и так полно желающих.

Я не "болею душой".
Я говорю - "съешь лимон" - ты следующий.

[Шишков В.С.]

Агамемнон, я согласен. Убедили. Пропала Россия.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, я согласен. Убедили. Пропала Россия.

Не приписывайте мне того, чего я не говорил.

[Дмитрий Брайт]

А почему нельзя вообще не опаздывать?

Потому что у общественного транспорта есть свойство ломаться или стоять в пробке.

Нормы не только по выходным нужно читать

В рабочее время и без того есть чем заняться. Например работать.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Дмитрий Брайт Потому что у общественного транспорта есть свойство ломаться или стоять в пробке.

Можно выходить из дома чуть пораньше.

Сообщение от Дмитрий Брайт В рабочее время и без того есть чем заняться.

Такого не бывает у инженера, что за целый день нет возможности почитать нормативы. Вы же не у станка стоите. А чтение нормативов - это тоже работа инженера.

"Многие полагают, что большинство решений инженер находит, стоя у чертёжной доски. Это далеко не так. Большую часть своего времени инженер наводит справки, знакомится с литературой, изучает требования, обменивается мнениями, подбирает сотрудников. Поэтому умение поддерживать хорошие отношения с людьми и успешно сотрудничать с ними играет большую роль в работе инженера. http://tekne.narod.ru/ingener.htm

[Ильнур]

Сообщение от Шишков В.С. Да ну что вы в самом деле. Жители мегаполиса на 3/4 - это понаехавшие из Скотопригоньевсков и Нижних Суенг провинциалы. Жизнь за Мкадом они представляют себе очень хорошо.

Само собой представляют. И Агамемнон, и p_sh тоже.
Offtop: Это я так веселюсь.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Но у вас же "пунктик" в голове прописан - "лошадка" должна получать не намного больше "планктона" -дабы не вносить смущение в коллектив. Сейчас будет пример из реальности. "Планктон" - зарплата от 25 до 40. Старенький имитатор бурной деятельности 80. Другая половина "проектного отдела". Молодняк 30-45. Главспец 90. Объемы работ двух де-факто проектных групп соотносятся 1:15. В отдельные особо интенсивные моменты (замеряли из интереса месяц) производительность "главспеца" к худшему из "планктона" достигала 1:100-200. Зарплаты у них соотносились как 1:3. Среднее за год соотношение, наверное, 1:50.

Справедливость - удел Богов - раньше кады я работал там, где ща не работаю, владелец фирмы брал себе половину от стоимости проекта, вторая половина за вычетами расползалась по ведущим и прочим. Итого 5% (максимум как то) от стоимости проекта была моя доля.Offtop: Я упаси Бог, не скулю и не делюсь опытом.

Не будут никогда рабочей лошадке, работающей в коллективе "единомышленников" платить в соотношении -" Среднее за год соотношение, наверное, 1:50." - цитата из избранного Агамемнона - а то восстание "планктона" неизбежно. Т.е социальная стабильность окажется под угрозой и все остальное, что там есть в коллективе "единомышленников" .

Собственно говоря, Агамемнон, Вы оговариваете условия своей оплаты, будучи фрилансером и я оговариваю. Есть порог ниже которого ну не рентабельно "проседать", хоть "уписайся" - Вы это знаете .....

Это единственный путь для наемного работника.

Или в собственники, там совершенно другие расценки описанные, Вашим покорным слугой, выше..

Offtop: А воще - хочу быть планктоном.
Ша устроюсь в большую контору - а там как известно, как в групповом сексе, завсегда можно схалявить.

Мечты - Сесть Шишкову В.С. на шею и пить "кофею" через каждые полчаса, опаздывать на мероприятия, не во время приходить, рано уходить и если что то то - "Бумаги нет, ручек нет, принтер заел, комп завис. и т.д и т. п. И воще (ну это про себя, руководству об энтом знать не пологается) - "поцалуйте" меня в одно место... с вашей работой и вашей эффективностью ".

Что бы заработать на жизнь - надо работать. Но чтобы разбогатеть, придумайте что-то другое.
Offtop: п.с.
А где пенсионер Профан? с его вечным криком - "Закрывайте тему на фиг."

[Шишков В.С.]

Сообщение от таи Сесть Шишкову В.С. на шею и пить "кофею" через каждые полчаса, опаздывать не во время приходить, рано уходить и если что то то - "Бумаги нет, ручек нет, принтер заел, комп завис. ит.ди тп."

Да я бы все это терпел, если бы работа выполнялась. А так - ни результатов, ни дисциплины. Махновщина одна.

[таи]

Offtop: Да в этом то все и дело - совки они дисциплинированные. Оттренированны.
Было время по Звонку начинали и по Звонку заканчивали.

Плановый отдел следил, начальник отдела следил, руководительница следила и считала скока сделал и чего в конце месяца так что....
Мечты это все...

[vedinzhener]

я что то из всего этого базара не пойму одного какая может быть дисцеплина у творческого человека?коем является инженер абсолютно любой.Это же не станок и не поточное производство и даже не стройка.Попробуй меня из под палки заствь рабтать,гарантия кроме облома ничего не выйдет,а вот если пряник мне пообещать,то это уже другой разговор,я и самостоятельно внеурочное время сделаю что хочешь.К сожалению у меня на работе начальство этог не понимает или им так выгодно не понимать,просто тупо единовременно захапать накарман, а там хоть гори все огнем.При этом еще нагласти хватает спросить когда я что то сделаю.У нас тут воще чудеса на виражах-под маркой кризиса нам зарплату вдвое урезали и типо так и надо,а себе чего-то нет,и что я должен после этого пахать,как папа карло?Я просто это говорю управленцам,которые тут за дисцеплину и все такое выступают-самая эффективная производительность-это поощрение рублем,причем существенным рублем,а все остальное-это пустой лепет.
Совки они не десцеплинированы-они могут тупо пыль в глаза начальству пускать,а начальство им верит(покрайней мере у меня на работе).
Просто пример:подхожу к АР совку дать мне задание по обьекту,Ответ: я вот тут план переделаваю у меня стенка на 1см больше стала,мне нужен день, что бы переделать,я то понимаю что это бред,ладно проехали.Через час к ним в кабенет захожу она газетку спокойно читает,но при этом она на час позже с работы уходит.Пыль в глаза,а результата 0.

[Makswell]

Опять вопросы на понимание.

Сообщение от p_sh Я как раз выступаю за то, что справедливость не характерна для мира, и соответственно характерна несправедливость. И против искуственного введения справедливости (что станет разрушительным т.к. не свойственно).

Ты естественно открещивался от этого (скользкая тема, понимаю), но тем не менее, исходя из этого получается, что ты вроде как стоишь на позиции "Богатые заслужили богатство, а бедные заслужили бедность", и соответственно в оппозиции к идее "забрать у одних и раздать другим"?

Сообщение от p_sh Даже удачные поделки, оберегаемые человеком следует рушить, т.к.новые поколения должны также развивать свои творческие способности. Без возрастания беспорядка творческий импульс новых поколений станет бесполезным.

Я так понял фраза "следует рушить" в этом контексте всё же не императивна, а отражает как раз реальное состояние вещей? (ну это как выразить мысль "тела, обладающие массой, притягиваются друг к другу" фразой "тела, обладающие массой, следует притягивать друг к другу")

Я правильно тебя понял?

[p_sh]

Сообщение от vedinzhener Через час к ним в кабенет захожу она газетку спокойно читает,но при этом она на час позже с работы уходит.

не мешай творческому процессу из под палки.

Я просто это говорю управленцам,которые тут за дисцеплину и все такое выступают-самая эффективная производительность-это поощрение рублем,причем существенным рублем,а все остальное-это пустой лепет.

это только первое время, когда есть экономический мотив (т.е. нет квартиры). После человек работает по другой схеме: Интерес в том - сколько (времени) я должен работать, чтобы обеспечить себя необходимым, а не сколько я могу заработать работая "от звонка до звонка". Время самый ценный ресурс и жалко его тратить на работу (как только экономическую деятельность). Поэтому про лепет это пока от неопытности.

У меня на рабочем столе плакат с такой мыслью

6 Пойди к муравью, ленивец, посмотри на действия его, и будь мудрым.
7 Нет у него ни начальника, ни приставника, ни повелителя;
8 но он заготовляет летом хлеб свой, собирает во время жатвы пищу свою. [Или пойди к пчеле и познай, как она трудолюбива, какую почтенную работу она производит; ее труды употребляют во здравие и цари и простолюдины; любима же она всеми и славна; хотя силою она слаба, но мудростью почтена.]

и по-честному, я часто думаю, где предел применения этого выражения.... межсезонье..

Это же не станок и не поточное производство и даже не стройка.Попробуй меня из под палки заствь рабтать,гарантия кроме облома ничего не выйдет,а вот если пряник мне пообещать,то это уже другой разговор,я и самостоятельно внеурочное время сделаю что хочешь

Самый что ни на есть станок. (выражение<=1). И заедитесь потом... поэтому пока не заелись то у вас самые высокие показатели "эффективности" (хоть вас и палкой приходится гнать). Хрень это всё - экономическая мотивация. По крайней мере не универсальна и "не вечна". "Не хлебом единым..."

Сообщение от Makswell Ты естественно открещивался от этого (скользкая тема, понимаю), но тем не менее, исходя из этого получается, что ты вроде как стоишь на позиции "Богатые заслужили богатство, а бедные заслужили бедность", и соответственно в оппозиции к идее "забрать у одних и раздать другим"?

ну всё в кучу. Я сейчас как чукча тебе все расскажу (что вижу то пою). Богатые получили богатство по наследству (или кого-то обманули), т.к. создать такой избыток материанльных ресурсов своей деятельностью крайне сложно. Идея забрать у одних и раздать другим - бессмысленность, как временное решение и как наружение основного принципа.

Сообщение от Makswell Я так понял фраза "следует рушить" в этом контексте всё же не императивна, а отражает как раз реальное состояние вещей? (ну это как выразить мысль "тела, обладающие массой, притягиваются друг к другу" фразой "тела, обладающие массой, следует притягивать друг к другу") Я правильно тебя понял?

Существует механизм и он работает в обоих случаях и в моем и в твоем. А как он работает вопрос гораздо более сложный и на саму работу влияния не оказывающий.

[fenix]

Offtop: гы, закрывайте тему нафик

[Makswell]

p_sh, понятно, существует механизм (фундаментальный принцип несправедливости). Как считаешь, а существует ли механизм (столь же фундаментальный) перманентного стремления человека к справедливости? Вроде всё на это указывает.

[p_sh]

Сообщение от p_sh Я просто это говорю управленцам,которые тут за дисцеплину и все такое выступают-самая эффективная производительность-это поощрение рублем,причем существенным рублем,а все остальное-это пустой лепет. это только первое время, когда есть экономический мотив (т.е. нет квартиры). После человек работает по другой схеме: Интерес в том - сколько (времени) я должен работать, чтобы обеспечить себя необходимым, а не сколько я могу заработать работая "от звонка до звонка". Время самый ценный ресурс и жалко его тратить на работу (как только экономическую деятельность).

мысль доразовью.
Именно поэтому у лошадок з/п не может быть выше (круто выше). Это оказывается совершенно бесполезным.
К примеру: необходимый уровень "расходов" у "лошади" ХХ тыр (со всеми причудами). Если вдруг ему платить 2*ХХ тыр, то он просто может "подумать", что работать следует в 2 раза меньше времени т.к. охота делать еще что-то. И это что-то не есть работа.
Короче должен быть иной мотив, хоть альтруизм или типа того.

p_sh, понятно, существует механизм (фундаментальный принцип несправедливости). Как считаешь, а существует ли механизм (столь же фундаментальный) перманентного стремления человека к справедливости? Вроде всё на это указывает.

да дело собственно представляется заключенным как раз в этом : в оценке человеком окружающей действительности. Просто поменяй "взгляд на вещи" и всё встанет на свои места: "ЦБ не приходит приметным образом."
И потом, у человека нет стремления к справедливости, а есть стремление к другому, а в этом другом никакой справедливостью "не пахнет". Брось ты эту справедливость туда, где её место.
Хоть бы пример привел, когда по-твоему человек к справедливости стремится. (и попробуй сам же найти истинный мотив)

[Шишков В.С.]

Сообщение от p_sh мысль доразовью.

Более того, даже при применении сдельной оплаты труда почти никакого увеличения производительности не происходит. Ибо при выборе "За рубль лежать или за три бежать" большинство выбирает именно лежать. Что, в общем то, совершенно понятно и нормально.

[Makswell]

p_sh, ладно, немного прояснил для себя, спасибо. Ухожу опять в read only этой темы, в непонятных местах опять буду спрашивать.

[p_sh]

Сообщение от Шишков В.С. Что, в общем то, совершенно понятно и нормально.

Поэтому самая ценная компетенция у управляющего - умение мотивировать. (это я прочитал когда узнавал что такое компетенция, в применяемом здесь значении) Знание сила - компетенция двойная сила.

немного прояснил для себя, спасибо

а до главного-то догадался? к чему человек стремится. (хоть одну из форм)


пс

Сообщение от Шишков В.С. Да и таких мало. Или образование вовсе не по профилю, или вовсе не высшее. Да и это не самое печальное. Грустно, как они работают - опоздания каждый день, после обеда здоровый сон ( самый настоящий, с храпом), в пятницу после обеда - уже все на дачах. А уж заставить прочитать книжку по специальности невозможно никакими средствами. Offtop: Зато все очень любят разговоры о социальной справедливости, низкой зарплате и прочей тяжелой жизни. Ну а чего вы - "менеджмент" - хотите? Разве не вами самими устанавливаются такие "правила" игры? Ну увольте, наймите нормальных. Но у вас же "пунктик" в голове прописан - "лошадка" должна получать не намного больше "планктона" -дабы не вносить смущение в коллектив. Сейчас будет пример из реальности. "Планктон" - зарплата от 25 до 40. Старенький имитатор бурной деятельности 80. Другая половина "проектного отдела". Молодняк 30-45. Главспец 90. Объемы работ двух де-факто проектных групп соотносятся 1:15. В отдельные особо интенсивные моменты (замеряли из интереса месяц) производительность "главспеца" к худшему из "планктона" достигала 1:100-200. Зарплаты у них соотносились как 1:3. Среднее за год соотношение, наверное, 1:50. Ессно, на этого "главспеца" как на идиота-лоха "планктон" смотрит. Пример карьеры, которую не нужно делать.

Просто нет "уважения" к старшим (к их стремлениям и мыслям) у несчастных "возмем еще" , "туснемся", "посидим погыгычем". Хотя конечно вопрос "о смысле жизни" сложный, а здесь подкидывают такое простое решение: жизнь удалась у кого "больше" - апсолютный показатель и простой. (фантиков, машинок и т.п. ну или пипис-и... или сись-и...). Вот вам и прибыль и её различные значения, зависящие от того, кто употребляет понятие.

Сейчас будет пример из реальности. "Планктон" - зарплата от 25 до 40. Старенький имитатор бурной деятельности 80. Другая половина "проектного отдела". Молодняк 30-45. Главспец 90. Объемы работ двух де-факто проектных групп соотносятся 1:15. В отдельные особо интенсивные моменты (замеряли из интереса месяц) производительность "главспеца" к худшему из "планктона" достигала 1:100-200. Зарплаты у них соотносились как 1:3. Среднее за год соотношение, наверное, 1:50. Ессно, на этого "главспеца" как на идиота-лоха "планктон" смотрит. Пример карьеры, которую не нужно делать.

вот вам и задача управляющего - мотивировать т.н. "планклон" таким образом, чтобы звание "главспец" было воспринимаемо как желаемое. То к чему действительно следует стремится, что именно это и есть достойная достижения цель, в противоположность наращиванию пипись-и, при достижении определенных размеров которой. человеку просто становится трудно (неудобно) ходить.

[sbi]

Сообщение от p_sh а до главного-то догадался? к чему человек стремится. (хоть одну из форм)

А, я, вот, не могу догадаться, поделись опытом. Все хочет он или она, хочет и хочет... А, с чем "компентенцию" едят?

[Makswell]

Сообщение от sbi а до главного-то догадался? к чему человек стремится. (хоть одну из форм)

В общем и целом, мне видится, что человек попросту стремится к порядку (в самом широком смысле). Он стремится всё определить, дать название, выстроить иерархию, найти закономерности, каталогизировать и т.п. Как-то так наверно.

[sbi]

Makswell , А может быть в игре, в игре до выживания, чем, не стимул, эффективность?

[p_sh]

Сообщение от Makswell В общем и целом, мне видится, что человек попросту стремится к порядку (в самом широком смысле). Он стремится всё определить, дать название, выстроить иерархию, найти закономерности, каталогизировать и т.п.

не делайте из человека архивариуса с наклонностями садиста.

Offtop: Человек стремится к счастью, дружбе, любви... А рассудите какая же в любви справедливость? сплошные самопожертвование и неравенство.

[sbi]

p_sh Все -это общие слова, гордыня! "Эффективность проектировщиков " - это большая глупость, для государства ( тот кто подешевле, тот и лучше). Из общих правил есть исключения...ж

[p_sh]

Обосрали - обтекай, обоссали - впитывай. Щас вылезем из дерьмища, обтечем, обсохнем и дальше - "капусту" рубить.

Входит хозяйка. Администратор подмигивает ей.
Ровно в полночь!
Х о з я й к а. Что в полночь?
А д м и н и с т р а т о р. Приходите к амбару. Мне ухаживать некогда. Вы привлекательны, я привлекателен - чего же тут время терять? В полночь. У амбара. Жду. Не пожалеете.
Х о з я й к а. Как вы смеете!
А д м и н и с т р а т о р. Да, дорогая моя, - смею. Я и на принцессу, ха-ха, поглядываю многозначительно, но дурочка пока что ничего такого не понимает. Я своего не пропущу!
Х о з я й к а. Вы сумасшедший?
А д м и н и с т р а т о р. Что вы, напротив! Я так нормален, что сам удивляюсь.
Х о з я й к а. Ну, значит, вы просто негодяй.
А д м и н и с т р а т о р. Ах, дорогая, а кто хорош? Весь мир таков, что стесняться нечего. Сегодня, например, вижу: летит бабочка. Головка крошечная, безмозглая. Крыльями - бяк, бяк - дура дурой! Это зрелище на меня так подействовало, что я взял да украл у короля двести золотых. Чего тут стесняться, когда весь мир создан совершенно не на мой вкус. Береза - тупица, дуб - осел. Речка - идиотка. Облака - кретины. Люди - мошенники. Все! Даже грудные младенцы только об одном мечтают, как бы пожрать да поспать. Да ну его! Чего там в самом деле? Придете?
Х о з я й к а. И не подумаю. Да еще мужу пожалуюсь, и он превратит вас в крысу.
А д м и н и с т р а т о р. Позвольте, он волшебник?
Х о з я й к а. Да.
А д м и н и с т р а т о р. Предупреждать надо! В таком случае - забудьте о моем наглом предложении. (Скороговоркой.) Считаю его безобразной ошибкой. Я крайне подлый человек. Раскаиваюсь, раскаиваюсь, прошу дать возможность загладить. Всё. Где же, однако, эти проклятые придворные!
Х о з я й к а. За что вы их так ненавидите?
А д м и н и с т р а т о р. Сам не знаю. Но чем больше я на них наживаюсь, тем больше ненавижу.

[vedinzhener]

Сообщение от p_sh вот вам и задача управляющего - мотивировать т.н. "планклон" таким образом, чтобы звание "главспец" было воспринимаемо как желаемое. То к чему действительно следует стремится, что именно это и есть достойная достижения цель, в противоположность наращиванию пипись-и, при достижении определенных размеров которой. человеку просто становится трудно (неудобно) ходить.

Дейтвительно,главспец-это пожалуй единственная должность,которая достигается своим умом,все остальные ГИПы,ГАПы и т.п. эти должности по связям.

[AlexGg]

Из темы явно видно, что "менеджеры" по большей части вытягивают сверхприбыль за счет низкой оплаты труда исполнителей, "рабочих лошадок", а не за счет правильной и четкой организации труда.
И вся суть такого менеджмента сводится к методам внушения, созданию иллюзий прекрасного завтра, обмана или проще говоря к поискам лохов, готовых батрачить за копейки. Этот подход основан на хапании (присвоении того, что тебе реально не принадлежит) и не способствует развитию "рабочих лошадок". В этом случае возможна только деградация, что мы сейчас и наблюдаем в большинстве контор (шаражмонтаж). По сути, люди, прибегающие к таким методам являются паразитами в обществе. Паразит живет за счет других, так и эти люди живут за счет других (за счет обмана, незнания, внушения) не давая ничего полезного взамен.
Есть другой подход - создавать и поддерживать правильные, четкие, рациональные, быстрые схемы работы в том числе развивая и поддерживая "рабочих лошадок" и брать за это процент. Чем выше развите, тем больше процент. То есть заботясь об общем благополучии коллектива развивать общее дело. Защищать интересы коллектива и дела, способствуя взаимному росту и развитию.
Это два пути, два противоположных подхода "менеджера". Путь "паразита" или путь "защитника". Невозможно одновременно двигаться в обоих направлениях. Если "менеджер" не "защищает" - значит он "паратизирует" и наоборот, чтобы научиться "защищать" нужно убить в себе паразита. И каждый сам решает какое направление ему выбрать.

[FOXAL]

Сообщение от vedinzhener FOXAL : я имел ввиду она неплохой специалист,но не может вкалывать день и ночь,а тебе такой специалист нужен,чтобы работа была сделана кровь из носа,так ведь,а иначе фирма денег мало заработает и ты лично.

Нужно выполнять установленную норму в определенное трудовым законодательством рабочее время с установленным качеством. Работа должна быть сделана вовремя (согласно нормативам).
Супергерои не нужны.

[Makswell]

Сообщение от sbi Makswell , А может быть в игре, в игре до выживания, чем, не стимул, эффективность?

Сообщение от p_sh Offtop: Человек стремится к счастью, дружбе, любви...

Пока не вижу никаких противоречий между нами тремя. Одно другому как бы не мешает.

Если всё же отдавать приоритет чему-то одному, то (после естественно себя)))), я бы отдал предпочтение sbi. Просто потому, что его тезис более конкретен, а p_sh'у надо ещё традиционно задавать наводящие вопросы, чего делать пока не особо хочется.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Нужно выполнять установленную норму в определенное трудовым законодательством рабочее время с установленным качеством. Работа должна быть сделана вовремя (согласно нормативам). Супергерои не нужны.

Проектирование - по определению ненормированный режим работы.
И никаких нормативов в сфере проектирования нет.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Проектирование - по определению ненормированный режим работы. И никаких нормативов в сфере проектирования нет.

Не согласен.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Не согласен.

Недостаточно. Обосновывайте.

[p_sh]

Offtop:

Сообщение от Makswell чего делать пока не особо хочется.

на всех не угодишь. Ильнур от лжи обмороками страдает. А начинашь правду резать, дак тоже не легче.
Расстроил вас чем-то?

[Makswell]

Сообщение от p_sh Расстроил вас чем-то?

Offtop: Отнюдь, я ничуть не расстроен. Я же говорил, что я просто читаю эту тему, поскольку она мне интересна и разговор ведётся на достойном уровне. Просто читаю, задаю вопросы по недопонятому мной материалу и отвечаю на обращения ко мне. Вот и всё. Никакой полемики, просто чтение.
Добавлено:
А вот в теме "Проектирование человека" меня действительно сильно расстроили. Но не участники дискуссии (даже не Профан), а модераторы. Вот он - фундаментальный принцип несправедливости.

[vedinzhener]

AlexGg
все это время я именно это и пытаюсь обьяснить,господам управленцам.

[Шишков В.С.]

vedinzhener, ну так становитесь управленцем и насаждайте справедливость в отдельно взятой конторе. Кто же запрещает?

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Агамемнон Недостаточно. Обосновывайте.

Агамемнон, а как, если следовать Вашей логике, что процесс проектирования и вообще инженерной деятельности, вообще не нормируется, можно спланировать и обосновать реальные сроки исполнения проектных работ?
Получается так - одному дали задание разработать како-нибудь валик, а другому сложную ферму. Выполнили оба за 2 недели. Тот что валик проектировал мотивирует столь длительный срок тем, что у него видите ли творческий процесс проектировщика, который не нормируется и не определяетс никакими показателями. Вы считаете это нормальным?
Мне кажется работа нормального "ведущего" как раз и определять сроки выполнения определенных работ и на этом строить какое-то планирование, что в конечном итоге и даст желаемый результат - сроки выполнения заказа, а отсюда - конкретный календарный день передачи документации заказчику.
На "диком западе" такие нормы есть, и Вы об этом знаете. Там все пронормировано и учтено. У нас подход другой - планирование из опыта "ведущего". Он, исходя из своего опыта, нормирует каждую работу. Каждая система обладает своими достоинствами и недостатками. Каждая "прижилась" и работает в отдельной среде (у них первое, у нас второе).
Камнем предкновения является то, что нам пытаются навязать именно ихнюю систему, чего мы категорически не хотим и считаем вредным.
Кроме того. В основной своей массе наши менагеры не способны представить хотябы приблизительно нормальную работу инженера. Отсюда получаем "проектирование ворот АЭС за три дня" и попытки изобрести таблицы по которым можно определить нормы времени на проектирование/выполнение заказа. Для них западная система - идеал.
А что, открыл таблицу, а там все ясно: "ворота проектируются за три дня" - бомба! И думать не надо, только инженера напрягай, да бабло стриги

[p_sh]

Сообщение от Makswell Offtop: Вот он - фундаментальный принцип несправедливости.

Offtop: не стоит. Темы рождаются и умирают - некоторые преждевременно, иные дряхлеют, но пауза... она как правило привносит и обновление и новые мысли, как в музыке пауза не менее важна чем нота. Если все время писать (трендеть в нете), то и идеи изживутся, и новизна пропадет. Представляете если бы всегда было лето - на лыжах бы не покатались.

Сообщение от vedinzhener все это время я именно это и пытаюсь обьяснить,господам управленцам.

как я понимаю, у вас экономический мотив преобладает в силу каких-то обстоятельств. Вы не задумывались, а что собственно дальше?

[vedinzhener]

p_sh:после чего дальше,поясните?

[p_sh]

после того как реализуете задуманное./необходимое (я вас сейчас от вашего дела $ не пытаюсь оторвать, оно очевидно важно (без шуток/серъезно)) просто заметил, что некоторые увлекаются этим $ делом и потом, черезмерное хозяйство требует чрезмерного приложения усилий для его поддержания и выкинуть жалко. С другой стороны... каждый борется со скукой по-своему.

процесс проектирования и вообще инженерной деятельности, вообще не нормируется, можно спланировать и обосновать реальные сроки исполнения проектных работ?

вообще слышал о нормировании проектирования (это не моя стихия). У нас например плановый отдел есть (воообще то они в этом деле тоже слабы), т.к. всей необходимой инфромацией (количество работников, и их квалификацией) обладает начальник. Он может озвучить примерные сроки, в которые можно сделать работу нашим коллективом. Но это сами понимаете не норматив. Так что он есть но его и нет. Есть "мощность" коллектива... так сказать объем ковша экскаватора при разработке котлована: тот что есть - тем и копаем, а другого нет, хоть упукайся.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Недостаточно. Обосновывайте.

Проектирование не предполагает ненормированный режим работы.
Это - дело договоренности.

Статья 101. ТК РФ "Ненормированный рабочий день:
Ненормированный рабочий день - особый режим работы, в соответствии с которым отдельные работники могут по распоряжению работодателя при необходимости эпизодически привлекаться к выполнению своих трудовых функций за пределами установленной для них продолжительности рабочего времени. Перечень должностей работников с ненормированным рабочим днем устанавливается коллективным договором, соглашениями или локальным нормативным актом, принимаемым с учетом мнения представительного органа работников.

В нашей организации есть локальный нормативный акт, устанавливающий нормы, которые обязан выполнять проектировщик. Он разработан по нашему заказу сторонними специалистами на основании сметной стоимости проектирования и необходимых трудозатрат. Расчет выполнен также в виде компьютерной программы и используется, в том числе, при отборе сотрудников при приеме на работу и в течение испытательного срока. Также на основании этой программы определяется оклад работника. Программа включает в себя ряд тестов, показывающих уровень знаний специалиста, степень его умения быстро и без ошибок проектировать.
Программа постоянно претерпевает изменения, вызванные изменением нормативной базы и накоплением практического опыта.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от p_sh Так что он есть но его и нет. Есть "мощность" коллектива... так сказать объем ковша экскаватора при разработке котлована: тот что есть - тем и копаем, а другого нет, хоть упукайся.

О, и я о том же. только оценку этого ковша именно начальник определяет, а не плановый отдел. Т.е., именно инженер определяет сроки выполнения работ. Мало того, я подчеркиваю, грамотный и опытный инженер, а не плановый отдел. Это у нас.
У них, первичен плановый отдел, и такая система нам очень не нравится.

Сообщение от FOXAL Проектирование не предполагает ненормированный режим работы.

Щас. Правда, я не знаю как в "строительной", но в машиностроительной, у инженера "по-умолчанию" (оговоренный и согласованный законодательно) ненормированный.

[sbi]

FOXAL Да и при необходимости, ещё неделя к отпуску (КАК РАБОДАТЕЛЬ СКАЖЕТ)!

[Агамемнон]

to FOXAL

Ах, стесняетесь откровенного разговора...

Безусловно, можно загнать коллектив и проекты в прописанные рамки.
Только в этом случае за пределы вами самими себе установленных фильтров вылетают либо "неформатные" (например по критерию скорость, интенсивность, сложность, стоимость/себестоимость) проекты, либо выпадает за пределы "формата" качество, либо сроки выполнения проекта.
Да, в общем все неформатное выпадает. А что останется - все, конечно, ваше.
При таком подходе, что обычно умалчивается, "менеджментом" подобных по стилю работы контор, не афишируя под "неформат" держатся "на контакте", за пределами штатного коллектива и "неформатные" же люди - "пожарные" вроде меня, способные разрулить проблему любого уровня сложности, не смущая своим присутсвием нежную психику "коллектива". Т.е. "коллектив" живет своей "упорядоченной" жизнью, а если вдруг заруливает не туда - следует "звонок другу", который локально может развить мощность на порядок большую совокупной мощности всего "коллектива" - т.е. за месяц-два выдать полугодовой-годовой объем работы "упорядоченной" проектной групы, скажем, и с гарантированным результатом.

Т.е. попросту сепарация проектов/Заказчиков и людей на "упорядоченные" и нет и работа только в "упорядоченной" области.
Если рынок достаточно велик и регулярен, а задачи достаточно компактны - например рынок "котеджей" и прочих малоразмерных объектов - то схема работает - пока на "котедж" для ВВП или ДАМ, например, не нарветесь.
На рынке "статусных", нестандартных объектов - не работает совершенно точно.

[FOXAL]

Норматив, в данном случае, - не догма, а руководство к действию.

А с ВВП и ДАМ работаю я лично.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Норматив, в данном случае, - не догма, а руководство к действию.

И?
Что из этого следует?
Это такое неявное признание описанной мною схемы с фильтрацией на "формат" и не формат и с привлечением профессионалов в случае форс-мажора?
Так это очевидные вещи.
Детям можно сказки рассказывать, не нам.

Если ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ нельзя сделать такое-то действие в рамках "норматива" - оно НЕ БУДЕТ сделано.
Я видел десятки попыток "менеджмента" писать "календарные графики".
И не видел ни одного такого графика, который был бы близок реальности.

Сообщение от FOXAL А с ВВП и ДАМ работаю я лично.

Ой, какая неожиданность.
Объектики не назовете?
Глядишь и пересекались. У меня в "портфолио" их есть сколько-то. И тогда я на общих для нас с вами примерах о "упорядоченности" расскажу немножко.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Я видел десятки попыток "менеджмента" писать "календарные графики". И не видел ни одного такого графика, который был бы близок реальности.

Ну и гоните таких менеджеров. Значит они не владеют ситуацией.
А у нас всё сходится. Как правило.
Иначе нельзя. Такие серьезные и умные люди, как ВВП или ДАМ скушают и косточек не оставят.
И любое отклонение должно быть обосновано и должна быть доказана его неизбежность, А также должно быть показано - "кто есть Ху".
Если дурит надзор - не будет больше дурить. А если сами - дураки, то ответим рублем.
За каждым отклонением от графика стоят потери инвестора.

Ко мне когда приходит сторонний проектировщик, первое, о чем мы говорим - о его ответственности.
И он знает, что если не выполнит обязательств, то мало ему не покажется.
А иначе кто же будет отвечать? Он и должен ответить.
Умеешь - делай. Не умеешь - не берись и людей не вводи в заблуждение.

Есть умники (особенно в Москве) - наобещают с три короба, а результат - ноль.
Так вот. Отвечать они должны и они отвечают.
Это - одна из задач моей работы.

В том числе я решаю споры и на стадии СМР и на стадии эксплуатации: кто есть Ху.
Инвестору нередко тоже достается. Особенно, если мы получаем объект на доработку.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Ну и гоните таких менеджеров.

Не звиздите.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Не звиздите.

Не имею такой привычки с детства.
Каждый должен заниматься своим делом.
Зачем нужен менеджер - не специалист?

Если Вы грубостью и хамством хотите вывести меня из себя (а имено так я понял Ваши слова), то это не получится. Не старайтесь.
Я же этой работой занимаюсь давно и многое повидал. И не такое слышал по-началу.
Хамство и грубость появляются тогда, когда закачиваются аргументы.

Кстати, у нас менеджерами по проекту часто работают те же бывшие работники надзорных органов, которые знают вопрос изнутри. И которые многих согласователей знают лично.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Если Вы грубостью и хамством хотите вывести меня из себя, то это не получится. Не старайтесь. Я же этой работой занимаюсь давно и многое повидал. И не такое слышал по-началу.

Во-первых, уже вывел.
Во-вторых, от указания на "общие" или хотя бы ваши собственные известные объекты, по которым можно было бы оценить реальность ваших заявлений, вы уклонились - до того недвусмысленно намекнув на их наличие.
Я к тому, что не так широк круг компаний и лиц, подвизающихся на объектах определенного круга. И если вы в этот круг вхожи, то "история успеха" за вами есть и она проверяема.
Так что "вилка" - либо "звиздите", что "вхожи", либо про успехи в "упорядоченности".

Сообщение от FOXAL И которые многих согласователей знают лично.

Здесь, так понимаю, должно продемонстрировать восхищение?
"Согласователи", верно, это вид небожителей?

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон о-первых, уже вывел. Во-вторых, от указания на "общие" или хотя бы ваши собственные известные объекты, по которым можно было бы оценить реальность ваших заявлений, вы уклонились - до того недвусмысленно намекнув на их наличие. Я к тому, что не так широк круг компаний и лиц, подвизающихся на объектах определенного круга. И если вы в этот круг вхожи, то "история успеха" за вами есть и она проверяема. Так что "вилка" - либо "звиздите", что "вхожи", либо про успехи в "упорядоченности".

Ни в коем случае - не вывели и не выведите. Это невозможно. Иначе я бы не работал тем, кем работаю. Вы знаете, какие интересные люди встречаются?

Об объектах говорить не буду. Что я сделал - всё мое. Кому знать нужно - тот знает. А кому знать не нужно, тому не нужно.
Вы же тоже на каждом углу не рассказываете о своих объектах.

Кому нужно - проверит. Многие объекты очень широко известны. Но нужно быть скромнее, правда?
А о некоторых и Инвестор не захотел бы, чтобы говорили.

Ну, представьте себе, начну я говорить об объектах. И что? Что я с этого поимею? Только проблемы. Вот если от этого что-то будет зависеть, то мы с Генеральным директором можем подумать.

Кстати, при тендерах мы указываем объекты. Но Вы же - не ТЕНДЕР.... Зачем же мне указывать?
Незачем.

Кстати, многие Инвесторы как раз и ищут специалистов, которые не треплются о своих объектах. Зачем же мне терять инвесторов? Только ради данного обсуждения? Ну уж нет. Не тот случай.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Ни в коем случае - не вывели и не выведите. Это невозможно. Иначе я бы не работал тем, кем работаю. Вы знаете, какие интересные люди встречаются? Об объектах говорить не буду. Что я сделал - всё мое. Кому знать нужно - тот знает. А кому знать не нужно, тому не нужно. Вы же тоже на каждом углу не рассказываете о своих объектах. Кому нужно - проверит. Многие объекты очень широко известны. Но нужно быть скромнее, правда? А о некоторых и Инвестор не захотел бы, чтобы говорили. Ну, представьте себе, начну я говорить об объектах. И что? Что я с этого поимею? Только проблемы. Вот если от этого что-то будет зависеть, то мы с Генеральным директором можем подумать. Кстати, при тендерах мы указываем объекты. Но Вы же - не ТЕНДЕР.... Зачем же мне указывать? Незачем. Кстати, многие Инвесторы как раз и ищут специалистов, которые не треплются о своих объектах. Зачем же мне терять инвесторов? Только ради данного обсуждения? Ну уж нет. Не тот случай.

Надеюсь, вы понимаете как выглядите сейчас со стороны?
Некая заявка.
"Удивление" содержанию вашей "заявки" человека, который как бы в "теме".
Отказ от подтверждения "заявки" фактологией.

Кто вам поверит-то?
Разве что те, кто хочет обмануться.

Касательно "инвесторов" - до момента сдачи в эксплуатацию, безусловно, ищут "соблюдающих неписанные правила".
А вот когда "тело" въезжает в "объект"... ой, как иногда неудобно-то бывает, порой и "партбилет на стол"...
В такие моменты сдают друг друга легко и непринужденно. Как говориться вовремя предать - не предать - предвидеть.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Надеюсь, вы понимаете как выглядите сейчас со стороны? Некая заявка. "Удивление" содержанию вашей "заявки" человека, который как бы в "теме". Отказ от подтверждения "заявки" фактологией. Кто вам поверит-то? Разве что те, кто хочет обмануться. Касательно "инвесторов" - до момента сдачи в эксплуатацию, безусловно, ищут "соблюдающих неписанные правила". А вот когда "тело" въезжает в "объект"... ой, как иногда неудобно-то бывает. В такие моменты сдают друг друга легко и непринужденно. Как говориться вовремя предать - не предать - предвидеть.

Поскольку Вы не знаете меня, но в то же время стремитесь делать определенные негативные выводы, считаю наш дальнейший разговор в данном русле бессмысленным. Тем более, что он ничего ни для Вас, ни для меня не значит. Читатель сам разберется.

В любом случае, каждый останется при своих.

Давайте вернемся к обсуждаемой теме "Ключевые показатели эффективности у проектировщиков".

По ней есть что сказать?

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Поскольку Вы не знаете меня, но в то же время стремитесь делать определенные негативные выводы, считаю наш дальнейший разговор в данном русле бессмысленным. Просто я не хочу, чтобы Вы стянули меня на свой уровень и там задавили своим опытом. В любом случае, каждый останется пи своих.

Не давайте поводы и не попадете под "выводы".
Собсно, вы не первый кто продает (потенциальным "инвесторам") свое позиционирование способного/умеющего "строить" проектировщиков. Как бы обладатель дефицитного ноу-хау.
Уверяю - это не уникальное позиционирование, таких сейчас каждый третий.
Ровно с момента осознания "инвесторами", что проектирование стало узким местом.
Эпидемия в духе "сын лейтенанта Шмидта".

Сообщение от FOXAL Давайте вернемся к обсуждаемой теме "Ключевые показатели эффективности у проектировщиков". По ней есть что сказать? .

А как же. "Ключевой показатель" - уровень его квалификации.
Это ж очевидно.
Дважды два четыре, небо голубое, вода мокрая...

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Дважды два четыре, небо голубое, вода мокрая...

Ну и слава Богу .

[Flexxxxxxxx]

А вот и не подеретесь. Сразу видно людей у которых свое виденье ситуации. И эту ситуацию каждый сам разруливает. пока не вкучились модераторы, может поубавим пыл?

Лучше расскажите, как Вы, оба управленца, видите способ управления проектными работами, та и вообще инженерными? Есть стиль? А я вижу есть...

ps Агамемнон, а можно обойтись без дробей в постах?

