[Roman DT]

Доброго времени суток, господа проектировщики.
Выполняется реконструкция котельной и есть затруднение с определением вида опирания колонны на фундамент Б-3 (чертежи приведены). Проблема состоит в том, что по таблице расчетных нагрузок момент в месте опирания равен 0 и соответственно в расчетной схеме должен быть установлен шарнир. Если же судить по чертежу узла, то там конструкция базы вроде должна обеспечивать передачу изгибающих моментов на фундамент и в расчетную схему нужно вводить жесткую заделку. Как быть??

[Vavan Metallist]

Узел жесткий.

[Sarman]

Жеще не бывает)

[@LEXx]

Сообщение от Roman DT Если же судить по чертежу узла, то там конструкция базы вроде должна обеспечивать передачу изгибающих моментов на фундамент и в расчетную схему нужно вводить жесткую заделку. Как быть??

Восемь болтов в узле - конечно жесткий.
Только на фундамент никакой момент передаваться не будет, если стоят вертикальные связи. В расчете фундаментов надо учесть силу N и силу Q от горизонтальных нагрузок.
С удаффкомовским сленгом завязывай. /kpblc/

Сообщение от @LEXx Только на фундамент никакой момент передаваться не будет, если стоят вертикальные связи.

Почему? Обоснуй!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от @LEXx Только на фундамент никакой момент передаваться не будет, если стоят вертикальные связи.

Наверное имелось в виду в плоскости связей. А из плоскости?

[Макс-Челябинск]

Узел жесткий, конечно не абсоллютно, но момент передает порядочный. Утверждение про связи частично ошибочное. Вертикальные связи ставятся из плоскости действия момента, а в плоскости именно и проектировался этот узел чтобы передавать момент на фундамент. Связей то ведь в плоскости пролета не бывает, только по торцам здания и то восновном между конструкциями фахверкового типа. Поэтому в плоскости действия момента узел жесткий и момент передает

[@LEXx]

Сообщение от Клименко Ярослав Наверное имелось в виду в плоскости связей. А из плоскости?

Приятно когда люди тебя правильно понимают.
На представленной схеме связи вообще не показаны, ее видно только в узле. Может они в обоих направлениях стоят, только в другом пролете.

[Макс-Челябинск]

В плоскости связей (из плоскости момента) узел менее жесткий, но момент гасится связями, а в плоскости пролета (из плоскости связей) узел жесткий и момент уходит в фундамент

[Клименко Ярослав]

Но авторы проекта, очевидно, сочли нужным для колонн связевых фундаментов дать именно эту комбинацию в таблице. Посчитали, что она наихудшая.

[Roman DT]

Сообщение от Клименко Ярослав Но авторы проекта, очевидно, сочли нужным для колонн связевых фундаментов дать именно эту комбинацию в таблице. Посчитали, что она наихудшая.

В том то и дело, что не наихудшая.
Первоначально, по конструкции узла, в расчетную схему был введен жесткий узел и полученные усилия значительно отличались от приведеных в таблице, хотя по другим базам значения усилий получались достаточно близкими с теми, что приведены в таблице. Когда поставили в схему шарнир, то все нормально сошлось. После чего и появились разные сомнения.
Подали запрос в организацию, которая дела эти чертежи, по поводу, что узел в проекте не соответствуют усилиям в таблице, но так как проект сорокалетней давности, то ни расчетов, ни тем более людей, которые делали их не нашлось.
Спасибо за ответы. Теперь с уверенностью поставим жесткую заделку.

[ЕЖЕК]

А мне кажется, что авторы проявили "инженерную смекалку", без которой в том тёмном веке выжить было сложно. Введя шарниры они упростили расчетную схему на порядок, а при расчетах момент учли.