[FOXAL]

Сообщение от Flexxxxxxxx Лучше расскажите, как Вы, оба управленца, видите способ управления проектными работами, та и вообще инженерными? Есть стиль? А я вижу есть...

Я - не управленец. Я - пахарь.

[Flexxxxxxxx]

зам. ген. директора

Управленец тоже пахарь. Я вообще продавец стройматериалов, ну и что? Регулярно консультирую строительные фирмы по конструктиву и применимости материалов в том или ином случае. Сам выезжаю на объекты и работаю с ними, решаю проблемы с монтажом, нужно - смонтирю "проблемные места". При этом на мне висят вся расходно-приходная часть и склад, и сайт, и рекламные материалы, и хренегознает что. И что, я не инженер???????
Или не пахарь?

[Шишков В.С.]

Flexxxxxxxx, Агамемнон вроде бы свободный художник, если я правильно понял. Offtop: Видимо, как раз поэтому он так озлоблен на менеджерье.

[FOXAL]

Сообщение от Flexxxxxxxx зам. ген. директора Управленец тоже пахарь. Я вообще продавец стройматериалов, ну и что? Регулярно консультирую строительные фирмы по конструктиву и применимости материалов в том или ином случае. Сам выезжаю на объекты и работаю с ними, решаю проблемы с монтажом, нужно - смонтирю "проблемные места". При этом на мне висят вся расходно-приходная часть и склад, и сайт, и рекламные материалы, и хренегознает что. И что, я не инженер???????

Я зам. ген. директора только по штатному расписанию. Номинально.
Работаю с контрагентами, надзорными органами, СРО, заказчиками, проектирую, занимаюсь экспертизой, юридическими, финансовыми вопросами, строительной экспертизой.
Вот у нес есть еще один зам. директора. Так у него в подчинении более сотни человек. Вот это - управленец. У Генерального директора - еще больше.
Вот это - действительно талантливые управленцы. У них есть чему поучиться.
А я - так, с боку - припеку.
Работаю, себе, по-маленьку.
Вообще, я считаю, что мне скромнее надо быть.

[Дмитрий Брайт]

Можно выходить из дома чуть пораньше

Нельзя. Потому что нет смысла приходить на работу на полчаса позже (а с меньшим запасом от крупного форс-мажора не застрахуешся). В любом случае, начальник на большее время опаздывает и всегда приходит позже меня.

Такого не бывает у инженера, что за целый день нет возможности почитать нормативы. Вы же не у станка стоите. А чтение нормативов - это тоже работа инженера.

Основная часть (по времени) моей работы - заполнять и отправлять опросные листы (и оформлять заказы на то оборудование, на которое опросных листов не предусмотрено), звонить и писать письма на запрос информации или согласование, проверять и ещё раз перепроверять коммерческие предложения по которым идут закупки, совещаться и согласовывать со смежниками возникающие вопросы, писать им задания, а также следить нету ли ошибок в их задании мне, и регулярно их потарапливать, тк срок сорвут они, а по ушам получу я (автоматизация не может быть выпущена раньше, чем технологи нарисуют свои трубы, а строители - свои опоры и площадки обслуживания, а срок стоит один для всех). А теперь ещё и чужие чертежи проверять.
На мне весит несколько объектов, которые я делаю параллельно. Читать не нужные здесь и сейчас нормы обычно некогда (а когда время есть, ещё стоит почитать каталоги с оборудованием, чтобы быть в теме).
Ну и мои чертежи тоже надо тупо нарисовать.

Поймите меня верно, я не жалуюсь на жизнь, я просто объясняю почему обычно в рабочее время читать что-то постороннее некогда.

Тут кто-то писал, что инженер - не станочник. Когда рисуешь чертёж, чувствуешь себя сборщиком на ковеере (кстати да, сборщик не станочник ). В остальное время - бюрократия и выбор оборудования из каталога (у обычного прибора минимум 10 разных опций; нередки случаи когда их ~30). Какое тут нафиг творчество.

По-поводу бездельничающего планктона - как будто про инопланетян пишете. У нас таких нету. Вообще. Молодёжь (втч я) роет носом землю и надеется получить 2-ю категорию и прибавку к з/п в 2-3-4 тыра, и бесится, тк понимает что фиг мы чего получим, тк начальство и так всё устраивает, а линять - некуда; ветераны спокойно работают, тк их з/п значительно выше средней по городу и их всё устраивает.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Дмитрий Брайт По-поводу бездельничающего планктона - как будто про инопланетян пишете.

Совершенно верно. Москва - это другая планета.
Я первые полгода в Москве думал, что попал в рай (я и сейчас так считаю) - зарплата 15 000 рублей, тачку возить не надо, да еще и два выходных в неделю.
Москва - это лучший город Земли.

я просто объясняю почему обычно в рабочее время читать что-то постороннее некогда.

Нормативы - это не постороннее. Это основное. Это прораб может не читать нормативов, потому что у него проект есть. А проектировщику без нормативов никак.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Flexxxxxxxx, Агамемнон вроде бы свободный художник, если я правильно понял. Offtop: Видимо, как раз поэтому он так озлоблен на менеджерье.

Да не сочиняйте за меня мои мысли.
Уже второй раз за сутки.
Просто не терплю когда по ушам ездят в моем присутствии.
Это личностная заморочка. Этика, то-се...

Сообщение от Шишков В.С. А проектировщику без нормативов никак.

Да не факт.

[Шишков В.С.]

Агамемнон, вот тут что-то похожее проскакивало:

Что есть "работа"? В моем понимании это рынок проектов ОВ. С многими сотнями Заказчиков - каждого из которых в отдельности можно смело послать. В вашем - фирма, в которой он работает, включая ее владельцев?

Я и решил, что вы фрилансер, или лавочку проектную держите.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Я и решил, что вы фрилансер, или лавочку проектную держите.

Грустно-грустно вздыхающий смайл...
Как-то уже тяготит повторять одни и те же "тезисы"...

1. Мне удивительна зацикленность "менеджеров" на "форме". Что меняется от того чистый фрилансер я, в штате сижу и еще халтурю или юрлицо зарегистировал? Что ПО СУТИ меняется? Может я как-то иначе начинаю проектировать? Или денег больше/меньше платят за проекты?
Что?
2. В самом-самом начале моей карьеры, давно-давно, попал мне в руки отчет некой консалтинговой фирмы, выполнившей исследование рынка по заказу Шарипова, директора Сантехпроекта.
Там, среди прочего, был интресный момент. Количество лицензий на проектирование ОВ в Москве составляло примерно 10 000.
Теперь сравните эту цифру со следующей.
Спецов ОВ с уровнем квалификации "главспец" на тот момент в Москве (или в пределах доступности) было человек, может, 30-40.
Т.е. на одного, грубо, 200-300 лицензий.
Сейчас есть СРО и фирмы, не посчитавшие нужным оплачивать СРО, работающие под чужой "лицензией" СРО.
Наверное, количество новых "лицензий" стало меньше. Но не принципиально.
А количество дееспособных "главспецов" по различным оценкам 10-20 человек.

Как работал я всю жизнь без лицензии и меня это нисколько не напрягало - так и с новыми "лицензиями" дело обстоит.
Нас просто слишком мало, чтобы имело смысл заморачиваться на "формы". Наши проекты - выше определенной уровни сложности - нас не минуют в любом случае. В худшем случае в "пожарном" режиме после какого-нибудь юного гения.

Вот просто не парит ничего.

[Шишков В.С.]

Агамемнон, просто тогда понятно, откуда столько скорби и желчи.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Там, среди прочего, был интресный момент. Количество лицензий на проектирование ОВ в Москве составляло примерно 10 000. Теперь сравните эту цифру со следующей. Спецов ОВ с уровнем квалификации "главспец" на тот момент в Москве (или в пределах доступности) было человек, может, 30-40. Т.е. на одного, грубо, 200-300 лицензий.

Собственно говоря, по достижению определенного возраста и прохождения определенного порога в проектировании проблем с работой не бывает.
Бывают проблемы с оплатой этой работы и предложениями типа - "не хотите ли поработать за 3 копейки километр".

Запутали Вы меня да и наверное и других, Агамемнон.

Позвольте в лоб - Вы чего хотите то? Если у Вас все есть.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Собственно говоря по достижению определенного возраста и прохождения определеного порога в проектировании. Пробле м с рабтой уже не бываеит. Быают проблемы с оплатой этой работв и предложениями поработать зв 3 копейки километр. Запутали Вы меня и наверное и других, Агамемнон. Позвольте в лоб - Вы чего хотите то? Если у Вас все есть.

Хочу, чтобы правила игры на проектном рынке изменились таким образом, чтобы в "чистом" проектировании был возможен нормальный бизнес - хочу иметь нормально выстроенную проектную группу.
:
1. Подавление демпинга, например по немецкой схеме - когда за расценки ниже "профсоюзных" исключают из "профсоюза",
2. Повышение проф"планки" - любым способом, например через реальное страхование ответсвенности.
3. Появление понимания у всех ироков на рынке профиерархии - утомило каждого клиента отдельно "воспитывать" - скоро профессиональным психологом, наверное, стану.

PS: идеален был бы запрет на совмещение проектной и подрядной деятельности в одном юрлице - "китайская стена".

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от FOXAL Вообще, я считаю, что мне скромнее надо быть.

Надо быть человеком, а не "проектировщиком", "технологом" или еще "кем-либо". Вся гвардия инженеров, врачей, учителей отождествляет себя с той "прослойкой" (вот идиотское слово) интилигенцией. Мы не прослойка, мы сами можем решать, что правильно в проектировании (по стилю Агамемнон -"\"- слеш)\технологии необходимо для достижения цели.

таким образом, чтобы в "чистом" проектировании был возможен нормальный бизнес.


НИКОГДА В ЖИЗНИ ТАКОЙ БИЗНЕС НИ В ЧЕМ НЕ ПОЛУЧИТЕ!!!!!!!!!

[таи]

Сообщение от Агамемнон Хочу, чтобы правила игры на проектном рынке изменились таким образом, чтобы в "чистом" проектировании был возможен нормальный бизнес. : 1. Подавление демпинга, например по немецкой схеме - когда за расценки ниже "профсоюзных" исключают из "профсоюза", 2. Повышение про"планки" - любым способом,например через страхование ответсвенности. 3. Появление понимания у всех ироков на рынке профиерархии - утомило каждого клиента отдельно "воспитывать" - скоро профессиональным психологом, наверное, стану. PS: идеален был бы запрет на совмещение проектной и подрядной деятельности в одном юрлице - "китайская стена".

При всем уважении к Вам форум не решит эти вопросы. Да и вообще судя по "газетам" общество и даже близко к этим вопросам еще не подошло.

Мажете бутерброд по утрам маслом ну и чего надо то еще? И так опережаете минимум на полголовы остальных - пора немного и расслабиться.

Я благодаря Вам тута в провинции так "упакован", что когда начинаю Вас пересказывать в собственном изложении - они рты раскрывают.
И первая мысль во время разговора (моя про себя) - "Тпру, нелегкая куды меня несет то, "здавай" назад!"
Ну чистая Азия-с.

[Агамемнон]

Сообщение от таи При всем уважении к Вам форум не решит эти вопросы. Да и вообще судя по "газетам" общество и даже близко к этим вопросам еще не подошло.

Мы куда-то торопимся?
PS:
если судить по "учителям" еще лет 40-50 работать...
Хочу хоть умереть комфортно.

Сообщение от таи Я благодаря Вам тута в провинции так "упакован", что когда начинаю Вас пересказывать в собственном изложении - они рты раскрывают.

[таи]

Сообщение от Агамемнон если судить по "учителям" еще лет 40-50 работать... Хочу хоть умереть комфортно.

Раз речь зашла о психологах.
Вы должны знать, что Учитель может носить не явно выраженный характер, достаточно перенять повадки и понять метод мышления человека. И это положительно скажется на не явно выраженном Ученике.
Было бы желание....

[Агамемнон]

Сообщение от таи Конкурентов Вы себе плодите и только тута. Если Вас "просеить" и проанализировать чертовски много интересной информации выдали за бесплатно.

Старая тема.
Много мы о этом разговаривали в своем кругу.
Не так все просто.

Сообщение от таи Раз речь зашла о психологах. Вы должны знать, что Учитель может носить не ярко выраженный характер, достаточно перенять повадки и понять метод мышления человека. И это положительно скажется на нечетко выраженном Ученике. Было бы желание...

Есть такое дело.
Иногда очень забавно наблюдать.
На самом дело очень на личный психотип завязано. Ежели не совпадает...

[Flexxxxxxxx]

Пришли наконец-то к общему мнению: "работать, работать, работать..."

[Доктор с Пряжки]

Диспут героя Илиады с менеджерами напоминает мне карикатуру Бор. Ефимова «Карл и карлики».
Ибо после этого резюме Агамемнона - «Ключевой показатель проектировщика = уровень его квалификации» дальнейшие размышлизмы бессмысленны.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Старая тема. Много мы о этом разговаривали в своем кругу. Не так все просто.

Да непросто, тем более мы с Вами не конкуренты - ранги разные и специальности. Но понять то можно и заодно перейти на следующий подуровень.

Сообщение от Агамемнон Есть такое дело. Иногда очень забавно наблюдать. На самом дело очень на личный психотип завязано. Ежели не совпадает...

Насчет совпадает или нет не помню ничего, но помню "выучиться" можно, правда, нужен более тесный личный контакт.
Тута на форуме, конечно, одни "понты" в основном, но встречаются и перлы....

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Доктор с Пряжки «Ключевой показатель проектировщика = уровень его квалификации»

и как Вы определяете чью-либо квалификацию, в том числе свою?

[p_sh]

Сообщение от Агамемнон Хочу хоть умереть комфортно.

это по большей части вопрос не связанный с обсуждаемым...

Интересно узнать (вы касались этого всколзь ранее): какие особенности в задачах на объектах принадлежащих особам с известными аббревиатурами? Какая интересная/нестандартная задача из вашей практики вам запомнилась?

В наших широтах основные задачи: хочу чтобы было ...(неоптимальное решение/ не было колонн и т.д.). Собственно, чем бы дитя не тешилось.
Из недавнего/текущего опыта, и задача еще не решена: нарушение технологии и отказ переделать. В общем задача о проникновении в суть вещей - о принятии решения уровня разработчиков НД. В итоге отослал к соответствующей инстанции.

[Шишков В.С.]

Сообщение от p_sh какие особенности в задачах на объектах принадлежащих особам с известными аббревиатурами?

Offtop: Там только одна особенность: не 10%, а 80. А в остальном все тоже -работает невесть кто.

«Ключевой показатель проектировщика = уровень его квалификации»

Верно. А так как уровень квалификации обычного проектировщика (строителя, агронома, учителя, милиционера...) почти нулевой, то следовательно, и эффективность работы примерно такая же.

[sbi]

Тяжелый труд манагеров прослойки,
из тысячи, найти лишь одного, чтоб дешев был,
да и слепил красиво, и не из песка, а на века.
Все программируют, рисуют на экране, чем хуже мы, да мы не слепни.
Пусть робот скажет, плох он или хорош. Введём понятия вот «ключ +эффективность».
И лампочка красна: он, проектировщик, недоволен, а мы спокойны, все на месте.
Да, при деле, да и при деньгах!

[AlexGg]

Сообщение от Flexxxxxxxx и как Вы определяете чью-либо квалификацию, в том числе свою?

Это самоочевидно, когда занимаешься проектированием. Видно кто и по каким параметрам лучше проектирует, в чем ошибки и недостатки. И чем выше уровень квалификации, тем становится более яснее, отчетливее. Здесь зависимость сверху вниз. Например "инженер 1 категории" лучше разбирается в своей и более низших категориях, но "ведущих" и "главспецов" ему различить сложнее. "Главспец" оценивает квалификацию, лучше чем "ведущие" и "инженеры". Причем существенно более качественная оценка будет именно в своей специализации.
Человеку со стороны не занимающегося проектированием нереально сделать грамотную оценку - он просто не видит ситуацию. А если не видит, то ничего не сможет реального сделать, только создать глюк, фикцию, которая при столкновении с реальной ситуацией разлетится в пух и прах достав только одни проблемы.
Исключения составляет только конвейерная, типовая работа в которой видна статистика и по ней можно сориентироваться и прописать правила и систему. Но любой выход за рамки конвейера приведет систему в негодность и создаст проблемы.

[Агамемнон]

Сообщение от p_sh Интересно узнать (вы касались этого всколзь ранее): какие особенности в задачах на объектах принадлежащих особам с известными аббревиатурами? Какая интересная/нестандартная задача из вашей практики вам запомнилась?

Ну, например, требование по шуму в 19 дБа. Мы так боялись по первости/молодости, что по итогам испытаний вышло 15. Фон был 21 (или 23...), штоли...

[FOXAL]

Сообщение от Flexxxxxxxx Цитата: Сообщение от FOXAL Посмотреть сообщение Вообще, я считаю, что мне скромнее надо быть. Надо быть человеком, а не "проектировщиком", "технологом" или еще "кем-либо". Вся гвардия инженеров, врачей, учителей отождествляет себя с той "прослойкой" (вот идиотское слово) интилигенцией. Мы не прослойка, мы сами можем решать, что правильно в проектировании (по стилю Агамемнон -"\"- слеш)\технологии необходимо для достижения цели. таким образом, чтобы в "чистом" проектировании был возможен нормальный бизнес. НИКОГДА В ЖИЗНИ ТАКОЙ БИЗНЕС НИ В ЧЕМ НЕ ПОЛУЧИТЕ!!!!!!!!!

Наверное, следует немного пояснить состав моей работы и мой подход к ней.

Я никого не обманывал, когда писал, что не гонюсь за деньгами. Они, конечно, важны, но это – не главное. Главное интересность работы, режим работы и климат в коллективе.
На работе я получаю удовольствие от решения сложных задач, как правило, находящихся на стыке юридических, технических и финансовых знаний.

Например, все фирмы рано или поздно сталкиваются с тем, что их разводят на деньги или когда они не могут получить деньги в оплату выполненной ими работы или в возмещение убытков. И чем более интенсивно работает фирма, тем чаще возникают такие вопросы.
При предъявлении нам претензий, как правило, бывает необходимо юридически, технически и финансово обосновать, что наша организация не виновна. И, напротив, когда есть необходимость взыскать убытки – что причинитель вреда (будь то хоть инвестор) виновен. При этом приходится, например, рассчитывая и обосновывая убытки, использовать финансовые, технические и юридические механизмы.
Естественно, что для защиты от необоснованных претензий или для получения возмещения необходима правильно оформленная юридическая, техническая и финансовая документация. Соответственно, ее экспертизой, а нередко и ее составлением я также занимаюсь.
Часто я бываю вынужден составлять и графическую документацию. Поэтому занимаюсь и проектированием.

Ряд документов требуют согласований со сторонними организациями (договоры, акты, разрешения, допуски и т. д.). И здесь мне также есть куда применить свои знания и опыт.

Поскольку не всегда передо мной стоят комплексные вопросы, то я не отказываюсь и от более узких задач: юридических, технических (в т.ч. – экспертных), финансовых. Не отказываюсь я и от работы в судах (поскольку у нашей организации таких дел не бывает, то, чтобы не потерять квалификацию, выполняю просьбы третьих лиц). В судах выступаю в качестве законного представителя или аттестованного строительного эксперта. В основном – в спорах по сделкам с недвижимостью, подрядам (в т.ч. – на проектирование), оказанию услуг в сфере создания объектов недвижимости и т.д. Случаются также споры по разделу недвижимого имущества, законности размещения объекта, регистрации лиц и т.д.

Немного занимаюсь предпроектной подготовкой, проектированием, организацией строительства. Когда не хватает времени или знаний – привлекаю сторонних исполнителей. Подбираю ВТК, организую его работу.
Да мало ли еще чего я такого делаю… Обо всем не напишешь. Да и не нужно, наверное.

Естественно, что я работаю не один. В фирме не осталось специалиста из технических, финансовых, юридических и организационных служб, который бы мне ни помогал. Даже отдельные рабочие отказывают помощь (например, при проведении обследований).
Вот, например, сейчас красивая, стройная и очень умная девушка – наш офис-менеджер готовит мне данные для СРО. До этого наша красавица и умница – Главный бухгалтер подготовила мне данные по кадровому составу, технический отдел и Главный инженер решил вопрос с перечнем работ и т.д.
Мне остается только отвезти это всё в СРО и передать эксперту (тоже красивой и умной женщине).
Я, конечно, тоже кое-что для этого сделал – провел в СРО переговоры, изучил нормативы. Но основную работу, конечно, выполнили наши сотрудники.

В мою работу, как правило, включены все службы и даже Генеральный директор, решения которого всегда выверены и правильны и который создал удивительный коллектив.
У нас никто не ругается. Мне раз здорово от него влетело за то, что я не корректно повел себя с одним нашим исполнителем.
Часто специалисты дают мне правильные советы или указывают мне на то, чего я не вижу.
Вообще, я восхищаюсь их терпению и выдержке в работе со мной.

Моя работа требует хорошего настроения, которое я черпаю на данном сайте из общения с Вами. В детстве я смотрел фильм (если я не ошибаюсь, «Ученик лекаря»). Там король, отказываясь от возлюбленной в ползу всего лекаря, говорит, что счастливый лекарь лучше, чем несчастный. Полагаю, что понимая это Генеральный директор не возражает, когда я немного времени уделяю общению на данном сайте, по моему мнению – лучшем.

[Ильнур]

Фулл позитив.
Вот так бы жить всем

[Шишков В.С.]

FOXAL, Offtop: мы верим, что у вас отличная компания. Кстати, вы свой сайтик персональный будете доделывать? Хотел вам письмецо официальное послать, а координаты фирмы там не обнаружил. Можно мне в личку ваш рабочий электронный адрес получить?

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. FOXAL, Offtop: мы верим, что у вас отличная компания. Кстати, вы свой сайтик персональный будете доделывать? Хотел вам письмецо официальное послать, а координаты фирмы там не обнаружил. Можно мне в личку ваш рабочий электронный адрес получить?

Уважаемый В.С. Шишков!
Персональную страничку доделывать буду позднее. Сейчас в отпуск на Селигер с детьми готовлюсь - всё свободное время этим занято. И еще младшего по английскому языку натаскиваю понимать английскую речь на слух (он 5 класс закончил).
Координаты фирмы не даю по следующим причинам:
1. фирма системная: свои заказчики, свои исполнители;
2. Генеральный не любит такую рекламу. Все координаты, если лояльно, то с его согласия, а я не могу ему объяснить - зачем это ему нужно.

Адрес мой я Вам в личку, конечно, пришлю. Нет проблем.

[nsivchuk]

[quote=FOXAL;586459]Наверное, следует немного пояснить состав моей работы и мой подход к ней.

Удивляюсь искренне. Поскольку сплошной позитив и ни одного намёка на негатив даже в судах, показалось, что Вы вовсе не в России обитаете.
Я тоже имею большой опыт самой разнообразной работы. И в судах приходилось выступать многократно в качестве представителя, истца и ответчика... Успешно доказывал правоту ещё в советском суде и в перестроечном, выступая против, например, ГАИ, налоговой инспекции, предприятий... Однако в нынешнем суде творится такой беспредел, что
моему всегдашнему оптимизму пришёл, похоже, полный кирдык. Если судьи не принимают во внимание преюдиционально установленные факты и вступившие в законную силу решения того же суда по тем же обстоятельствам, если суды многократно и безосновательно отказывают в допросе по делу единственного свидетеля, если твой собственный адвокат тебя подлым образом кидает, то о каком суде говорите Вы? Сегодня на 100% работает пословица: не судись с богатым. Я на собственном опыте убедился, что решение всегда принимается в пользу тех, кто больше дал. Но поскольку я принципиально не даю, постольку в современном суде мне делать нечего.
Удачи Вам. Что-то подозрительно хорошо у Вас всё складывается...

[Шишков В.С.]

Сообщение от nsivchuk Удачи Вам. Что-то подозрительно хорошо у Вас всё складывается...

Offtop: До свидания, до свидания, - ответствовал Остап, - интересный вы человек. Все у вас в порядке. С таким счастьем - и на свободе!

Сообщение от FOXAL фирма системная: свои заказчики, свои исполнители;

То есть сторонние Заказчики вас не интересуют?

[FOXAL]

Сообщение от nsivchuk quote=FOXAL;586459]Наверное, следует немного пояснить состав моей работы и мой подход к ней. Удивляюсь искренне. Поскольку сплошной позитив и ни одного намёка на негатив даже в судах, показалось, что Вы вовсе не в России обитаете. Я тоже имею большой опыт самой разнообразной работы. И в судах приходилось выступать многократно в качестве представителя, истца и ответчика... Успешно доказывал правоту ещё в советском суде и в перестроечном, выступая против, например, ГАИ, налоговой инспекции, предприятий... Однако в нынешнем суде творится такой беспредел, что моему всегдашнему оптимизму пришёл, похоже, полный кирдык. Если судьи не принимают во внимание преюдиционально установленные факты и вступившие в законную силу решения того же суда по тем же обстоятельствам, если суды многократно и безосновательно отказывают в допросе по делу единственного свидетеля, если твой собственный адвокат тебя подлым образом кидает, то о каком суде говорите Вы? Сегодня на 100% работает пословица: не судись с богатым. Я на собственном опыте убедился, что решение всегда принимается в пользу тех, кто больше дал. Но поскольку я принципиально не даю, постольку в современном суде мне делать нечего. Удачи Вам. Что-то подозрительно хорошо у Вас всё складывается...

Согласен.
Но тут работает защита, установленная мне еще на юрфаке.
Дело в том, что мне во-первых, показали, что абсолютной справедливости небыло никогда, нет и быть не может.
Во-вторых, один заслуженный адвокат нередко говорил тем, кого не сумел защитить от тюрьмы: "скажи спасибо, что не расстреляли".
Все имеют свои интересы и всё имеет свою цену.
Это - объективная реальность.
Если я вижу, что могу помочь - я помогаю.
Если не могу или не хочу - отказываюсь. Я не адвокат и от того, что я не возьмусь защищать лицо, я с голода не умру.
А бардак бывает во всем.
Позитив в том, что я умею и люблю это делать. И ко мне обращаются. И я помогаю.
А если я помочь не могу, так и не берусь. Откуда же негативу быть?
А с судьями работать нужно.
Кстати, многое зависит от доказательной базы, правильной постановки системы защиты, подготовки и подачи документов.
В этом и проявляется профессионализм. ПО ходу дела нередко всё меняется, и даже исковые требования.
А если есть нарушения суда, то их нужно рассматривать конкретно. Есть механизмы обжалования. Часть из них прописана, часть - нет. А на хитрую ... есть винты. И правые, да и левые.

Кстати, по поводу доказательной базы - как аттестованный строительный эксперт при подрядных и ряде других споров я ее и формирую.

[nsivchuk]

Сообщение от FOXAL Согласен. Но тут работает защита, установленная мне еще на юрфаке. Дело в том, что мне во-первых, показали, что абсолютной справедливости небыло никогда, нет и быть не может. Во-вторых, один заслуженный адвокат нередко говорил тем, кого не сумел защитить от тюрьмы: "скажи спасибо, что не расстреляли". Все имеют свои интересы и всё имеет свою цену. Это - объективная реальность. Если я вижу, что могу помочь - я помогаю. Если не могу или не хочу - отказываюсь. Я не адвокат и от того, что я не возьмусь защищать лицо, я с голода не умру. А бардак бывает во всем. Позитив в том, что я умею и люблю это делать. И ко мне обращаются. И я помогаю. А если я помочь не могу, так и не берусь. Откуда же негативу быть? А с судьями работать нужно. Кстати, многое зависит от доказательной базы, правильной постановки системы защиты, подготовки и подачи документов. В этом и проявляется профессионализм. ПО ходу дела нередко всё меняется, и даже исковые требования. А если есть нарушения суда, то их нужно рассматривать конкретно. Есть механизмы обжалования. Часть из них прописана, часть - нет. А на хитрую ... есть винты. И правые, да и левые. Кстати, по поводу доказательной базы - как аттестованный строительный эксперт при подрядных и ряде других споров я ее и формирую.

Всё то Вы верно говорите. И я мог бы сказать примерно то же самое. Однако против лома нет приёма, кроме самого лома. Когда противоположная сторона - денежный мешок, то судиться с ним в нынешних условиях БЕСПОЛЕЗНО! Это без всяких винтов однозначно. А по мелким делам, где суммы малы, можно ещё на что-то надеяться.

[таи]

Сообщение от nsivchuk Удивляюсь искренне. (Вам FOXAl) Поскольку сплошной позитив и ни одного намёка на негатив даже в судах, показалось, что Вы вовсе не в России обитаете.

Чей то Вас понесло, герр FOXAl и я, извиняюсь, тоже присоединюсь к nsivchuk, понятно, что Вы мастер тута манипулировать общественным мнением, но не до такой же степени. (Просьба к модераторам не волноваться - это не наезд..... так размышления).

Хотя, если Вы видите себя под таким углом зрения, то остается Вам только позавидовать.
Во всех коллективах, в каких имел честь работать, везде шла непрерывная "крысиная "возня" - да и как и иначе?
Иначе не было бы просто прогрессу.

Тема выдыхается, кажется "нужон" качественный скачок. Хотя стоит ли педалировать то, что загибается?

Я бы повторился, как было написано в другой достаточно неглупой теме.

На самом деле многоаспектная проблема. Очень многоаспектная.

1. "Автоматизация" ведет к кратному росту производительности труда.
2. Что влечет сокращение проектных коллективов до одного человека в пределе.
3. Сокращение объемов работ, отнесенных к 1 потенциальному проектировщику.
3.1. Что влечет сокращение рабочих мест "проектировщиков".
3.2. Ситуация 3.1. усугубляется демпингом.
4. Позиции 2 и 3 ведут к конкуренции между поколениями.
5. Позиция 4 влечет прерывание преемственности в поколениях.
6. Позиция 5 влечет увеличение требований к объему работ, требуемых в период обучения - т.е. "опыта" требуется больше в режиме самообучения, нежели в режиме передачи опыта от человека к человеку.
7. Пункты 3 и 6 очевидно антагонистичны. Следствием является то, что на порядки сокращается количество "проектировщиков", которым удается пройти должную дистанцию.
8. Т.е. сокращается многократно количество "носителей (хранителей) "эталонных" компетенций". Что влечет деградацию самого массива "компетенций".
9. Частным следствием является упрощение "схемных решений", сокращение их многообразия. И далее по кругу с падением на каждом равновесного уровня.
10. У описанных процессов есть естесственный предел. По причине объективной потребности в уникальных специалистах, способных делать объекты любой сложности. Есть (оплачиваемая) потребность - есть "продукт".
11. Реализовано это будет через дальнейшее усугубление специализации.
Уже внутри рамочных "специализаций" - "элита" и "морлоки".
11.1 В рамках "элиты" сохранится "преемственность". По причине, что нет возможности достичь требуемого уровня в режиме самообучения. И, каким-то образом, сформируются социальные и финансовые механизмы существования таких групп.
12. Причем мимо высшей школы. Она в таком раскладе просто выпадает из Системы. И останется у нее единственная значимая функция - социализация молодых людей. Как следствие - в отсутсвии спроса атрофируется функция "подготовки специалистов" - упадет качество выпускников...

Вы, Агамемнон, не обижайтесь, когда своих мозгов - нет приходиться все время пользоваться чужими.

[sbi]

FOXAL ? A сердце, тебе "не хочется покоя, спасибо, сердце, что ты умеешь так любить".
таи Тебе количества не нужно, могу представить, если нужно?

[FOXAL]

Сообщение от таи Хотя, если Вы видите себя под таким углом зрения, то остается Вам только позавидовать.

Важно - как мы сами о себе чувствуем. Главное - хорошее расположение духа. А то мужики из-за нервов на 15 лет меньше женщин живут. Это не правильно. И вообще человек должен жить 220 лет.
Лучше - когда больше позитива. И красивые девушки.
Кстати, у нас вообще грызни нет. Всех вывели погрызух.
Вот - в отпуск собираюсь, а тат уважаемый господин В.С. Шишков Заказчика предлагает. А я в отпуск хочу!!! Я уже почти два месяца не был в отпуске! Хочу плавать а яхте по Селигеру с детьми и купаться. Жизнь-то одна. И лето в году одно.

[Шишков В.С.]

FOXAL,Offtop: спокойно поезжайте в отпуск. Я подожду со своим предложением.

[таи]

Сообщение от FOXAL Вот - в отпуск собираюсь, а тат уважаемый господин В.С. Шишков какого-то Заказчика предлагает. А я в отпуск хочу!!! Я уже почти два месяца не был в отпуске!

Offtop: Тоже хочу.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. FOXAL,Offtop: спокойно поезжайте в отпуск. Я подожду со своим предложением.

Спасибо.

[p_sh]

Сообщение от таи Во всех коллективах, в каких имел честь работать, везде шла непрерывная "крысиная "возня" - да и как и иначе? Иначе не было бы просто прогрессу.

как вы считаете: что с этим следует делать (если бы вы были руководителем) и думали о эффективности группы.?
1 увеличивать накал страстей
2 избавляться
3 поддерживать на необходимом (каком) уровне
4 др.
Можно наверное рассуждать в этом отношении отталкиваясь от предположения, что основной показатель - квалификация.

Я уже почти два месяца не был в отпуске!

неслыханная трагедия

[Шишков В.С.]

Сообщение от таи 80% денег дают 20% Заказчиков.

Вот видите. От закона Парето никуда не денешься.

[таи]

Сообщение от p_sh как вы считаете: что с этим следует делать (если бы вы были руководителем) и думали о эффективности группы.? 1 увеличивать накал страстей 2 избавляться 3 поддерживать на необходимом (каком) уровне 4 др. Можно наверное рассуждать в этом отношении отталкиваясь от предположения, что основной показатель - квалификация.

Что такое квалификация стал понимать совсем недавно, до того момента не "просекал" этого тонкого момента и дорого мне это все обходилось.

Сообщение от Шишков В.С. Вот видите. От закона Парето никуда не денешься.

Я не знал до нынешней темы о законе Парето, но читал Карнеги, там такая же "бодяга" при условии, что чтобы закрыть оставшиеся 80% Заказчиков сил нужно приложить в десять (или более, не помню) раз больше, чем на 20% спокойно закрываемых и дающих 80% дохода.

[Шишков В.С.]

Сообщение от таи Не стоит напрягаться

Абсолютно верно. Применительно к нашей теме - 80% всех людей (и проектировщиков в том числе) почти безнадежны в профессиональном плане. Поэтому никакие ухищрения (повышения зарплат, массовые расстрелы и прочее) здесь не помогут. Так было и будет.

[Makswell]

к №356
таи, (или Агамемнон, не важно), а как скажется усугубление специализации (п.11 и далее) на отрасли? Положительно или отрицательно? Вон FOXAL - человек-оркестр, по его же словам, и вокруг я большинство таких вижу, и самого меня порой заносит куда ни попадя. Но вот за себя точно могу сказать, если вдруг попадается что-то серьёзное и сложное (действительно серьёзное), я остро начинаю чувствовать свою некомпетенцию и одновременно с этим понимаю - чтобы стать настоящим профессионалом высокого класса в каком-то вопросе (ну например тупо промка или там мосты допустим), надо этому посвятить минимум полжизни, не отвлекаясь больше ни на что.

PS Про студентов понятно, но было бы из-за чего переживать, я ещё не встречал ни одного выпускника настолько подготовленного, чтобы его можно было бы сразу бросать на передовую. Так что качество и сейчас никакое.

[Шишков В.С.]

Makswell, никак не скажется. Специализация всегда существовала. И даже во времена Витрувия.

Речь идет не о деталях, а о целом. В конце концов, частности всегда могут быть решены в штабах группами узких специалистов. Ю.Семенов. Семнадцать мгновений весны.

[таи]

Сообщение от Шишков В.С. Применительно к нашей теме - 80% всех людей (и проектировщиков в том числе) почти безнадежны в профессиональном плане. Поэтому никакие ухищрения (повышения зарплат, массовые расстрелы и прочее) здесь не помогут. Так было и будет.

Да причем тут проектировщики - кадровый голод есть во всех сферах человеческой деятельности.
Агамемнон, да простит меня, царь царей, указал на основную причину этого "голода" - как только будут платить в соответствии с квалификацией то и голод исчезнет (кстати, на территории России во времена гражданской войны у белых про голод никто и не слыхивал - не было его).

Сообщение от Makswell чтобы стать настоящим профессионалом высокого класса в каком-то вопросе (ну например тупо промка или там мосты допустим), надо этому посвятить минимум полжизни, не отвлекаясь больше ни на что.

Включите интеллект - есть более короткие дороги к собственному благополучию.

Сообщение от Makswell я ещё не встречал ни одного выпускника настолько подготовленного, чтобы его можно было бы сразу бросать на передовую. Так что качество и сейчас никакое.

Студенты не волнуют, об этом уже написано выше.

[Makswell]

Шишков В.С. говорит никак не скажется.
таи, соответственно, не волнуют студенты и так далее.
В таком случае п.11 и далее - это вообще о чем? И зачем это было сюда копипастить?

[Шишков В.С.]

Сообщение от таи как только будут платить в соответствии с квалификацией то и голод исчезнет

Как-то сомнительно. Есть целые отрасли, где не платят совсем ничего (сельское хозяйство) или платят всем одинаково (бюджетники, к примеру), но и там на 90 лодырей есть 5 спецов.

Сообщение от таи Что делать с планктоном вот вопрос?

Ничего. Заставлять работать.

[таи]

Сообщение от Шишков В.С. Как-то сомнительно. Есть целые отрасли, где не платят совсем ничего (сельское хозяйство) или платят всем одинаково (бюджетники, к примеру), но и там на 90 лодырей есть 5 спецов.

Ну мы же не равны по рождению. Кому то нравиться быть главспецом.

Сообщение от Makswell таком случае п.11 и далее - это вообще о чем? И зачем это было сюда копипастить?

Makswell, это Вы меня спрашиваете?

[Makswell]

Сообщение от таи Makswell, это Вы меня спрашиваете?

да.

[Шишков В.С.]

таи, я к планктону особых претензий не имею. Мне не нравятся его бредни о социальной справедливости, "А вот в Америке...", "А вот если бы мне платили больше..."
Лень - это естественное состояние человека. Работа - большой и тяжкий грех. Поэтому нужно спокойно лениться, не прикрываясь никакими лозунгами о маленькой зарплате или чем-то еще.

[таи]

Сообщение от Makswell да.

Я, извиняюсь, но текст привел целиком - вдруг кто-нибудь понимает лучше п.11.

Сообщение от FOXAL Я уже почти два месяца не был в отпуске!

Работаешь прям на износ! Судя по твоим на форуме восхищениям женским полом, тебя и девушки не любят, и сколько-ко там в бане не был (не прописывают, что ли?). Или это из из страданий Михаила Самуэльевича?
FOXAL, отдыхай, набирайся сил и готовь новые темы! Ждём-с!

[sbi]

Сообщение от Шишков В.С. Как-то сомнительно. Есть целые отрасли, где не платят совсем ничего (сельское хозяйство) или платят всем одинаково (бюджетники, к примеру), но и там на 90 лодырей есть 5 спецов. Ничего. Заставлять работать.

Вам, у(к)важенье и почет!

[Дмитрий Брайт]

Нормативы - это не постороннее. Это основное. Это прораб может не читать нормативов, потому что у него проект есть. А проектировщику без нормативов никак.

Нормативы нормативам рознь. Пример из жизни: есть некий РМ из 3-ёх частей; наибольшую практическую ценность представляет собой 3-я часть, тк фактически является стандартом среди киповцев всея руси на рисование двух видов схем, соответственно каждый киповец как минимум несколько раз сей сакральный документ прочёл.

Часть 1 и часть 2 носят рекомендативный характер: указания, рекомендации и советы как прокладывать электрические и трубные проводки, а также отссылку на требование госстроя ссср или как-то так использовать для защиты кабеля пластиковую трубу вместо стальной. Это требование из всего нашего отдела читал только я, да и вообще, часть 1 и часть 2 этого рм-а одолели единицы. Практическая ценность этих сведений довольно сомнительна (лично я для себя впрочем немало полезного оттуда вынес, пример немного неудачный, ну да ладно).