[Roman DT]

В продолжение темы... При введеннии жесткой заделки в схему под опорной плитой колонны появились краевые напряжения, при которых не прошла проверка бетона фундамента на смятие.
Пока что мне пришло в голову только два варианта решения этой проблемы:
1) увеличить площадь опорной плиты и приварить дополнительные пластины на траверсу для передачи усилий на увеличенную плиту (или вообще срезать старую траверсу и приварить новую). Похожее решение подсмотрел в серии 1.420.2-27.1, узел 22 (см. прил. рис.);
2) привести конструкцию базы к шарнирной - анкерные болты крепить не к траверсе, а к плите

Может кто-нибудь сталкивался с подобным при реконструкции. Подскажите пожалуста, что можно предпринять в таком случае.

[mst]

Если честно, то обсуждать узел без каркаса негоже. Потому что если это узел связевой панели - то выглядит все как полная нелепица. Нет смысла ставить траверсу в плоскости действия связей - момент на фундамент просто не придет. Если не трудно, приложите схему связевого блока

[Roman DT]

Вот выписка из общих данных к старому проекту: "В конструктивном отношении каркас представляет собой систему четырех трехпролетных многоэтажных рам. Рамы по осям 1, 3, 4 имеют жесткие узлы сопряжения ригелей со стойками и жесткое сопряжение стоек с фундаментами. Рама по оси "2" имеет шарнирные узлы ригелей со стойками. Устойчивость ее в поперечном направлении, а также совместная работа рам обеспечивается продольными горизонтальными площадками."

Схема каркаса по осям А и Г, где как раз и располагается проблемная база Б-3 (узел на схеме XXV).

[Roman DT]

Апну топик в связи с его актуальностью, а то более 200 просмотров за 1.5 дня и ни одного ответа ((.
Все таки можно ли такую базу превратить в шарнирную?

[Ильнур]

Сообщение от Roman DT Апну топик в связи с его актуальностью, а то более 200 просмотров за 1.5 дня и ни одного ответа ((. Все таки можно ли такую базу превратить в шарнирную?

Технически можно - как Вы и говорили, сдуть траверсы и опустить плитки.
Но что будет с расчетной схемой?
Узел должен быть выполнен таким, каким он сидит в расчете.
Вы собираетесь избавиться от краевых напряжений, убрав момент. А куда момент-то денется? Правильно, уйдет вверх, в конструкции . И там что-то лопнет.
Или я недопонял идею?

[Roman DT]

Ильнур, вы все правильно поняли.
Да, момент уйдет верх.
Нет, не лопнет , проверено, и что-то мне подсказывает, что изначально каркас рассчитывался и проектировался с шарниром).
Мне была интересна сама принципиальная возможность такого решения.

[таи]

Удалено.

[Barmaglot]

Как уже выше писали, узел жесткий, и даже очень.
Мне вот только одно не понятно..
Судя по картинке узла, узел спроектирован на восприятие момента в плоскости связей... Ибо в этой плоскости болты будут держать намного больше, чем в перпендикулярном, т.к. в плоскости связи плечо одинаковое для всех болтов и равно максимальному.
В направлении же "из плоскости" - маловато будет толку от средних болтов, приближенных к оси... Реально работать будут только 4 болта.
Такое ощущение, что сначала сделали жесткий узел, потом еще раз посчитали, испугались-ужаснулись и в срочном порядке воткнули связи.. А колонны уже изготовили к тому моменту.. = )) И, естественно, переизготовление никто делать не стал...

Насчет краевых напряжений на фундаменте. при такой конструкции каркаса в плоскости связей ничерта практически не придет "моментального" на фундамент, все связями заберется и придет в виде горизонтальной нагрузки на обрез фундамента.

[Roman DT]

Сообщение от Barmaglot Насчет краевых напряжений на фундаменте. при такой конструкции каркаса в плоскости связей ничерта практически не придет "моментального" на фундамент, все связями заберется и придет в виде горизонтальной нагрузки на обрез фундамента.