А теперь представим Стандартную Ситуацию, когда 01.07.10 нужно два объекта сдавать, 07.07.10 ещё один и парраллельно помогать и проверять за новичками выпуск их комплекта (ответственность за который естественно на мне). Итого имеем то что имеем: документацию не нужную прямо сейчас, на работе не читают.
Боюсь, новая редакция каких-то норм на пожаротушение, уже месяц лежащая на моём столе, не скоро дождётся своей очереди, если только я домой не возьму почитать

Москва - это лучший город Земли

Спорно. Даже в нашей промзоне чище, чем в Москве. Улицы в Москве кривые какие-то. Был в Москве не раз, приятного впечатления не получил.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Дмитрий Брайт документацию не нужную прямо сейчас, на работе не читают.

Я конечно, не знаю, какая у вас загрузка на работе, но вряд ли постоянно авралы. Есть ведь какие-то дни, когда нагрузка меньше. Так что без чтения никак. Инженерные знания нужно обновлять и пополнять.

Сообщение от Дмитрий Брайт Даже в нашей промзоне чище, чем в Москве. Улицы в Москве кривые какие-то. Был в Москве не раз, приятного впечатления не получил.

Offtop: Да, экология не лучшая в мире, но мне на нее плевать. В моей родной деревне экология идеальная - тайга, свежий воздух, молочко, сметанка, но я бежал оттуда сломя голову, ибо уж очень надоело работать за трудодни. А Москва, видимо, не всех приезжих принимает, вот поэтому кому-то она не нравится категорически, а кому-то - лучший город Земли. Мне вот как раз московские кривые улицы очень нравятся. И Есенину тоже нравились. Он, кстати, тоже их понаехавших.

[vedinzhener]

Сообщение от Дмитрий Брайт Спорно. Даже в нашей промзоне чище, чем в Москве. Улицы в Москве кривые какие-то. Был в Москве не раз, приятного впечатления не получил.

а особенно меня порадовали вокзалы и кругом одна нищета,да в такой помойке я жить из-за принципа не буду,у меня дома 200 м.речка природа,девочки ходят,красота

[Шишков В.С.]

vedinzhener, Offtop: ну что же вы хотели, тут десять миллионов человек живет (и неизвестно сколько каждый день приезжает), больше, чем в какой -нибудь Бельгии. Конечно, Москва далеко не для всех - райское место. Но тут слишком много денег везде, поэтому желающих понаехать не убавляется.

[p_sh]

Offtop: оазисы и в пустыне есть. У нас "большие дядки" ну прямо как Портосы: обзавелись отгородили в живопсиных метах луга, леса и озера с карпами (буквально), некоторые даже бароны депутаты".
А нам и вам такое счастье пока за бесплатно
Но зонирование мест обитания полагаю есть везде, поэтому в некоторые "заповедники" иным аборигенам прохода нет

[FOXAL]

Сообщение от Doka тебя и девушки не любят,

Точно, как хотелось бы - на столько не любят .

[vedinzhener]

а что так плохо вы же мужчина вроде при бабле

[Шишков В.С.]

vedinzhener,Offtop: это FOXAL просто кокетничает.

[FOXAL]

Сообщение от vedinzhener а что так плохо вы же мужчина вроде при бабле

Кто сказал?

[vedinzhener]

вы сказали что не так,как хотелось бы.У меня почему то все как хотелось бы и даже больше а что не при бабле?

[FOXAL]

Сообщение от vedinzhener вы сказали что не так,как хотелось бы.У меня почему то все как хотелось бы и даже больше а что не при бабле?

Наверное, Вам просто мало хотелось.

А бабла у меня о....чень мало. Откуда ему взяться у бедного сотрудника?
Нету!!!

[Шишков В.С.]

FOXAL, вот поэтому и мало денег, что больше девушками интересуетесь, чем денежками.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. FOXAL, вот поэтому и мало денег, что больше девушками интересуетесь, чем денежками.

Девушки - наше всё!

[vedinzhener]

сомневаюсь я что у зам.генерального бабла нет,да не скромничайте

[FOXAL]

Сообщение от vedinzhener сомневаюсь я что у зам.генерального бабла нет,да не скромничайте

Правда, нет. Ну совсем нет.

[таи]

Сообщение от vedinzhener сомневаюсь я что у зам.генерального бабла нет,да не скромничайте

по чужим карманам шарить - докатилися.
У него 150-200 тыщ у месяц.

[FOXAL]

Сообщение от таи Цитата: Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение сомневаюсь я что у зам.генерального бабла нет,да не скромничайте Щя начнем по чужим карманам шарить - докатилися. У него 150-200 тыщ у месяц. Иначе на фига такое зам. "генеральство". Offtop: Про свои - фиг скажу.

Господа, я честно признался в посте #325, что я - зам. директора только по штатному расписанию. А в посте #348 написал - чем я реально занимаюсь.
Здоровье дороже денег.
Спокойная, интересная, не нервная работа, удобный график.
Девушки красивые вокруг.

[Шишков В.С.]

таи, чего-то много вы насчитали. Официальный гена получает доплату 7 000 рублей.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. таи, чего-то много вы насчитали. Официальный гена получает доплату 7 000 рублей.

Вот в этом - и счастье.

[vedinzhener]

Сообщение от Шишков В.С. таи, чего-то много вы насчитали. Официальный гена получает доплату 7 000 рублей.

все он в тему насчитал у наших замов гены не меньше,дык то в Орле,а он в Москве,ладно скромность так сказать украшает человека,но перед девушками скромничать не надо,обязательно надо светануть своим лопатником

[FOXAL]

Сообщение от vedinzhener все он в тему насчитал у наших замов гены не меньше,дык то в Орле,а он в Москве,ладно скромность так сказать украшает человека,но перед девушками скромничать не надо,обязательно надо светануть своим лопатником

И тогда они будут любить только за лопатник.
Не надо.
Надо, чтобы любили за душу и бесплатно.
А деньги - в семью!

[Шишков В.С.]

Offtop: Вообще-то это грех большой, имея семью, еще и блудить с бесплатными девушками.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: Вообще-то это грех большой, имея семью, еще и блудить с бесплатными девушками.

Согласен. Поэтому я ими только восхищаюсь и наслаждаюсь их прелестями, так сказать, дистанционно.

[vedinzhener]

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: Вообще-то это грех большой, имея семью, еще и блудить с бесплатными девушками.

а с платными можно

[Шишков В.С.]

FOXAL,Offtop: вот поэтому любовь за деньги надежней со всех точек зрения.

[FOXAL]

Сообщение от vedinzhener а с платными можно

Спасибо. Учту.

[Makswell]

Offtop: Всё. Слили тему. Ничего по делу сдесь уже не cкажут.
Причём спокойно так и ненавязчиво слили, аж заглядение просто. Молодцы, Профану следует у вас поучиться, как грамотно и нителлигентно убивать темы.

[таи]

Сообщение от Makswell Слили тему. Ничего по делу сдесь уже не cкажут.

Все основное уже сказано. Детали сами.

[Шишков В.С.]

таи, причем основное сказано по три раза.

[FOXAL]

Предлагаю скорректировать тему:
Ключевые показатели эффективности у проектировщицы.

Между прочим, одна прекрасная проектировщица мне говорила, что заказчиков нужно брать тепленькими.
Она хорошо заказы захватывает. И выполняет.
Красавица и умница.
Заказчики ей никогда отказать не могут. И я тоже .
Сейчас у нее своя фирма.
Проектная.
И я знаю, что она бывает на этом форуме.

[Шишков В.С.]

FOXAL, Offtop: а бывают глупые и некрасивые девушки? У вас как ни девушка, так красавица и умница.

[vedinzhener]

Сообщение от Шишков В.С. FOXAL, Offtop: а бывают глупые и некрасивые девушки? У вас как ни девушка, так красавица и умница.

да врет он все,столько красавиц,да еще и умниц на единицу площади быть не может

[Шишков В.С.]

vedinzhener, может. На Ярославском и Ленинградском шоссе есть такие участки, где красавицы человек по 40 стоят в ряд. Правда, они вряд ли умницы, но там этого не нужно.

[vedinzhener]

Сообщение от Шишков В.С. vedinzhener, может. На Ярославском и Ленинградском шоссе есть такие участки, где красавицы человек по 40 стоят в ряд. Правда, они вряд ли умницы, но там этого не нужно.

частенко туда заезжаешь Но это я том, что за деньги блуд не грех Что-то я сомневаюсь,что они там все красавицы кстати

[FOXAL]

Сообщение от vedinzhener да врет он все,столько красавиц,да еще и умниц на единицу площади быть не может

А это - с какой стороны посмотреть .

[vedinzhener]

Сообщение от FOXAL А это - с какой стороны посмотреть .

и с какой ты стороны обычно смотришь

[Шишков В.С.]

vedinzhener, Offtop: во-первых, туда нужно ездить сильно пьяным, во- вторых, нужно смотреть из высшей ценовой категории. Там действительно модельки.

[vedinzhener]

Сообщение от Шишков В.С. vedinzhener, Offtop: во-первых, туда нужно ездить сильно пьяным, во- вторых, нужно смотреть из высшей ценовой категории. Там действительно модельки.

хорошо послушаю твоего совета,вижу знаешь о чем говоришь

[Шишков В.С.]

vedinzhener,Offtop: вам из Орла далековато будет ездить. Да и ваши местные красавицы раза в три дешевле будут.

[vedinzhener]

Сообщение от Шишков В.С. vedinzhener,Offtop: вам из Орла далековато будет ездить. Да и ваши местные красавицы раза в три дешевле будут.

Offtop: а то и в 5 раз,зато у вас экзотических красавиц много есть из чего выбрать так сказать,если нужны дешевые красавицы,то приезжайте к нам,я даже экскурсию могу провести

[Шишков В.С.]

vedinzhener, Offtop: хорошо, приедем как-нибудь. Касьянова Сан Саныча еще не амнистировали?

[p_sh]

Сообщение от Makswell Offtop: Всё. Слили тему. Ничего по делу сдесь уже не cкажут.

Это потому что Агамемнона записали в "величайшие" " вы вовсе не величайший из королей, а просто выдающийся, да и только." , а он тоже упоминал, что действовть надо по другому: Легче придумать заново и свое.

http://imperium.lenin.ru/EOWN/eown7/nauka-inter.html

...известно, что человек с академическим образованием может опубликовать где угодно любую глупость. Важно изучить сначала терминологию, сослаться на предыдущих товарищей, а главное, не говорить ничего неожиданного. Нью-йоркский физик по имени Алан Сокаль опубликовал в солиднейшем американском гуманитарном журнале статью с научным названием, и все было тишь да гладь, как он обьявил, что статья эта полная липа, а он написал ее чтобы доказать, какие все гуманитарии идиоты. Нет никаких сомнений, что все гуманитарии идиоты, но подобный эксперимент с точными науками ничуть не труднее было бы произвести -- разве что гуманитарию не так просто изучить продвинутую терминологию. По сути, научное творчество многих (большинства) видных ученых академиков точных наук и есть подобная шутка. И гуманитарных. Про это много писали....

Вместо архитектурного сооружения, готического собора, к которому строители добавляют по камешку, наука превратилась в подобие запутанного лабиринта, кораллового рифа. Любое открытие, скорее всего, является повторением известного в прошлом открытия -- но только вот найти сообщение об этом известном в прошлом открытии гораздо труднее, чем повторить все заново. Ученому важнее ориентироваться в пласте отработанного научного материала, по всей длине и толщине, чем быть семи пядей во лбу и уметь считать интегралы. Наука будущего приобретет характер, знакомый по постхолокостным научно-фантастическим романам: высокое было известно предкам, а ученый это тот, кто умеет разбираться в обрывочных рукописях.

так что не надо ждать манны с небес, а уже сейчас брать всё в свои руки.

[vedinzhener]

Сообщение от Шишков В.С. vedinzhener, Offtop: хорошо, приедем как-нибудь. Касьянова Сан Саныча еще не амнистировали?

Offtop: А фиг его не знает,а вы что его знаете?

[Шишков В.С.]

vedinzhener, Offtop: да, знаю. Он у меня директором по строительству был. Ругал меня часто.

[vedinzhener]

Сообщение от Шишков В.С. vedinzhener, Offtop: да, знаю. Он у меня директором по строительству был. Ругал меня часто.

Offtop: да ладно мы с красавицами если что и без него разберемся

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. таи, причем основное сказано по три раза.

Ну,скажем, устройства Социума и, в частности, тонких нюансов разделения труда/функций только коснулись.
Обычно разговоры на эти табуированные темы вызывают, кстати, больше эмоций и зафлуживаются активнее.
Здесь еще очень и очень мягонько.
Что значит место и контингент.

[vedinzhener]

Offtop: его величество агамемнон появился

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон устройства Социума

Это вы про 95%-5% ? Тут, видимо, планктон не читает, а остальные как минимум догадываются.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Это вы про 95%-5% ? Тут, видимо, планктон не читает, а остальные как минимум догадываются.

О чем именно?

[Шишков В.С.]

О таком соотношении.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. О таком соотношении.

Соотношении кого?
Каких социальных групп?
Итак, грубо, "умники", "менеджмент" и "планктон".
Кто и в каких пропорциях входит в какие %?

И еще, если не трудно, уровень специализированности для каждой из групп.

[Шишков В.С.]

Соотношении всего. Ума, денег и пр. Если в общем смысле - 95% людей на Земле - идиоты.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Соотношении всего. Ума, денег и пр. Если в общем смысле - 95% людей на Земле - идиоты.

Но мой вопрос не об этом, не так ли?

[Шишков В.С.]

Агамемнон, а кто ж его знает, о чем ваш вопрос? Я и половины ваших мыслей не улавливаю.

[таи]

Сообщение от Шишков В.С. Соотношении всего. Ума, денег и пр. Если в общем смысле - 95% людей на Земле - идиоты

Покойный Станислав Лем говорил - 95% людей есть - биомасса.
Страшно обиделся и разозлился , но потом подумал - "а че да ни че!" (с)

Сообщение от Агамемнон Ну,скажем, устройства Социума и, в частности, тонких нюансов разделения труда/функций только коснулись. Обычно разговоры на эти табуированные темы вызывают, кстати, больше эмоций и зафлуживаются активнее.

Здесь мне как бы все понятно - с энтим социумом.
Наша святая цель в этом "социуме" - сделать поменьше, а получить побольше.
Одним словом переиграть "равного" в неравной борьбе.
Не всегда получается, но когда получается, то как говорила ворона - это "прелестно"(с).

Можно и "неравного" в неравной борьбе. Но тут вопросы Веры возникают- тут боюсь.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, а кто ж его знает, о чем ваш вопрос? Я и половины ваших мыслей не улавливаю.

Ну ладно, я подробнее изложу.
Итак есть некий Социум. Главная его особенность в контексте текущего разговора в том, что он выстроен на технологии разделения труда/функций.
Обратной стороной разделения труда является специализация.
Чем выше уровень специализации - тем выше эффективность "специалиста" в сравнении с неспециалистом в исполнении локальных специализированных задач.
Т.е. при прямом рассмотрении чем выше специализация в экономике, построенной на технологии разделения труда, тем выше совокупный "выхлоп" этой экономики.
С другой стороны принцип разделения труда и сопутствующей ему специализации распространяется буквально на все.
В том числе и таким образом:
1. кто-то специализируется на делании "ресурса",
2. кто-то на его распределении,
3. кто-то не нужен/лишний.
Но "не нужен/лишний" в "производстве". А есть ведь и иные ценности. Например вопроизводство в демографическом смысле. Одна из важнейших задач с позиции такого "субъекта" как Социум.
Следующий нюанс. Задачи в "производстве" в последний век-два сильно усложнились.
И технологические требования "производства" диктуют, чтобы в 1-ю категорию шли лучшие - это вытекает из примитивной логистики - слишком уж дорог процесс воспроизводства самих "специалистов".
Вторым следствием этой логистики является требование использования ресурса так тяжко полученных "специалистов" по максимуму.
И здесь вылезает следующий нюанс. Если платить исходя из принципов "эквивалентного обмена":
1. "специалист" столько не съест,
2. что делать и на каких принципах с "несъеденным",
3. может удовлетвориться малым и работать не в полную силу,
4. всем остальным будет "обидно".

Ну и т.д.

Таи.
Да я как бы не против.
Просто чем больше тех, кто по тем или иным причинам вляпался в "умники/лошадки", будет понимать механику социальных и экономических процессов, тем сложнее Социуму будет их "строить".
А вообще детям нужно еще в школе рассказывать - не ходите в узкие специалисты, тем более в "инженеры".
И почему.

PS:
Уже появились идеи о системном выращивании "альтруистов".
В детсаду отбор и специализированное воспитание.

[Шишков В.С.]

Сообщение от таи Но сказать по правде в чем наша святая цель в этом социуме -сделать поменьше, а получить побольше.

Немного не так. Не сделать вообще ничего, а получить почти всё. В ком примативность сильнее лени, у того святая цель - испортить всего как можно больше.
А задача социума вовсе не в изготовлении умников. А в штамповании тех самых 95%. Кто же будет потреблять, если не они?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. А задача социума вовсе не в изготовлении умников. А в штамповании тех самых 95%. Кто же будет потреблять, если не они?

Социум неумный. Точнее говоря он неразумный. Он на рефлексах живет, как амеба.
С его точки зрения важно "стадо" в целом. А дальнейшее диктуют законы логистики.
И "умники" в существующей экономике - расходный материал, заведомо жертвуемый.
Но не изготовлять их Социум тоже не может. Они жестко встроены в техпроцесс.
Отсюда и вся система образования, заточенная на социализацию и отбор. Учись мальчик, будешь умным - доверят сложную работу, будут ценить и платить много денег...
Ну и всякий бред по "по труду", "эквивалентный обмен", "это нужно стране" и т.д.

Вот только когда "умник" начинает Систему понимать...
Тады туши свет.

Самая прелесть то в том, что "выхлоп" в 100 крат в глазах Социума от 10-кратного или 1000-кратного практически не отличается.
И наиболее рациональная стратегия - коли уж попал в "лошадки" и лениво менять социальную роль - например на роль "погонщика" - выдавать на гора на границе минимально допустимого/ожидаемого "минимума".
И, конечно, "обманывать". Например, деля себя между несколькими "работодателями".

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон ...И технологические требования "производства" диктуют, чтобы в 1-ю категорию шли лучшие - это вытекает из примитивной логистики - слишком уж дорог процесс воспроизводства самих "специалистов". Вторым следствием этой логистики является требование использования ресурса так тяжко полученных "специалистов" по максимуму..

Агамемнон, объясните, если несложно, для чего Вы здесь применили термин "логистика"? Может, в смысле "логистическая система" - т.е. совокупность действий участников логистической цепи построенных таким образом, чтобы выполнялись основные задачи логистики? Но Вы сказали, что "...вытекает из примитивной логистики..." - тогда которой логистики (системы) - "производства"? Может, Вы хотели сказать просто:
"...из примитивной логики..."?
В-общем, Ваши витиеватые речи несут пустую смысловую нагрузку.
Например:

Сообщение от Агамемнон ...И здесь вылезает следующий нюанс. Если платить исходя из принципов "эквивалентного обмена": 1. "специалист" столько не съест, 2. что делать и на каких принципах с "несъеденным", 3. может удовлетвориться малым и работать не в полную силу, 4. всем остальным будет "обидно"..

1. Обмен-то эквивалентный, а не натуральный - еще как съест.
2. См. 2.
3. И что?
Ну и т.д...

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур Агамемнон, объясните, если несложно, для чего Вы здесь применили термин "логистика"? Может, в смысле "логистическая система" - т.е. совокупность действий участников логистической цепи построенных таким образом, чтобы выполнялись основные задачи логистики? Но Вы сказали, что "...вытекает из примитивной логистики..." - тогда которой логистики (системы) - "производства"? Может, Вы хотели сказать просто: "...из примитивной логики..."? В-общем, Ваши витиеватые речи несут пустую смысловую нагрузку. Например: 1. Обмен-то эквивалентный, а не натуральный - еще как съест. 2. См. 2. 3. И что? Ну и т.д...

Желаете поговорить со мной о ценообразовании?
В какой системе координат бум говорить? Рынок, план, феодализм, рабство?
Обсудим механику сделки мены?
Сущность денег?
Ликвидность?

PS:
Упустил.
Логистика как технология (наукой язык не поворачивается назвать) по решению задач по оптимизации процессов.
Как частность - изучение уже решенных задач. В таком случае "логистика поставок того-то..." переводится как "эти г-да решили задачу (поиска оптимума) таким-то образом".

[таи]

Сообщение от Агамемнон Отсюда и вся система образования, заточенная на социализацию и отбор. Учись мальчик, будешь умным - доверят сложную работу, будут ценить и платить много денег... Ну и всякий бред по "по труду", "эквивалентный обмен", "это нужно стране" и т.д. Денег все таки платят умненькому мальчику.Но их как известно нехватает. Вот только когда "умник" начинает Систему понимать... Тады туши свет.

"Умный" мальчик рано или поздно все понимает, хотя бы на интуитивном уровне.
Распространенный вариант - а буду под планктон мимикрировать - минимум то обеспечен.
А можно при случае и выпрыгнуть из воды пару раз - воздуху глотнуть и опять в воду.

Сообщение от Агамемнон И, конечно, "обманывать". Например, деля себя между несколькими "работодателями".

Здесь Вы "зверски" правы - как то не задумывался раньше. Сейчас понял.
То то мне в лом в последнее время совершать "подвиги".

[Агамемнон]

Сообщение от таи Здесь Вы "зверски" правы - как то не задумывался раньше. Сейчас понял. То то мне в лом в последнее время совершать "подвиги".

Не. Не верю в счастливое существование в "штате" для ярко выраженного "умника/лошадки".
Если на лбу печать "компетентен" - фсе, это навсегда.
Чем, кстати, хорош "консалтинг". У нас, конечно, это форма новая и непривычная. А вот на Западе таков был ответ "умников" - придумали и внедрили в число "привычных" форму почасовой оплаты за "интеллектуальный" труд для совсем-совсем специальных специалистов.
Т.е. воспитали рефлекс - "печать на лбу"=достать кошелек.

У нас же настолько это туго идет... Платить за получасовую консультацию? Грабят!!!
А демпинг внутри "умников" убили платным образованием. Попробуй подемпингуй, когда кредит за вышку еще висит.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Не верю в счастливое существование в "штате" для ярко выраженного "умника/лошадки".

Помечтать то можно?

Сообщение от Агамемнон Чем, кстати, хорош "консалтинг". У нас, конечно, это форма новая и непривычная.

Как то раз, лет 5 назад, заплатили за "инжиниринг" - полдня думал что это и за что заплатили.

Сообщение от Агамемнон А демпинг внутри "умников" убили платным образованием. Попробуй подемпингуй, когда кредит за вышку еще висит.

Здесь не понятно.
Я вижу это так - Когда висит кредит за вышку все средства хороши, чтобы его погасить.
Выбирать не приходится.
Значит можно и демпинговать в разумных пределах.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Помечтать то можно? Как раз лет 5 назад заплатили за "инжениринг" - полдня думал что это и за что заплатили. Здесь не понятно. Я вижу это так - Когда висит кредит за вышку все средства хороши, чтобы его погасить. Выбирать не приходится. Значит можно и демпинговать в разумных пределах.

Можно.

Ну... Есть даже некоторые успехи. С одним клиентом - когда окончательно замумукался, не вдаваясь в подробности - сумел таки перевести схему оплаты в режим почасовой. Т.е. есть штатные мальчики. Моя задача сугубо ручками махать в режиме "приходящего главспеца" - 50$/час.
Не без проблем, скажу прямо. Когда за выезд на совещание в Энск, скажем, в котором самого совещания было полчаса, приходится выкладывать 400$... эмоции прут. Делаются попытки вовсе не пользоваться услугами.
Но подобные "выезды" зато как отрезало. А то бывало за 200 км от Москвы за спасибо на 15-минутный разговор как норма.
Ах, да - по чекам на билеты готовы были компенсировать. Плакаль от подобного великодушия.

Ключевое:"определенных".
Молодежь своими запросами задает нижнюю планку. А там - кредит за вышку, кредит за жилье (или аренда), авто, семья/дети...
И, главное, отрезает от вышки тех, кто заведомо не сумеет окупить затрат. Чем снижает количество конкурирующих.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Ильнур В-общем, Ваши витиеватые речи несут пустую смысловую нагрузку.

Сразу напомнило:

Борман заметил: — Что-то вы заговорили, словно Шелленберг: слишком витиевато, а посему — подозрительно… — Каждый человек всегда норовит хоть в чем-то взять реванш, если отдает себе отчет, что в главном, то есть в уме, реванш невозможен… Вот я и начал заливаться по-соловьиному, не сердитесь… Ю.Семенов.Приказано выжить.

– Триппер, случаем, не подцепил? – спросил Роумэн. – Слишком велеречив... Как у венеролога... Ю.Семенов. Экспансия.

[Дмитрий Брайт]

Я конечно, не знаю, какая у вас загрузка на работе, но вряд ли постоянно авралы. Есть ведь какие-то дни, когда нагрузка меньше.

Так сейчас не аврал, а как раз таки нормальная ситуация. С работы я вовремя ухожу, и на выходных не работаю.

А когда образуется завал, рабдень увеличится до 10-12 часов, а рабнеделя - до 6-7 дней, и читать нормативную документацию будет некогда не только на работе, но и дома.

То, что читать надо - я с этим и не спорю (я и читаю - преимущественно дома на выходных). Я не собираюсь всю жизнь в рядовых ходить.

Да, экология не лучшая в мире, но мне на нее плевать. В моей родной деревне экология идеальная - тайга, свежий воздух, молочко, сметанка, но я бежал оттуда сломя голову, ибо уж очень надоело работать за трудодни. А Москва, видимо, не всех приезжих принимает, вот поэтому кому-то она не нравится категорически, а кому-то - лучший город Земли. Мне вот как раз московские кривые улицы очень нравятся. И Есенину тоже нравились. Он, кстати, тоже их понаехавших

Offtop: Шум и гам в этом логове жутком,
И всю ночь на пролёт до зари,
Я читаю стихи проститукам
И с бандюгами жарю спирт

Сердце бьётся всё чаще и чаще,
И уж я говорю не в попад:
"Я такой же как вы пропащий,
Мне теперь не уйти назад..."

Низкий дом мой давно ссутулился
Старый пёс мой давно издох
На Московских изогнутых улицах
Умереть, знать, судил мне бог
(с) Есенин

Я то как раз не из деревни происхожу, а из грязного промгорода. У меня из окон (что дома, что на работе) коптящие трубы видны. Но несмотря на это, наш воздух чище, чем московский. Всегда в москве начинает горло болеть, хотя, я, казалось бы, к гадости привычный.

ну что же вы хотели, тут десять миллионов человек живет

Offtop: А в Нью-Йорке - 20, причём степень омашиненности населения - выше. И несмотря на это воздух на Манхэтанне чище (хотя NY та ещё помойка).

[p_sh]

Сообщение от Агамемнон 3. кто-то не нужен/лишний. Но "не нужен/лишний" в "производстве". А есть ведь и иные ценности. Например вопроизводство в демографическом смысле.

для полноценного воспроизводства Социума их тренируют физически (или занимают "делом") : одни выкапывают траншею, другие за ними закапывают, (и зачем-то их травят табаком, алкоголем и наркотиками). Правда последнее (травление) привносит разделение в социум на выкапывающих и закапывающих. Причем половину из них (выкапывающих) пытаются "стерилизовать", чтобы воспроизводство происходило только за счет закапывающих. Правда выкапывающих потом приходится брать и из воспроизведенных закапывающих.
Формально "дело" (привлечение людей в социальную сферу, для закапывания) теряет смысл, когда нет выкапывающих.

построение мысли отчасти основано на предположении верности авторской интерпретации фактов, приведенных в его статье:
http://imperium.lenin.ru/EOWN/eown7/narko.html

Следует начать с 1930-х, с отмены сухого закона. За время сухого закона, потребление спиртного на душу населения в Америке увеличилось в 5-7 раз. Образовалась своеобразная индустрия подпольного производства перевозки и алкоголя. Для борьбы с этой индустрией, разрослось незадолго перед тем организованное ФБР, под руководством всесильного директора и "серого кардинала" Америки, масона 33-й степени Эдгара Гувера, проведшего в директорском кресле 50 лет - вплоть до 1960-х. В 1930-х сухой закон, изуродовавший жизнь поколениям американцев и экономику всей страны, был отменен. В этот период (сразу последовавший за Великой Депрессией), американская экономика превратилась в государственно регулируемую. Рузвельт, ниогда не скрывавший своей симпатии к социализму, проводил откровенно социалистические реформы. Фетишем была занятость, и государство начастую занимало людей откровенно бессмысленной работой, типа выкапывания-закапывания канав. Естественно, что многотысячно раздутый штат работников ФБР никто и не думал сокращать, несмотря на то, что работы у них (по случаю отмены сухого закона) не было.

А вообще всё это какой-то материализм, а он нарушается на каждом шагу. Поэтому несмотря на то, что гипотеза многое поясняет, следует обратить внимание на следанное в её основании допущение.
Для примера нарушения материализма возмем хоть недавний диалог (о взгляде на понятие красоты) Шишкова, Ведущего и Foxal.

[Солидворкер]

Не туда вас понесло, ой не туда...

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон Желаете поговорить со мной о ценообразовании?...

Нет, не желаю пижонской болтологистикой заниматься. Просто констатировал:

В-общем, Ваши витиеватые речи несут пустую смысловую нагрузку.

[таи]

Сообщение от Ильнур В-общем, Ваши витиеватые речи несут пустую смысловую нагрузку.

Никоим образом не собираюсь защищать Агамемнона.
Потому как "читывал" в детстве Сенеку - и "дружу" сам с собой.
Просто любопытно, как у двух ведущих один и то же текст вызывает совершенно разное восприятие.

Это видимо соответствует старой поговорке - Двое смотрели через тюремную решетку, один видел звезды, другой - грязь.

[Шишков В.С.]

Сообщение от p_sh Для примера нарушения материализма возмем хоть недавний диалог (о взгляде на понятие красоты) Шишкова, Ведущего и Foxal.

Offtop: А что там нарушилось? Ведущий и я сошлись во мнениях, Foxal деликатно отмолчался, но, видимо, тоже согласен. Полное единение.
Дмитрий Брайт, Offtop: вы стихотворение не полность процитировали. Там про Москву и другие слова есть.
А Нью-Йорк вообще-то на берегу океана стоит. Так что сравнение несколько некорректное.

[p_sh]

Сообщение от таи как у двух ведущих один и то же текст вызывает совершенно разное восприятие.

дело в разных критериях в основании восприятия...
смотрю вы тоже иногда болеете материализмом. Сами же привели вариант ответа.

Полное единение.

"Окулиста" вашего не рекомендуйте
В отношении Шишкова и Ведущего у меня сомнений минимально - материалисты (пока), порой мечтающие о поиске абсолютной истины: девушки красивые - претензия на существование абсолютной шкалы красоты, да еще сугубо "по мясу". Шучу конечно, но порой ощущение складывается

[Ильнур]

Сообщение от таи .. любопытно, как у двух ведущих один и то же текст вызывает совершенно разное восприятие...

Кто тут второй ведущий, я не понял, но первый воспринимает это "одно и то-же" так, как он воспринимает, только на данный момент. Вернувшись в эту тему через время, Вы возможно увидите всю глубину ее зияющей пустоты:

для полноценного воспроизводства Социума их тренируют физически (или занимают "делом") : одни выкапывают траншею, другие за ними закапывают, (и зачем-то их травят табаком, алкоголем и наркотиками). Правда последнее (травление) привносит разделение в социум на выкапывающих и закапывающих. Причем половину из них (выкапывающих) пытаются "стерилизовать", чтобы воспроизводство происходило только за счет закапывающих. Правда выкапывающих потом приходится брать и из воспроизведенных закапывающих. Формально "дело" (привлечение людей в социальную сферу, для закапывания) теряет смысл, когда нет выкапывающих.

[Шишков В.С.]

p_sh, чувствую, вы заразились витиеватостью у Агамемнона - я ничего не понял.

[vedinzhener]

Сообщение от p_sh дело в разных критериях в основании восприятия... смотрю вы тоже иногда болеете материализмом. Сами же привели вариант ответа. "Окулиста" вашего не рекомендуйте В отношении Шишкова и Ведущего у меня сомнений минимально - материалисты (пока), порой мечтающие о поиске абсолютной истины: девушки красивые - претензия на существование абсолютной шкалы красоты, да еще сугубо "по мясу". Шучу конечно, но порой ощущение складывается

Абсолютного ничего не бывает-это к чему мы стремимся,но никогда не достигнем,иначе это уже не будет абсолютным.

[p_sh]

Сообщение от Шишков В.С. p_sh, чувствую, вы заразились витиеватостью

врменное помутнеие рассудка

[Шишков В.С.]

p_sh, а потом, почему материалисты - пока? Нет большего материалиста, чем крестьянин (коим я и являюсь). Это городская интеллигенция витает в метафизике, а в деревне все топорно и приземленно.

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур Нет, не желаю пижонской болтологистикой заниматься. Просто констатировал:

Да я как бы не сомневался.
Собсно у вас, как говорят НЛПисты, произошел "срыв шаблона".
С сопутсвующими проявлениями эмоций. Это нормально.

[p_sh]

Напрасно вы связали ареол обитания и мировоззрение. Вы же не связываете с ним уровень образования... По крайней мере попытка такой связи и последнего опровергается на вашем же примере.

[Шишков В.С.]

p_sh, наоборот, напрямую связываю. Любой среднестатистический горожанин ( а тем более москвич) на порядки культурнее и образованнее среднестатистического крестьянина.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, это вы скромничаете (или в метро редко ездите). Говорят, да еще как. Но крестьянам это до лампочки. Они материалисты.

Наверное.

Сообщение от p_sh А вообще всё это какой-то материализм, а он нарушается на каждом шагу. Поэтому несмотря на то, что гипотеза многое поясняет, следует обратить внимание на следанное в её основании допущение. Для примера нарушения материализма возмем хоть недавний диалог (о взгляде на понятие красоты) Шишкова, Ведущего и Foxal.

Очевидно. Модель не универсальна. Но хоть какая-то. Для пользования в первом приближении.
Описывать в формате форума полноценно еще и экономику с этологией тяжело.
И без того люди нервничают.

[Шишков В.С.]

Агамемнон, это вы скромничаете (или в метро редко ездите). Говорят, да еще как. Но крестьянам это до лампочки. Они материалисты.

[Агамемнон]

....

[p_sh]

Сообщение от Шишков В.С. наоборот, напрямую связываю. Любой среднестатистический горожанин ( а тем более москвич) на порядки культурнее и образованнее среднестатистического крестьянина.

Вы среднюю температуру по больнице записываете в карту одного пациента. Предлагаю уже возвращатся к теме: разбираться с тем кто-кого эксплуатирует. По крайней мере скучно быть не должно и обещанные Энгельсом парадоксы сыплются как из рога изобилия... и в отпуск завтра уезжаю

[Шишков В.С.]

p_sh,Offtop: Вовсе нет. Начать можно с того, что общий культурный фон в деревне - на уровне 19 века. Чем может заняться крестьянский сын (кроме чистки навоза в сарае и колки дров)? Кататься на льдинах, поджигать лес, стрелять из поджига, драться по пятницам в клубе, подглядывать в женскую баню. А его городской сверстник как минимум имет доступ к более культурному времяпровождению. Телевизор в деревне показывает две программы ( и то, если работает ретранслятор, а он, как правило, полгода не работает). Унитаз я увидел в 17 лет, когда поехал учиться в город, а мусоропровод и лифт - еще позже.
Теперь школа. В сельской школе может работать учителем любой человек, окончивший 10 классов. То есть у учителей зачастую нет не то что педагогического, но просто высшего образования. В сентябре моя школа закрывалась на две недели, потому что учителям нужно было копать картошку.
О провинциальных вузах вы и так все знаете. Таких жирных и кусачих клопов, как в общежитии строительного вуза, я не видел больше нигде, хотя очень много пришлось пожить по всяким бомжатникам. Ну, про сломанные унитазы и массовую сдачу комнат ЛКНам с рынка говорить не буду, это и так все знают.
А по теме - эксплуатация человека человеком вроде бы не в формате обсуждаемой темы.

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон Да я как бы не сомневался. Собсно у вас, как говорят НЛПисты, произошел "срыв шаблона". С сопутсвующими проявлениями эмоций. Это нормально.

Нет, я своим резким постом не собирался ввести Вас в состояние, близкое к трансу, с тем, чтобы потом дободать.
Я просто констатирую факт, что Вы в изобилии употребляете малораспространенные термины, под которыми, собсно, мысли нет.
Просто ажурное, а не смысловое сочетание слов. Типа:"эфир струит зефир".

[таи]

Сообщение от Ильнур Я просто констатирую факт, что Вы в изобилии употребляете малораспространенные термины, под которыми, собсно, мысли нет.

Offtop: Теперь я вынужден как бы защишать Агамемнона.
Есть там мысли, просто они подаются так, что бы отсечь пласт Социума, находящийся на определенной ступени своего квалификационного уровня.
Тревожить его разными мыслями - лишнее это.
Чтобы у него "срывов" не было, а то срывы в теме и так постоянно происходят.

[FOXAL]

Сообщение от vedinzhener и с какой ты стороны обычно смотришь

С мужской

[Ильнур]

Сообщение от таи ...Есть там мысли, просто они подаются так, что бы отсечь определенный пласт Социума, находящийся на определенной ступени своего квалификационного уровня...[/i]

Мы, находящиеся на низшей ступени квалификационного уровня Социума, согласны, что действительно мысли есть (недоразвитыми мозгами можно все же улавливаем признаки мыслей). Но они пусты. Эти мысли не приводят ни к каким выводам.
Вообще все это пустое - тема изначально была дохлой.
Работать надо, а не болтать Это я как пласт говорю.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Ильнур действительно мысли есть

А вернее, только одна - деньги. И это верно, ибо деньги находятся в основе почти всего в этом мире.

[таи]

Сообщение от Ильнур все же улавливаем признаки мыслей). Но они пусты. Эти мысли не приводят ни к каким выводам.

Это меня радует.

Сообщение от Шишков В.С. А вернее, только одна - деньги. И это верно, ибо деньги находятся в основе почти всего в этом мире.

Согласен.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. ибо деньги находятся в основе почти всего в этом мире.

Миром правит любовь.

[Шишков В.С.]

FOXAL, ...к деньгам.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. FOXAL, ...к деньгам.

"Нам хлеба не надо - работу давай,
Нам солнца не надо - нам партия светит!!!"

[vedinzhener]

Сообщение от FOXAL Миром правит любовь.

Миром правит доллар

[Шишков В.С.]

FOXAL, Offtop: я как-то уже предложил Агамемнону делать экспертизы бесплатно, для большей независимости. Он тут же обозвал меня гомиком.

[p_sh]

Сообщение от FOXAL Сообщение от Шишков В.С. ибо деньги находятся в основе почти всего в этом мире. Миром правит любовь.

интересно что больше сто друзей или сто (денег)?

"всё куплю - сказало злато
всё возьму - сказал булат"

Вообще на счет оплаты компетенций. Скорее всего если что-то действительно ценное, то оно не имеет цены т.е. автору за нее шишь, кроме всеобщего признания и мат. помощи.
Продукты Autodesk не в счет ценных мыслей , о чем свидетельствуют ZWCadы

ps
кому интересно обновил http://dwg.ru/dnl/344 т.к. мысль дельная пришла.. (т.е. возникла собственная необходимость, а точнее необходимость коллектива)

[FOXAL]

Сейчас позвонил частный инвестор (заказчик). Ему подрядчик теплую крышу сделал по проекту, выполненному эффективным проектировщиком. Крыша плачет. Говорят, что нарушены требования теплоизоляции.
Возник спор - кто виноват - кому платить.
Приглашают в выходные посмотреть как аттестованного эксперта.
Буду работать с документами и с объектом. И выносить решение. Важно понять степень вины каждого.
Если решение виновная сторона не примет - пойдем в суд. И их СРО привлечем по полной программе.
Люблю я такую работу. Вне зависимости от оплаты. Даже забесплатно могу выехать. Потому, что есть другие источники.
Так что миром правит любовь.

[Makswell]

Сообщение от таи Я, собственно, этого боюсь больше всего, что все все поймут. А это мне очень не нравится.

Почему не нравится? Хоть этого и никогда не случится, но тем не менее, что страшного в том, что все всё поймут?

[Ильнур]

Сообщение от таи Это меня радует, что Вы именно так видите или понимаете - без разницы. Я, собственно, этого боюсь больше всего, что все все поймут. А это мне очень не нравится. .

Чтобы не поняли, нужно зашифровывать намного глубже, чем Агамненон. Например, говорить на гоблинском, или писать собственными иероглифами.
А Ваша Величайшая мысль почему-то совсем не зашифрована:

Наша святая цель в этом "социуме" - сделать поменьше, а получить побольше.

Все теперь станут делать поменьше, и просить больше. Ай-яй-яй..

[FOXAL]

Сообщение от Ильнур Все теперь станут делать поменьше, и просить больше. Ай-яй-яй..

А всегда было иначе?

[Ильнур]

Сообщение от FOXAL А всегда было иначе?

Вот и я говорю - пустое все это. Как было, так и будет.
Показатель эффективности работы проектировщика - рубль.

[FOXAL]

Сообщение от Ильнур Показатель эффективности работы проектировщика - рубль.

Нет, это слишком просто. Показатель должен быть интегральный.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Вот и я говорю - пустое все это. Как было, так и будет. Показатель эффективности работы проектировщика - рубль.

и лучше что бы не один,а миллионов так несколько

[таи]

Сообщение от Ильнур Наша святая цель в этом "социуме" - сделать поменьше, а получить побольше. Все теперь станут делать поменьше, и просить больше. Ай-яй-яй..

Не отказываюсь от своих слов.

[Шишков В.С.]

таи, Offtop: с этим - к Фоксалу. Он специалист по этому делу.

[Ильнур]

Сообщение от FOXAL Нет, это слишком просто. Показатель должен быть интегральный.

Рубль интегрирует в себя все .
Например, извержение вулкана в Исландии может повлиять на рубль.

[Шишков В.С.]

Ильнур, абсолютно верно. Деньги - универсальный эквивалент стоимости всех товаров и услуг.

[FOXAL]

Сообщение от Ильнур Например, извержение вулкана в Исландии может повлиять на рубль.

А рубль на извержение вулкана - не может.

[Makswell]

Сообщение от Ильнур Показатель эффективности работы проектировщика - рубль.

Мне кажется в этой теме пытаются пытались решить как раз обратную задачу. Проектировшик эффективный, поэтому ему больше следует заплатить. Но сначала надо определить степень эффективности. А по каким показателям?
Т.е. ты привел очевидное и бесспорное (относительно) следствие, но здесь, насколько я понимаю, ищут искали причину.

[Агамемнон]

Сообщение от Makswell Мне кажется в этой теме пытаются пытались решить как раз обратную задачу. Проектировшик эффективный, поэтому ему больше следует заплатить. Но сначала надо определить степень эффективности. А по каким показателям? Т.е. ты привел очевидное и бесспорное (относительно) следствие, но здесь, насколько я понимаю, ищут искали причину.

Обратную задачу нужно решать.
Платить всем одинаково - по "смете".
А "решать задачу" не поиска цены - а кого из имеющихся выбрать при цена=const.

[T-Yoke]

Сообщение от Шишков В.С. ... абсолютно верно. Деньги - универсальный эквивалент стоимости всех товаров и услуг.

Это как сказать, просто деньги оказались самыми удобными.
Но вот в их адекватность стоимости иkb, так назовем, "социальной значимости товара", есть большие сомнения. Ведь пока деньги чаще всего отражают затратную часть получения товара и не более того. А в спекулятивных случаях, даже и этого не отражают, а создают некий потребительский фантом с ничего не говорящей стоимостью.
Но, к сожалению, ничего лучше придумать пока не получается.

[Makswell]

Сообщение от Агамемнон Обратную задачу нужно решать. Платить всем одинаково - по "смете". А "решать задачу" не поиска цены - а кого из имеющихся выбрать при цена=const.

Да хоть так задачу поставь, хоть эдак. Всё равно она сводится к фразе: "надо определить степень эффективности".

[Агамемнон]

Сообщение от Makswell Да хоть так задачу поставь, хоть эдак. Всё равно она сводится к фразе: "надо определить степень эффективности".

Зачем?
Ну, скажем, определили.
Дальше что с полученным значением "эффективности" делать?
Т.е. в чем ценность маркера для принимающего решения "менеджера"?

[таи]

Я, извиняюсь, мы определение слову - эффективность давали или нет?

[Шишков В.С.]

Makswell, а чего тут думать? Если работник (проектировщик, токарь, милиционер...) выполняет поставленные ему задачи - он эффективная единица. Если не выполняет - неэффективная. То есть эффективность/неэффективность выявляется только в процессе труда. Испытательный срок не зря ведь предусмотрен.

[Makswell]

Сообщение от Агамемнон Дальше что с полученным значением "эффективности" делать?

При моей постановке вопроса назначать соответствующую зарплату.

При твоей постановке, видимо, принимать решение о принятии человека на соответсвующую должность или принимать решение о видах работ, которые следует доверить работнику. А зарплата эквивалентна соответсвенно дожности или видам работ при цене=const.

Странно, что я это так расписываю. Ты же сам говорил, что надо определить "кого из имеющихся выбрать". А потом спрашиваешь: "Зачем?"

[Шишков В.С.]

Makswell,Offtop: Агамемнон просто упражняется в элоквенции. Не вникайте особо в его вопросы.

[таи]

Удалено.

[Makswell]

Сообщение от таи Запутываемся. Кроме эффективности, так называемого проектировщика, есть целая куча других факторов, которые, как минимум, вынужден или обязан Заказчик принять во внимание. Малоэффективный проектировщик не самое страшное зло.

таи, а вот скажи, эффективность проектировщика вообще является реальным профессиональным качеством? И, если является, то независимо ли оно? Иными словами, может ли мегамозг при бездарном руководстве оказаться по сути малоэффективным и наоборот?

[таи]

Сообщение от Makswell таи, а вот скажи, эффективность проектировщика вообще является реальным профессиональным качеством? И, если является, то независимо ли оно? Иными словами, может ли мегамозг при бездарном руководстве оказаться по сути малоэффективным и наоборот?

Насколько я помню, при начальном разговоре речь шла о личном, а не об общественном.

[Агамемнон]

Сообщение от Makswell При моей постановке вопроса назначать соответствующую зарплату. При твоей постановке, видимо, принимать решение о принятии человека на соответсвующую должность или принимать решение о видах работ, которые следует доверить работнику. А зарплата эквивалентна соответсвенно дожности или видам работ при цене=const. Странно, что я это так расписываю. Ты же сам говорил, что надо определить "кого из имеющихся выбрать". А потом спрашиваешь: "Зачем?"

Подозреваю, что есть непонимание, связанное с различным контекстом, с различными сегментами рынка.
У меня, в моем сегменте, все переговоры делятся на два типа:
1. Люди понимают кого они в моем лице нанимают.
В этом случае "тендера" как такового нет. Цели обращения всегда одни и те же - либо просто гарантии качества, либо срочное разруливание проблем плюс гарантии.
Торг идет о границах моих обязательств и о цене. Причем цена и объем обязательств находятся в прямой функциональной зависимости. Если клиент готов квалифицированно снижать объем моих обязательств - снижается цена. Если не готов и заказывает "отсюда и до победы, все включено" - цена максимальна.
2. Не понимают. В последние годы это редкая ситуация, но бывает иногда.
В этом случае имеет место ситуация попытки "тендера" между мной и другими - по цене. Откровенно говоря сразу "сливаюсь", не торгуюсь. Просто не мой клиент, ошибка коннекта.
У проекта есть объективная себестоимость. Каковую называю изначально совершенно честно. Экономить за счет упрощения технологии проектных работ и снижения качества не считаю нужным.

На более широких сегментах рынка верятно иные правила игры.

Таким образом мой единственный интерес с позиции "маркера" - хотелось бы, чтобы "менеджмент" должен почетче понимал тот момент, когда пора обращаться ко мне.
Поскольку чем на более раннем этапе происходит обращение - тем все решается проще и дешевле. Не говоря уже о ситуациях, когда объективно уже нельзя ничего сделать.

Последний характерный опыт "пожарного" включения обошелся клиенту только по цене проектных работ (не считая расходов на оборудование и монтаж) и зарплаты примерно в 10-15 раз дороже, нежели договоренность была бы достигнута с первого раза, 9-ю месяцами раньше.
Мой интерес в том, чтобы не было пиков интенсивности - здоровья уже нет прежнего.

[Makswell]

Сообщение от таи Как показывает мой опыт - нет. Правда, не совсем понимаю, что это за мегамозг такой? Очень он изворотливый этот "мегамозг". И как только появляется малейшая возможность - кидает на фиг бездарное руководство. Он ведь и сам может заняться своим руководством.

Да я просто написал "Мегамозг" потому, что писать "квалифицированный специалист высокого уровня, имеющий обширные знания по своему роду занятий" мне было влом. Вынудил-таки.
Ладно, но я ещё писал "наоборот". Так вот, а может ли малограмотный специалист при грамотном руководстве выдавать колоссальные объёмы продукции (при том качественной)?

Добавлено:
Агамемнон, в таком случае, какой сегмент рынка ты подразумевал, когда говорил про цена=const? Сейчас у тебя в обоих случаях имеет место торг о цене.

[Агамемнон]

Сообщение от Makswell Так вот, а может ли малограмотный специалист при грамотном руководстве выдавать колоссальные объёмы продукции (при том качественной)?

Может. Вопрос качества построения процесса.

Сообщение от Makswell Агамемнон, в таком случае, какой сегмент рынка ты подразумевал, когда говорил про цена=const? Сейчас у тебя в обоих случаях имеет место торг о цене.

Таков сейчас рынок. Я же не на Марсе живу. Принято торговаться о цене - люди и торгуются. Лично я в таком торге контролирую соотношение трудоемкость/цена. Который примерно const.
Просто я могу продавать свое участие и отдельными компетенциями - в "розницу". Например могу продавать только функционал "главспеца" при собственной проектной группе Заказчика. Это совсем дешево. Особенно если вопросы сроков и мотивации не моя проблема.

[T-Yoke]

Сообщение от Makswell ...а может ли малограмотный специалист при грамотном руководстве выдавать колоссальные объёмы продукции (при том качественной)?...

Сообщение от Агамемнон Может. Вопрос качества построения процесса.

Не всякий род деятельности можно ускорить до колоссальных объемов "грамотным руководством и качественным построением процесса", тем более в разы. Вот как раз проектирование из этой области. Особенно нестандартных или уникальных объектов. Это же не щебень грузить

[Makswell]

Сообщение от Агамемнон Может. Вопрос качества построения процесса.

Вооот. А здесь как бы все дружно решили, что ключевой показатель эффективности - уровень квалификации.

[nsivchuk]

Сообщение от Makswell При моей постановке вопроса назначать соответствующую зарплату. При твоей постановке, видимо, принимать решение о принятии человека на соответсвующую должность или принимать решение о видах работ, которые следует доверить работнику. А зарплата эквивалентна соответсвенно дожности или видам работ при цене=const. Странно, что я это так расписываю. Ты же сам говорил, что надо определить "кого из имеющихся выбрать". А потом спрашиваешь: "Зачем?"

Не зря зарплату называют зряплатой.
Я всегда уважал сдельщиков, которые действительно зарабатывали, однако... Уж очень ловко опытные сдельщики плодили никому не нужный (кроме их самих) листаж. Будучи ещё молодым и горячим я экспериментировал на себе таким образом. При получении работы отказывался от помощи расчётчика и исполнителей (2-3 техника-иженера) и выполнял всю работу по одному объекту единолично, в качестве сдельщика. Цех 100х100 м с бытовками проектировал и исполнял чертежи (на кульмане) один. При этом просил заплатить мне не от количества листов, а то, что положено от общей суммы. Но этого мне уже не позволили. Слишком много пришлось бы платить. Однако всю работу выполнил не только быстро, но и весьма качественно, что разозлило мою начальницу группы из-за того, что проверяя, никак не могла найти ошибки. Экспериментировать дальше мне не дали... Во-первых, два месяца я закрывал наряды на суммы, превосходившие зарплату начальника отдела. Но мог закрывать по объёму выполненных работ в 2 раза больше. Именно это обстоятельство позволило ненадолго нарушить установленный порядок, согласно которому сдельщик не мог заработать больше полутора своих окладов. Но меня сразу предупредили, что по окончании этой работы мне прибавят 10 или 20 рублей и повысят до старшего инженера... За оставшиеся 2 месяца я не начертил ни одного листа, потому что они были уже начерчены. А прогуливать было нельзя. Поэтому я занялся на рабочем месте углублением самообразования, стал изобретателем.
Сейчас у меня минимум специалистов, но они, как говаривал один ГИП, кондиционны и работу выполняют самостоятельно. Оплата производится так, как я предлагал в те далёкие годы. Деньги получаем не зарплатой (у нас вообще зарплаты нет, что очень удобно), а по конечному результату. Заработали - поделили общую сумму. Когда были заказы, работа спорилась и зарабатывали неплохо. А сейчас, к сожалению, застой и мелкотемье.

На #501:
Не всякий род деятельности можно ускорить до колоссальных объемов "грамотным руководством и качественным построением процесса", тем более в разы. Вот как раз проектирование из этой области. Особенно нестандартных или уникальных объектов. Это же не щебень грузить

Ну не могу с Вами согласиться в этом вопросе. Резко повысить производительность примитивного труда (щебень грузить) невозможно, особенно, на длительный период. Бывало в студ. отряде работал как ненормальный, до брызг крови из носа. Но всё равно при самом большом аврале больше 8 куб. метров простой кирпичной кладки сложить за смену не мог даже с подсобником. А вот производительность интеллектуального труда можно повысить не только в разы, но и на порядки... И примеров тому можно найти множество.

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke Не всякий род деятельности можно ускорить до колоссальных объемов "грамотным руководством и качественным построением процесса", тем более в разы. Вот как раз проектирование из этой области. Особенно нестандартных или уникальных объектов. Это же не щебень грузить

Здесь нужно различать ситуации "быстрого" и "медленного" проектирования.
И "выстроенность" команды исполнителей.
Хорошо и правильно заточенный инженер 1-й категории отличается от прочих категорий способностью "держать темп" в своих локальных компетенциях на скоростях "главспеца".
Тем, собсно, 1-я категория и отличается от 2-й и от "ведущих".
"Медленные" же проекты можно и руками "студентов" вполне успешно делать.

to Makswell
"Вооот. А здесь как бы все дружно решили, что ключевой показатель эффективности - уровень квалификации."
Если рассматривать "проектировщика" индивидуально - так и есть. А если как члена проектной группы - то все решает квалификация специалиста, исполняющего функционал "главспеца".
Причем этот функционал может быть и распределенным среди нескольких человек, в отдельности по квалификации "главспецам" не являющимися.
Например часть функций удачно может исполнять "директор", скажем, или ГИП, или ГАП, часть "опытный ведущий" инженерного раздела - и удачный тандем вполне может быть успешен.

[Makswell]

Сообщение от Агамемнон Если рассматривать "проектировщика" индивидуально - так и есть. А если как члена проектной группы - то все решает квалификация специалиста, исполняющего функционал "главспеца". Причем этот функционал может быть и распределенным среди нескольких человек, в отдельности по квалифакации "главспецам" не являющимися.

Согласен полностью. Без комментариев даже.

[Агамемнон]

Сообщение от Makswell Согласен полностью. Без комментариев даже.

Знавал один отдел ОВ (из моспроектов). Пока толпою сидели - вполне тянули - перекрывая отдельные дыры в компетенциях друг у друга.
А как разбежались - каждый индивидуально упал на уровень "опытного ведущего".
Со стороны выглядело как откровение и потрясение основ для моей детской психики.

Кстати. Часть "процессов" вообще может быть выстроена однажды и продолжать функционировать в отсутсвии "постановщика" годами.

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон ... решает квалификация специалиста, исполняющего функционал "главспеца".....

не могли бы Вы, если несложно, объяснить, для чего здесь применили термин "функционал"? Может быть Вы хотели сказать просто обязанности? Может быть, под этим словом зашифровано нечто совершенно иное, чем обязанности? или Вам просто нравится звучание? Типа "баган жеваль тгавю"...

[Makswell]

Сообщение от Ильнур не могли бы Вы, если несложно, объяснить, для чего здесь применили термин "функционал"?

Ильнур, почему ты сказал "термин"? Может быть ты хотел сказать просто "слово"?

[Шишков В.С.]

Сообщение от nsivchuk Резко повысить производительность примитивного труда (щебень грузить) невозможно

Тейлору удавалось.

[Ильнур]

Сообщение от Makswell Ильнур, почему ты сказал "термин"? Может быть ты хотел сказать просто "слово"?

Я хотел зашифроваться, чтобы меня поняли только те, кто посвящен

[nsivchuk]

Сообщение от Шишков В.С. Тейлору удавалось.

Тейлор, кажись, не щебень грузил, а мозгами работал.

[Шишков В.С.]

nsivchuk, не только. Он заставлял правильно грузить чугун, правильно копать землю и т.д. В итоге производительность поднималась в разы.

[Ильнур]

Щебень надо грузить вилами.

[Шишков В.С.]

Ильнур, Offtop: а улицы подметать ломами.

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур не могли бы Вы, если несложно, объяснить, для чего здесь применили термин "функционал"? Может быть Вы хотели сказать просто обязанности? Может быть, под этим словом зашифровано нечто совершенно иное, чем обязанности? или Вам просто нравится звучание? Типа "баган жеваль тгавю"...

Что вы, Ильнур, думаете по поводу словосочетания "функциональные обязанности"?
Масло маслянное? Или таки имеет право на жизнь?
В чем отличие от "должностных обязанностей"?

[fenix]

гы, пошла заруба
а на вопрос - чо такое "иффективность" - ответа не дали
Вот это вот слово "ифииктивность" чо означает?
1. Иффиктивные в штуках производят больше чем конкурент?
2. Иффиктивные в штуках производят столько-же, но изделие получается круче?
3. Иффиктивные производят такие штуки, которых неиффиктивные ваще не производят?
4. Иффтиктивные впаривают удачнее, поэтому у них больше Бабла?
5. Иффиктивные говорят, что впаривают удачнее, поэтому у них толще Аблегацеи?
хочется разъяснений
ИМХО, пункт 5

[Шишков В.С.]

Offtop: Да, пора дать теме подзаголовок: Школа будущих Петросянов.

[Makswell]

Сообщение от fenix хочется разъяснений

Просто процитирую:

Здравствуйте, я увлекательный участник. Хейоп! Я умею много шутить. Опа! Я довольно весел ныне. Хей! Я знаю много интересных ссылок. Оп-ля! Вот одна из них - http://fishki.net/! Хо-хо! Правда прикол, да? Йоу! А вот я прямо сейчас пошучу: Трям-дымдын! А у Степаныча на усах выпал порох, трындындын, а у Васильевны пошёл из руки снег и вокруг деревню залепил! Трындындын! А вот ещё неплохая ссылка - http://pokazuha.ru/ ! Опанас! Я вот так ещё могу и вот так! Гоп! Будьте внимательные - сегодня будет солнечный свет во всех лифтах. Дед Мозайкин сейчас будет там всё делать и делать! Я вот тут себе швабру сделал из лепнины! Пойду кормить планшету. Ой что это? Почему всё погасло? Чёрт побери! Это страшный знак! Ой и здесь внизу что-то приросло ко мне! Мать честная, кажется я - Бонч! Ой да! Я - Бонч! Слышь, эта, ты. Где тут ну вот это вот вот то вот, которое оно-то? Я то тут вот оно же вот оно вот, оно же здесь было, а, слышь, ты? Ох ох, как больно, ой зачем так? Ах, чёрт, ой блин, уя! Ах, Кхе, буэ! Отдай пальцы!

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон Что вы, Ильнур, думаете по поводу словосочетания "функциональные обязанности"? Масло маслянное? Или таки имеет право на жизнь? В чем отличие от "должностных обязанностей"?

Думаю, что люди плодят слова и выражения, базируясь на имеющихся, слегка изменяя их в контексте всоего мировосприятия, перетаскивая из одной области в другую (благо, источники доступны), и этот процесс бесконечен. В итоге язык со временем меняется, а количество выражений, словосочетаний и прочего становитя так много, что люди перестают понимать друг друга. Вавилон получается.
Поэтому для обеспечения взаимопонимания собеседники должны стараться употреблять понятные обоим слова, а не редко встречающиеся, специальные и т.д.
Словосочетание "функциональные обязанности" как раз на границе редкости и обычности. Без этого сс обходились и обходятся - например, в моей должностной инструкции нет такого словосочетания.
С другой стороны, это сс во времени так долго муссировалось, что оно уже не кажется непонятным. Наоборот, множество народу считают, что они понимают это сс ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО, не задумываясь.

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур Думаю, что люди плодят слова и выражения, базируясь на имеющихся, слегка изменяя их в контексте всоего мировосприятия, перетаскивая из одной области в другую (благо, источники доступны), и этот процесс бесконечен. В итоге язык со временем меняется, а количество выражений, словосочетаний и прочего становитя так много, что люди перестают понимать друг друга. Вавилон получается. Поэтому для обеспечения взаимопонимания собеседники должны стараться употреблять понятные обоим слова, а не редко встречающиеся, специальные и т.д. Словосочетание "функциональные обязанности" как раз на границе редкости и обычности. Без этого сс обходились и обходятся - например, в моей должностной инструкции нет такого словосочетания. С другой стороны, это сс во времени так долго муссировалось, что оно уже не кажется непонятным. Наоборот, множество народу считают, что они понимают это сс ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО, не задумываясь.

Думаю, вам следует быть аккуратнее с наездами.
Тем более вы не единственный здесь "собеседник".

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон Думаю, вам следует быть аккуратнее с наездами. Тем более вы не единственный здесь "собеседник".

Это не наезд, а наблюдения.

[таи]

Offtop: Разные квалификационные уровни - "плато" ведущий и главспец.
Причем "плато" возможно даже не перейдет на следующий подуровень.
Вследствие чего - "подсознание" демонстрирует резкое неприятие происходящего.
Впрочем возможны и другие сценарии.

[Ильнур]

Сообщение от таи Да тута разные квалификационные уровни -"плато" ведущий и глвспец. Причем "плато" возможно даже не перейдет наследующий уровень. Отсюда подсознание демонстрирует резкое неприятие. В прочем возможны и другие сценарии.

Почему Вы решили, что я ведущий? Я может певец...
Я демонстрирую неприятие жонглирования незнокомыми никому (даже Верхнему Плато) словами.
А так все вполне терпимо

[таи]

Offtop: Почему Вы решили, что я ведущий?
Offtop: Ведущий всегда видит ведущего

[Makswell]

Сообщение от таи Offtop: Разные квалификационные уровни - "плато" ведущий и главспец. Причем "плато" возможно даже не перейдет на следующий подуровень. Вследствие чего - "подсознание" демонстрирует резкое неприятие происходящего. В прочем возможны и другие сценарии.

Думаю, не так.
Простое наивное непонимание приводит к неприятию.
А вот "резкое неприятие" (или "агрессивное неприятие") является следствием того, что собеседник не очень понимает, но сам-то считает себя жутко умным и просвещённым. В итоге разрыв шаблона и когнитивный диссонанс со всеми вытекающими.
Ильнур, призывая к упрощению, очевидно, ты исходишь из многократно прозвучавшего здесь штампа "95% - идиоты". Во-первых - это клише, не более. Во-вторых, в этой теме всё же присутвует (надеюсь) определённым образом рафинированный контингент.

[FOXAL]

Сообщение от Ильнур Я может певец...

Все мы немножко это .... певцы

[Шишков В.С.]

Сообщение от Makswell ..."95% - идиоты". Во-первых - это клише, не более...

Это не клише. Закон Парето об этом же самом, да и Тейлор примерно это же пишет. И вся этология из этого исходит.

[Makswell]

Сообщение от Шишков В.С. Это не клише. Закон Парето об этом же самом, да и Тейлор примерно это же пишет. И вся этология из этого исходит.

Всё зависит от системы отсчёта. Вот с одной стороны среди участников этой темы я не вижу ни одного идиота, а с другой стороны идиоты здесь все поголовно. Ильнуру я просто скромно порекомендовал сменить систему отсчёта.

[FOXAL]

ИДИО'Т, а, м. [греч. idiōtēs — невежда, неуч, букв. отдельный, частный человек].

[Шишков В.С.]

Makswell, идиоты - это для краткости. На самом деле человек - это сломанная обезьяна и им в большинстве случаев движут инстинкты, а не мозг. Естественное его состояние - отлынивать от любой работы (физической и умственной). Вот отсюда и вывод про 95%.

[Makswell]

Сообщение от Шишков В.С. Makswell, идиоты - это для краткости. На самом деле человек - это сломанная обезьяна и им в большинстве случаев движут инстинкты, а не мозг. Естественное его состояние - отлынивать от любой работы (физической и умственной). Вот отсюда и вывод про 95%.

Шишков В.С., вот смотри, возьмём любое традиционное общество, не развращённое техническим прогрессом. Там "отлынивать от любой работы" - это идиотизм, поскольку не работая, там просто не выживешь. И там 95% - не идиоты, они работают. Но в том-то и фишка, что у нас не стоит проблема выживания вообще, поэтому как бы можно и поотлынивать. И с той точки зрения 95% у нас не идиоты, а оставшиеся 5% трудоголиков - идиоты. Но общество наше западное, и принят культ гедонизма взамен выживанию. Но здесь-то и кроется противоречие "дико работать - комфортно жить". Т.е. как бы некомфортно-комфортно - и ещё это всё одновременно. Отсюда и клише.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Makswell, идиоты - это для краткости. На самом деле человек - это сломанная обезьяна и им в большинстве случаев движут инстинкты, а не мозг. Естественное его состояние - отлынивать от любой работы (физической и умственной). Вот отсюда и вывод про 95%.

А тему "Проектирование человека" закрыли

[Шишков В.С.]

Makswell, не согласен. Основное занятие диких племен - лежание в теньке + собирательство корешков и падали. То есть обеспечение себя минимумом необходимого. Любой труд в прямом смысле этого слова появляется с возникновением государства, то есть механизма принуждения к труду.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Makswell, не согласен. Основное занятие дихих племен - лежание в теньке + собирательство корешков и падали. То есть обеспечение себя минимумом необходимого. Любой труд в прямом смысле этого слова возникает с приходом государства, то есть механизма принуждения к труду.

Не государства. Не путайте с Социумом.
И имеет смысл различать "отчужденный труд" и труд в смысле "деятельность".
А еще труд "аддитивный" и НЕаддитивный (то, что обычно обзывают "творческим", хотя это и не тождественные понятия).

[Шишков В.С.]

Ну пусть социума, вертикальной иерархии, как угодно. Даже по Библии толкование труда именно таково - наказание за грехи.

[Meknotek]

Сообщение от Шишков В.С. Основное занятие диких племен - лежание в теньке + собирательство корешков и падали.

+1
Отсюда такие "дикие" явления, как рабовладельческий строй, например. Чтоб самим не работать, а получать побольше.

[Шишков В.С.]

Поэтому человек на 95% животное и только на 5% (и то не у всех) - что-то большее, нежели животное. Мы просто привыкли считать себя неким венцом творения, отсюда и множество заблуждений и ложных суждений.
А Социум (государство, церковь, культура, мораль и т.д.) - лишь средство принуждения к труду+минимальная гарантия от всеобъемлющей анархии, каннибализма и массовой резни (куда так называемые "люди" очень быстро скатываются при минимальном ослаблении вожжей).

13 июля 1977 — «Ночь страха» в Нью-Йорке. Вплоть до 2003 года эта авария считалась самым крупным ЧП в мировой электроэнергетике. Из-за попадания молнии в линию электропередачи на 25 часов была прервана подача электричества в Нью-Йорк и 9 млн жителей оказались без электроснабжения. Трагедии сопутствовал финансовый кризис, в котором пребывал мегаполис, необыкновенно жаркая погода, и небывалый разгул преступности. Спустя несколько часов после отключения электричества — особенно ночью — на фешенебельные кварталы города набросились банды из бедных кварталов. Полиции удалось арестовать около 3700 человек — но это была ничтожная доля насильников и грабителей. Также ровно через 9 месяцев после кризиса нью-йоркские больницы были переполнены новорождёнными[источник не указан 391 день]. Ущерб, нанесённый Нью-Йорку мародёрами и вандалами, оценивается в миллиард долларов (в пересчёте на цены 2000-х годов). Власти города потеряли 9 миллионов долларов: 5 миллионов в качестве налогов и ещё 4 миллиона пришлось заплатить полиции и пожарным за сверхурочную работу. Нью-йоркские биржи потеряли от отключения электричества более 20 миллионов долларов. Однако самые страшные убытки понесли простые граждане. Было разграблено более 2000 магазинов.

[vedinzhener]

Шишков В.С.: что бы человечество вверглось в хаос достаточно отключить электричество,а как же 18 век,19 век, там вроде хауса то не было.Хотя это факт говорит насколько далеко мы ушли от природы-матушки и любое лишение нас благ цивилизации может привести к самоуничтожению человечества.Во меня поперло

[Шишков В.С.]

vedinzhener, в 18 веке головы рубили всем подряд, и прочие веселые вещи применялись очень широко (колесование и пр.).

[vedinzhener]

Сообщение от Шишков В.С. vedinzhener, в 18 веке головы рубили всем подряд, и прочие веселые вещи применялись очень широко (колесование и пр.).

А щас ничего такого типо нет,ты к нам в ментовку попади за что-нибудь(узнаешь в каком веке живешь),у америкосов тоже не лучше.

[Шишков В.С.]

vedinzhener, ну ведь голову не отрубят. И в кипятке варить не будут. И вообще, законопослушных граждан в милицию/полицию не забирают

[Makswell]

Сообщение от vedinzhener Основное занятие диких племен - лежание в теньке + собирательство корешков и падали.

Вот ни на чём особо не основываясь, чисто интуитивно мне кажется совсем наоборот. Хоть в обществе охотников-собирателей, хоть в традиционном аграрном обществе - человек на мой взгляд должен приложить не мало усилий, чтобы обеспечить себя и свою семью едой, одеждой и жильём. Вот мне так вот кажется. Но доказательств не будет. Их у меня нет.

[Шишков В.С.]

Makswell, там где не сформирована вертикальная структура - люди не работают даже под страхом смерти. Почему пришлось завозить негров в Северную Америку? Потому что местные индейцы не хотели работать даже под страхом смерти. Не было у них даже такой мысли - работать. Негры в Африке до сих пор мрут от голода именно потому, что не желают работать. И так далее. В теплых странах вполне можно прожить под деревом, собирая упавшие бананы, что негры с успехом и делают. Сибирские крестьяне недалеко от них ушли, но тут нужно делать поправку на климат.

[Makswell]

Шишков В.С.
>> Почему пришлось завозить негров в Северную Америку? Потому что местные индейцы не хотели работать даже под страхом смерти
>>Негры в Африке до сих пор мрут от голода именно потому, что не желают работать
>>Негры не желают работать
>>не желают работать
>>не желают работать

Так всё же, почему пришлось завозить негров?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Makswell, там где не сформирована вертикальная структура - люди не работают даже под страхом смерти. Почему пришлось завозить негров в Северную Америку? Потому что местные индейцы не хотели работать даже под страхом смерти. Не было у них даже такой мысли - работать. Негры в Африке до сих пор мрут от голода именно потому, что не желают работать. И так далее. В теплых странах вполне можно прожить под деревом, собирая упавшие бананы, что негры с успехом и делают. Сибирские крестьяне недалеко от них ушли, но тут нужно делать поправку на климат.

Лукавите.
Меня, например, не нужно заставлять работать. Со мной можно договариваться - ты мне, я тебе.
Но вот чудо-то какое - "вертикальная иерахия" требует от меня подчинения (ей) как условие допуска к работе.
Судя по всему вопросы "власти/контроля" ей важнее результатов "работы". А уж вопросы "эффективности" и прочих "себестоимостей" вообще на дцатом месте.

PS:
Про М-2 сейчас байки ходят, мол, одного молчела, родственника Посохина, назначили "начальником".
Так вот людей сейчас увольняют за то, что смели ему дать понять, что он ничего не понимает.
И это при том, что М-2 понеся в последние годы серьезные кадровые потери весьма и весьма потерял в репутации и, как следствие, в потоке заказов и их цене.
Но вопросы "ку" - важнее денег, важнее репутации, важнее дела.

[Шишков В.С.]

Makswell, в США завозили других негров, которых продавали вожди племен (см. напр. Таманго или Пятнадцатилетний капитан). То есть негров, живущих в протогосударстве и приученных работать. Пигмеи и прочие племена жесткой иерархии не ведают и живут собирательством. Как жили индейцы в США.
Агамемнон, переговоры/договоры - то же самое принуждение.

[Makswell]

Шишков В.С., что-то я опять недопонял. Вот ты говоришь "приученных работать". Это можно естественно отнести и к нам. А до этого ты писал "Естественное его состояние - отлынивать от любой работы".

Из твоих последних постов ясно, что "Естественное его состояние - отлынивать от любой работы" - это свойство аутентичных негров/индейцев/пигмеев. Но мы-то - не они. Мы вроде как должны быть "приучены работать". Да ещё как.

[Шишков В.С.]

Makswell, и мы и они - прежде всего животные. Естественное состояние животного - лениться. Да, нам тысячи лет вколачивают мысли о благости труда, принесении пользы обществу и прочее. Но это все - химеры. Человек превращается в обезьяну за пять секунд. Это можно легко увидеть во многих местах (погромы, футбольные матчи, деревенские свадьбы, места лишения свободы, армия и т.д.)

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. [ Агамемнон, переговоры/договоры - то же самое принуждение.

Ничего подобного.
Цель разная. Либо "прибыль", либо "власть".
Когда на "прибыль" кладут - речи быть не может о "капитализме" - феодализм как он есть.
Когда переговаривающиеся стороны преследую "прибыль" - договорные отношения рационализируются банальной логикой баланса интересов.
Кстати, долго не мог понять траблы с некоторыми клиентами. С позиции "прибыль" их действия не попадали в категорию рациональных. А вот с позиции психологии, этологии и "феодализма" все вставало на свои места.
Особо забавен был опыт когда с одним и тем же человеком цена договора на аналогичную работу напрямую и через посредника отличалась более чем вдвое. Кроме посредника никаких иных факторов в ценообразование не было введено. После чего (понимания того, как ФОРМАТ сторон сделки влияет на ценообразование) "масть мне и поперла".
И теперь стремлюсь при случае между собой и клиентом выставлять прокладку в виде посредника. Подумываю - хоть и лениво до ужаса - и юрлицо изобразить. Но если клиент легко готов оплачивать все допсрасходы - почему нет.

Сообщение от Шишков В.С. Человек превращается в обезьяну за пять секунд.

Да не все. Но именно тех, кому не требуется внешнее воздействие для сохранения себя "человеком", "вертикальная иерархия" гнобит особенно активно.
Потому что "самодостаточные Люди" обесценивают значимость существования "вертикальной иерахии". А она за свое существование борется как любой "субъект".

[vedinzhener]

Сообщение от Шишков В.С. Makswellпереговоры/договоры - то же самое принуждение.

Это называется скрытым рабством.Кстати более бесчеловечным,чем обычное(где человек покрайней мере знал,что он раб,перед ним хоть честны были),а теперь этого человек даже и не знает,просто нечего ему этого знать,а то это плохо на производительность повлияет,а управлять им по средствам СМИ проше простого.

[Шишков В.С.]

Агамемнон, но с тем, что человек сперва животное, а потом уже все остальное, вы согласны?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, но с тем, что человек сперва животное, а потом уже все остальное, вы согласны?

Согласен с тем, что влияние биологии фундаментально.

[Шишков В.С.]

Агамемнон, ну вот видите. Вы все прекрасно сами понимаете. Но по-интеллигентски декорируете основные мысли разными "Да нет же", "Да не все", "не всегда" и пр.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, ну вот видите. Вы все прекрасно сами понимаете. Но по-интеллигентски декорируете основные мысли разными "Да нет же", "Да не все", "не всегда" и пр.

Ну вы же что-то по этологии читали.
Значит о разнице между высокопримативными и низкопримативными высокоранговыми осведомлены.
Проблема ведь в том, что мы все вынуждены жить в одной техно и социальной среде во взаимозависимости.
И, в частности, учитывать не только пользу, но и потенциальный ущерб, от "индивидума".
Любви к высокопримативным гемор, ими для всех создаваемый, не добавляет, как вы понимаете.
А уж от пропаганды их незаменимости просто тошнит.
И от лозунгов типа - ну ты же такой же как мы, брат высокоранговый, че ж ты оппозионируешь то.
Мы-то в курсе как на самом деле обстоят дела.
А они понимают, что мы понимаем. Отсюда и такая нелюбовь.

Таи.
Не очень понимаю зачем корректировать.

[таи]

Offtop: Извините, внутренний генетический страх, страх старших поколений. Не выдавил из себя еще раба.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон Ну вы же что-то по этологии читали. Значит о разнице между высокопримативными и низкопримативными высокоранговыми осведомлены.

Это было ясно и без книжек по этологии.

Сообщение от Агамемнон А они понимают, что мы понимаем.

Боюсь, вы преувеличиваете. Высокопримативным глубоко плевать на очень многие вещи. В том числе и на отношение к ним низкопримативных. Иначе они перестанут быть высокопримативными.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Это было ясно и без книжек по этологии. Боюсь, вы преувеличиваете. Высокопримативным глубоко плевать на очень многие вещи. В том числе и на отношение к ним низкопримативных. Иначе они перестанут быть высокопримативными.

Без книжек у вас бы слов не было, чтобы соответсвующие ощущения в ранг смыслов перевести.

Высокопримативность вовсе не в обязательном порядке означает низкий интеллект.
Это во-первых.
Во-вторых, есть крайности и есть переходные типы.
Высокопримативные в крайних проявлениях редко бывают успешны - таких проще/дешевле в нынешнем социальном контексте утилизировать.
И не всегда бывают высокоранговыми. Что добавляет пикантности отношениям иерархии.
Ведь все, в конечном итоге, определяет ранг.
В третьих, хватает тех, кто и насильно до них доносит инфу, как бы мимо ушей не пытались пропустить.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон Высокопримативность вовсе не в обязательном порядке означает низкий интеллект.

Я вообще думал, что примативность и интеллект вообще никак не связаны.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Я вообще думал, что примативность и интеллект вообще никак не связаны.

Тем более странно важе представление о том, что они "не знают".
Если мозги есть - невозможно не знать.
А уж то, что в социальном контакте важны не замеры уровней примативности - но замеры ранговости - любая обезьяна в курсе с детского сада.

[Шишков В.С.]

Они может, и знают. Им просто глубоко наплевать на очень многие вещи, которые другим кажутся очень важными.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Они может, и знают. Им просто глубоко наплевать на очень многие вещи, которые другим кажутся очень важными.

Им не наплевать.
Просто они себя плохо контролируют. Их изнутри "прет" сильнее, чем сила пут логики и рациональности.
Живут в психе и на нервах.

[Шишков В.С.]

Агамемнон, это вы из интеллигентской злобы так считаете.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, это вы из интеллигентской злобы так считаете.

Мне ли, брат высокоранговый, не знать о всех этих заморочках?

[таи]

ничего

[Шишков В.С.]

таи, вы, видимо, редко видели высокопримативных обезъян. Они не ценят даже свою жизнь. Не говоря уж про все остальное.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. таи, вы, видимо, редко видели высокопримативных обезъян. Они не ценят даже свою жизнь. Не говоря уж про все остальное.