Не совсем так. Учитывая высоту каркаса примерно в 44 м, и не маленький вес котла который подвешивается к потолочным балкам, в одном их особых сочетаний (сейсмика 8 баллов) в основании колонны при условии жесткой заделки возникает M=23,5 тс*м и N=300 тс, что при размерах опорной плиты 600х600 мм и способствует высоким краевым напряжениям.

Что же касается обоснованности жеского защемления в данном узле, то его нет. Все базы (кроме этой) выполнены шарнирно в плоскости связевой панели и жестко в плоскости рам. И эта база тоже по идее должна была быть такой.

В другом особом сочетании усилия - М=22 тс и N=-240 тс, и как я понял болты здесь были поставлены не для жесткой заделки колонны, а для того что б ее просто не оторвало при действии продольного усилия N (в старом проекте N=-211т M=0, см. табл. нагрузок в посте №1). И получается, что обеспечив безотрывность колонны, проектировщики заодно сделали ее крепление к фундаменту жестким, хотя изначально оно расчитывалось шарнирным.

[таи]

Тоже сделаю заявление, что узел жесткий.
Господа проектировщики не обратили внимание на тот факт, что при наличии даже 4 фундаментных болтов в узле и полного отсутствия траверс толщина опорной плиты составляет 40 мм, что однозначно по с. 1.423.3-8 определяет узел как жесткий. Там правда, есть нюансы.
Так что срезка траверс может и не изменить работу узла на "шарнир".

Далее не совсем понятно, что хочет автор топика? Ваша Цель?

[Roman DT]

Сообщение от таи толщина опорной плиты составляет 40 мм, что однозначное по с. 1.423.3-8 определяет наличие жесткого узла. В нюансы лезь неохота.

А вот хотелось бы поподробней. Уже не раз на форуме встречал заявления, что жесткость базы кроме всего прочего, определяется толщиной опорной плиты (ну и как я предполагаю, еще и величиной нагрузок к ней приложенных), но вот нигде в литературе я ничего подобного не встречал. Только в сериях одна и таже по конструкции база, но с разными толщинами, считается то жесткой, то шарнирной, а вот расчетов никаких, и как определить, где проходит эта грань не понятно.

Сообщение от таи Далее не совсем понятно, что хочет автор топика? Ваша Цель?

Моя текущая цель заявлена в посте № 13. Нужно изменить конструкцию данной базы таким образом, чтобы была обеспечена прочность фундамента.

[таи]

Сообщение от Roman DT Уже не раз на форуме встречал заявления, что жесткость базы кроме всего прочего, определяется толщиной опорной плиты (ну и как я предполагаю, еще и величиной нагрузок к ней приложенных)

Е.И. Беленя об этом рассуждает в главе YIII частях 2,3. Безтраверсная база в основном предназначена для большой силы и маленького момента.
Считается элементарно.

Сообщение от Roman DT Моя текущая цель заявлена в посте № 13. Нужно изменить конструкцию данной базы таким образом, чтобы была обеспечена прочность фундамента.

Опять же прошу меня извинить, туповат - не понял.
Стояла этажерка никому не мешала. Насколько я понял - геометрия не изменилась, нагрузки не добавились.
Но что то там посчитали и теперь приняли решение, что бетон фундамента не выдержит - почему? Что изменилось то?

[Roman DT]

Сообщение от таи Что изменилось то?

Изменилась расчетная схема и нагрузки. Изначально, в старом проекте данная база бала введена в расчетную схему, как шарнир, и нагрузки на фундамент даны соответствующие. Сейчас же, при составлении расчетной схемы по рабочим чертежам, было замечено, что конструкция базы совсем не шарнирная, и что в случае принятия жесткой заделки давление под опорной плитой будет превышать допустимые предельные значения.

За Беленю спасибо, сейчас посмотрим.

[таи]

Не буду врать - не сталкивался с Вашей проектной ситуацией (или не обращал может быть внимание - черт его знает какой там бетон на самом деле и какую прочность уже набрал?) - чем собственно она мне и интересна.

Давайте воспользуемся "золотым правилом" старой советской школы главспецов - чего не знаешь см. серию, как это решено другими.