Такие крайности не выживают.
В жизни мы имеем дело со смешанными типами. С отклонениями к примативности от нормы.

много букав, много умных слов. Ни о чем.
http://misanthropia.ru/2010_cattle.html
Offtop: Всем ша! я выживу!

[таи]

Сообщение от Шишков В.С. таи, вы, видимо, редко видели высокопримативных обезъян.

Безопасность достигается благодаря удалению от людей, нас беспокоящих, но настоящей безопасностью бывает тихая жизнь и удаление от толпы. Эпикур
Где только она?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон Мне ли, брат высокоранговый, не знать о всех этих заморочках?

Ну как вы так смело заочные диагнозы ставите? То в манагеры меня записали, теперь в высокоранговые перекрестили.

Сообщение от Агамемнон Такие крайности не выживают.

Вот уж нет. Наш народ-богоносец изобилует такими особями.

В 2002 году у посёлка в Вологодской области автомобиль архангельской спецсвязи наехал на «жигулёнок» местного жителя. Шофёр-связист был пьян. Случай типично русский. Пьяный фельдъегерь в Германии – этот сюжет вычеркнули бы даже из комедии положений. «Ври, ври, да не завирайся!» В России это быт. И дальше пошёл быт. В результате столкновения у потерпевшего (Владимира Ушакова) на месте скончалась жена, маленькая дочь получила тяжёлые травмы. Сам Владимир не пострадал, вышел на дорогу. Виновник аварии (Александр Ягодинский) тоже вышел. Ушаков амбре нюхнул, со всего маха вломил шофёру в челюсть, повернулся и ушёл в лес. Молча, оставив умирать дочь. Ягодинский вырубился. Второй курьер, сидевший в кабине и охранявший папку с документами, вышел, оказал напарнику помощь. Ребёнка доставили на попутной машине в больницу. После составления протокола остались ждать на месте ДТП приезда комиссии для следственного эксперимента. Ждали долго, наконец шофёр пошёл в соседнюю деревню купить чего-нибудь поесть. Надо сказать, это было ОШИБКОЙ, причём типично русской. Потом на следствии даже выдвигалась версия, что Ягодинский специально искал смерти, так как полностью осознавал свою вину. По пути в деревню его схватили пять местных жителей, работавших на лесопилке у Ушакова (тот был мелким предпринимателем). И СОЖГЛИ ЗАЖИВО. Но это не всё. Далеко не всё. Россия не Америка. Русский суд Линча долгий, многоходовый, с «психологическими диалогами». Особенно когда убивают тоже русских. Фридрих Великий сказал: «Русского мало убить, его ещё надо повалить». Шофёра не повалили. То есть связали, били впятером ногами, облили бензином. НИЧЕГО ПОДОБНОГО. Он с поражением 80% кожи, выжженными глазами, будучи немолодым человеком, вышел на дорогу, нашёл попутную машину и в больнице, находясь в агонии, за пять минут до смерти успел дать показания, заснятые на видео. Пойдём дальше. Пятёрка мстителей поехала за вторым курьером. Его вытащили из машины, страшно избили, связали, затолкнули в багажник и повезли жечь. Однако у спецкурьера было при себе табельное оружие. Смог его достать и ПОЛОЖИЛ ТРОИХ НА МЕСТЕ. Мне кажется это прекрасный пример взаимодействия русских. «Русская беседа». С одной стороны русские мужички. С другой – пьяненькие русские чиновники из мелких. «акакии акакиевичи». Встренулись на узкой тропке и поговорили друг с другом. По своему, по-русски. http://galkovsky.livejournal.com/75946.html

И это абсолютно нормальный случай для русской глубинки.

[Агамемнон]

...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон ...

Ого! Впервые Агамемнону нечего сказать. Значит, не всегда пишет глупости наивный крестьянин Шишков ?

[таи]

Offtop: Ужасы есть в любой стране, любого уровня развития. Я воще удивляюсь, как наши американские "друзья" еще живы...У них очень активно постреливают... А положить двоих бывших совграждан .. да делать нечего.. Были уже прецеденты
Даже мудрец, вставший утром не знает, где преклонит свою голову (с).

Сообщение от Агамемнон Знавал один отдел ОВ (из моспроектов). Пока толпою сидели - вполне тянули - перекрывая отдельные дыры в компетенциях друг у друга. А как разбежались - каждый индивидуально упал на уровень "опытного ведущего". Со стороны выглядело как откровение и потрясение основ для моей детской психики. Кстати. Часть "процессов" вообще может быть выстроена однажды и продолжать функционировать в отсутсвии "постановщика" годами.

Да наблюдаю в одном институте такую же картину - главспецов уже нет лет 10 , но все функционирует.
Очень долго, в советский период, затачивали всю систему - вот она и "прет" по инерции.
Но Социум понимает, что надо бы свое одно место прикрыть главспецами или на худой конец хотя бы одним - да где ж его взять то?
Активный поиск Offtop: (искали разумеется не здесь) по месту привел к двум особям - человеку, знающему, что есть на белом свете сметы и человеку, который слышал, что на белом свете есть и такая должность, как ГИП.
Как "вид" главспецы находятся в активной фазе вымирания.

И как ведущий, который так и не станет, никогда, даже "неполноценным" главспецом, в общем то, должен сказать, что "картина маслом" (с) лично меня радует.
Offtop: Возможный? выход на верхушку местной провинциальной "рабочей" аристократии, принесет определенные дивиденды в будущем.

На целостность системы - наплевать. Мне хватит. После меня - хоть потоп. Вся (абсолютна вся) система и так в активной фазе развала. Исторический процесс.

Переход к системе ведущий - главный в проектном процессе - это неизбежный процесс в провинции.
Вам это не интересно - знаю. Но это интересно мне.

Offtop: Страна МКАД интересует тенденциями, но есть ли она? Для меня что, пожалуй, и нет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от таи Ужасы есть в любой стране, любого уровня развития.

Это вовсе не ужасы, а обычная схема поведения русских людей из глубинки. Я в своей деревне населением в 500 человек видел несколько подобных случаев (стрельба из ружья по детям, кравшим подсолнух на огороде, убийство из-за кочана капусты, фокусы с циркулярной пилой и с закономерной ампутацией 8 пальцев и т.д.) Про драки на кольях по пятницам и массовые поездки в соседнюю деревню с целью подраться можно не упоминать - это все и так знают. И это для крестьян АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНО.
Offtop:

Offtop: Розанов ещё сто лет назад сказал: «Евреи измыслили себе русского мужичка и носятся с ним как с писаной торбой. А русский мужичок другой. Он грубее и страшнее. Главное, СТРАШНЕЕ». http://galkovsky.livejournal.com/75946.html

Offtop:

Я воще удивляюсь, как наши американские "друзья" еще живы...

У PL револьвер есть на этот случай, он сам писал. У Vovы, наверное, тоже есть.

[gad]

Сообщение от Агамемнон Лукавите. Меня, например, не нужно заставлять работать. Со мной можно договариваться - ты мне, я тебе. Но вот чудо-то какое - "вертикальная иерархия" требует от меня подчинения (ей) как условие допуска к работе. Судя по всему вопросы "власти/контроля" ей важнее результатов "работы". А уж вопросы "эффективности" и прочих "себестоимостей" вообще на двадцатом месте.

Золотые слова.
В этом году дал маху. Ушел из вполне приличной проектной конторы с глав. спеца на "повышение" в монтажную (работал там в начале своей "карьеры"). Выдержал там 3 месяца - причины ухода в трех последних предложениях в "цитате".
Для себя сделал вывод, что бабло не самое важное для меня. Важно, что бы работа не вызывало отвращения и не бесила - крыша едет. Конечно многие скажут, что ради денег можно потерпеть, но в моем случае уровень дискомфорта не окупался деньгами.

[Агамемнон]

to Таи

Все вами сказанное имеет место быть.
Собственно о этом было много сказано уже.
Есть некий расклад заинтересованных "субъектов", есть некий расклад в правилах игры с позиции экономики и с позиции социальных отношений.
Результат - текущий и прогнозируемый - объективен.

Тем не менее повторю прежние "аргументы":
1. Роль, функционал "главспеца" в рамках Системы существует по не менее объективным причинам.
2. В какой-то мере этот "функционал" можно разнести отдельными функциями и компетенциями по каким-то смежным "ролям".
3. Исключить востребованность в рамках Системы полностью нельзя.
Главная причина - потребность в "национальных" экспертах. Иначе просто разденут/разуют ино"партнеры". На ярды, легко.
4. Если реализуется сценарий, в котором для специалистов класса "главспец" (носитель полного набора компетенций в амках специализации) будет отведена самая минимально возможная "квота" так тому и быть;из личных соображений - чем хуже, тем лучше - конкуренты не приветсвуются.
Есть некоторый минимум, ниже которого количество "носителей компетенций" не должно падать из некоторых технологических аспектов фунционирования техноШкол, аспектов неузкому кругу неинтересных и не нужных...
Из этих соображений некое кучкование будет иметь место и некие минимальные вложение в "преемственность".
5. Есть важный нюанс. Заказчики, конечный Потребитель, какие-то лица внутри Системы должны иметь представление о существовании такого класса специалистов и пониманием того, в каких случая и для чего к ним следует обращаться.
Это называется в "позиционирование".
Соответсвенно будем о себе напоминать.
Маловероятно, что так активно, как на этой площадке в последнее время.
Необходимости в столь интенсивной "обработке" объективно нет.

[Солидворкер]

Закрыто на чистку

[таи]

Offtop: Что это было?

Когда... стороны преследую "прибыль" - договорные отношения рационализируются.. логикой баланса интересов.
... траблы с некоторыми клиентами. С позиции "прибыль" их действия не попадали в категорию рациональных. А вот с позиции..."феодализма" все вставало на свои места.
Имели место такие прецеденты. Был сбит с толку.
Все понятно. "Власть" надо уважать. "Сюзерен" требует внешней атрибутики? - да в "легкую"!
... был опыт когда с одним и тем же человеком цена договора на аналогичную работу напрямую и через посредника отличалась более чем вдвое. Кроме посредника никаких иных факторов в ценообразование не было введено.....
Очень интересно.
В провинции, видимо, будет сложно провернуть.
.... при случае между собой и клиентом выставлять прокладку в виде посредника..... и юрлицо изобразить.....
Мысль неплохая, но бумажки, отчетность, поверки и т.д и т.п.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Мысль неплохая, но бумажки, отчетность, поверки и т.д и т.п.

Самого ломает.
Но, похоже, правила игры меняются слишком существенно, чтобы не меняться самому.
Экспериментирую с формами. Не первый год.
Идеально было бы найти готового "профессионального посредника" - что-то вроде агентов у писателей и актеров на Западе - но нет пока еще таковых.
Подумываю и на себя эту роль примерить. Лениво и не совсем мое. Пока пробую на роль другого человека.
Но не исключаю и для себя.

Кстати, если вдруг читает вот такой "посредник" или желающий поиграть в такую игру - очень не против познакомится.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Но, похоже, правила игры меняются слишком существенно, чтобы не меняться самому.

Каждая следующая ступень меняет человека - хочет он этого или нет. Offtop: (как бы тут я Америку не открыл)

Сообщение от Агамемнон Идеально было бы найти готового "профессионального посредника" - что-то вроде агентов у писателей и актеров на Западе - но нет пока еще таковых.

Узко больно. Хотя вопросы выживания одиночки в пределах МКаДа - для меня - terra_inkognito.

Провинциальное видение проблемы посредников.
Надо собирать команду из равных или практически равных по квалификации "игроков" - тогда и посредник найдется.
Или наоборот под хорошего архитектора собрать команду - тогда и посредник в 80% заказов не нужен.

таи, ну почему у тебя такой комплекс неполноценности? Сдалась тебе эта должность главспеца! Тоже наверное знаешь сказку-притчу "Убить дракона". Я тоже по молодости поставил себе задачу - Стать главспецом!!! Ну и что? Ну стал. А вот теперь уже пресытился. Теперь я в стадии окукливания, как и Агамемнон, хотя я, в отличие от тебя (не понимаешь нашего друга наполовину), я не понимаю, что он пишет на две трети три четверти, но с удовольствием читаю его посты. Даже ловлю себя на мысли, что я уподобляюсь слуге Манилова, который читал только из удовольствия складывать буквы в слова, слова - в предложения. А тут как-то он написал о своём пресыщении работой, мол, всё познал, а до пенсии ещё 10-15 лет... Так я тоже устал от обыденности, а до пенсии ещё 2,5 года. Вот и хочется пофилософтствовать, других поучать. Короче, флудить и оффтопить! Вишь, уже и посредник ему не помешает. Как я понимаю Агамемнона!! Не суди таких, как мы, строго. Да будешь ты главспецом! Наберись терпения! Парень ты головастый. Трусоват только маненько. Стираешь свои посты. Как бы чего не вышло? А не боись!

[таи]

Сообщение от Doka таи, ну почему у тебя такой комплекс неполноценности? Сдалась тебе эта должность главспеца! Тоже наверное знаешь сказку-притчу "Убить дракона". Я тоже по молодости поставил себе задачу - Стать главспецом!!! Ну и что? Ну стал. А вот теперь уже пресытился. Теперь я в стадии окукливания,

Вы, надеюсь, различаете разницу между должностью и квалификацией?
Offtop: Комплекс неполноценности только от не возможности соответствовать квалификационно.
Агамемнон, хотя я, в отличие от тебя (не понимаешь нашего друга наполовину), я не понимаю, что он пишет на две трети три четверти, но с удовольствием читаю его посты. Даже ловлю себя на мысли, что я уподобляюсь слуге Манилова, который читал только из удовольствия складывать буквы в слова, слова - в предложения.
Ну каждому свое.
Что раньше интуитивно видел, то сейчас понимаю "теоретически".
Выстроилась система, в системе появились ориентиры и точки отчета, с точками бифуркации для меня и прочих, которые не понимают.
Знание - это Сила. Надеюсь, что и деньги.

[Ильнур]

Сообщение от таи Вы, надеюсь, различаете разницу между должностью и квалификацией. Ваш друг на букву "И" не различает

Что должность, что квалификация, для главспеца одно и тоже - на должности главспеца не может работать неспец.

Сообщение от таи откуда и столько "нервов" у него.

Нервы, как видно, у Вас. У меня же прямое высказывание - не приемлю неестественные "ориентации"

Сообщение от таи "Гонит" практические советы в безостановочном режиме, часто даже не представляя их теоретическую природу.

Приведите пожалуйста пример - разберем по косточкам. Наверно, где-то и есть упущения, а как же - человек все не может знать. Но не представлять - вряд ли. Короче, с Вас пример.

Сообщение от таи А "молодняк" нонче за любым пойдет, так как других "советчиков" то и нету.

Молодняку необязательно ходить за кем-то - у него, что, цыплячий инстинкт? Я делюсь тем, что знаю, а люди разберутся, принять или нет. [/quote]
Хотел спросить - Белгород близко к МКАД?

Сообщение от таи Вы же знаете - Знание - это Сила.

Я придерживаюсь другого: "Знания - силой!". Иначе, на шею сядут! Достали меня спорщики и на работе. Ничем не убедишь! Я про молодняк, который видя у меня в руках логарифмическую линейку на полдня впадают в ступор.

[FOXAL]

Сообщение от Doka Достали меня спорщики и на работе. Ничем не убедишь!

Никогда не спорьте с идиотами. Они стащат Вас на свой уровень и там задавят своим опытом.
А может быть они просто издеваются?

[nsivchuk]

Сообщение от FOXAL Никогда не спорьте с идиотами. Они стащат Вас на свой уровень и там задавят своим опытом. А может быть они просто издеваются?

Мысль сия требует пояснений. Кто и как будет определять степень идиотизма? А вдруг спорщик сам откажется с Вами спорить по указанной Вами же причине?

[FOXAL]

Сообщение от nsivchuk Мысль сия требует пояснений. Кто и как будет определять степень идиотизма? А вдруг спорщик сам откажется с Вами спорить по указанной Вами же причине?

Смысл такой.
Степень идиотизма определяете сами. По компетентности спорящего с Вами. Если спорщик откажется спорить - хорошо. Целее будут нервы.
Спорить нужно только тогда, когда что-то от этого лично для Вас зависит и в присутствии уполномоченного арбитра, с решением которого заранее согласны обе спорящие стороны или решение которого невозможно будет игнорировать обеим сторонам в споре.
Я,например, спорю только в суде и только за вознаграждение.
При этом я просто доказываю свою позицию.
Иначе- базарный треп.
Бывают у меня и другие споры. Но это - методика и не для интернета.

[nsivchuk]

Сообщение от FOXAL Смысл такой. Степень идиотизма определяете сами. По компетентности спорящего с Вами. Если спорщик откажется спорить - хорошо. Целее будут нервы. Спорить нужно только тогда, когда что-то от этого лично для Вас зависит и в присутствии уполномоченного арбитра, с решением которого заранее согласны обе спорящие стороны или решение которого невозможно будет игнорировать обеим сторонам в споре. Я,например, спорю только в суде и только за вознаграждение. При этом я просто доказываю свою позицию. Иначе- базарный треп. Бывают у меня и другие споры. Но это - методика и не для интернета.

Чем больше слов, тем больше требуется пояснений. Степень идиотизма равнозначна, по Вашему, степени компетентности. Однако согласиться с этим трудно. Бывают люди мудрые, но при этом малокомпетентные в ряде вопросов, из-за которых они могут (по вашему критерию) оказаться на одной доске с идиотами. Спорить вообще нежелательно, но мало кто может не спорить. Надо бы просто излагать свою позицию... Однако куда деть эмоции и оппонента и свои? Слаб человек.

[FOXAL]

Сообщение от nsivchuk Чем больше слов, тем больше требуется пояснений. Степень идиотизма равнозначна, по Вашему, степени компетентности. Однако согласиться с этим трудно. Бывают люди мудрые, но при этом малокомпетентные в ряде вопросов, из-за которых они могут (по вашему критерию) оказаться на одной доске с идиотами. Спорить вообще нежелательно, но мало кто может не спорить. Надо бы просто излагать свою позицию... Однако куда деть эмоции и оппонента и свои? Слаб человек.

В этом суждении, безусловно, есть здравая мысль, которая показывает крайне высокий интеллектуальный уровень уважаемого Аппонента. Иного нельзя было и ожидать, учитывая общий высокий интеллектуальный уровень всех участников настоящего форума.
Полагаю, что будет крайне интересно и полезно услышать мнение по данному вопросу и других участников форума.

[Агамемнон]

Сообщение от nsivchuk Однако куда деть эмоции и оппонента и свои? Слаб человек.

Проще даже.
Проектная работа - коллективная работа - сложный "танец" многих людей. И вот время делать такое-то "па" - а "партнер" тупит, по той или иной причине.
Лимит времени для совершения "па" ограничен. И либо вы, "не споря" миритесь с тем, что "танец" ломается, либо продавливаете нужное вам движение "партнера".
Практика показывает, что формализация коммуникации - наиболее медленный путь - практически гарантированно ломающий темп и согласованность "танца". Иногда - по многим соображениям - и формализация "показана".
Но эффективнее - при дефиците времени - продавливание на личностном уровне - включая и эмоциональное давление различного рода.
Кстати, предупреждаю клиентов о выборе - дешево/быстро, с "эмоциями" или мягко и белопушисто, но медленно и дороже.

PS:
Выбирают быстро/дешево - а потом предъявляют претензии по "эмоциям".
Люди... Здесь вижу, здесь не вижу (и не помню!).

PS2:
Очень удобно играть "белого и пушистого", если функция обеспечения сроков, объемов, качества и себестоимости - не ваша проблема.

[Makswell]

Сообщение от Агамемнон Проще даже.

Ещё проще.
Либо ты мудак, и не способен нормально работать с коллективом, либо ты адекватный человек и можешь построить процесс без "эмоций".

А быстро и дорого бывает?

[nsivchuk]

Сообщение от Makswell Ещё проще. Либо ты мудак, и не способен нормально работать с коллективом, либо ты адекватный человек и можешь построить процесс без "эмоций". А быстро и дорого бывает?

Без эмоций, увы, нельзя. Можно только пытаться сдерживать их и, по возможности, не выпяливать.
А быстро и дорого бывает, но редко.

[Агамемнон]

Сообщение от Makswell Ещё проще. Либо ты мудак, и не способен нормально работать с коллективом, либо ты адекватный человек и можешь построить процесс без "эмоций". А быстро и дорого бывает?

Не верю.
По факту без "эмоций" - только если проект действительно медленный и есть возможность переходить на обезличенный язык писем/протоколов и перекладывать себестоимость/издержки процесса как кого-либо.
Иначе как, простите, без "эмоций" пережить 10-15 смен архитектуры, например? А если при этом здание площадью в 100 000м2?
Или, скажем, вас наняли проектировать вентиляцию в поликлинике, высокое начальство решило совместить проектирование рабочки с монтажом - и в этой ситуации медицинские технологи, представляющие еще одну отдельную ото всех фирму, выпускают первую версию своей документации позже вас на 4 месяца? Вы понимаете, что такое выпустить вентиляцию медицины без технологии? И вести монтаж по такому проекту? И, в конечном итоге, в эксплуатацию его сдавать.
А если технолог и ГАП, при этом, еще и бабы, посравшиеся на личном уровне и не общающиеся по этой причине?
И никакое "начальство" по какой-то причине (а причина проста - нанять-то наняли, а договор еще не подписали и аванс не выплатили) заставить их делать быстрее не может - а от вас требует.
Или, скажем, ситуацию, когда вам, смежнику, представляют архитектора как ГАПа проекта, а он в личном уже общении отказывается от ГАПства и не принимает решения? Ваши действия? Мне, в такой ситуации, в свое время, пришлось брать молодого специалиста за ручку, вести его к его начальству и требовать, чтобы ему делегировали право принимать решения.
При том, что я был совершенно посторонний для их фирмы человек - просто смежник, волею судьбы с ними пересекшийся.
А их же "конструктор" в истерике кричал, что он инженер 1-й категории и НИКАКИХ решений принимать не будет!
А у меня задача через три недели запустить монтаж.
И запустил.

Еще в отношениях сверху-вниз - т.е. разумный человек во главе - как-то работает.
Если же функции принятия решений в одних руках - а функция их реализации в других...

Бывает. Но "без эмоций" при этом - до определенного предела.
Есть (технологические) пределы и у аутентичных "волшебников".

PS:
Впрочем, чего спорить. Есть великолепный мульт на тему - о том, как купцу из одной шкуры 7 шапок пошили - помнится в процессе (до момента примерки) у купца были исключительно положительные "эмоции".

[engineer_a]

Читаю дискуссию.... Как то все сложно....
Если уж говорить об общей картине, то развала только проектного дела нет.
Есть системный длящийся не один год развал всего общества - и в том числе той его части, которая относится к проектированию, к проектной работе.
Советская система с большим количеством бесправных малооплачиваемых специалистов уже почти разрушилась.
Старики выбывают из строя, среднего возраста спецов почти нет и они стремятся уйти в более приемлемые места работы, молодежь плохо учится и не проявляет желания лезть в инженеры.

С одной стороны, молодежь (и не только молодежь) хочет достичь максимально возможного результата побыстрее - и это правильно.
И идти путем инженера - невыгодно материально. Есть более "быстрые" и лучше оплачиваемые места работы.
С другой стороны (не знаю как там в Москве и России, я описываю ситуацию на Украине, однако тенденции наверное, общие для всех) и массового спроса (потребности в специалистах и готовности им платить нормальные деньги) нет.
У меня с одним архитекторм состоялся как-то такой разговор:
Архитектор: - сейчас очень трудно найти высококлассного конструктора.
Я: -а что, так сильно ищут? Объявлений в газетах, ТВ,нтернете о вакансиях конструкторов в нашем городе вроде бы нет.
Архитектор: -Ну-у-у-у.....

Им ведь надо, чтобы потенциальный кандидат был "немного свой, по рекомендации", мало хотел, был со стажем, покорненький-бессловесный. И пришел сам проситься к Архитектору-ГАПУ-ГИПу. А если еще учесть, что крупный проектно-строительный бизнес в нашем городе в основном принадлежит лицам еврейской национальности, то к кандидатам на ключевые должности зачастую (пусть и неофициально) предъявляются требования соответствовать... требованиям. Сами понимаете, каким.

Кроме того, если искать спеца активно, то надо мотивировать кандидата, а у нас добавить 100 долларов к зарплате - это Проблема.

Какой же смысл спецу переходить с места на место, меняя "шило на мыло"?

Как в анекдоте про Неуловимого Джо, который был неуловимым потому, что его никто не ловил - ведь он никому не был нужен.

Так вот, к чему вся эта преамбула:

1.Система образования не готовит большого количества грамотных выпускников.
Причины:
а)нежелание самих студентов - не видят переспектив и нет стимула напрягаться в учебе,
б)нежелание преподавателей работать за малую зарплату да еще и при таком отношении студентов к учебе,
в)руководство ВУЗов устроило себе сытую жизнь, уровень подготовки студентов их мало волнует,
г)государству главное - чтобы люди были заняты, пока студенты сидят в стенах ВУЗа - меньше проблем с ними как с безработной неприкаянной молодежью.

2.Нет потребности в большом количестве инженерных кадров.
Причины:
а)постоянно уменьшающиеся объемы производства, закрытие предприятий, отсутствие развития, особенно новых технологий.
Уже имеющихся спецов негде задействовать. Новые не нужны.
б)Основной капитал крутится в торговле - не в производстве, соответственно сфера торговли в инженерах не нуждается.
Единожды построенный магазин - это не завод, где инженер будет задействован постоянно. Его не надо постоянно реконструировать под постоянно обновляемое оборудование.
в)отсутствие государственных программ научно-технического развития, когда за счет той же сферы торговли финансируется технологический прорыв, подъем производства собственной продукции.

Итак, лет через 10-15 будем иметь такую картину: спецов нет, потому что их массово не готовят, а ради 2 спецов которые нужны один раз в 5 лет содержать 10 ВУЗов на город-миллионник никто не будет.
Немногочисленные студенты будут учиться в Польшах-Чехиях-Венгриях (уже сейчас там цены на обучение сопоставимы с ценами в Киевских ВУЗах). Единицы устроятся на родине - остальные останутся в Европе.

Если время от времени будет возникать потребность что-то проектировать и строить - закажут в Европе. Проект сделают на Западе, сюда приедут квалифицированные бригады, смонтируют. А китайцы-чернорабочие выполнят грязную черновую работу. Местные безработные будут наблюдать за всем этим смотря через забор с хорошей охраной.

Чтобы этого не было, надо менять "архитектуру и конструкции" нашего общества, нашего государства. Только покраской фасада дело не обойдется.
А без реконструкции аварийное здание может в конце концов придти в состояние, негодное для дальнейшей эксплуатации....

[nsivchuk]

Сообщение от engineer_a Читаю дискуссию.... Как то все сложно.... Если уж говорить об общей картине, то развала только проектного дела нет. Есть системный длящийся не один год развал всего общества - и в том числе той его части, которая относится к проектированию, к проектной работе. Чтобы этого не было, надо менять "архитектуру и конструкции" нашего общества, нашего государства. Только покраской фасада дело не обойдется. А без реконструкции аварийное здание может в конце концов придти в состояние, негодное для дальнейшей эксплуатации....

Земляк, ты прав и в принципе и в конкретике...

[таи]

Сообщение от engineer_a постоянно уменьшающиеся объемы производства, закрытие предприятий, отсутствие развития, особенно новых технологий. Уже имеющихся спецов негде задействовать. Новые не нужны.

"Новые" не нужны, но они каждый год выбрасываются на рынок. К счастью, не всегда даже соответствуют 3 категории.
Offtop: Никогда быстроногий Ахил не догонит медленную черепаху.
Offtop: К сожалению, в силу возраста менять профессию уже бессмысленно - можно, конечно, пойти "польта" подавать в гардеробе местной администрации, но это завсегда успеется.

Сообщение от engineer_a Нет потребности в большом количестве инженерных кадров.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Offtop: К сожалению, в силу возраста менять профессию уже бессмысленно - можно, конечно, пойти "польта" подавать в гардеробе местной администрации, но это завсегда успеется.

Не ходите дети в инженеры.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Не ходите дети в инженеры.

Так дети уже и не ходят.

Сообщение от Агамемнон Не ходите дети в инженеры.

Ну не скажите! Вот конкретная ситуация. В нашем городе живёт специалист по КМ, равный Мельникову (который ЦНИИПСК им. Мельникова). Он и сейчас при делах (собственная фирма). Например, вплотную сотрудничает с немецкими проектными фирмами. Я у него в должности зав. группой набирался уму-разуму. Но всё в этой жизни развивается по спирали. В этом году его внук окончил ПГС и он попросил нас взять его (внука) на выучку в наш институт. Руководство мнётся, мол, заказов стало гораздо меньше (это действительно так), своих бы не уволить… Но я буду настаивать на его приёме. Хотя бы по тому, что я стану его нагружать неординарными проектными задачами, а сам он, ессно, не сможет их по первости решить, но дед научит, а потом эти решения мы возьмём на вооружение (можете сколько угодно меня критиковать за это!). То есть, вырисовывается ситуация, как в биологии, когда существование конкретного вида растения зависит от существования конкретного вида насекомого-опылителя.
P.S. Внук защищал диплом по теме «Купол...» (А вам слабо!).

[таи]

Сообщение от Doka Хотя бы по тому, что я стану его нагружать неординарными проектными задачами, а сам он, ессно, не сможет их по первости решить, но дед научит, а потом эти решения мы возьмём на вооружение (можете сколько угодно меня критиковать за это!).

Немного не так.
1. Если Дед научит то, что можно научить, а если то нельзя научить.
2. Offtop: Мы возьмем на вооружение эти решения - ну во-первых, скорее всего Вы знаете эти решения, во-вторых не каждый сможет их применить эти решения, если они вообще то будут..

Сообщение от Doka То есть, вырисовывается ситуация, как в биологии, когда существование конкретного вида растения зависит от существования конкретного вида насекомого-опылителя.

Не уверен, что опылит.
Offtop: Дока! Как у Вас огурцы то на Даче?.
Руководство мнётся, мол, заказов стало гораздо меньше (это действительно так), своих бы не уволить… руководство и не так глупо...

Шеф вдвое тупее, чем сам о себе думает, но в два раза умнее, чем думают о нем подчиненные.

Сообщение от таи Offtop: Дока! Как у Вас огурцы то на Даче?.

Самоопыляемые в теплице растут, а те, что в назмье (назёме?) погорели. Осенью буду гряду раскидывать.

Сообщение от таи ну во-первых, скорее всего Вы знаете эти решения

1) Всё знают только дураки. 2) Век живи, век учись!

Сообщение от таи не каждый сможет их применить эти решения, если они вообще то будут..

Вот в этом на 100 % согласен с тобой.

Сообщение от таи некоторые не очень умные проектировщики.

Это без привязки к персоналиям?

[таи]

Сообщение от Doka В нашем городе живёт специалист по КМ, равный Мельникову (который ЦНИИПСК им. Мельникова).

На форуме присутствуют или присутствовали три специалиста, которые не уступят по совместной квалификации Н. П. Мельникову.
Следы их "деятельности" по всяком случае остались на форуме.
Offtop: Это без привязки к персоналиям? - без персоналий.

[engineer_a]

ТАИ писал: "Возвращаюсь на исходную точку круга - "потенциальный кандидат был "немного свой, по рекомендации", мало хотел, был со стажем".
"покорненький-бессловесный" - это Вы хватили лишнего - квалифицированный знает себе цену."

Квалифицированный спец знает себе цену.
Проблема в том, что работодатель с этой ценой не согласен.
И в условиях безработицы цена падает.
Получается "ветеран броуновского движения" - переходишь из фирмы в фирму - обещают одно, а платят другое... а отговорки всегда найдутся - кризис, конкуренты и т.д.
Хотя по мере исчезновения спецов, лет через 10-15 ситуация может быть и улучшится...

[таи]

Сообщение от engineer_a Хотя по мере исчезновения спецов, лет через 10-15 ситуация может быть и улучшится.

А если ухудшится?

[Шишков В.С.]

Сообщение от таи А если ухудшится?

А сколько вы лет собираетесь еще работать? Я через 15 лет сильно хочу на пенсию. Поэтому о том, что будет через 15 лет, пусть голова у молодых болит.

[таи]

Сообщение от Шишков В.С. А сколько вы лет собираетесь еще работать?

Собираюсь еще 25 лет, но в отличии от Агамемнона - помню, что человек предполагает, а Бог располагает.
Некоторым моим знакомым главспецам "местного розлива" удавалось дойти до 75 - летнего возраста.
Другие не достигали и 65 - и уже в "лучшем" мире.

Offtop: какова Ваша первоначальная минимальная цена?

[Шишков В.С.]

таи, думаю, 25 - 30 тысяч.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. А сколько вы лет собираетесь еще работать? Я через 15 лет сильно хочу на пенсию. Поэтому о том, что будет через 15 лет, пусть голова у молодых болит.

А я считаю, что уже на пенсии.
На работу не хожу (и давно, скоро уж 10 лет), работаю 400-800 часов в год.
За компом и того меньше - треть примерно - а в основном бла-бла-бла.
Меньше уже просто скушно становится.
Вот сегодня вышел в поле из дому, до ближайшего кафе (окнами на Современник), открыл бук, наваял воздухообмены и теплоизбытки для П "офиса класса А+" на Садово-Кудринской за час, чаю с лимоном - и домой - ванную принять, на диване полежать...
Ляпота.

PS:
Позавчера сдал документы на псифак МГУ, второе высшее.
Думаю завести через пару лет манюсенькое кадровое агенство.

[таи]

Сообщение от Шишков В.С. таи, думаю, 25 - 30 тысяч.

Жаль!
А я считаю, что уже на пенсии.
На работу не хожу (и давно, скоро уж 10 лет), работаю 400-800 часов в год.
Ну это трудно назвать пенсией.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Ну это трудно назвать пенсией.

А как назвать?

[Шишков В.С.]

Сообщение от таи Такие деньги - мы ему с братом устроим и сами в провинции, если разумеется он сам захочет "двигаться".

Ну пусть годика три в провинции поработает, а потом и в Москву можно перебираться.Offtop: Только пусть холостым приезжает.

[таи]

Сообщение от Агамемнон А как назвать?

А назвать это можно временным трудовым порывом.
Шишкову В.С. Только пусть холостым приезжает. - десятку добавите?

[Агамемнон]

Сообщение от таи А назвать это можно временным трудовым порывом. Вы, умный человек, Агамемнон, не провоцируйте меня на то, что знать большинству не положено. И сами поосторожнее в своих постах. Не травите невинные души.

Так большинству и не грозит.
За внешней легкостью чудовищного труда фундамент.
"Большинство" на такой труд не сподвигнется - какую морковку не вывешивай.
У меня исполнитель - пятый год Теплофизику не может одолеть. Соответсвенно - с 9 до 6 за 40 000. Парню уже за 30.
В прошлом годе обманувшись "внешней легкостью" штатная исполнительница у моей ученицы, выпускница, решила штурмом "начальницу" догнать - на полгода хватило здоровья, и амбиции сильно-сильно подувяли.

[Шишков В.С.]

Сообщение от таи Только пусть холостым приезжает. - десятку добавите? Я не издеваюсь - просто интересно?

Нет, не добавлю. Холостому квартирный вопрос в Москве легче решить.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Так большинству и не грозит. За внешней легкостью чудовищного труда фундамент. "Большинство" на такой труд не сподвигнется - какую морковку не вывешивай.

Чудовищным труд бы и не назвал - обыкновенная смекалка, привитая мне в физико-математической школе НГУ, а Вам надеюсь в МГУ.

[Шишков В.С.]

таи, в Москве лучше.
Offtop: Я люблю Москва, как сына,
Как жену, как апельсины,
Этот город манит и зовёт.
И забыв свою папаху,
Ми летим сюда на запах,
Потому что здесь намазан мёд.

А НГУ - это где?

[Агамемнон]

Сообщение от таи Чудовищным труд бы и не назвал - обыкновенная смекалка привитая мне в физико-математической школе НГУ, а Вам надеюсь в МГУ. Точнее там было 0.5 часа работы.

Не. Не в МГУ. Поступал туда на мехмат. Года не проучился - не мое.
Смекалка хороша для оптимизации. Вы ведь об этом?
Кстати, все мои эксельки - еще студенческой разработки. Встречаю их у коллег. Популярны своею предельной простотой.

Но для овладения профконтекстом, для работы со "схемными решениями" на уровне "свободного творчества" - смекалки недостаточно - пахать, пахать и пахать.

[таи]

Сообщение от Шишков В.С. А НГУ - это где?

Новосибирск.

Сообщение от Агамемнон Смекалка хороша для оптимизации. Вы ведь об этом? Но для овладения профконтекстом, для работы со "схемными решениями" на уровне "свободного творчества" - смекалки недостаточно.

Тут опять начинается.
Схемные решения знаю, надеюсь, достаточно хорошо.
Что в Вашем понимании "профконтекс" и почему "схемные решения" типичные для провинции не достаточны для фрилансера в провинции?

[Агамемнон]

Сообщение от таи Тут опять начинается. Схемные решения знаю, надеюсь, достаточно хорошо. Ну просто - опыт шаблонирования. Что в Вашем понимании "профконтекс" и почему "схемные решения" типичные для провинции не достаточны для фрилансера в провинции?

Так. Боюсь сейчас в непонимание впадем.
У меня другая специализация - одна из самых мутных, слабоформализованных, неописанных.
По мутности сравнимая разве что с дизайном из архитектурно-конструкторского пула специализаций.

Не могу судить о минимальном уровне требований в моей специализации для "фрилансера в провинции".
Не углублялся.
Те проекты, что попадались на глаза, пугающи, откровенно говоря.
Могу сказать, что мои ученики, пользующиеся, в частности, моими схемными решениями, весьма конкурентноспособны на столичном рынке "ведущих".
Т.е. способны отнимать работу у сотен и сотен начинающих.
А чтобы не просто отнимать - а не участвовать в ценовой конкуренции "ведущих" - нужно чем-то еще от них отличаться. Иначе "400-800 часов работы в год" просто не будет хватать на жизнь.

[Шишков В.С.]

Сообщение от таи Да Новосибирск.

Мы земляки почти. Я из НСО.

[таи]

Сообщение от Шишков В.С. Мы земляки почти. Я из НСО.

Вынужден разочаровать - никогда не был В Новосибирске.

Сообщение от Агамемнон Так. Боюсь сейчас в непонимание впадем. У меня другая специализация - одна из самых мутных, слабоформализованных, неописанных. По мутности сравнимая разве что с дизайном из архитектурно-конструкторского пула специализаций. Не могу судить о минимальном уровне требований в моей специализации для "фрилансера в провинции". Не углублялся. Но могу сказать, что мои ученики, пользующиеся моими схемными решениями, весьма конкурентноспособны на столичном рынке "ведущих".

А ... Понятно.. .
на форуме учат все кто не попади.
И ничего "пипл" хавает! (с)

[Агамемнон]

Сообщение от таи И ничего "пипл" хавает! (с)

У них есть выбор?

[таи]

Сообщение от Агамемнон У них есть выбор?

Есть и Вы это знаете.

[Ильнур]

Сообщение от таи ...на форуме учат все кто не попади...

Вот так, как тут? http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=27415&page=22 , п.436.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Позавчера сдал документы на псифак МГУ, второе высшее. Думаю завести через пару лет манюсенькое кадровое агенство.

О-па! А консалтинг? Или за двумя зайцами и сразу?

Сообщение от Агамемнон А чтобы не просто отнимать - а не участвовать в ценовой конкуренции "ведущих" - нужно чем-то еще от них отличаться. Иначе "400-800 часов работы в год" просто не будет хватать на жизнь.

Прикинул сколько работаю в год, чтобы более менее существовать в провинции - получаются Ваши цифры 400-800.

[Агамемнон]

Сообщение от таи О-па! А консалтинг? Или за двумя зайцами и сразу?

Зайцев больше чем два.

[vedinzhener]

Сообщение от Агамемнон Зайцев больше чем два.