Мой совет.
Посмотрите еще с. 1.420.2-27 в.2 узел 30. Скомпилируйте его с узлом из выпуска 1 той же серии.
Объем работ будет небольшой - и Ваша проблема, надеюсь, будет решена классическим способом.

[Barmaglot]

Насчет принципиального конструирования жестких опорных узлов колонн..
Здесь все зависит от нагрузок: N и М.
По степени увеличения нагрузок:
1. "Голая" плита. Момент передается через сварной шов, плита работает на изгиб достаточно большими участками. Узел самый простой и в изготовлении, и в монтаже.
2. Плита с ребрами. момент передается с колонны на плиту через сварные швы, плита работает на изгиб значительно меньшими участками и по другой схеме (как бы участки получаются опертыми по 3 или 4-м сторонам).
3. С выносными траверсами. Болты вынесены за пределы опорной плиты. Момент передается через траверсы на болты, осевое же усилие - через опорную плиту минимальных размеров в плане. Самый трудоемкий узел...

ИМХО: лучше проектировать эти узлы, начиная с самого простого.. Если не проходит - то идем уже на усложнение конструкции узла. Хотя опытный конструктор по усилиям сразу сможет сказать, какого типа узла будет достаточно.

P.S. Естественно, принятие узлов типа 1 и 2 жесткими требует обоснования в виде расчета сварных швов и опорных плит.

[Leonid555]

Сообщение от Roman DT 2) привести конструкцию базы к шарнирной - анкерные болты крепить не к траверсе, а к плите

Предположим - вы срезали анкерные болты. Станет узел шарнирным? У вас там упоры из швеллеров, приваренные к опорной плите базы колонны. Этого не достаточно для закрепления колонны от случайных воздействий?

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 Предположим - вы срезали анкерные болты. Станет узел шарнирным? У вас там упоры из швеллеров, приваренные к опорной плите базы колонны. Этого не достаточно для закрепления колонны от случайных воздействий?

Наверно, не срезать, а просто открутить гайки.
Вот так что ли?

[Roman DT]

Сообщение от таи Цитата: Сообщение от Roman DT Уже не раз на форуме встречал заявления, что жесткость базы кроме всего прочего, определяется толщиной опорной плиты (ну и как я предполагаю, еще и величиной нагрузок к ней приложенных) Е.И. Беленя об этом рассуждает в главе YIII частях 2,3. Безтраверсная база в основном предназначена для большой силы и маленького момента. Считается элементарно.

Вчера честно просмотрел "МК" Под общ. ред. Е. И. Беленя, 1986 и к сожалению ничего не нашел по поводу зависимости жесткости базы от толщины опорной плиты. Нашел в разделе VIII параграф 6 вот такое:

"При шарнирном сопряжении колонны с фундаментом анкерные болты ставятся лишь для фиксации проектного положения колонны и закрепления ее в процессе монтажа. Анкеры в этом случае прикрепляются непосредственно к опорной плите базы; благодаря гибкости плиты обеспечивается необходимая податливость сопряжения при действии случайных моментов. При жестком сопряжении анкеры прикрепляются к стержню колонны через выносные консоли и затягиваются с напряжением, близким к расчетному сопротивлению, что устраняет возможность поворота колонны."

Таким образом, получается, что одним из основных условий жесткости базы является предварительная затяжка анкерных болтов. Значит ли это, что если даже крепление базы будет осуществляться болтами через специальные столики/траверсы, но усилие затяжки не будет контролироваться, то такая база будет работать как шарнир? (Я все надеюсь найти разумное объеснение тому, что данная база по виду жесткая, была введена в расчет как шарнир)

Что же касается влияния толщины опорной плиты на жесткость, то у Горева во т.2 гл.2.5.2 есть пример расчета базы колонны без траверсы. Закрепление колонны в основании принято жестким и толщина плиты определяется по расчету плиты на изгиб от действия нагрузки от отпора фундамента и по расчету прочности плиты по приведенным напряжениям в зоне действия анкерных болтов. Видимо эти проверки являются достаточным условием для того, что бы считать, что толщина плиты обеспечивает необходимую жесткость заделки колонны при условии правильного расположения анкерных болтов и их предварительной затяжки. И как же все таки определить, что толщины опорной плиты не достаточно для обеспечения жесткого сопряжения колонны с фундаментом?