И всех этих зайцев надо замочить за 400часов в год.не ты не агомемнон-ты юлий цезарь однозначно

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон Позавчера сдал документы на псифак МГУ, второе высшее. Думаю завести через пару лет манюсенькое кадровое агенство.

А зачем владельцу кадрового агенства психологическое образование? Или вы планируете кандидатов на полиграфе опрашивать ? Или ПФЛ организовать?

[FOXAL]

Сообщение от таи А ... Понятно.. . на форуме учат все кто не попади. И ничего "пипл" хавает! (с)

На то он и человек мыслящий, чтобы видеть лажу.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. А зачем владельцу кадрового агенства психологическое образование? Или вы планируете кандидатов на полиграфе опрашивать ? Или ПФЛ организовать?

1. Хочу.
2. Мир эй-чаров - мир психологинь.

Чтобы на одном языке разговаривать.
Опыт показывает, что профессиональная деформация инженера-проектировщика не позволяет полноценно с гуманитариями общаться. Искрит чрезмерно.
Можно было бы и другое какое гуманитарное образование - но псифак из рассмотренных самый безобидный.
Филосовский был бы много страшнее.

vedinzhener
"И всех этих зайцев надо замочить за 400часов в год."
В идеале - вовсе не работать.
Т.е. ренту выстроить.
Но это не быстрое дело.

[Шишков В.С.]

Агамемнон, а сколько сейчас стоит в МГУ второе высшее, если не секрет?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, а сколько сейчас стоит в МГУ второе высшее, если не секрет?

По разному на разных факультетах. Псифак, отделение второго высшего, на этот год 250 000.

[Шишков В.С.]

Агамемнон, а 250 000 за весь курс или за один год?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, а 250 000 за весь курс или за один год?

За год.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон За год.

Озверели они?

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Озверели они?

Баланс спроса и предложения.
Группы заполняются.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон В идеале - вовсе не работать. Т.е. ренту выстроить. Но это не быстрое дело.

Вот золотые слова. Их надо с первого класса людям внушать.

[nsivchuk]

Сообщение от Агамемнон Баланс спроса и предложения. Группы заполняются.

"Что же ты, сыночек, глупенький такой, что тебя в одном институте не смогли выучить?" Не я сказал.

[таи]

... профессиональных психологов вроде бы нет? Так что.....

Я бы лучше в психиатры....

[Агамемнон]

Сообщение от таи Я бы лучше в психиатры....

При каком-нить проектном НИИ...
Кабинетик, мензурки со спиртиком... для снятия стресса на выпуске...

[таи]

Сообщение от Агамемнон При каком-нить проектном НИИ... Кабинетик, мензурки со спиртиком...

Что бы стать психиатром требуется кардинально поменять весь тип жизни.
Спирта у них нет и халаты они не очень любят носить да и не носят в основном.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Что бы стать психиатром требуется кардинально поменять весь тип жизни. Спирта у них нет и халаты они не очень любят носить да и не носят в основном.

Без спирта - неправильно.

У них с деньгами еще хуже, чем у нас.
Настоящая карьера начинается с дневного отделения приличного (желательно лучшего) ВУЗа.
Т.е. с молодости.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон В идеале - вовсе не работать. Т.е. ренту выстроить.

Агамемнон, вот о чем очень интересно пообщаться. Может, заведете такую тему? "Резидуальный доход для чайников " или "Как хорошо жить и при этом не работать". Вот единственно важная достойная тема.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, вот о чем очень интересно пообщаться. Может, заведете такую тему? "Резидуальный доход для чайников " или "Как хорошо жить и при этом не работать". Вот единственно важная достойная тема.

Не. Не завожу темы.
Заведите - поучаствую.
В экономике, деньгах понимаю.

[Шишков В.С.]

Агамемнон, я подумаю. Боюсь, кроме кучи злобных комментариев в этой теме ничего не появится.

[nsivchuk]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, вот о чем очень интересно пообщаться. Может, заведете такую тему? "Резидуальный доход для чайников " или "Как хорошо жить и при этом не работать". Вот единственно важная достойная тема.

Тема эта в головах многих и всегда.
Дипломникам нашего потока декан организовал встречу с серьёзным юристом, который рассказывал о всех возможных льготах для молодых специалистов, отвечал на вопросы. Когда все вопросы закончились, прозвучал после некоторой паузы последний: А в каких случаях молодой специалист может получить право на получение пенсии?..

[fenix]

Сообщение от nsivchuk А в каких случаях молодой специалист может получить право на получение пенсии?..

да по инвалидности

[Шишков В.С.]

Тема эта в головах многих и всегда.

Не похоже что-то. Вон феникс про инвалидность сразу пишет. А ведь совсем не в этом направлении нужно думать, если хочешь в молодости на пенсию выйти.

[sbi]

Сообщение от Шишков В.С. Не похоже что-то. Вон феникс про инвалидность сразу пишет. А ведь совсем не в этом направлении нужно думать, если хочешь в молодости на пенсию выйти.

А в каком, мне очень интересно.

[Шишков В.С.]

sbi, ну это ведь просто.
Тут ключевые слова: рантье, процент по вкладу, сдача квартир в аренду, перевод жилья в нежилье, слиток золота, ОМС, тесть-генерал и так далее и тому подобное.

[sbi]

Шишков В.С. Спасибо, теперь буду знать, где "эффективность" искать.

[fenix]

Сообщение от Шишков В.С. ключевые слова: рантье, процент по вкладу, сдача квартир в аренду, перевод жилья в нежилье, слиток золота, ОМС, тесть-генерал и так далее и тому подобное.

так это ж не пенсия совсем
а вопрос был "А в каких случаях молодой специалист может получить право на получение пенсии?.."

[Шишков В.С.]

ПЕНСИОН м. или пенсия ж. франц. оклад сверх жалованья, за отличие или за выслугу лет; || оклад по выходе в отставку за службу.

Пенсия - пожизненное содержание, выдаваемое отставным чиновникам, за долговременное и беспорочное прохождение службы.

Я пенсию рассматриваю в таком, несколько расширенном аспекте - деньги, получаемые без трудовой деятельности.

[fenix]

Шишков В.С., ну Вами же процитированные выше определения противоречат этому аспекту, т.е. - все же не без трудовой деятельности, а за"за долговременное и беспорочное прохождение службы", "за отличие или за выслугу лет"

[Шишков В.С.]

fenix, ну да. Сперва нужно ударно поработать, а потом спокойно жить на пассивный доход. И желательно отойти от дел как можно раньше. Чтобы успеть пожить для себя.

[vedinzhener]

Сообщение от Агамемнон Не. Не завожу темы. Заведите - поучаствую. В экономике, деньгах понимаю.

раскажи ка тогда,как делаются деньги?

зы: в переносном смысле(технические вопросы какие краски используются и т.д не надо объяснять)

[Шишков В.С.]

vedinzhener, я думаю, рецепт в общем-то один - много зарабатывать и мало тратить. Что делать с избыточными деньгами - вот главный вопрос. Ибо простое складывание их в мешок (сейф) отнюдь не гарантирует безбедной старости.
Offtop:
Сан Саныч, кстати, весной вышел по УДО. Скоро, наверное, снова у вас избираться будет.

[vedinzhener]

Сообщение от Шишков В.С. vedinzhener Offtop: Сан Саныч, кстати, весной вышел по УДО. Скоро, наверное, снова у вас избираться будет.

Offtop: я думаю,что в политику его больше не пустят,против власти не попрешь

[Агамемнон]

Сообщение от vedinzhener раскажи ка тогда,как делаются деньги? зы: в переносном смысле(технические вопросы какие краски используются и т.д не надо объяснять)

Чтобы их делать - нужно понимать что такое деньги.
Кто-то понимает интуитивно, кому-то понимание от предков передано.
Можно идти от теории. Но книжек без дезы на эту тему нет.
А кто не понимает - лучше озаботится тем как тратить и как сохранять.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Чтобы их делать - нужно понимать что такое деньги.

Деньги эта мера стоимости вещей - так всегда воспринимал понятие "деньги".
Но не стоимость самой жизни.
Важно это не путать.

Сообщение от Агамемнон А кто не понимает - лучше озаботится тем как тратить и как сохранять.

Да, к сожалению, приходится идти по этому варианту.
Радует только одно - многие даже, как погляжу вокруг, и это еще не поняли.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Деньги эта мера стоимости вещей - так всегда воспринимал понятие "деньги".

Увы, все как бы совсем не так.

[vedinzhener]

Сообщение от Агамемнон Чтобы их делать - нужно понимать что такое деньги. Кто-то понимает интуитивно, кому-то понимание от предков передано. Можно идти от теории. Но книжек без дезы на эту тему нет. А кто не понимает - лучше озаботится тем как тратить и как сохранять.

Offtop: деньги делаются из долга,причем привелигерованным правом делать деньги обладают центробанки,при этом деньги обсалютно не чем не обеспечены,по сути это бумажки(или просто тупо на эл.щете),ничего не значишее,а раз так теоретически я(если я банкир)могу наделать денег столько сколько мне надо,а это ведет к инфляции.Более того контролируя денежную массу можно создавать кризисы(в мировом маштабе) скупать за бесценок компании и даже целые государства.К примеру я напечатал 10милиардов долларов,дал их в долг под 0,5%,через некотрое время мне должны вернуть долг 10милиардов +50000миллионов но эти 50000 я не хочу печатать следовательно должник их мне не сможет заплатить(он же не обладает правом печатанья денег)и я по залогу забераю за бесценок у него все.По сути мы живем в мошейническом мире и управляют те кто может выпускать и осуществлять контроль денег,т.е.банки-они действительные властелины мира

[Агамемнон]

Сообщение от vedinzhener Offtop: деньги делаются из долга,причем привелигерованным правом делать деньги обладают центробанки,при этом деньги обсалютно не чем не обеспечены,по сути это бумажки(или просто тупо на эл.щете),ничего не значишее,а раз так теоретически я(если я банкир)могу наделать денег столько сколько мне надо,а это ведет к инфляции.Более того контролируя денежную массу можно создавать кризисы(в мировом маштабе) скупать за бесценок компании и даже целые государства.К примеру я напечатал 10милиардов долларов,дал их в долг под 0,5%,через некотрое время мне должны вернуть долг 10милиардов +50000миллионов но эти 50000 я не хочу печатать следовательно должник их мне не сможет заплатить(он же не обладает правом печатанья денег)и я по залогу забераю за бесценок у него все.По сути мы живем в мошейническом мире и управляют те кто может выпускать и осуществлять контроль денег,т.е.банки-они действительные властелины мира

Ну да, ну да.
Один из уровней непонимания.
Продвинутый.

[vedinzhener]

Сообщение от Агамемнон Ну да, ну да. Один из уровней непонимания. Продвинутый.

не понимания чего?

[Агамемнон]

Сообщение от vedinzhener не понимания чего?

Денег, вестимо.

[vedinzhener]

И в чем же я ошибаюсь,если не секрет?

[таи]

Сообщение от Агамемнон Увы, все как бы совсем не так.

Я готов согласиться с Вашим мнением, если Вы дадите свое определение слову "деньги".

[Meknotek]

Сообщение от таи Деньги эта мера стоимости вещей

Деньги - это мера необходимости какой-либо вещи определенному лицу.
Бедняк в оазисе за стакан воды и монеты не даст. А богатый купец, умирающий от жажды в пустыне, отдаст за глоток все свое богатство. Просто эту "необходимость" повышают искусственным путем (aka впаривание). "Делать деньги" - это создавать (или усиливать) потребность у людей в том что есть у тебя и впаривать это им.

П.С.:В политику и экономику глубоко вдаваться не будем

[Агамемнон]

Сообщение от vedinzhener И в чем же я ошибаюсь,если не секрет?

Ладно, влом мне в загадки-разгадки дальше играть.
Приведу цитату. Захотите понять - разберетесь.

"....
Стоимость - которая не себестоимость - есть обезличенная ценность.
Иначе: ценность в глазах многих - группы, Социума.
Особый вид ценности. Но все же ценность по своей природе.
Т.е. субъективна по определению. Только здесь "субъектом" выступает группа, Социум. Как надсистема по отношению к индивидуму.
Наделение "стоимости" некоей "объективностью" есть ключевая наебка всей "марксовой экономики". Во всех ее интерпретациях - начиная с Маркса и заканчивая Фридманом.
Тесно связана (по технике) с феноменом ликвидности.
Возникновение эффекта "ликвидности" обозначает качественный переход к обезличенности по мере роста "группы", маркирует нижнюю границу ее численности.
Ничего сакрального. Банальные логистические эффекты.
Себестоимость - сугубо бухгалтерский феномен - калькуляция оборота ресурсов.
В "гуманитарной формулировке": (себе)стоимость есть количество сопротивления среды в процессе достижения цели.
Деньги - нечто с ликвидностью, близкой к абсолютной. Изначально возникли из товаров высокой ликвидности.
Коротко: деньги есть воплощенная ликвидность. Устроит, Таи?
Ценность же есть проявленная субъективная оценка "ресурса".
В свою очередь "ресурс" - нечто, взаимодействие с чем имеет смысл.
В свою очередь, в одном из аспектов: ликвидность - есть форма/ключ доступа в систему РТ."

[Шишков В.С.]

Агамемнон, таи, vedinzhener, теории возникновения денег - вещь интересная, но малополезная.
Гораздо важнее другой вопрос - как сделать так, чтобы в старости не собирать бутылки по помойкам, а более-менее пристойно жить. Имея носки без дырочек, мясо три раза в неделю и Московский коньяк по субботам.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Коротко: деньги - воплощенная ликвидность. Устроит, Таи?

Вполне - не оспорить.
Теперь остался вопрос - Как увеличить "ликвидность" с минимальными для себя затратами и наибольшей выгодой, что бы

Сообщение от Шишков В.С. Гораздо важнее другой вопрос - как сделать так, чтобы в старости не собирать бутылки по помойкам, а более-менее пристойно жить. Имея носки без дырочек, мясо три раза в неделю и Московский коньяк по субботам.

Offtop: Хотя не надо - я вспомнил Ваш пост.

[vedinzhener]

Агамемнон:Деньги-это не ликвидность,ликвидность-это некая ценность,причем реальная,но это явно не деньги.Поэтому когда деньги не обеспечены абсолютно не чем-вполне естественно они обесцениваются.

Offtop: а раз кто-то их выпускает(абсалютно ничего не стоишее бумажки),очевидно,что меня не..ют.Кстати,а почему отменен золотой стандарт денег?

[Шишков В.С.]

Сообщение от таи я вспомнил Ваш пост.

Какой?

[Агамемнон]

Сообщение от vedinzhener Агамемнон:Деньги-это не ликвидность,ликвидность-это некая ценность,причем реальная,но это явно не деньги.Поэтому когда деньги не обеспечены абсолютно не чем-вполне естественно они обесцениваются.

Ликвидность не вещь, а процесс, феномен, свойство.
И деньги, как Вы правильно заметили, не ликвидность - ее воплощение, аватар, проекция на вещественный мир.

[vedinzhener]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, таи, vedinzhener, теории возникновения денег - вещь интересная, но малополезная. Гораздо важнее другой вопрос - как сделать так, чтобы в старости не собирать бутылки по помойкам, а более-менее пристойно жить. Имея носки без дырочек, мясо три раза в неделю и Московский коньяк по субботам.

Offtop: в нынешней экономической системе-очевидно что кто то будет на помойке,а кто-то будет сказачно богат.Причем на помойке может оказаться любой человек.

[Шишков В.С.]

vedinzhener, верно, конечно. Но если я буду сидеть сиднем и жаловаться на судьбу, я окажусь на помойке с гарантией 120%. Если я буду что-то делать для обеспечения себя в старости - вероятность попадания на помойку несколько снижается.

[Ильнур]

Таким образом, деньги - это нечто такое сверхтаинственносложное, что это могут понимать только редкие особо одаренные личности. А нормальный человек не способен понять даже подробную расшифровку-разъяснение того, что такое деньги.
Ликвидность - вообще недосягаемая для человеческого понимания высшая божественная материя.
А смешав "деньги - ликвидность", можно получить полный пипец

[Шишков В.С.]

Сообщение от Ильнур А нормальный человек не способен понять даже подробную расшифровку-разъяснение того, что такое деньги.

Нормальный человек очень многое не в состоянии понять. На то он и нормальный.

[vedinzhener]

Ильнур: деньги-это товар из особой бумаги,особых красок и с защитными знаками

[Шишков В.С.]

vedinzhener, Offtop: вряд ли деньги -товар. Скорее это нечто вроде философского камня, субстанция, с помощью которой можно стать счастливее, здоровее, моложе и т.д.

[FOXAL]

Сообщение от таи Деньги эта мера стоимости вещей

Деньги - это эквивалент вложенного труда.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Деньги - это эквивалент вложенного труда.

Эта, блин, "трудовая теория стоимости" еще столько крови попьет...

[таи]

Сообщение от FOXAL Деньги - это эквивалент вложенного труда.

Я знал, что как юрист Вы не сможете пройти, что бы не дать определение "ликвидности"..
Встречный вопрос - закапываю яму, снова откапываю яму и т.д. - скока заработал по вложенному труду?

"Социализму" мы уже проходили - чем мне, собственно говоря, "капитализмус", построенный в отдельно взятой стране то нравиться, что все таки разумного больше.
Т.е. руками можно как бы и не работать вовсе - достаточно бла-бла-бла.....
Но, что я Вам рассказываю, Вы же - юрист.

[nsivchuk]

Сообщение от FOXAL Деньги - это эквивалент вложенного труда.

Ой ли? Можно согласиться в том случае, если под словом "Эквивалент" подразумевать нечто размытое и абсолютно недостижимое по смыслу понятие.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Я знал, что как юрист Вы не сможете пройти, что бы не дать определение "ликвидности"..

Ну, если заменить "вложенный" на "проданный" - то где-то как-то о чем-то...

[таи]

Сообщение от Агамемнон Ну, если заменить "вложенный" на "проданный" - то где-то как-то о чем-то...

Проданный не возражаю - если хорошо одну яму продать, то можно и возиться с ней до пенсии - откапывать, закапывать.

[FOXAL]

Сообщение от таи Встречный вопрос - закапываю яму, снова откапываю яму и т.д. - скока заработал по вложенному труду?

За каждую технологическую операцию - отдельные деньги (если Вы действуете в интересах третьего лица и повторные технологические операции не являются следствием Вашего ненадлежащего исполнения обязанностей, грубо говоря -ошибок, просчетов и т.д.).

[таи]

[FOXAL]

Сообщение от таи Offtop: Не-а юриста не одолеть - он уже в 5 темах отметился. Пойду лучше выпью.

Если бы в пяти.....
Тут меня вообще забили насмерть в теме "Ключевые показатели эффективности инвестора" . Ногами Больно.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Если бы в пяти..... Тут меня вообще забили насмерть в теме "Ключевые показатели эффективности инвестора" . Ногами

Дык "профессиональные" проектировщики очень злобный народ.
Профессиональная деформация, понимаешь - привычка "гнуть/продавливать" реальность.
И вообще - нормальный человек в проектировщики не пойдет, точнее - не останется. Профессия то дурная.
А на "выпуске" 100% "измененное сознание". В приличном НИИ, где "выпуски" в количестве ежедневное явление по коридорам ходят толпы с "измененным сознанием".
В какой еще профессии бабушка 80-ти лет ночью будет работать?

[таи]

Сообщение от FOXAL Тут меня вообще забили насмерть в теме "Ключевые показатели эффективности инвестора" . Ногами

Вы преувеличиваете.
У Вас нервная система как у удава. Offtop: (очень хорошее сравнение).
Вы настойчивы, гибки - предполагаю по основному месту работы - Вам не даром платят деньги.

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL Тут меня вообще забили насмерть в теме "Ключевые показатели эффективности инвестора"

Так ваша тема уныла до невозможности, вот и забили. Создайте тему "Эффективность личных инвестиций" - там есть о чем поговорить.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от таи Встречный вопрос - закапываю яму, снова откапываю яму и т.д. - скока заработал по вложенному труду?

Если это приносит материальный доход, то сколько-нибудь стоить будет. Вопрос в другом - сколько.
А деньги - это просто универсальный товар, так сказать мерило/эквивалент всего, что имеет какую-либо ценность для человека. Деньги - это договоренность между элементами социума.
Вы ведь не согласитесь получать зароботную плату буханками хлеба или лоскутами сыромятной кожи? Вы захотите получить такой товар, который Вы сможете обменять ла любые другие вполне осязаемые вещи или блага (поехать на Силигер, к примеру).

[sbi]

Осталось только Маркса подключить,
Да и Энгельса, для прояснения.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от sbi Осталось только Маркса подключить, Да и Энгельса, для прояснения.

А почему бы и нет. Ведь не дураки же они были?

[Агамемнон]

Сообщение от Flexxxxxxxx А почему бы и нет. Ведь не дураки же они были?

Не дураки. Просто бАльшие путанники.

[sbi]

Агамемнон Таких я б фирму просто б и не брал
История - это не то, что сра....

[Агамемнон]

Сообщение от sbi Агамемнон Таких я б фирму просто б и не брал История - это не то, что сра....

Вы про Маркса или про меня?

ЗЫ:
Понятно.

[sbi]

Сообщение от Агамемнон Вы про Маркса или про меня?

Offtop: Сам понемаешь? А троица важна, да у Гегеля, она.
А то все деньги, есть предел.
История важна.....( Да Ленин не удел),
Но сколько он наделал дел....

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон ...И вообще - нормальный человек в проектировщики не пойдет, точнее - не останется. Профессия то дурная. ....В какой еще профессии бабушка 80-ти лет ночью будет работать?

Теперь бы хорошо бы выяснить, что такое "нормальный человек"?
А ночью может дописывать свой роман писатель...Конечно, нужно бы уточнить, профессия ли "писатель"
И т.д.

[таи]

[vedinzhener]

Ты бы слышал как мы с мужиками в курилке решения некоторых главспецов обсуждаем...и их характеристики в частности.

[Makswell]

Сообщение от Агамемнон Деньги - нечто с ликвидностью, близкой к абсолютной. Изначально возникли из товаров высокой ликвидности. Коротко: деньги есть воплощенная ликвидность. Устроит, Таи?

А чем или как эта ликвидность обеспечивается? О, опять же, эта величина ведь непостоянная. От чего она зависит и каковы законы (если они есть) колебания ликвидности?

Добалено:
Нет, лучше глобальней спрошу. Каковы механизмы повышения ликвидности? На уровне государства, естественно.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Теперь бы хорошо бы выяснить, что такое "нормальный человек"? А ночью может дописывать свой роман писатель...Конечно, нужно бы уточнить, профессия ли "писатель" И т.д.

Без согласия о единстве определений любой спор - ничто.
"Нормального" определить не берусь. А деньги считаю просто удобным посредником в обмене людей товарами. Причём этот посредник и о себе не забывает (в лице банкиров). А потому когда наглеет, возникает недоверие к этому посреднику и он реально начинает падать в цене. Банкиры, как и деньги, ничего не производят, но живут припеваючи, как прилипалы. Проектировщики за 1% от стоимости объекта создают техническую документацию, а банки берут не меньше только за то, что перекладывают чужие трудовые из банка в банк.

[vedinzhener]

nsivchuk: вот и я о том же.Затрат 0,а результат полный карман бабла

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от vedinzhener nsivchuk: вот и я о том же.Затрат 0,а результат полный карман бабла

хм, не в обиду, а, у Вас, как у проектировщика, большие материальные затраты на проектирование объекта?

[таи]

Сообщение от nsivchuk Проектировщики за 1% от стоимости объекта создают техническую документацию,

Не всегда.
Проектировщик, как никто другой для того, чтобы жить хорошо - должен понимать логику бизнеса.

[Makswell]

Сообщение от таи Не всегда.

Не всегда что? Не всегда создают? Не всегда 1%?

[fenix]

Сообщение от Flexxxxxxxx хм, не в обиду, а, у Вас, как у проектировщика, большие материальные затраты на проектирование объекта?

намекаете, что проектировщик такой же бездельник как и банкир?
проектировщики создают материальные ценности, в отличии от банкиров,которые живут хорошо за счет ссудного процента
можно вспомнить Гобсека... или что со старушкой-процентщицой сделали

Offtop: таи, у Вас опять депрессия с запоем? может стоит больше работать, а не 400 часов в год?

[Шишков В.С.]

Сообщение от fenix проектировщики создают материальные ценности,

Проектировщики создают идею. Материальные ценности создают строители.

[таи]

Сообщение от Makswell Не всегда что? Не всегда создают? Не всегда 1%?

Не всегда 1%.

[vedinzhener]

Сообщение от Шишков В.С. Проектировщики создают идею. Материальные ценности создают строители.

Тогда уж производители стройматериалов,строители их на место ставят .А проектировшики разве не строители?

[таи]

Сообщение от fenix Offtop: таи, у Вас опять депрессия с запоем? может стоит больше работать, а не 400 часов в год?

О-па! Птица - мы знакомы?
Позвольте Вас уверить, что работа в 400 часов приносит в два раза больше дохода, как минимуму, чем работа в 2000 часов.
Такова логика жизни.

[Шишков В.С.]

Сообщение от vedinzhener А проектировшики разве не строители?

Строители, конечно. Просто сейчас они все больше сепарируются от стройплощадки.

Сообщение от таи Позвольте Вас уверить, что работа в 400 часов приносит в два раза больше дохода, как минимум, чем работа в 2000 часов.

Тогда работа ноль часов в год дает неограниченный доход?

[таи]

Сообщение от Шишков В.С. Тогда работа ноль часов в год дает неограниченный доход?

Теоретически да!

[Агамемнон]

Сообщение от Makswell А чем или как эта ликвидность обеспечивается? О, опять же, эта величина ведь непостоянная. От чего она зависит и каковы законы (если они есть) колебания ликвидности? Добалено: Нет, лучше глобальней спрошу. Каковы механизмы повышения ликвидности? На уровне государства, естественно.

Не вижу рядом "Энгельса", который бы оплатил 20 лет создания нью-"Капитала".
Слишком глобальные вопросы ставите.
Скажу только, что ответ лежит в устройстве системы РТ и функциональной структуре Социума.

[fenix]

Сообщение от Агамемнон Не вижу рядом "Энгельса", который бы оплатил 20 лет создания нью-"Капитала"

уже и без оплаты сделано
глобально

[Makswell]

Сообщение от Агамемнон Не вижу рядом "Энгельса", который бы оплатил 20 лет создания нью-"Капитала". Слишком глобальные вопросы ставите.

Не, ну так не интересно. Сначала обнадёжил:

Сообщение от Агамемнон В экономике, деньгах понимаю.

А теперь обламываешь.
Ну это-то можешь прояснить - чем или как эта ликвидность обеспечивается?
Если и тут обломишь, то ответь хотя бы да/нет на такой вопрос: одинаковы ли механизмы обеспечения ликвидности рубля и доллара?

[FOXAL]

Сообщение от Ильнур Теперь бы хорошо бы выяснить, что такое "нормальный человек"?

Это - вопрос к психиатрам.

[таи]

Ааааа.... к черту.

[Агамемнон]

Сообщение от Makswell Не, ну так не интересно. Сначала обнадёжил:А теперь обламываешь. Ну это-то можешь прояснить - чем или как эта ликвидность обеспечивается? Если и тут обломишь, то ответь хотя бы да/нет на такой вопрос: одинаковы ли механизмы обеспечения ликвидности рубля и доллара?

А Вы уверены, что понимаете свой вопрос?
У меня, скажем, есть серьезные подозрения, что мы несколько о разном говорим.

Безусловно, я могу разлиться соловьем о $ как ЕМС в рамках МРТ, о инфраструктурах, в частности, биржевой торговли ключевыми ресурсными потоками, под эту роль заточенными
и т.д. и т.п.
О соглашении "коуренси боард" и, соответсвенно, отличиях в функциях рубля.

А могу ведь и попросту, по рабоче-крестьянски, сказать, что ликвидность любой контролируемой государством валюты в первую очередь обеспечивается, в первую очередь - необходимостью платить налоги.
Что в свою очередь обеспечивается монополией государства на насилие.
Во вторую - всяческим увеличением уровня монетизации базовых (неэластичных) потребностей и подавлением бартера.
В третью - подавлением альтернативных платежных средств и инфраструктур на своей территории.
В четвертую - расширением сферы "котирования" своей валюты к другим инструментам и удобства такого "котирования".
В пятую - доверием к конкретному государству с позиции истории его финансовой системы - т.е. история его "кидков" и уровней инфляции.
Та валюта, доверие к которой выше, увеличивает свою ликвидность за счет увеличения потребности в ней как в средстве сбережения. Пример - швейцарский франк.

Собсно есть ощущение, что вы желаете говорить о "деньгах" как ДС - денежной системе.
А мне - не интересно - бо частности - предпочитаю уровень абстракции повыше, а область применения "теории" поближе к родной тушке.

[fenix]

Сообщение от Makswell Ну это-то можешь прояснить - чем или как эта ликвидность обеспечивается? Если и тут обломишь, то ответь хотя бы да/нет на такой вопрос: одинаковы ли механизмы обеспечения ликвидности рубля и доллара?

можно поискать в рунете по словам: Голдман Саксович и хреновина, Сказка про Лимон, дверь от туалета и необитаемый остров
один человек объясняет это простым и понятным всем "нормальным" людям языком, не корча из себя микенского царя, обладающего сакральным знанием, недоступным простым смертным

Offtop: вспомнилась тема Что означает ваш ник
При осаде Трои Агамемнон проявил храбрость и полководческий дар, но его корыстолюбие и властность часто вредили общему делу

[Агамемнон]

Сообщение от fenix можно поискать в рунете по словам: Голдман Саксович и хреновина, Сказка про Лимон, дверь от туалета и необитаемый остров один человек объясняет это простым и понятным всем "нормальным" людям языком, не корча из себя микенского царя, обладающего сакральным знанием, недоступным простым смертным Offtop: вспомнилась тема Что означает ваш ник При осаде Трои Агамемнон проявил храбрость и полководческий дар, но его корыстолюбие и властность часто вредили общему делу

Вы про Авантюриста, што ли?
Он - популяризатор.
Миша Хазин лайт. Так я его в начале раскрутки ВД на Росбалте представлял людЯм.
Отсюда и любовь к нему "народа". За "понятность" любят.
А вообще - по существу - хрень несет.

[fenix]

популяризатор - это хорошо, несет знание людям (а не людЯм, как вы пишите)
а предупрежден - значит, вооружен
про "хрень несет" - свою теорию давайте, донесите людЯм

[Makswell]

Сообщение от Агамемнон А Вы уверены, что понимаете свой вопрос? У меня, скажем, есть серьезные подозрения, что мы несколько о разном говорим.

Ну наверно для того я и спрашиваю, чтобы понять.
Но мы вообще-то говорим о деньгах, причём в парадигме определения, что есть деньги, которое ты же и дал. Ты определил деньги через ликвидность. Разбираемся с ликвидностью. Так что всё просто.
Нет, я не понял, мне одному здесь непонятны эти моменты, остальным всё ясно что ли? Если так, то объясните, коль не трудно.

Сообщение от Агамемнон А могу ведь и попросту, по рабоче-крестьянски, сказать, что ликвидность любой контролируемой государством валюты в первую очередь обеспечивается, в первую очередь - необходимостью платить налоги. Что в свою очередь обеспечивается монополией государства на насилие. Во вторую - всяческим увеличением уровня монетизации базовых (неэластичных) потребностей и подавлением бартера. В третью - подавлением альтернативных платежных средств и инфраструктур на своей территории. В четвертую - расширением сферы "котирования" своей валюты к другим инструментам и удобства такого "котирования". В пятую - доверием к конкретному государству с позиции истории его финансовой системы - т.е. история его "кидков" и уровней инфляции. Та валюта, доверие к которой выше, увеличивает свою ликвидность за счет увеличения потребности в ней как в средстве сбережения. Пример - швейцарский франк.

Значит ли то, что среди этих пунктов нет такого, как "обеспеивается достоянием государства/центробака/золотого запаса/и пр.", собственно несостоятельность данного подхода в современной экономике?

[Агамемнон]

Сообщение от fenix популяризатор - это хорошо, несет знание людям (а не людЯм, как вы пишите) а предупрежден - значит, вооружен про "хрень несет" - свою теорию давайте, донесите людЯм

А в чем мой интерес?

Авантюрист хотел прорваться в "экспертную обслугу" Власти.
И, говорят, таки прорвался.
А мне не интересно.
Мой интерес - сугубо частный и направлен на обеспечение комфорта родной тушки.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Makswell Нет, я не понял, мне одному здесь непонятны эти моменты, остальным всё ясно что ли? Если так, то объясните, коль не трудно.

Нет, не всем понятны. Только это все не имеет никакого практического значения и поэтому почти неинтересно.

Сообщение от Makswell Значит ли то, что среди этих пунктов нет такого, как "обеспеивается достоянием государства/центробака/золотого запаса/и пр.", собственно несостоятельность данного подхода в современной экономике?

Деньги давно уже ничем не обеспечиваются. А уж золотым запасом и подавно.

[Агамемнон]

Сообщение от Makswell Значит ли то, что среди этих пунктов нет такого, как "обеспеивается достоянием государства/центробака/золотого запаса/и пр.", собственно несостоятельность данного подхода в современной экономике?

Да это все хрень.
Чисто психологические моменты для пипла.

[Makswell]

Сообщение от Шишков В.С. Деньги давно уже ничем не обеспечиваются. А уж золоты запасо и подавно.

Только что Агамемнон в 5 пунктах сказал, чем они обеспечиваются.
Буду популяризировать, блин. Кратко - чисто-конкретным авторитетом государства, ёпт.

[FOXAL]

Сообщение от Makswell чисто-конкретным авторитетом государства

?????

[Шишков В.С.]

Makswell, ну какая разница, чем обеспечиваются современные деньги? Глупости все это. Ну как все эти познания помогут мне в практической жизни?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Makswell, ну какая разница, чем обеспечиваются современные деньги? Глупости все это. Ну как все эти познания помогут мне в практической жизни?

Можете изменить частично свое целеполагание в своей экономической деятельности.
Принципы выстраивания ренты, в частности.

Могу сказать, что мой образ действий в бизнесе и в сфере "сбережений" по мере понимания изменился очень прилично.

[Шишков В.С.]

Агамемнон, да я и так понимаю, что кормить меня в старости будет сдаваемая в аренду московская квартира, а отнюдь не банкноты, которыми я сейчас набиваю банковскую ячейку.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, да я и так понимаю, что кормить меня в старости будет сдаваемая в аренду московская квартира, а отнюдь не банкноты, которыми я сейчас набиваю банковскую ячейку.

А не факт.
Впендюрят налоги на недвигу наподобие немецких и выглядеть все будет с позиции аренды не так шоколадно как сейчас.
Собсно оно и сейчас не бог весть как шоколадно.
Вот я уже сейчас плачу за однушку в центре 450$+100$ коммуналка
Бонусом - могу пользоваться дачей на Рублевке, но влом.
Предложили продлить догор до 27-го года, из семейных обстоятельств.
Как считаете - есть смысл вкладывать 250-300 000$ в покупку аналогичной?

[Шишков В.С.]

Агамемнон, ну а зачем оформлять сто квартир на себя? По документам нужно быть бедным.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, ну а зачем оформлять сто квартир на себя? По документам нужно быть бедным.

Иллюзии это.
Кто сказал, что налог будет привязан к размеру собственности?
С родным государством в игры - не играй! Все равно на...

[Шишков В.С.]

Агамемнон, ну понятно, что нищебродом быть гораздо спокойней.
А потом, кто мешает купить справку об инвалидности/недееспособности/нищете и не платить никаких налогов?
Послушать вас - так у меня только один выход: перемещаться поближе к кладбищу.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, ну понятно, что нищебродом быть гораздо спокойней. А потом, кто мешает купить справку об инвалидности/недееспособности/нищете и не платить никаких налогов? Послушать вас - так у меня только один выход: перемещаться поближе к кладбищу.

Ну-ну.
Эмоции это.

Еще раз - не расчитывайте нае... родное государство. Глупая надежда.

Просто вы нервничаете не по делу.

[Шишков В.С.]

Агамемнон, вам надо в милиции работать, а не вентиляцию чертить с таким мышлением. Вы бы всем статеечку подходящуюю нашли.

[Makswell]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, ну понятно, что нищебродом быть гораздо спокойней. А потом, кто мешает купить справку об инвалидности/недееспособности/нищете и не платить никаких налогов?

Ну вот ты как бы сам и ответил, зачем тебе (не нужны) эти знания.
1. Нищебродом быть спокойней. Не надо напрягаться, чтобы понять эти теории.
2. Лучше купить справку, чем напрягаться, чтобы понять эти теории.
Извини, но подход, мягко говоря, инфантильный, да к тому же незаконный. Я в шоке просто.
Даже не буду пытаться эктраполировать всё это на пресловутые 95%.

[Шишков В.С.]

Makswell, а разве нищебродом быть незаконно?
И почему бы не сэкстраполировать? Я в принципе малообразованный сибирский крестьянин. Неужели вы думаете, что я причисляю себя к 5% элиты? Нет, конечно. Я типичный представитель 95%. Самая мякотка.
И опять же. Ну освою я эти теории. И что? Шея толще станет?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, вам надо в милиции работать, а не вентиляцию чертить с таким мышлением. Вы бы всем статеечку подходящуюю нашли.

И еще очень злобный, да.

[Makswell]

Сообщение от Шишков В.С. Makswell, а разве нищебродом быть незаконно?

Я про второй пункт.

Сообщение от Шишков В.С. И почему бы не сэкстраполировать? Я в принципе малообразованный сибирский крестьянин. Неужели вы думаете, что я причисляю себя к 5% элиты? Нет, конечно. Я типичный представитель 95%.

Вот-вот, вот именно - эктраполяция так и напрашивается.

[Шишков В.С.]

Makswell, а что второй пункт? Если я нищий по всем документам и имущества у меня ноль - почему мне не дадут справку о крайней нужде?

[таи]

Сообщение от Шишков В.С. И почему бы не сэкстраполировать? Я в принципе малообразованный сибирский крестьянин. Неужели вы думаете, что я причисляю себя к 5% элиты? Нет, конечно. Я типичный представитель 95%.

Вопрос не вхождения в пресловутые 5%. Вопрос о чем они думают эти 5% и к чему стремятся.
Как известно, основа общества - это "аристократы", на которых равняются все остальные 95% сознательно или безсознательно.

[Шишков В.С.]

Сообщение от таи Вопрос не вхождения в пресловутые 5%. вопрос о чем они думают и к чему стремятся.

А какая разница, о чем они там себе думают? Да и есть ли они вообще, эти 5%? А то может выйти так, что 100% населения сами знаете кто.

Сообщение от таи ак известно основа общества -это аристократы , на которых равняются все остальные 95% сознательно или безсознательно.

Как-то не замечал. У 95% несколько другие цели.

[Makswell]

Сообщение от Шишков В.С. Makswell, а что второй пункт? Если я нищий по всем документам и имущества у меня ноль - почему мне не дадут справку о крайней нужде?

Проанализируем-таки фразу.

Сообщение от Шишков В.С. А потом, кто мешает купить справку об инвалидности/недееспособности/нищете и не платить никаких налогов?

1. Ты написал "купить".
2. Ты написал "налогов".
Первое незаконно, потому что справку тупо по закону не купить.

А воторой пункт в общем-то нивелирует твоё "Если я нищий по всем документам и имущества у меня ноль - почему мне не дадут справку о крайней нужде?", ибо есть налоги, значит есть доход.

[таи]

Сообщение от Шишков В.С. А какая разница, о чем они там себе думают?

Большая! В конечном итоге они определяют ключевой показатель эффективности всего общества.

Сообщение от Шишков В.С. Как-то не замечал. У 95% несколько другие цели.

Вы, я, извиняюсь, находитесь в бессознательном варианте.

[Шишков В.С.]

таи, а то как же. Я не интеллигент, у меня профессия есть.

Первое незаконно, потому что справку тупо по закону не купить.

Чтобы было законно, нужно покупать не тупо.