[Ильнур]

Сообщение от Roman DT ...одним из основных условий жесткости базы является предварительная затяжка анкерных болтов. Значит ли это, что если даже крепление базы будет осуществляться болтами через специальные столики/траверсы, но усилие затяжки не будет контролироваться, то такая база будет работать как шарнир?...

Предварительная затяжка (или просто затяжка, так ведь?) и контроль затяжки - разные вещи. Затяжку простых болтов производят, как известно, "до упора" - это и есть затяжка (или предзатяжка, так ведь?). А контроль - это для простых болтов проверка молотком на сдвиг (это по нормам ), а для ВП-болтов - динамометр. ключом или по углу закручивания.
Таким образом, анкреный болт просто затягивается до упора и успешно работает как элемент защемления.
Offtop: Когда говорят "до упора", подразумевается натяг порядка 75% от несущей способности болта

Сообщение от Roman DT ...Что же касается влияния толщины опорной плиты на жесткость, то у Горева во т.2 гл.2.5.2 есть пример расчета базы колонны без траверсы. Закрепление колонны в основании принято жестким и толщина плиты определяется по расчету плиты на изгиб от действия нагрузки от отпора фундамента и по расчету прочности плиты по приведенным напряжениям в зоне действия анкерных болтов. Видимо эти проверки являются достаточным условием для того, что бы считать, что толщина плиты обеспечивает необходимую жесткость заделки колонны при условии правильного расположения анкерных болтов и их предварительной затяжки. И как же все таки определить, что толщины опорной плиты не достаточно для обеспечения жесткого сопряжения колонны с фундаментом?

Все верно.
Как определить? Таким же расчетом . Опорная плита разбивается на участки между ребрами, эти участки рассчитывают на изгиб от отпора под плитой на этом учаске (отпор от усилий из расчета с защемлением). Если напряжения больше предела текучести - значит хорошо гнется . Но надо с запасом, т.к. предел прочности нормирован "снизу", а Вам надо перейти "сверху".

[Roman DT]

Сообщение от Ильнур Предварительная затяжка (или просто затяжка, так ведь?) и контроль затяжки - разные вещи. Затяжку простых болтов производят, как известно, "до упора" - это и есть затяжка (или предзатяжка, так ведь?). А контроль - это для простых болтов проверка молотком на сдвиг (это по нормам ), а для ВП-болтов - динамометр. ключом или по углу закручивания. Таким образом, анкреный болт просто затягивается до упора и успешно работает как элемент защемления. Offtop: Когда говорят "до упора", подразумевается натяг порядка 75% от несущей способности болта

Спасибо, просветили

Сообщение от Ильнур Если напряжения больше предела текучести - значит хорошо гнется . Но надо с запасом, т.к. предел прочности нормирован "снизу", а Вам надо перейти "сверху".

А насколько можно перейти этот предел "сверху"?

[Ильнур]

Сообщение от Roman DT ..А насколько можно перейти этот предел "сверху"?

Наверно, настолько, чтобы не порвало, т.е. не превышать временное сопротивление.
В первую очередь смотрите на прочность от отпора из расчета шарнирной схемы - плита же должна держать вертик. силу - мало ли что Вам хочется гибкости .

[таи]

Проектная ситуация прояснилась. Занавес.

[Roman DT]

Сообщение от таи Жаль, что не нашли. Беленя рассуждает о жесткости опорной плиты и делает предварительные эмпирические выводы, что до 40 мм плиты обеспечивают в основном шарнирное опирание колонны, за 40 мм - жесткое. Это подтверждение находится и в серии. Честное благородное слово! - там базы считались.

Ну вот хоть убейте, не могу я найти у Белени таких рассуждений... Не то что бы я не верю вам на слово, но все таки хотелось бы самому посмотреть

Но видимо Беленя все таки прав, как я ни старался, но при толщине плиты в 40 мм за предел текучести я не вышел (а я сильно старался)

Сообщение от таи При N=200, M=20 для создания жесткой базы при ваших размерах плиты,расположения траверс, колонны проходит 40мм опорной плиты Rу=3150 кг/см2. Правда бетон нужен класса В20.

Да, при бетоне класса В20 все прекрасно проходит. Но точных данных по классу бетона у меня нет. На руках имеются чертежи КМ и КМД, где в задании на фундаменты максимальное напряжение в бетоне под плитами башмаков задается Rпр=80кг/см2, что по нагрузкам запросто можно было обеспечить бетоном В15, и даже В12.5. Поэтому усиливать базу скорей всего прийдется.

Идею привести конструкцию базы к шарнирной я уже оставил. Теперь предполагаю развить плиту в направлении действия момента и соответственно изменить траверсу, болты остаются на месте, их диаметр и количество вполне достаточны для восприятия всех отрывающих усилий.

[Leonid555]

Сообщение от Roman DT Изменилась расчетная схема и нагрузки. Изначально, в старом проекте данная база бала введена в расчетную схему, как шарнир, и нагрузки на фундамент даны соответствующие. Сейчас же, при составлении расчетной схемы по рабочим чертежам, было замечено, что конструкция базы совсем не шарнирная, и что в случае принятия жесткой заделки давление под опорной плитой будет превышать допустимые предельные значения.

Предположим - базы колонн интересующих вас "нешарнирных" колонн оставлены как есть. Как я понял - при расчете в предположении, что в этих узлах жесткие заделки в них возникают слишком большие усилия и узлы их не выдерживают (бетон сминается). Но ведь какие-то комбинации усилий эти узлы выдерживают! Я считаю, что в этих узлах усилия просто достигнут какого-то максимума значений и дальше увеличиваться не будут, т.к произойдет перераспределение усилий во всех элементах конструкции здания. Как здесь уже писали "усилия уйдут вверх" и если там ничего не сломается, то ничего страшного не случится. Ну, будут в этих ваших "нешарнирных" узлах баз колонн какие-то моменты действовать , при которых эти базы не разрушаются, и что ? Вовсе не всегда обязательно, чтобы "нешарнирный" узел срабатывал "на всю катушку" как абсолютно жесткий. В то же время вовсе не всегда обязательно, чтобы такой узел срабатывал как чисто шарнирный.
Попробуйте в расчетной схеме здания ввести все-таки шарнирные опоры в интересующих вас узлах баз колонн. И в этих узлах приложите сосредоточенные моменты (ну как опорная реакция). Ну, допустим, вы зная продольные усилия в этих колоннах (при жестких узлах в базах) рассчитаете величины моментов , которые ваши "нешарнирные" базы колонн при таких продольных силах еще способны выдержать. Если вам удасться в результате расчета получить такие состояния конструкции, когда усилия в ней перераспределятся таким образом, что все элементы конструкции (в том числе базы колонн) эти усилия выдерживают, то все в порядке.