[Makswell]

Сообщение от Шишков В.С. Чтобы было законно, нужно покупать не тупо.

Ключевое слово было "купить".

[Шишков В.С.]

Makswell, и вам, я вижу, нужно работать в милиции.

[Makswell]

Сообщение от Шишков В.С. Makswell, и вам, я вижу, нужно работать в милиции.

Ты так говоришь, как будто соблюдать закон - это что-то плохое.

[fenix]

таи, путаете понятия: аристократия и элита
и вот сидят тут не последние люди в этом обществе, образованные, некоторые начитанные даже - ну почти элита же
а разговоры какие ведут? антиресные разговоры: как бы не платить налоги, как бы не работать, но денюжку получать
вот те и элита, вот и есть на что равняться "бедному крестьянину"
вектор задан

[Солидворкер]

Сообщение от Агамемнон А могу ведь и попросту, по рабоче-крестьянски, сказать, что ликвидность любой контролируемой государством валюты в первую очередь обеспечивается, в первую очередь - необходимостью платить налоги.

В первую очередь ликвидность обеспечивается объемом товаров, которые можно на эти деньги купить. Это если по рабоче-крестьянски.
Не понял, причем тут налоги.

[Шишков В.С.]

Makswell, законы соблюдать - это мое любимое занятие. Я после вуза долго просился на работу в милицию, но меня так и не взяли, потому что я в армии не служил.

[Makswell]

Сообщение от fenix таи, путаете понятия: аристократия и элита и вот сидят тут не последние люди в этом обществе, образованные, некоторые начитанные даже - ну почти элита же а разговоры какие ведут? антиресные разговоры: как бы не платить налоги, как бы не работать, но денюжку получать вот те и элита, вот и есть на что равняться "бедному крестьянину" вектор задан

fenix, вот я говорю, боюсь эктраполировать это на всё общество. Если все так думают, то мы в жопе. Хотя, наверно, многие и не удивлены этому вовсе.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Makswell Если все так думают, то мы в жопе.

И очень давно.

[Агамемнон]

Сообщение от Солидворкер В первую очередь ликвидность обеспечивается объемом товаров, которые можно на эти деньги купить. Это если по рабоче-крестьянски. Не понял, причем тут налоги.

Путаете с покупательной способностью.

[Ильнур]

Сообщение от Шишков В.С. Как-то не замечал. У 95% несколько другие цели.

Общался вчера с представителем 5% по поводу покупки мной его квартиры. Этот "аристократ" переломал 80% несущих монолитных перегородок и не может узаконить. Его целью было завуалировать эту проблему и вовлечь меня в незаконную сделку.
Сегодня общался с представителем 95% по поводу покупки мной его квартиры. Этот "пролетарий" 40 лет не делал ремонта. Его целью было вовлечь меня в законную сделку путем некоторого снижения цены.
Цели действительно несколько иные.

[Makswell]

Сообщение от Солидворкер В первую очередь ликвидность обеспечивается объемом товаров, которые можно на эти деньги купить. Это если по рабоче-крестьянски. Не понял, причем тут налоги.

Ты как бы недопонял наверно. Это как следствие - высокая ликвидность, значит можно купить много товаров. А чем она обеспечивается? Достоянием государства с золотом всяким или ещё чем? Вот об этом вопрос был.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Шея толще станет?

Зубы укрепчее.

[Агамемнон]

Сообщение от Makswell высокая ликвидность, значит можно купить много товаров.

Вообще "ликвидность" представляет из себя вероятность сделки мены.
Вероятность того, что у вас возьмут в сделке/сделках мены "деньги", много выше вероятности обменять другой товар.
С учетом, ессно, эффектов ценообразования и транзационных издержек.

[Makswell]

Сообщение от Агамемнон Вероятность того, что у вас возьмут в сделке/сделках мены "деньги",

Вспомнилось в тему.
Как в "Бриллиантовой руке" делали лотерейные билеты ликвидными?
"А если не возьмут - отключим газ" (с)

[Шишков В.С.]

Сообщение от fenix и вот сидят тут не последние люди в этом обществе, образованные, некоторые начитанные даже - ну почти элита же

Ну что вы. Какая это элита. Элита сотни лет формируется, и далеко не путем чтения книжек.

[Агамемнон]

Сообщение от Makswell Вспомнилось в тему. Как в "Бриллиантовой руке" делали лотерейные билеты ликвидными? "А если не возьмут - отключим газ" (с)

Вот-вот.
К слову о "при чем здесь налоги".

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон ...С учетом, ессно, эффектов ценообразования и транзационных издержек.

А без учета, особенно транзационных издержек, вероятность изменится (снизится)?
То есть путем учета/неучета эффектов можно менять ликвидность
А если еще учесть горючесть наличных деньзнаков?

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур А без учета, особенно транзационных издержек, вероятность изменится (снизится)? То есть путем учета/неучета эффектов можно менять ликвидность А если еще учесть горючесть наличных деньзнаков?

Ну вот - начинаете что-то видеть.
Собсно все серьезные капиталы делаются на арбитраже на различии уровней ликвидности.
В том числе на искуственно создаваемых различиях.

[таи]

Сообщение от fenix таи, путаете понятия: аристократия и элита

В современном понимании это одно и тоже - во всяком случае для меня.
В историческом понимании значения этих слов - Вы правы.

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон Ну вот - начинаете что-то видеть. .

Я как-то и раньше догадывался, что если при пожаре мои деньги под подушкой будут ликвидированы легко .

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур Я как-то и раньше догадывался, что если при пожаре мои деньги под подушкой будут ликвидированы легко .

Храните деньги в сберегательной банке!

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон Храните деньги в сберегательной банке!

Хранить деньги в банке было выгодно во время кризиса. Теперь они требуют оборота. Или хотя бы полуоборота.

[FOXAL]

Сообщение от Ильнур Хранить деньги в банке было выгодно во время кризиса. Теперь они требуют оборота. Или хотя бы полуоборота.

Ждем новых МММ.

[Шишков В.С.]

FOXAL, а зачем их ждать? Они никогда не прекращали своей деятельности.

[Makswell]

Сообщение от Ильнур Хранить деньги в банке было выгодно во время кризиса. Теперь они требуют оборота. Или хотя бы полуоборота.

А чего не хранить-то?
Вот и ответ на вопрос Шишкова о полезности теории.
1. Берёшь бутылку и идёшь к Агамемнону.
2. Долго и вдумчиво, периодически закусывая, ведёшь беседу.
3. Используя полученные знания, выбираешь наиболее ликвидную валюту.
4. Обмениваешь свои деньги на неё.
5...
6. PROFIT!

Хочу подчеркнуть, что это хранение, а не преумножение.

[Шишков В.С.]

Makswell, да это понятно и без теории. А вот если валюты уже и так до попы, и самой разной (включая фунты и юани, и золотые червонцы), что тогда делать? Играть в форекс с наличкой?
И потом, Агамемнон наверняка не пьет. По крайней мере с кем попало.

[Makswell]

Сообщение от Шишков В.С. Makswell, да это понятно и без теории. А вот если валюты уже до попы, и самой разной (включая фунты и юани, и золотые червонцы), что тогда делать? Играть в форекс с наличкой?

Ну это наверно не ко мне вопрос. Мне б свои последние 10к рублей не потерять. А у тебя реально такая проблема?
Кстати, внимательно читающие этот топик, сразу вспомнят упоминание Агамемноном вскользь слова "рента".

[FOXAL]

Сообщение от Makswell Играть в форекс с наличкой?

Форекс - интересная структура со своими внутренними курсами. Играть не рекомендую. Лучше играть в проектирование . Безопаснее.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Makswell А у тебя реально такая проблема?

У меня такой проблемы нет. Проблемы у меня были, когда я работал в колхозе за хлеб.

Сообщение от Makswell Кстати, внимательно читающие этот топик, сразу вспомнят упоминание Агамемноном вскользь слова "рента".

Посмотрел в Википедии определение ренты, но не понял, как это может помочь.

Форекс - интересная структура со своими внутренними курсами.

Я имел в виду свой личный форекс, операции с наличкой.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Посмотрел в Википедии определение ренты, но не понял, как это может помочь.

Если за душой ничего нет - не может.

[Makswell]

Сообщение от FOXAL Если за душой ничего нет - не может.

Ну Шишков же писал - "валюты уже до попы". Из этого и исходим.

[FOXAL]

Сообщение от Makswell Ну Шишков же писал - "валюты уже до попы"

Я не понимаю, что такое "До попы".
"По горло" знаю.
До п.... (то есть "всё-равно") - тоже знаю.
А что такое "До попы" - не знаю.

[Шишков В.С.]

FOXAL, к примеру, столько, что не влезает в стандартную банковскую ячейку.

[таи]

Сообщение от Агамемнон И вообще - нормальный человек в проектировщики не пойдет, точнее - не останется. Профессия то дурная. А на "выпуске" 100% "измененное сознание". В приличном НИИ, где "выпуски" в количестве ежедневное явление по коридорам ходят толпы с "измененным сознанием". В какой еще профессии бабушка 80-ти лет ночью будет работать?

Может быть это последняя возможность, как ей кажется - "заработать"?
Видел аналогичную картину - 3 бабушки - работали совсем за смешные деньги и на износ в течении 3 месяцев по 12 часов.

[Шишков В.С.]

таи, так вот очень не хочется уподобляться этой бабушке и работать до смерти. К тому же вовсе не факт, что я протяну до 80 лет. А пожить-то хочется.

[Makswell]

Сообщение от таи Кстати, видел аналогичную картину - причем работали совсем за смешные деньги и на износ в течении 3 месяцев по 12 часов.

Ну руководство при таких раскладах в общем-то оценило бы их как проектировщиков с высокими показателями эффективности.

[fenix]

Сообщение от Шишков В.С. Ну что вы. Какая это элита. Элита сотни лет формируется, и далеко не путем чтения книжек.

а из кого же она формируется? и какая элита сформируется через сотню лет при таком подходе: поменьше сделать, побольше урвать?

[Шишков В.С.]

fenix, элита не работает по найму.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. fenix, элита не работает по найму.

Спорно.
Скажем Миллер. Работает по контракту "начальником" ГП. Не относится к элите?
Вся высшая бюрократия сидит на зарплате.
Например члены конституционного суда. Или там генпрокурор какой.
Весь генералитет.

[Шишков В.С.]

Нет.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Нет.

А он с вами согласится?

[Шишков В.С.]

Мне до лампочки.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Мне до лампочки.

Ему тоже.

[Шишков В.С.]

Значит, у нас с ним есть кое-что общее.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Значит, у нас с ним есть кое-что общее.

У вас есть "что-то общее" еще с 7 миллиардами.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон Вся высшая бюрократия сидит на зарплате. Например члены конституционного суда. Или там генпрокурор какой. Весь генералитет.

Ну зачем вы так сильно петросяните?
Какая ж это элита?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Ну зачем вы так сильно петросяните? Какая ж это элита?

ОК.
Определение термина "элита" в студию.

[shiko]

Что-то разговор ушел в сторону от заявленной темы. Идет трёп...
А кому-то потом это читать, время тратить...

[Ильнур]

Сообщение от shiko Что-то разговор ушел в сторону от заявленной темы. Идет трёп...

Треп идет все время, позвольте заметить

[таи]

время пить коффей

[Шишков В.С.]

Сообщение от shiko Что-то разговор ушел в сторону от заявленной темы. Идет трёп... А кому-то потом это читать, время тратить...

Ну и поделом ему, этому кому-то. Пусть практическими вопросами интересуется, а не лабудой всякой. Пусть мучается, если ума нет.

[Makswell]

Offtop: таи, ты зачем всё время посты-то свои коверкаешь, опус ты наш?
Придётся, видимо, цитировать тебя полностью. Причём даже без всякого ответа внятного - просто для истории.

[Шишков В.С.]

Makswell, у вас определенно задатки спецслужбиста. Советую рассмотреть возможность смены деятельности. Ну какая вам разница, чего там потер в своем сообщении наивный интеллигент таи?

[Makswell]

Сообщение от Шишков В.С. Makswell, у вас определенно задатки спецслужбиста. Советую рассмотреть возможность смены деятельности.

Шишков В.С., спасибо за комплимент.
Но в данном случае, у меня скорее всего просто очередное обострение бреда сутяжничества.

[Шишков В.С.]

Makswell, не похоже. Он ведь ваши права ничем не попирал.

[Makswell]

Шишков В.С., мы, больные, боремся за справедливость в целом!

[Шишков В.С.]

Makswell, вот и спецслужбы борются за справедливость в целом.

[Makswell]

Напрашивается силлогизм: спецслужбы больные.

[Шишков В.С.]

Makswell, заметьте, что не я это сказал. А в общем верно. Offtop: Причем не совсем больные а просто бесполезные.

[Солидворкер]

Чуствую, тема себя исчерпала. Закрывать?

[таи]

пони

[FOXAL]

Сообщение от shiko Идет трёп...

А В что хотели? Научной дискуссии?

Закрывать не надо. Хорошая такая тема.... Еще потреплемся

Сообщение от таи Offtop: Ага. Вы, Солидворкер, -такой чуткий и внимательный.

У Profan два ника для входа на форум? А как же правила форума?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Doka, Profan и таи - два совершенно разных человека, беспокойный ты наш.

[таи]

Я "собя" чувствую, как радист на "Титанике", - когда же закроют тему?

[T-Yoke]

Сообщение от таи ...Я "собя" чувствую, как радист на "Титанике", - когда же Модераторы закроют тему?...

Есть очень действенный метод, если тема не "по нутру", не влезать в неё, самый простой способ

[таи]

полем, лесом, озерами и реками

[gomer]

Сдается мне этот форум отрицательно влияет на эффективность проектировщиков
Все разговоры про бухло, сплошные оскорбления, безграмотность...
И все считают себя такими умными! Что, кстати, тоже показатель!
Так всегда, когда по одному, вроде нормальный человек, а как все вместе, так стадо

[Солидворкер]

Сообщение от таи ................

таи, такими темпами можно очень быстро заработать невозможность редактировать свои посты. Это я говорю непредвзято. Я отношусь с глубоким пиитетом к твоей настойчивости, но пользователям уже осточертели разговоры с призраками.

[vedinzhener]

Сообщение от gomer Сдается мне этот форум отрицательно влияет на эффективность проектировщиков Все разговоры про бухло, сплошные оскорбления, безграмотность... И все считают себя такими умными! Что, кстати, тоже показатель! Так всегда, когда по одному, вроде нормальный человек, а как все вместе, так стадо

да нормальный форум, зря ты так,покрайней мере сдесь всегда можно найти ответ на интересующий тебя вопрос

[таи]

Offtop: Солидворкер, Вы сильно переоцениваете значимость моих постов в данной теме.
Позвольте Вам заметить - очень сильно.

[Солидворкер]

Offtop:

Сообщение от таи Offtop: Солидворкер, Вы сильно переоцениваете значимость моих постов в данной теме.

Я говорю об общих тенденциях

[Шишков В.С.]

Сообщение от gomer Все разговоры про бухло, сплошные оскорбления, безграмотность...

Неправда, про бухло ничего не пишут.

Сообщение от gomer И все считают себя такими умными! Что, кстати, тоже показатель!

Я не считаю. Кстати, тоже показатель

Сообщение от gomer Так всегда, когда по одному, вроде нормальный человек, а как все вместе, так стадо

Что поделать. Гены есть гены.

[таи]

В частности опытного "ведущего", много лет устойчиво решающего задачи в некой локальной области задач, вполне можно квалифицировать как "главспеца" в границах его "локальной области задач". Или как "локального" главспеца".
Здесь не соглашусь, опыт шаблонирования и возможность мыслить компетенциями - совершенно разные вещи. Соответственно и приводят к разным результатам. "Компетенция" всегда мыслит и предлагает решение изящнее шаблонирования.

[FOXAL]

Сообщение от gomer Сдается мне этот форум отрицательно влияет на эффективность проектировщиков Все разговоры про бухло, сплошные оскорбления, безграмотность... И все считают себя такими умными! Что, кстати, тоже показатель! Так всегда, когда по одному, вроде нормальный человек, а как все вместе, так стадо

А мне, так нравится ...

[Ильнур]

Сообщение от таи ....граница, разделяющая множество "ведущих" и множество "главспецов" определяется тяжко....

По какой квалификационной системе? Кем принятой? Почему замкнулись именно на ступенях "ведущий" и "главспец"? Это же вообще-то названия должностей.
Зачем пытаться определить границу? На кой черт и кому это нужно? Работает чел, и пусть работает, раз справляется. Или Вы хотите один раз определить квалификацию человека, и поставить на лбу один из штампов - или ведущий или главспец?
И потом, слово "ведущий" означает собственно "руководящий, и не обязательно он должен быть мощным специалистом - в первую очередь ему надо вести проект. А разобраться в заумной проблемке сможет во-о-он тот, он как-раз любит глубоко ковырять.
А "главспец"? Вообще смешно. Главенствующий что ли? Или основной? Или старший? Или все же специалист высокой квалификации? Если так, почему Главный, а не Эксперт? Или Доктор?
Короче, фигня какая-то...

[таи]

Сообщение от Ильнур Короче, фигня какая-то...

а то

[FOXAL]

А может быть эти должности, ученые звания придуманы от необходимости должностной стратификации проектировщиков, не являющихся ГИПами?
Есть проектировщик и есть ГИП. Они определены законодательством. Есть их права и обязанности. Но проектировщики разные по степени приближенности к руководству. Как обосновать их зарплату? Премии? Как отметить их заслуги? Как отразить их знания, опыт?
Вот и появляются заслуженные должности. И это - хорошо
Так выпьем же за то, чтобы всем было всё и всегда!!!

[Ильнур]

Должность есть должность. Наример, Папа Римский. Это, насколько я понимаю, , все же должность.
Коне-е-е-чно, квалификация у Папы будь здоров - любую вещь отслужит, если здоровье позволит.
Но! Полно других "спецов" в этом деле, получше владеющих вопросами, чем сам Папа. Но они же не Папы - ни по должности, не по квалификационному уровню. Почему же проектировщики в один прекрасный день должны поделиться на каких-то "ведущих" и "главспецов"?
Могу предложить иную систему: толковый, бестолковый и между ними .
За здравие

[FOXAL]

Сообщение от Ильнур Должность есть должность. Наример, Папа Римский.

Как мне думается, Папа римский - священный Сан. Это, как бы, Главвспец, но пониже, чем ГИП,

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Могу предложить иную систему: толковый, бестолковый и между ними .

я бы еще добавил "не тем делом ты занялся"

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener я бы еще добавил "не тем делом ты занялся"

Очень востребованная "ступень".
Как-то в автосервисе сами авторемонтники (всех уровней) делали бетонирование подъездов к сервису. С соседнего ООО, специализирующегося по бетонным делам, подъехал владелец, смотрел-смотрел на возню автомехаников, и сказал: "Не своим делом занимаетесь".
Так он оценил уровень.
P.S. Да, Сан, т.е. должность. Но не уровень квалификации. Может, он уже и позабыл больше, чем знал.

[FOXAL]

Сообщение от Ильнур P.S. Да, Сан, т.е. должность.

Всё-таки должность? Не знал.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур По какой квалификационной системе? Кем принятой? Почему замкнулись именно на ступенях "ведущий" и "главспец"? Это же вообще-то названия должностей. Зачем пытаться определить границу? На кой черт и кому это нужно? Работает чел, и пусть работает, раз справляется. Или Вы хотите один раз определить квалификацию человека, и поставить на лбу один из штампов - или ведущий или главспец? И потом, слово "ведущий" означает собственно "руководящий, и не обязательно он должен быть мощным специалистом - в первую очередь ему надо вести проект. А разобраться в заумной проблемке сможет во-о-он тот, он как-раз любит глубоко ковырять. А "главспец"? Вообще смешно. Главенствующий что ли? Или основной? Или старший? Или все же специалист высокой квалификации? Если так, почему Главный, а не Эксперт? Или Доктор? Короче, фигня какая-то...

Согласен полностью. Фигня натуральная. Когда уходят кондиционные специалисты со своих предприятий, то их места занимают, как правило, слабаки. Должность просто надо кому-то занять. Случается часто и противоположный вариант. Занимает слабак высокую должность и не пускает на своё место того, кто давно его перерос по квалификации. Это было, есть и будет. Поэтому все рассуждения о главных, ведущих и прочая (куда подевали старших?) - сплошная ерунда на постном масле.

[vedinzhener]

зачастую должности занимают кто-то из "своих",как правило особо приближенные к руководству,в основном это ГИПы,зарплата хорошая и работу особо не работаешь.

Сообщение от nsivchuk Это было, есть и будет. Поэтому все рассуждения о главных, ведущих и прочая (куда подевали старших?) - сплошная ерунда на постном масле.

Это я ещё раньше пытался втолковать таи, что не стоит зацикливаться на должностях. Нет, продолжает свои стенания!

[таи]

Offtop:

Сообщение от Doka Это я ещё раньше пытался втолковать таи, что не стоит зацикливаться на должностях. Нет, продолжает свои стенания!

Двадцать пять за рыбу деньги.
Ну скока раз говорено то - не на должностях!

Не знаю, насколько это правда. Но, говорят, в Италии, даже если фирма состоит из трёх человек, всегда есть должности "президент" и "вице-президент". Ну и главбух, ессно.

[FOXAL]

Сообщение от Doka Не знаю, насколько это правда. Но, говорят, в Италии, даже если фирма состоит из трёх человек, всегда есть должности "президент" и "вице-президент". Ну и главбух, ессно.

Ага, и ГИП.

[Агамемнон]

Сообщение от таи В частности опытного "ведущего", много лет устойчиво решающего задачи в некой локальной области задач, вполне можно квалифицировать как "главспеца" в границах его "локальной области задач". Или как "локального" главспеца". Здесь не соглашусь, опыт шаблонирования и возможность мыслить компетенциями - совершенно разные вещи. Соответственно и приводят к разным результатам. "Компетенция" всегда мыслит и предлагает решение изящнее шаблонирования.

Устаревшая позиция.
С того времени несколько уточнил формулировки.
Введя некую обусловленность с мутным понятием "канон"
(Где "шаблон" есть проекция "канона", используемая без учета отличия контекста от того, на котором была получена первоначальная проекция.
Ессно, что "первичная" проекция на конкретный контекст выглядит "изящнее".)
В рамках текущего, ужесточившегося (злой че-то стал), понимания - это без вариантов "опытные ведущие".

PS:
Путаница квалификации, должности и функционала - увы, в порядке вещей.
Практически не лечится. Воспринимать следует философски.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Устаревшая позиция. С того времени несколько уточнил формулировки.

Для меня звучит лучше "локальный главспец, чем "опытный ведущий". Но раз - Канон - пусть будет канон.

Сообщение от Агамемнон Путаница с квалификацией, должностью и функционалом - увы, в порядке вещей

Нет методологии в нашем вопросе, а если все таки и есть согласно Вашего утверждения, то она носит любительский характер.
А вообще это надо, чтобы сами проектировщики разбирались в этих вопросах?
Может вопрос переложить на плечи администрации.
Хотя, нет, - ей все равно, а мне от этого только хуже будет.

Тогда по другому - Ну разбираются в этих вопросах 10-15 человек - ну и хватит?
Больше все равно не будут.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Для меня звучит лучше "локального" главспеца"опытного "ведущего",

Ну не сразу оно родилось.
И как не назови - содержание то не изменится, оно объективно существует.

Сообщение от таи Вы знаете это радует - нет методологии в нашем вопросе, а если и есть согласно Вашего утверждения, то он носит диленантский или любительский характер.

Ну, во первых, это ж не навсегда такая халява.
Во-вторых, люди ж ленивы - халявой (кто-то что-то как-то сформулировал) пользуются на ура.
А кто первый стал - того и тапки.

Сообщение от таи Тогда - Ну разбираются в этих вопросах 10-15 человек -ну и хватит? Больше все равно не будут.

На самом деле побольше разбирается. Совокупно по всем нашим специализациям к сотне-полутора, думаю.
И еще - эти самые "разбирающиеся" представляют из себя "подавляющее меньшинство".
Страшные люди.
Да и не в полноте грокнувшие вполне пользуются по мере понимания. Крайне приятно сегодня было слышать байку о том как на одном из VIP объектов надзирающие фсо-шники в разговоре между собой говорили "у нас ГАП не ГАП" - подразумевая, что лицо, занимающее должность ГАПа и пытающееся исполнять его функционал, не является ГАПом по квалификации.
Сленг "пошел в народ".

[таи]

Сообщение от Агамемнон Ну, во первых, это не навсегда такая халява. Во-вторых, люди ж ленивы - халявой (кто-то что-то как-то сформулировал) пользуются на ура. А кто первый стал - того и тапки.

Был в свое время приятно удивлен, что над этими вопросами кто-то поработал.
По поводу тапок - а вдруг "свистнут" то тапки, бантики пришьют и будут за свои выдавать - "нашим людям" в рот палец не клади.

Сообщение от Агамемнон Крайне приятно сегодня было слышать байку о том как на одном из VIP объектов надзирающие фсо-шники в разговоре между собой говорили "у нас ГАП не ГАП" - подразумевая, что лицо, занимающее должность ГАПа и пытающееся исполнять его функционал, не является ГАПом по квалификации.

Фантастика!!!

[Агамемнон]

Сообщение от таи По поводу тапок - а вдруг "свистнут" то тапки, бантики пришьют и будут за свои выдавать - наши людям в рот палец не клади. Фантастика!!!

Было бы забавно.

Быль.

[FOXAL]

Да. Специалистов в проектировании крайне мало. Но есть. Есть....

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон ...Крайне приятно сегодня было слышать байку о том как на одном из VIP объектов надзирающие фсо-шники в разговоре между собой говорили "у нас ГАП не ГАП" - подразумевая, что лицо, занимающее должность ГАПа и пытающееся исполнять его функционал, не является ГАПом по квалификации. Сленг "пошел в народ".

VIP-объект, значит, не меньше....А какое значение ВАЖНОСТЬ объекта имеет значение для оценки выражения "у нас ГАП не ГАП"?
Вроде такого рода выражениями народ пользуется сотни лет - это нормальная русская речь. Какой же это "сленг пошел в народ"? Народ в арсенале имеет гораздо более яркие словечки для обозначения соответствия/несоответствия должностного лица "требуемому квалификационному уровню"
Таи:

Фантастика!!!

Вы искренне считаете, что применение в разговоре "у нас ГАП не ГАП" есть ФАНТАСТИКА?
Ну вы и жжете

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Вы искренне считаете, что применение в разговоре "у нас ГАП не ГАП" есть ФАНТАСТИКА?

Вы, Ильнур, все время говорите о непонятном, я совершенно Вас не понимаю - что Вы, собственно говоря, все время хотите сказать то?

[FOXAL]

Наверное, что нередко ГИП и ГАП - два клоуна .

[таи]

Сообщение от FOXAL Наверное, что нередко ГИП и ГАП - два клоуна

Меня всегда удивляла такая постановка вопроса.
Ну, во-первых, за все безобразия в проекте, которые сотворили очень "умные" , "грамотные" (посмотрите вопросы на форуме) "проектировщики" отвечает ГИП.
Есть желание отвечать за все, буквально за все - уголовной ответственностью - своей подписью на листе "Общие данные"? - думаю, что особенно желающих нет.


Назревает новое хорошее направление в теме, если разумеется, Агамемнон , согласится изложить свою точку зрения. (тем на эту тему (масло масляное) было множество - мозгов в тех темах было мало.)

Так как я всю свою сознательную "вторую" жизнь проектировщика работаю в тесном контакте с ГИПом и ГАПом - любопытно было бы рассмотреть роль ГАПа и ГИПа в области фриланса.

[FOXAL]

Сообщение от таи Меня всегда удивляла такая постановка вопроса. Ну во первых за все безобразия отвечает ГИП. Есть желание отвечать своей подписью на листе "Общие данные"? - думаю что особенно желающих нет. Тем более здесь назревает новое хроше направление в теме, если разумеется Агамемнон согласится изложить свою точку зрения. (тем на эте тему было мнежество -мозгов в тех темах было мало.) И так - так как я всю свою сознательную "вторую" жизнь проектировщика работаю в тесном контакте с ГИпом и Гапом. то меня естественно рздржают неумные или точнее глупые нападки нних. Любопытно было бы рассмотреть роль ГПа и ГИПа в области фриланса.

Согласен полностью. Но сегодня уровень многих ГАПов и ГИПов крайне низок. Люди, за зарплату, нередко вообще не понимают - что подписывают. Да и объяснить толком не могут. Я работал с такими.

Кстати, клоун в цирке нередко должен уметь, скажем, жонглировать или ходить по канату лучше, чем профессиональный жонглер или канатоходец.

[таи]

Сообщение от FOXAL Но сегодня уровень многих ГАПов и ГИПов крайне низок. Люди, за зарплату, нередко вообще не понимают - что подписывают. Да и объяснить толком не могут. Я работал с такими.

Так было и в советские времена.

[FOXAL]

Сообщение от таи Так было и в советские времена.

Я бы так не сказал. Тогда была школа с большой буквы.
Хотя, в Москве центры практических проектных знаний еще остались. И мы с ними работаем.
Кстати, некоторые их архитекторов, с которыми мы сотрудничаем, имеют докторские степени в архитектуре и профессорские звания.

[таи]

Offtop:

Сообщение от FOXAL имеют докторские степени в архитектуре и профессорские звания.

Это ни о чем не говорит, ща есть доктора, работ которых не видел ни один человек.
Тока ЦРУ может добыть энти работы с большим трудом для себя и ценой невероятных валютных затрат.
Местные наши, если захотят их увидеть, то не справятся

[Ильнур]

Сообщение от таи ...что Вы, собственно говоря, все время хотите сказать то?]

Что вы вдвоем изобрели странную систему классификации квалификации и мусолите ее, и мусолите...Игра слов.
Например, Вы развиваете:

"любопытно было бы рассмотреть роль ГАПа и ГИПа в области фриланса"

"Фрилансер" по-нашему "шабашник". Значит, Ваш вопрос таков: "какова роль ГАПа и ГИПа в шабашке".
Вы собрались в ГИПы-шабашники податься?

[таи]

Сообщение от Ильнур Что вы вдвоем изобрели странную систему классификации квалификации и мусолите ее, и мусолите...Игра слов.

Сообщение от Агамемнон По поводу тапок - а вдруг "свистнут" то тапки, бантики пришьют и будут за свои выдавать - наши людям в рот палец не клади. Было бы забавно.

Вот видите - мне уже подкинули Ваши тапки.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Так как я всю свою сознательную "вторую" жизнь проектировщика работаю в тесном контакте с ГИПом и ГАПом - любопытно было бы рассмотреть роль ГАПа и ГИПа в области фриланса.

Фриланс поднятому вопросу перпендикулярен.
ГАП с моей точки зрения "первый среди равных" - т.е. по квалификации это "главспец".
Поскольку объем специализации у архитекторов больше, чем у других, период "кондиционирования" у них - как мы с Мяу, помница, выяснили в бурной переписке - порядка 20 лет.
Для сравнения в ОВ от 7 в зависимости от.

ГИП роль трагическая и двойственная.
Сейчас, де-факто, распадается на функционал "менеджера проекта" (акцент на документоообороте) и собственно Главного ИНЖЕНЕРА Проекта.
По уму ГИП это "пенсионная" позиция для конструкторов и архов, утомившихся от активного проектирования.
В идеале уходящих с в гипство с квалификацией ГАП и ГК, но и "опытные ведущие" тоже нормально.
Если же с молодости натаскиваться на ГИПа - выходит "бумажконосец".

PS:
Все это справедливо для "больших" проектов. Для поменьше, наверное, можно и попроще.
Нынешний нормативный подход - когда ГИПом назначается один из "опытных" специалистов на проекте - очень здрав.

[FOXAL]

Сообщение от таи Это ни о чем не говорит, ща есть доктора, работ которых не видел ни один человек.

Речь идет, конечно, о практиках, имеющих свои мастерские, производства и ряд заказчиков. Вот, кстати, сегодня договаривался о консультации с одним из них.

[таи]

Сообщение от Агамемнон ГАП с моей точки зрения "первый среди равных" - т.е. по квалификации это "главспец". Поскольку объем специализации у архитекторов больше, чем у других, период "кондиционирования" у них - как мы с Мяу, помница, выяснили - порядка 20 лет.

Здесь Вы, абсолютно, правы.

[nsivchuk]

Не вижу смысла в продолжении темы. Умничанья, извините, стали похожими на пустобрёхство.

[таи]

Сообщение от nsivchuk Не вижу смысла в продолжении темы. Умничанья, извините, стали похожими на пустобрёхство.

Offtop: Если это в мой адрес - то согласен.

[FOXAL]

Сообщение от nsivchuk Не вижу смысла в продолжении темы. Умничанья, извините, стали похожими на пустобрёхство.

А разве ВЫ ее начали?

[nsivchuk]

Сообщение от таи Offtop: Если это в мой адрес - то согласен. Проигрываю, постоянно проигрываю более сильному интеллекту. Что касается остального - то как бы энто Вам то сказать.....

Не спешите соглашаться. Речь не о Вас конкретно, а о многих в совокупности, которые часто обмениваются "умными" словами, которые Вы, видимо, воспринимаете, как отражение сильных интеллектов. Празднословие вообще-то грех...

[таи]

Сообщение от Агамемнон Поскольку объем специализации у архитекторов больше, чем у других, период "кондиционирования" у них - как мы с Мяу, помница, выяснили в бурной переписке - порядка 20 лет. Для сравнения в ОВ от 7 в зависимости от.

Вернемся к ГАПу, если позволите, Вашу переписку с Мяу я помню ( я и сам с ней много переписывался не в таком далеком прошлом).
То что Вы так оцениваете ГАПа это возможно пребор, наши нынешние ГАПы не в состоянии, как Вы выражаетесь, очень долго держать планку (тут возможно я несу отсебятину) -т.е. контроль над всеми разделами - не под это они "заточены".

Естественно буду говорить о своем ГАПе - главное для него, что бы конструкции стояли -остальное все решаемо.
ГИП же совсем другое дело. Пересказывать его функции не буду..
Интересно Ваше мнение о будущем такой "профессии", как ГАП?

[Агамемнон]

Откровенно говоря, не очень комильфо мне лезть в ваш архитектурно-конструкторский пул специализаций.
Плюс очень серьезные различия контекстные - московский проектный кластер vs провинция. Мой опыт все же столичный. И это опыт - не мой термин - "индустриального проектирования" - т.е. крупно, много, быстро, сложно, выраженная специализация, следы (хотя бы) Школы.

В пределах "московского проектного кластера" такая функциональная роль как ГАП, думаю, сохранится.
И приличные образцы таковых тоже. Но в достаточно ограниченном количестве.
Хотя бы просто потому, что Традиция весьма живучая штука.
Но это ИМХО. Пытайте архов - им видней. Ту же Мяу.

[таи]

Сообщение от Агамемнон И приличные образцы таковых тоже. Но в достаточно ограниченном количестве. Хотя бы просто потому, что Традиция весьма живучая штука. Но это ИМХО. Пытайте архов - им видней.

А что их пытать. Они знают - без них ни как.
Плюс к этому они всегда переживают за "проколы" в команде.
Это всегда или почти всегда их творение, а мы подмастерья все лишь.
Трудно с ними не согласиться.

[Агамемнон]

Сообщение от таи А что их пытать. Они знают - без них ни как. Плюс к этому они всегда переживают за "проколы" в команде. Это всегда или почти всегда их творение, а мы подмастерья все лишь. Трудно с ними не согласиться.

Вы - конструкторы - да.
А в медицине, скажем, первые лица - технологи.
На производственных объектах - технологи.
Дизайнеры, включая ландшафтных - тоже, бывает, перевешивают значимость архитектора. И они, местами, прилично обособились от архов. И не всегда выходят из архитектурных институтов.
В "умных домах" велика и самостоятельна роль автоматизации при достаточно тривиальной архитектуре.
ОВ. Помним для чего жилье-то строится в первую очередь? Для микроклимата. Как бы базовая функция.
Как говаривала моя знакомая - к изыскам дизайна и архитектурных форм глаз привыкает - к плохой вентиляции привыкнуть невозможно - физиология не дает - кто не верит - пусть попробует не дышать. Или, скажем, уснуть при шумящей вентиляции.

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон ...ОВ. Помним для чего жилье-то строится в первую очередь? Для микроклимата. Как бы базовая функция. ... уснуть при шумящей вентиляции.

Ну вот как не пошутить-не подколоть?
Итоговой строкой вылезает базовость ОВ Архи и прочая - на задворки .
Уснуть под монотонный шум иногда удается быстрее, чем в "кромешной" тишине .

кто не верит - пусть попробует не дышать.

А это аналогично допустим вот такому: пусть поживет в комнате с высотой потолка 1 м.

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур Ну вот как не пошутить-не подколоть? Итоговой строкой вылезает базовость ОВ Архи и прочая - на задворки . Уснуть под монотонный шум иногда удается быстрее, чем в "кромешной" тишине .

А вы оспорьте по существу "базовость" микроклимата.
Тем более в России.
Сумеете?
А то говорите много. Но все эмоции. Пора бы уже что-то продемонстрировать.

Что касается "уснуть под шум". Хочется шума - включили телевизор. Попробуйте выключить шумящую вентиляцию с сохранением воздухообмена.

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон А вы оспорьте по существу "базовость" микроклимата. Тем более в России. Сумеете? А то говорите много. Но все эмоции. Пора бы уже что-то продемонстрировать....

Демонстрирую
Микроклимат жилья в России (тема).
В России, в связи с острой нехваткой жилья на поколения вперед, вопрос микроклимата в жилье (в прогрессивном понимании его уровня) откладывается на Х лет вперед.
Значение Х на данный момент предположительно 50...100 лет.
(далее пропущено)
...Главное, чтобы не был принят закон об платном дыхании.
(далее пропущено)
..Курить надо меньше.
(далее пропущено)
Таким образом, климат планеты изменится на порядки быстрее, чем физиология человека, и человечеству потребуется жилье совершенно иного рода.

[Агамемнон]

Т.е. по существу сказать нечего. Как, собсно, и предполагалось - трудно оспаривать очевидные вещи.

[shnn]

Агамемнон, поясните пожалуйста свою мысль. Вы хотите сказать что микроклимат в помещении определяется исключительно разделом ОВ? Вы говорите за все жилье? Или только о многоэтажках идет речь?

[Агамемнон]

Сообщение от shnn Агамемнон, поясните пожалуйста свою мысль. Вы хотите сказать что микроклимат в помещении определяется исключительно разделом ОВ? Вы говорите за все жилье? Или только о многоэтажках идет речь?

Главным образом, микроклимат есть сфера ответсвенности ОВ.
Тот факт, что кто-то в каких-то случаях может использовать стандартные и типовые решения без формального обращения к проектировщику ОВ - ничего не меняет - это частные случаи.
И архитектор не всегда нужен при наличии типового проекта.

Есть такая сфера как реконструкция и эксплуатация существующего фонда - 3 миллиарда м2 только жилья - там вообще для архитекторов мало применения.
А тем же ОВ-никам еще не один десяток миллионов кондеров предстоит повесить и не одну сотню миллионов радиаторов отопления заменить.

Де-факто, медийный образ "архитектора", на котором во многом выстроено и самоощущение архов и реальность - очень различные вещи.

Например сейчас еще один существенный кусок у архов отнимают девелоперы, которые придумывают образ здания, его легенду, Миф.
И это постепенно формируется в отдельную специализацию.

Реальность такова, что древняя профессия архитектора, который когда-то делал ВСЕ сам, разобрана на десятка два-три специализаций.
И это необратимо.
Возможно, лет через 30-40 какие-то специализации сумеют корректно упаковать в программные комплексы и процесс специализации частично обратится вспять.
Но эта угроза относится и к самим архам.

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон Но эта угроза относится и к самим архам.

Скорее, к ОВ, ВК и подобным. С конструкциями, мне кажется, сложнее, но все равно реально. А вот архитекторы - это как технологи в промышленности. Они и будут этим программным комплексам, по сути, давать ТЗ. Все эти конструкции, вентиляция, водоснабжение (в проектировании) - по сути "обвязка" к изначальному заданию (архов/технологов). Конечно, понятие "архитекторов"/"технологов" тоже видоизменится, но суть останется.