[Roman DT]

Сообщение от Leonid555 Предположим - базы колонн интересующих вас "нешарнирных" колонн оставлены как есть. Как я понял - при расчете в предположении, что в этих узлах жесткие заделки в них возникают слишком большие усилия и узлы их не выдерживают (бетон сминается). Но ведь какие-то комбинации усилий эти узлы выдерживают! Я считаю, что в этих узлах усилия просто достигнут какого-то максимума значений и дальше увеличиваться не будут, т.к произойдет перераспределение усилий во всех элементах конструкции здания. Как здесь уже писали "усилия уйдут вверх" и если там ничего не сломается, то ничего страшного не случится. Ну, будут в этих ваших "нешарнирных" узлах баз колонн какие-то моменты действовать , при которых эти базы не разрушаются, и что ? Вовсе не всегда обязательно, чтобы "нешарнирный" узел срабатывал "на всю катушку" как абсолютно жесткий. В то же время вовсе не всегда обязательно, чтобы такой узел срабатывал как чисто шарнирный. Попробуйте в расчетной схеме здания ввести все-таки шарнирные опоры в интересующих вас узлах баз колонн. И в этих узлах приложите сосредоточенные моменты (ну как опорная реакция). Ну, допустим, вы зная продольные усилия в этих колоннах (при жестких узлах в базах) рассчитаете величины моментов , которые ваши "нешарнирные" базы колонн при таких продольных силах еще способны выдержать. Если вам удасться в результате расчета получить такие состояния конструкции, когда усилия в ней перераспределятся таким образом, что все элементы конструкции (в том числе базы колонн) эти усилия выдерживают, то все в порядке.

Какая-то прям черная магия. Скажу честно, не уверен, что понял все как надо. По пути домой попытаюсь осмыслить.

[Xander]

Извините что влезаю

Но что то я ниччего не понял.

Смотрю план опорных плит плиты в осях 1,3,4 расположены длинной стороной вдоль осей, а в оси 2 длинной стороной перпендикулярно оси.

Читаю описание каркаса из сообщения автора - там написано что рамы с жесткими узлами расположены по осям 1,3,4 и так и есть, плиты в осях 1,3,4 расположены длинной стороной вдоль оси! Рамы по осям 1,3,4 имеют жесткие узлы фундамента в своей плоскости и шарнирные из плоскости.

А рамы с шарнирными узлами по оси 2, и так и есть, плиты по оси 2 расположены длинной стороной поперек оси! Рама по оси 2 имеет шарнирные узлы фундамента в своей плоскости и жесткие из плоскости!


Я так думаю...

[Roman DT]

Сообщение от Xander Рама по оси 2 имеет шарнирные узлы фундамента в своей плоскости и жесткие из плоскости!

Ну, в принципе, так и получается. Хотя не помню точно, возможно, толщина опорной плиты базы Б-4 меньше 40 мм

По замыслу авторов проекта рама по оси 2 имеет шарниры и в базах колонн и в соединениях ригелей с колоннами и ее пространственная жесткость обеспечивается за счет жесткости площадок обслуживания, которые соединиют ее с соседними рамами.

[Leonid555]

Сообщение от Roman DT Какая-то прям черная магия.

Никакой черной магии. Если вы выполнили расчет и пришли к выводу, что всем конструкциям здания, кроме некоторых баз колонн, "по барабану" жесткие базы колонн или шарнирные, то и не будут эти базы колонн обязательно срабатывать как жесткие. Эти базы выдержат такие усилия, которые смогут выдержать. И не будут в них усилия нарастать так, чтобы эти базы колонн начали разрушаться. Просто произойдет перераспределение усилий в элементах конструкций здания.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 Никакой черной магии. Если вы выполнили расчет и пришли к выводу, что всем конструкциям здания, кроме некоторых баз колонн, "по барабану" жесткие базы колонн или шарнирные, то и не будут эти базы колонн обязательно срабатывать как жесткие. Эти базы выдержат такие усилия, которые смогут выдержать. И не будут в них усилия нарастать так, чтобы эти базы колонн начали разрушаться. Просто произойдет перераспределение усилий в элементах конструкций здания.

Так то оно так, железныя конструкции все выдержат, раз по расчету держат и так, и так.
Но тут жалуются на подливку - т.е. примнет подливку краем опорного листа. И появится ...э-э-э... люфт... нет, не так... короче, постепенно подливка покрошится. Так ведь?

[Roman DT]

Сообщение от Leonid555 Просто произойдет перераспределение усилий в элементах конструкций здания.