[Агамемнон]

Сообщение от Meknotek Скорее, к ОВ, ВК и подобным. С конструкциями, мне кажется, сложнее, но все равно реально. А вот архитекторы - это как технологи в промышленности. Они и будут этим программным комплексам, по сути, давать ТЗ. Все эти конструкции, вентиляция, водоснабжение (в проектировании) - по сути "обвязка" к изначальному заданию (архов/технологов).

Теоретически так.
Практически вы правильное слово употребили - технологи. В конечном счете будет профессия - типа - технолог по организации пространства.

Далее по конкретным специализациям.
Я разделяю их на "определенные" и "мутные".
Вот ВК - "определенная" - в силу этого предсказуемая и первая в очереди на "упаковку".
Сопромат, как злые языки говорят, "мертвая наука". Отсюда и риски конструктива быть "упакованными".
В силу технологических особенностей ЭО относится к "определенным" специализациям.
Очевидно "мутен" дизайн.
ОВ "определено" только в восприятии тех, кто привык иметь дело с естесственной вентиляцией в типовых проектах.
А по существу ОВ еще и не формализовано толком.
Что и не удивительно, учитывая что системы ОВ имеют дело с переменными параметрами внешнего климата - сезонные, суточные, географические, сезонные колебания - накладывающиеся на перемены внутри, связанные с переменами параметров внутреннего климата в режиме эксплуатации.
Казалось бы, банальная вещь - воздухораспределение в помещении.
Много ли тех же архитекторов вообще подозревают о его существовании и его роли? Пока ни одного не видел.

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон Т.е. по существу сказать нечего. Как, собсно, и предполагалось - трудно оспаривать очевидные вещи.

Вот же по существу:

вопрос микроклимата в жилье (в прогрессивном понимании его уровня) откладывается

Я что-то не помню, на каком объекте в последние годы применялись какие-то особенные системы микроклимата. Вентканалы, форточки и прочая - как и полвека тому назад. Или я что-то пропустил?

...девелоперы, которые придумывают образ здания, его легенду, Миф. И это постепенно формируется в отдельную специализацию.

Да, очень хорошо придумывают.
Искал в Уфе квартиру, зашел на сайт одного нового комплекса, весь проникся Мифом, легендой, видами на сказочную аномалию, и поехал смотреть.
Приезжаю - а там куча глубоких котлованов, торчит один монолитный каркас, и все это не движется больше года. И пока стоял в расстройствах, проследовал товарняк - оказывается жд в 300 метрах.

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур Я что-то не помню, на каком объекте в последние годы применялись какие-то особенные системы микроклимата. Вентканалы, форточки и прочая - как и полвека тому назад. Или я что-то пропустил?

Похоже, что да.

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон Похоже, что да.

Будьте любезны, пару примеров.

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон ОВ "определено" только в восприятии тех, кто привык иметь дело с естесственной вентиляцией в типовых проектах. А по существу ОВ еще и не формализовано толком. Что и не удивительно, учитывая что системы ОВ имеют дело с переменными параметрами внешнего климата - сезонные, суточные, географические, сезонные колебания - накладывающиеся на перемены внутри, связанные с переменами параметров внутреннего климата в режиме эксплуатации. Казалось бы, банальная вещь - воздухораспределение в помещении. Много ли тех же архитекторов вообще подозревают о его существовании и его роли? Пока ни одного не видел.

Меняем ОВ на любое другое сочетание и получаем ту же картину.
Вы смотрите "со своей колокольни" и видите "типовые жб изделия", "просто рассчитываемые стояки водоснабжения" и т.п. и "невероятную сложность и неформализованность ОВ". Вам любой специалист в ЛЮБОЙ сфере такое расскажет и приведет тысячу доводов, с которыми Вы не сможете поспорить.

[engineer_a]

Самое обидное, что архитекторы считают конструкторов подмастерьями!
Шумящая вентиляция - это плохо. Но обрушение здания - гораздо хуже!

Увы, сейчас главное - кто ближе к источнику денег (заказчику), кто более его впечатляет.
Вот и идет оплата по убывающей: Архитекторы - визуализаторы-все остальные.

[FOXAL]

Сообщение от engineer_a Самое обидное, что архитекторы считают конструкторов подмастеорьями!

Ни разу не встречал. Если перефразировать нашего великого поэта: Архитектор и конструктор - "близнецы-братья. Кто более матери - истории ценен? ..."

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур Будьте любезны, пару примеров.

ОК.
Скажем при проектировании (кой-чего) у меня каждое помещение было отдельной зоной регулирования параметров - температура (нагрев и охлаждение отдельными теплообменниками), воздухообмен, влажность (как опция/возможность).
Отдельные (большие по площади помещения) делились на несколько зон регулирования.
Например "зимний сад слева" и он же "справа".
К каждой ЗР, соответсвенно, свой комплект датчиков и описание алгоритмов управления.
Для здания в 2500м2 два месяца писал и согласовывал задание автоматчикам.
В том же здании главный вестибюль был расчитан на работу телевизионщиков и соответсвующие теплоизбытки, высота его было порядка 10 метров, конструктивно раздать и забрать воздух можно было только с потолка. Еще и люстра кВт на 15.
Задача - обеспечить комфортные параметры по температуре и подвижности воздуха. При этом решетки не должны совсем уж убить дизайн. Т.е. вентиляция, по возможности, не должна быть заметна.
Не думаю, что вы поймете о чем речь - но пример - как просили.


Meknotek
Ну, кто ж мешает "сказать"? Послушаем, оценим.

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон ОК. Скажем при проектировании (кой-чего) у меня каждое помещение было отдельной зоной регулирования параметров - температура (нагрев и охлаждение отдельными теплообменниками), воздухообмен, влажность (как опция/возможность). Отдельные (большие по площади помещения) делились на несколько зон регулирования. Например "зимний сад слева" и он же "справа". К каждой ЗР, соответсвенно, свой комплект датчиков и описание алгоритмов управления. Для здания в 2500м2 два месяца писал и согласовывал задание автоматчикам. В том же здании главный вестибюль был расчитан на работу телевизионщиков и соответсвующие теплоизбытки, высота его было порядка 10 метров, конструктивно раздать и забрать воздух можно было только с потолка. Еще и люстра кВт на 15. Задача - обеспечить комфортные параметры по температуре и подвижности воздуха. При этом решетки не должны совсем уж убить дизайн. Т.е. вентиляция, по возможности, не должна быть заметна. Не думаю, что вы поймете о чем речь - но пример - как просили.

Это, по-вашему, не формализуемо? Единственное, что тут неформализуемо - понятие "комфорта". Но такие "белые пятна" есть в любой науке. В конструкциях, для примера - это понятие "надежность". Сможете его формализовать? Я - нет. А считать приходится, полагаясь на интуицию, соображения, размышления, наблюдения и т.п. - полная кунсткамера примеров того, на какие ситуации приходится рассчитывать. И я думаю инженер по любой другой строительной специальности приведет вам свои примеры "неформализуемого". Возведение ОВ в ранг "нечта такооого" это (ИМХО конечно) просто рез-т т.н. "профессиональной деформации", видения ситуации с одной стороны, и (главное) непонимания что другие стороны столь же многогранны и сложны. Долго ОВ-ком работаете? Много объектов сделали? А в кач-ве конструктора? Как можно рассуждать о конструкциях, если видели только со стороны? Я вот думаю (и наверняка ошибаюсь) - что в ОВ ничего сложного. Ну датчики там понатыкали, ошиблись в одном - более мощное оборудование "сгладит" ошибки. Надо +25? Сделаем. У меня вон сплит-систмеа дома, две коробочки и трубочка. Не рассуждайте подобным образом о конструкциях (в них сопромат занимает ну 10%), если вы их "со стороны видели".

Формализуйте мне тогда понятие "надежности". Чтоб в цифрах, да в компьютер можно было занести, да на все случаи жизни.
А потом понятие "нагрузки и воздействия". Это основы конструирования. А после основ, если сможете формализовать, спустимся в дебри.

И на то, и на то есть СНиПы/ГОСТы (ГОСТ 27751-88 "Надежность ...", СНиП нагрузки и воздействия), хочу заметить, как и на ОВ. Понятие "комфорта" приближено СанПинами к реальности указанием влажности, температуры и т.п., но именно приближено, не формализовано. То же самое и по надежности/нагрузкам. Если их можно в цифрах табличками занести в программу, то и "комфорт" тоже.

[Агамемнон]

Сообщение от Meknotek Это, по-вашему, не формализуемо? Единственное, что тут неформализуемо - понятие "комфорта". Но такие "белые пятна" есть в любой науке. В конструкциях, для примера - это понятие "надежность". Сможете его формализовать? Я - нет.

Кем "формализуемо"?
Мной?
Так я много чего могу "формализовать". Только не стану.
Или Вы учебник/методичку/справочник/СНИП покажете, где соответсвующее "схемное решение" посмотреть?
Увы - в соответсвующий ВУЗ, потом карьера обычным порядком "от 7 лет" (при благоприятных условиях - Учителя и прочая). И никак иначе. Пока во всяком случае.

[T-Yoke]

Сообщение от Meknotek ...В конструкциях, для примера - это понятие "надежность". Сможете его формализовать? Я - нет.

Да все формализуется, с той или иной степенью достоверности
Мне больше с "изделиями" приходилось дело иметь, так там это выглядело так.

Надёжность изделия - свойство изделия сохранять значения установленных параметров функционирования в определённых пределах, соответствующих заданным режимам и условиям использования, технического обслуживания, хранения и транспортирования. Н. — комплексное свойство, которое в зависимости от назначения изделия и условий его эксплуатации может включать безотказность, долговечность, ремонтопригодность и сохраняемость в отдельности или определённое сочетание этих свойств как изделия в целом, так и его частей. Основное понятие, используемое в теории надёжности, — понятие отказа, т. е. утраты работоспособности, наступающей либо внезапно, либо постепенно.

Задаете граничные условия, и расчитываете вероятностные проценты.

[Meknotek]

Сообщение от T-Yoke Да все формализуется, с той или иной степенью достоверности Мне больше с "изделиями" приходилось дело иметь, так там это выглядело так. Задаете граничные условия, и расчитываете вероятностные проценты.

Я о том же. Что ВСЕ "формализуется, хотя и неточно". Агамемнон хочет убедить нас в том, что "все кроме ОВ". Точно так же можно "задать граничные условия" для температуры, влажности и т.п.

Что такое надежность я читал (в строительном понятии) - все о том же, "проценты", "вероятность" и т.п. Т.е. все равно вероятность отказа (разрушения и т.п.) остается, как его полностью избежать? Где эти цифры со 100% надежностью, с минимальными затратами труда/материалов?

Сообщение от Агамемнон Или Вы учебник/методичку/справочник/СНИП покажете, где соответсвующее "схемное решение" посмотреть?

А где посмотреть "схемное решение" конструкций по любому уникальному объекту? Тут с "почти серийными" такие выкрутасы приходится придумывать, а уж "уникальное здание" - сплошные "несхемные" решения.

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон ...Не думаю, что вы поймете о чем речь - но пример - как просили...

Спасибо за пример.
Но думаете Вы абсолютно неверно - я представил и понял все - в принципе, что там можно не понять???. К тому же я в душе тоже ОВ-спец .
Но одно большое но. Такая напичканность не характерна для подавляющего большинства объектов - а вот именно, для кой-каких:

...при проектировании (кой-чего)

Более-менее "емкую" систему имеют ТРК и прочее, и то в основном по мощности, а не по сложности.

[Агамемнон]

Сообщение от Meknotek Я о том же. Что ВСЕ "формализуется, хотя и неточно". Агамемнон хочет убедить нас в том, что "все кроме ОВ". Точно так же можно "задать граничные условия" для температуры, влажности и т.п. Что такое надежность я читал (в строительном понятии) - все о том же, "проценты", "вероятность" и т.п. Т.е. все равно вероятность отказа (разрушения и т.п.) остается, как его полностью избежать? Где эти цифры со 100% надежностью, с минимальными затратами труда/материалов? А где посмотреть "схемное решение" конструкций по любому уникальному объекту? Тут с "почти серийными" такие выкрутасы приходится придумывать, а уж "уникальное здание" - сплошные "несхемные" решения.

Вы меня не слышите.
Есть разница между "можно формализовать" и УЖЕ "формализовано" и УЖЕ есть всем доступная библиотека "схемных" решений. Позволяющая игнорировать создателей "схемных решений" - что и подразумевается "упаковкой" и есть ее условие.
И уж тем более есть разница между "стандартным", "типовым" и "схемным решением". Это "схемное решение" бывает типовым, стандартным или нетиповым и нестандартным.
Сложно вести диалог, когда на каждом "термине" идет такое непонимание.
Ессно, все или почти все решаемо.
При - профильный ВУЗ+соответсвующее поствузовское "кондиционирование". Альтернатива - медленно, печально и крайне дорого.
Т.е. мысль, мною постулируемая, неизменна - не имеют объективно архи СЕЙЧАС такого приоритета в процессе, какой им приписывается "медийным образом" профессии - отставшим от реальности лет на 100.
И, кстати, несут существенную вину за тот факт, что вентиляция практически никогда и нигде не работает нормально. Именно из-за стереотипов восприятия и, как следствие, игнорирования.

Для ОВ еще полноценной теоретической модели процессов тепломассообмена в здании нет. К вашему сведению.
Даже для типовух с естесственной вентиляцией существуют проблемы, например, "эксфильтрации", "опрокидывания" и т.д.

Мне приходилось наблюдать практику заказа математического моделирования для нестандартных помещений (основной зал Дома музыки на Павелецкой):
1. дорого,
2. долго,
3. для здания=группа помещений - будет стоить как космолет - и никто никогда еще не делал, даже единичного опыта нет.
Кстати, причина обращения к моделированию в этом случае - проектировщики Энки запроектировали нестандартную схему - моделирование (на котором настоял автор стадии П) показало, что на первые ряды воздух падал со скоростью 4 м/с и с температурой 16С. Прямо на затылки.

Ильнуру.
"Спасибо за пример.
Но думаете Вы абсолютно неверно - я представил и понял все - в принципе, что там можно не понять???. "
Ну раз поняли. Расскажите, что вы думаете о проблеме "стратификации температур" по высоте "главного вестибюля" - или попросту о "тепловой подушке" и как вы, как "спец ОВ в душе" ее бы решили. Удержавшись в рамках комфортных по диапазону подвижности воздуха (порядка 15см/с) и диапазону температур (плюс-минус 1С) в рабочей зоне (в каждой точке рабочей зоны) помещения. Высота, напомню, 10 м. Воздух забираете и раздаете с потолка.
Жгите.
Просто удивительна ваша самоуверенность на чужой территории.
PS:
У меня техникум ПГС, плиту/колонну при большой нужде посчитать могу - но ведь не лезу в конструктив по какой-то причине?
Отчего же вы себе позволяете?
Объясните, будьте любезны.

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон Вы меня не слышите. Есть разница между "можно формализовать" и УЖЕ "формализовано" и УЖЕ есть всем доступная библиотека "схемных" решений. Позволяющая игнорировать создателей "схемных решений" - что и подразумевается "упаковкой" и есть ее условие. ...

Знаете, кто-то когда-то сказал, что человек по-настоящему понимает что-то, когда может это объяснить "на пальцах" даже 5-летнему ребенку, пусть это будет хоть термоядерная реакция. Вы же сыплете терминами, у которых может быть множество значений, оттенков, "подсмысла", и требуете понимания их в том смысле, который вам кажется наиболее очевидным. Таковы особенности русского языка, а вы их игнорируете.

Как пример:
Насчет "схемных решений" - это вы о, скажем строймехе/сопромате, или скажем более приближенно к проектированию, о "типовых проектах/изделиях"? Я подразумеваю, что вы о первом, но в таком случае Вы неправы. Почитайте, например споры вокруг такой "давно уже формализованной" вещи, как устойчивость центрально-сжатого стержня. Таких спорных "схемных решений" полно, и, как и в ОВ, в котором (по вашим словам) следование "типовым схемам" приводит иногда к печальным результатам, так и конструкциях, не все так очевидно, как кажется простым инженерам (и тем более другой специальности - ОВ).

Offtop:
П.С.: Я не пытаюсь с вами спорить, просто доношу до других участников темы свой взгляд на эту тему. Не надо возводить "ОВ" в разряд чего-то невероятного, недоступного простому смертному, неформализуемого. Это не более чем один из разделов проектной документации. Если же объект уникальный, то и методы проектирования там тоже уникальны. Но это относится не только к ОВ, а ко всем разделам в равной степени, и в большей степени, мне кажется к архитектуре/технологии. Если что, "лишние дырки" можно и потом проложить (если уж совсем припрет). А если технология неверно разработана - поможет, скорее всего, только снос (или реконструкция с потерей большой части полезной площади).

[Агамемнон]

Сообщение от Meknotek П.С.: Я не пытаюсь с вами спорить, просто доношу до других участников темы свой взгляд на эту тему. Не надо возводить "ОВ" в разряд чего-то невероятного, недоступного простому смертному, неформализуемого. Это не более чем один из разделов проектной документации. Если же объект уникальный, то и методы проектирования там тоже уникальны. Но это относится не только к ОВ, а ко всем разделам в равной степени, и в большей степени, мне кажется к архитектуре/технологии. Если что, "лишние дырки" можно и потом проложить (если уж совсем припрет). А если технология неверно разработана - поможет, скорее всего, только снос (или реконструкция с потерей большой части полезной площади).

Просто пипец какой-то. Явный клин.
Еще раз.
"Вы меня не слышите.
Есть разница между "МОЖНО формализовать" и УЖЕ "формализовано" и УЖЕ есть всем доступная библиотека "схемных" решений. Позволяющая игнорировать создателей "схемных решений" - что и подразумевается "упаковкой" и есть ее условие."

"Т.е. мысль, мною постулируемая, неизменна - не имеют объективно архи СЕЙЧАС такого приоритета в процессе, какой им приписывается "медийным образом" профессии - отставшим от реальности лет на 100.
И, кстати, несут существенную вину за тот факт, что вентиляция практически никогда и нигде не работает нормально. Именно из-за стереотипов восприятия и, как следствие, игнорирования."

"Для ОВ еще полноценной теоретической модели процессов тепломассообмена в здании нет. К вашему сведению."

Андестенд?
Может вы все же сделаете над собой усилие и попробуете понять?

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон Просто пипец какой-то. Еще раз. "Вы меня не слышите. Есть разница между "МОЖНО формализовать" и УЖЕ "формализовано" и УЖЕ есть всем доступная библиотека "схемных" решений. Позволяющая игнорировать создателей "схемных решений" - что и подразумевается "упаковкой" и есть ее условие." Андестенд? Может вы все же сделаете над собой усилие и попробуете понять?

такое ощущение, что вот во всех науках прям одни штампы везде и всегда, одни "схемные решения", а вот ОВ прогресс обошел стороной - интересно, на основании чего вы делаете свои проекты? Не как, а на основании чего ВЫ решаете эти проблемы? Что используете, кроме "здравого смысла"?

И, интересно, закончив "техникум ПГС", вы утверждаете о "схемности" конструирования? На основании чего вы решили , что конструирование это "сопромат" и сплошь и рядом "схемы, доступные каждому"? В "ОВ" лезть не буду, а вот вы про конструирование расскажите. ОЧЕНЬ интересно.

[Агамемнон]

Сообщение от Meknotek такое ощущение, что вот во всех науках прям одни штампы везде и всегда, одни "схемные решения", а вот ОВ прогресс обошел стороной - интересно, на основании чего вы делаете свои проекты? Не как, а на основании чего ВЫ решаете эти проблемы? Что используете, кроме "здравого смысла"?

Вопросом на вопрос?
Забавно.
Вам не кажется, что ваша очередь что-то там такое доказывать/демонстрировать/опровергать?

Сообщение от Meknotek И, интересно, закончив "техникум ПГС", вы утверждаете о "схемности" конструирования? На основании чего вы решили , что конструирование это "сопромат" и сплошь и рядом "схемы, доступные каждому"?"

Клин продолжается.
Я ВООБЩЕ ничего про "конструирование" не "утверждаю".

Вы попробуйте перечитывать. Может поможет видеть в тексте то, что там написано, а не ваши собственные мысли.

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон Вопросом на вопрос? Забавно. Вам не кажется, что ваша очередь что-то там такое доказывать/демонстрировать/опровергать?

А вам не кажется, что если б вам было что ответить, вы бы ответили, а не аппелировали к "приемам ведения диалога"?
Вообще-то это был ПРЯМОЙ вопрос. Очень интересно услышать.

Сообщение от Агамемнон Клин продолжается. Я ВООБЩЕ ничего про "конструирование" не "утверждаю".

У меня точно клин. Я не пойму, про что была речь, когда Вы говорили про "схемность решений"? Про сферический раздел ПЗ в вакууме? Уточните. Может вы имели ввиду "ОВ - все, остальное - ничто", а когда пошли наводящие вопросы, сразу "оппонент дурак словил клина, я такого не говорил"

[Агамемнон]

Сообщение от Meknotek А вам не кажется, что если б вам было что ответить, вы бы ответили, а не аппелировали к "приемам ведения диалога"? Вообще-то это был ПРЯМОЙ вопрос. Очень интересно услышать.

Друг, как то я сомневаюсь, что кому-то что-то должен.
А на слабо не ведусь лет уже 15, наверное. Типа уже не мальчик.

Сообщение от Meknotek У меня точно клин. Я не пойму, про что была речь, когда Вы говорили про "схемность решений"? Про сферический раздел ПЗ в вакууме? Уточните.

Думаю, это ваша проблема.

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон Друг, как то я сомневаюсь, что кому-то что-то должен. А на слабо не ведусь лет уже 15, наверное. Типа уже не мальчик.

А я на "слабо" и не "разводил", и к "долгу" не призывал. Просто если уж сказали "А" - говорите "Б" а не "все уже сказано - читай между строк". Если не можете ответить на прямой вопрос - о чем можно тогда спорить?

[Агамемнон]

Сообщение от Meknotek А я на "слабо" и не "разводил", и к "долгу" не призывал. Просто если уж сказали "А" - говорите "Б" а не "все уже сказано - читай между строк". Если не можете ответить на прямой вопрос - о чем можно тогда спорить?

Я не обязан отвечать за ваш уровень понимания/восприятия.
Это как бы ваша собственная проблема.
Не понимаете - и бог с вами.

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон Я не обязан отвечать за ваш уровень понимания/восприятия. Это как бы ваша собственная проблема. Не понимаете - и бог с вами.

На том и порешим.

Сопромат, как злые языки говорят, "мертвая наука". Отсюда и риски конструктива быть "упакованными".

Я ВООБЩЕ ничего про "конструирование" не "утверждаю".

Offtop: sapienti sat, как сказали бы древние архитекторы, которых еще не успели поделить на неравные специальности

[Агамемнон]

"Злые языки", которые "говорят" и я - нетождественные сущности.
У вас явные проблемы с нюансами смыслов.
Вам - прежде чем с такой изощренной сволочью как я рубиться - еще тренироваться и тренироваться.

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон Вам - прежде чем с такой изощренной сволочью как я рубиться - еще тренироваться и тренироваться.

А у Вас со смыслом как? я ж написал, что с Вами не спорю, а так, наводящие вопросы задаю (можете и не отвечать), а Вы - "рубиться"...

...Отсюда и риски конструктива быть "упакованными".

Я ВООБЩЕ ничего про "конструирование" не "утверждаю".

А так? Или опять "это не я сказал, я вообще ничего не говорил"? "Риски" - тоже где-то подслушано/подсмотрено? И Вы верите? Вроде как 15 лет "не ведетесь", а в такие очевидные глупости верите, раз "за основу" своих размышлений о конструктиве берете.

[Агамемнон]

Сообщение от Meknotek А у Вас со смыслом как? я ж написал, что с вами не спорю, а так, наводящие вопросы задаю (можете и не отвечать), а Вы - "рубиться"... А так? Или опять "это не я сказал, я вообще ничего не говорил"? "Риски" - тоже где-то подслушано/подсмотрено? И Вы верите? Вроде как 15 лет "не ведетесь", а в такие очевидные глупости верите, раз "за основу" своих размышлений о конструктиве берете.

Устал...
Сорри.
Но вы явно туповаты.

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон Устал... Сорри. Но вы явно туповаты.

Да, а у Вас закончились аргументы, и Вы перешли на личности. Как непрофессионально!

[Шишков В.С.]

Meknotek, Offtop: не забивайте голову. Это типичный сетевой оппозиционер с явной АГП.

[Агамемнон]

Сообщение от Meknotek Как непрофессионально!

Вы о собственном троллизме?

[Meknotek]

Сообщение от Шишков В.С. Meknotek, Offtop: не забивайте голову. Это типичный сетевой оппозиционер с явной АГП.

Спасибо за ценный совет, но мне иногда хочется потренироваться в демагогии. В жизни пригодится.

[Шишков В.С.]

Meknotek,Offtop: в жизни куда надежнее демагогии простая ПР-50.

[ser_G]

off:Шишков В.С., не мешайте )) Meknotek, достойно держится.

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон .... Ну раз поняли. Расскажите, что вы думаете о проблеме "стратификации температур" по высоте "главного вестибюля" - или попросту о "тепловой подушке" и как вы, как "спец ОВ в душе" ее бы решили. Удержавшись в рамках комфортных по диапазону подвижности воздуха (порядка 15см/с) и диапазону температур (плюс-минус 1С) в рабочей зоне (в каждой точке рабочей зоны) помещения. Высота, напомню, 10 м. Воздух забираете и раздаете с потолка. Жгите. Просто удивительна ваша самоуверенность на чужой территории. PS: У меня техникум ПГС, плиту/колонну при большой нужде посчитать могу - но ведь не лезу в конструктив по какой-то причине? Отчего же вы себе позволяете? Объясните, будьте любезны.

Объясняю:
Разве я давал советы по ОВ? Я ведь говорил о том, что понимаю, что для объекта Х запроектирована система ОВ на хорошем техническом уровне. А как именно Вы добились "тихого" и равномерного обмена воздуха в неудобном объеме, конкретно не знаю. Но уверен , что весьма просто. Возможно, расчет был непростым. Возможно и простым. Вряд ли Вы там применили какую-либо невиданную "гравицапу". Так ведь?
А в конструктив - пожалуйста, заходите; возможно, свежим взглядом встряхнете наши закостенелые устои.

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур Объясняю: Разве я давал советы по ОВ? Я ведь говорил о том, что понимаю, что для объекта Х запроектирована система ОВ на хорошем техническом уровне. А как именно Вы добились "тихого" и равномерного обмена воздуха в неудобном объеме, конкретно не знаю. Но уверен , что весьма просто. Возможно, расчет был непростым. Возможно и простым. Вряд ли Вы там применили какие-либо невиданную "гравицапу". Так ведь? А в конструктив - пожалуйста, заходите; возможно, свежим взглядом встряхнете наши закостенелые устои.

Что ж вы так...
Как только прижмешь "конкретностью" - в кусты.
Когда я говорил "не поймете" - имел в виду, что вы не осознаете саму "задачу", не увидите в чем подвох.
Так оно и вышло.
Чтобы "видеть" - нужно иметь соответсвующее профильное образование и соответсвующее поствузовское "кондиционирование".

Безусловно я "решил просто".
Но - еще раз повторюсь - это "простое решение" в учебниках/справочниках проектировщика/методичках/снипах - не описано=не формализовано.
Т.е. нельзя "арху" взять сборник типовых/стандартных "схемных решений" и решить самому - т.е. нет возможности пока "упаковать" ОВ в программный комплекс и предпосылок к этому нет.
ОВ пока в числе "мутных" специализаций и в очереди на "упаковку" в числе последних. После конструктива.
А пока ВСЕ основные инженерные разделы не будут "упакованы" в программные комплексы - профессия "архитектор" прежней, "средневековой" целостности не обретет.
Пока без шансов.

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон Что ж вы так... Как только прижмешь "конкретностью" - в кусты. Когда я говорил "не поймете" - имел в виду, что вы не осознаете саму "задачу", не увидите в чем подвох. Так оно и вышло. Чтобы "видеть" - нужно иметь соответсвующее профильное образование и соответсвующее поствузовское "кондиционирование"...

Какие кусты? Я тут, на чистом поле. И задачу я вполне осознаю - неудобно высокое для ОВ помещение. Ничего страшного и заумного - решаемая задача.
Вы собственно хотите выставить свою специальность какой-то особо тонко-загадочной. Да нормальная наука, не очень точная, и ответственности никакой - ощущение комфорта индивидуально, и оценить удачность решений не представляется возможным - так, на уровне "сыро"/"холодно".

Сообщение от Агамемнон Безусловно я "решил просто".. .

Так оно и вышло - задача решаема, решение простое. А то что именно это решение не описано нигде - так это в любой области так - жизнь-то многогранна, и тотальной стандартизации никогда не будет.

Сообщение от Агамемнон профессия "архитектор" прежней, "средневековой" целостности не обретет. Пока без шансов.

Архитектор есть архитектор, целостный он или обрезанный .
А спец ОВ - просто спец по ОВ. На редких объектах он что-то значимое, а в основном от него уже мало что зависит.

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур А спец ОВ - просто спец по ОВ. На редких объектах он что-то значимое, а в основном от него уже мало что зависит.

А архитектор - просто спец по архитектуре. Имеет какую-то (разную на разных объектах и в разных процессах) значимость.
На объектах со сложной технологией - обычно, не первое лицо.
На промке вообще в микроскоп наблюдаем.
На существующих уже, реконструируемых объектах - часто вообще отсутствует, часто на вторых-третьих ролях.

Я вот не очень понимаю смысл в этом самообмане, когда "медийный образ" уперто натягивается на местами весьма скромную действительность?

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон А архитектор - просто спец по архитекторе. Имеет какую-то (разную на разных объектах и в разных процессах) значимость. На объектах со сложной технологией - обычно, не первое лицо. На промке вообще в микроскоп наблюдаем. На существующих уже, реконструируемых объектах - часто вообще отсутствует, часто на вторых-третьих ролях.

Согласен

[vedinzhener]

архитектор сейчас-это по сути картинкорисовальщик

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Но вы явно туповаты.

Агамемнон в своем духе. Это такой способ конструктивного обсуждения. Не раз наблюдал.
Вообще-то, для такого заявления необходимо быть не только хорошим специалистом психики человека, но и знать его хорошо лично. Иначе это - базарный крик, а не реплика специалиста, извините.
Хотья эта реплика, в этот раз, обращена не против меня, не могу не отметить особую корректность, скромность, воспитанность и сдержанность Агамемнона.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Агамемнон в своем духе. Это такой способ конструктивного обсуждения. Не раз наблюдал. Вообще-то, для такого заявления необходимо быть не только хорошим специалистом психики человека, но и знать его хорошо лично. Иначе это - базарный крик, а не реплика специалиста, извините. Хотья эта реплика, в этот раз, обращена не против меня, не могу не отметить особую корректность, скромность, воспитанность и сдержанность Агамемнона.

Вы, FOXAL, вероятно, из людей, предпочитающих форму содержанию.
Поскольку содержание реплик Meknotek предшествующего диалога вас явно с позиции этики не задело.
Просто ничего "не заметили". Да?
Намеренный троллизм является проявлением хамства, FOXAL?

[ser_G]

Сообщение от vedinzhener архитектор сейчас-это по сути картинкорисовальщик

я их тоже не люблю обычно. Нарисуют чудес на фасаде, а я думай, как реализовать.
Но встречаются интересные, знающие люди.
Базовые знания во всех областях, комплексный подход

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Вы, FOXAL, вероятно, из людей, предпочитающих форму содержанию.

Ну, если формы волнующие и возбуждающие, то да.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Ну, если формы волнующие и возбуждающие, то да.

Уклонение от неудобного уточняющего вопроса после наезда "на личность" является проявлением хамства, FOXAL?

[ser_G]

... проявлением дипломатических качеств )

[Агамемнон]

Сообщение от ser_G ... проявлением дипломатических качеств )

"А вот на... пишется слитно..." ?
Или как Лавров с полгода-год назад в телефонном разговоре с Милибрендом?

[ser_G]

Сообщение от Агамемнон "А вот на... пишется слитно..." ?

я не улавливаю суть вопроса
у Вас в сообщениях так много знаков препинания, что они сбивают меня с толку

Сообщение от Агамемнон Клин продолжается.

Вернее, клинч! Брэк! Предлагаю тост! Сегодня у FOXAL (не)маленькое событие - 1 500 постов за 1 год 10 месяцев и одну неделю. До Ильнур и T-Yoke ещё далековато, но зная его встревание в каждую тему и ценя как зачинщика новых тем - рубеж 2 000 не за горами!
Тостуемый пьёт до дна!

[Ильнур]

Приятно выпить с общительными людьми.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Уклонение от неудобного уточняющего вопроса после наезда "на личность" является проявлением хамства, FOXAL?

Ну что Вы? Я же не хочу Вас обидеть. Поэтому сне проще ответить шуткой.
Какой смысл мне Вас оскорблять? что я с этого получу? Или ВЫ хотите, чтобы я вел себя как Вы? Да никогда! Я никогда нн назову человека тупым, глупым и т.д. Возможно - это - недостаток воспитания ... Но уж ничего не поделаешь... Не современен ..., извините_с.
Кстати, хотел бы обратить внимание, что Хамство (неодобр.) — тип поведения человека, отличающийся резким, грубым и некооперативным способом общения. Понятие хамства достаточно размыто, и зависит от культурного уровня людей, вступивших в контакт. Одно и то же выражение может одним лицам показаться хамством, а другим — нет. Кроме того, хамство ситуативно, и отношение к фразе сильно зависит от сознательной или бессознательной установки человека.

Еще раз извините, если обидел. Не хотел.

[Солидворкер]

Сами успокоитесь?

[Meknotek]

Сообщение от Солидворкер Сами успокоитесь?

[FOXAL]

Сообщение от Солидворкер Сами успокоитесь?

Прошу прошения.

[таи]

.........

[fenix]

Сообщение от Агамемнон Или как Лавров с полгода-год назад в телефонном разговоре с Милибрендом?

гы, уже 2 года скоро как
тем более и Милибенда красиво обозвали
Offtop: таи, не сотвори себе кумира

[таи]

.......

[Ильнур]

[FOXAL]

Сообщение от Ильнур Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения Название: 1021.jpg Просмотров: 1 Размер: 89.5 Кб ID: 42401

Реакция на последствия налоговой проверки конкурента.

[fenix]

Сообщение от таи Апосля закрутки огурцов дружно переходим к томатам.

Offtop: томатов еще нет, абрикосы брать будете?

[таи]

........

[fenix]

держите

[Солидворкер]

С флудом завязываем. Или тема себя исчерпала?

[FOXAL]

Сообщение от Солидворкер С флудом завязываем. Или тема себя исчерпала?

Завязываем. Не исчерпала. И, наверное, никогда не исчерпает.

[Агамемнон]

Сообщение от Солидворкер С флудом завязываем. Или тема себя исчерпала?

На настоящий момент - исчерпала.

Где-то через полгода-год-два - когда достаточно тонкие на настоящий момент вещи в смысле смены правил игры на нашем рынке станут достаточно "толстыми" (в том числе в связи с СРО и не только в связи с ним), чтобы стать видимыми и не самым искушенным, - может возобновиться.
Ну и, конечно, не обо всем можно публично говорить.
Кое о чем ВЫГОДНО умолчать. Более того, меня днями попросили понизить градус откровенности.
И склонен прислушаться.
И по мере накапливания позитивных (с моей, скажем, точки зрения, не углубляясь в тонкие нюансы корпоративных отношений) изменений на рынке - степень открытости будет все меньше - конкуренты не нужны.
Т.е. вполне возможно, что в моем лице, скажем, продолжения уже никогда не будет - поскольку есть некоторая (немалая, судя по последним месяцам) вероятность, что цели могут быть достигнуты раньше предполагаемого.

PS:
Злые языки говорят, что уже случилось пару случаев снятия бабла с демпингующих имитаторов бурной деятельности в Москау в духе СРО.
Говорят это сильно "огорчило" очень и очень многих.
В связи с чем есть основания надеятся на то, что под проектирование возвращается финансовая основа, финпотоки - т.е. проектирование имеет шанс стать нормальным бизнесом.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон На настоящий момент - исчерпала. Где-то через полгода-год-два - когда достаточно тонкие на настоящий момент вещи в смысле смены правил игры на нашем рынке станут достаточно "толстыми" (в том числе в связи с СРО и не только в связи с ним), чтобы стать видимыми и не самым искушенным, - может возобновиться. Ну и, конечно, не обо всем можно публично говорить. Кое о чем ВЫГОДНО умолчать. Более того, меня днями попросили понизить градус откровенности. И склонен прислушаться. И по мере накапливания позитивных (с моей, скажем, точки зрения, не углубляясь в тонкие нюансы корпоративных отношений) изменений на рынке - степень открытости будет все меньше - конкуренты не нужны. Т.е. вполне возможно, что в моем лице, скажем, продолжения уже никогда не будет - поскольку есть некоторая (немалая, судя по последним месяцам) вероятность, что цели могут быть достигнуты раньше предполагаемого. PS: Злые языки говорят, что уже случилось пару случаев снятия бабла с демпингующих имитаторов бурной деятельности в Москау в духе СРО. Говорят это сильно "огорчило" очень и очень многих. В связи с чем есть основания надеятся на то, что под проектирование возвращается финансовая основа, финпотоки - т.е. проектирование имеет шанс стать нормальным бизнесом.

Говоря простым языком: кому не интересно, тот найдет себе или задаст другую тему . А мне, пока, и здесь не плохо.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Т.е. вполне возможно, что в моем лице, скажем, продолжения уже никогда не будет

Вас утомили, - цель, которую Вы ставили, Вы видимо не достигли (хотя помнится, о быстром ее достижении речь не шла), все трансформировалось в нечто другое - даже реакция оппонентов здесь любопытна
Offtop: (как Вы говорите - конкуренты не приветствуются )

[FOXAL]

Сегодня ночью вернулся с Селигера. На закрытых территориях идет активное строительство. При том проектируют не только наши, но и западники. И интересно то, что хотя строят в основном летучие бригады, у них дефектных отклонений от проектов не много . В то же время, дефекты в основном заложены в самих проектах. Проектировщики теперь только разводят руками. Заказчики разведены на деньги. Теперь им многое придется переделывать- начиная с фундаментов и заканчивая кровлей. Зато проектирование дешевое.
Сейчас СРО начнем подтягивать - есть с кого деньги взять.
Вот такая эффективность!!!

[таи]

......

[FOXAL]

Сообщение от таи Имейте совесть - тема закрыта. О мертвых или ничего или только хорошее.

Я тоже думал, что закрыта, а вот съездил на Селигер и понял, что тема эффективного проектирования бессмертна, как и проектировщики.
А кто помер?*

[FASSGEN]

Сообщение от FOXAL Для нас, как заказчиков, эффективным является проектировщик, который: - вовремя проходит госэкспертизу; - создает объекты, соответствующие желаниям заказчиков (находит пути решения проблем); - договаривается с согласующими органами (знает многих чиновников лично); - решает вопросы с изысканиями; - хорошо работает в команде; - требует за работу не больше других; - объясняет своим решения; - участвует в создании объекта и т.д. Вообще-то, у меня гдез0-то была методика выбора проектировщика. Но я не помню - где. Там 33 основных критерия и 25 побочных. Но это - туфта, конечно.

а вот это как раз не туфта если это возможно поищите будем исходить из этих критериев в формировании оценки работы проектировщика.

[FOXAL]

Я ее не нашел. При замене винта затерли как не нужную. И еще много всего.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Агамемнон, Александр Бауск, перебирайтесь в чат!

[Александр Бауск]

Алексей, ваша политика начинает быть несколько странной.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Агамемнон, Александр Бауск, перебирайтесь в чат!

При всем моем уважении к Вам.
Но видеть этих двух далеко не глупых людей Offtop: (личная моя оценка и не более того) в чате - не позволяет даже мое больное воображение.