Я так понимаю, что о перераспределении усилий можно говорить при наличии пластических деформаций в элементах схемы. У меня же напряжения в элементах каркаса за пределы текучести не выходят. Можно ли смятие бетона считать фактором влияющим на перераспределение усилий? Если наличие пластических деформаций в металле допускается нормами и в различных руководствах рассматриваются различные условия для их развития, то можно ли допускать смятие бетона?

P.S. Сейчас я ступаю на весьма зыбкую почву ибо моих знаний и опыта не вполне хватает, чтобы так свободно обращаться с расчетной схемой и даже что бы задавать правильные вопросы. Может порекомендуете какую-нибудь литературу, где рассматриваются подобные случаи.

P.P.S Ну вот пока писал пост, Ильнур все понял и задал нужный вопрос

[таи]

Есть Большая Разница между преподаванием предмета и его проектированием.

"Вам ехать или шашечки?" (с).
Ваши вопросы решены в серии на которую Вы сами и ссылаетесь.... Или поговорить?

[Roman DT]

Сообщение от таи Ваши вопросы решены в серии на которую Вы сами и ссылаетесь.... Или поговорить?

Ну как вы сами правильно выразились:

Сообщение от таи Проектная ситуация прояснилась. Занавес.

Не думаю, что при решении данной задачи я решусь "залезать в нелинейность"

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Так то оно так, железныя конструкции все выдержат, раз по расчету держат и так, и так. Но тут жалуются на подливку - т.е. примнет подливку краем опорного листа. И появится ...э-э-э... люфт... нет, не так... короче, постепенно подливка покрошится. Так ведь?

Базу колонны, которую привел автор темы, обычно обетонируют и подливка работает как бы в обойме. А в обойме подливка может хоть в песок превратиться, лишь бы обойма не лопнула. По-моему - так. А что касается смятия, то речь идет именно о поверхности ж.б. фундамента. Но только и смятие то там не успеет развиться в данной конструкции, как уже произодет перераспределение усилий в ее элементах.

Roman DT, по-моему вы себя запугиваете какими-то химерами. Если у вас все уперлось только в смятие бетона, то следует произвести обследование фундаментов колонн и точнее определить класс бетона. Бетон имеет свойство набирать прочность со временем. Странно, что вы проектируете без данных о ж.б. фундаментах. А может быть там косвенное армирование в виде сварных сеток применили и так боролись со смятием, не повышая класс бетона. Вы можете в своем проекте просто указать, что он выполнен в предположении, что в фундаментах бетон класса, допустим, В20. И укажите, что после обследования фундаментов в проект могут быть внесены изменения. Не надо бегать впереди паровоза и сразу бросаться усилять базы колонн.
В учебнике Беленя "Металлические конструкции" издания 1972 года есть пример расчета базы колонны с учетом пластических свойств бетона. В последующих изданиях этот пример почему-то убрали. Если хотите - можете посмотреть.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 Базу колонны, которую привел автор темы, обычно обетонируют и подливка работает как бы в обойме. А в обойме подливка может хоть в песок превратиться, лишь бы обойма не лопнула. По-моему - так. А что касается смятия, то речь идет именно о поверхности ж.б. фундамента. Но только и смятие то там не успеет развиться в данной конструкции, как уже произодет перераспределение усилий в ее элементах.....

Подливка (толщина подливки 50...80 мм) под краем сминается непосредственно от давления стальной опорной плиты. Если подливка сминается в песок, то никакая обетонка не поможет этому песку держать давление (речь идет о небольших перемещениях) - иначе бы не делали подливку из высоких марок раствора (мелкозернистого бетона). И произойдет поворот базы, что не приведет к обрушению железных предметов, ибо на такой шарнирный "сценарий" они так же рассчитаны, как сообщил автор.
Но кроме поворота базы может произойти и дальнейшее смятие внутренних участков подливки, т.к. площадь давления уменьшилась. Вроде момент исчез, и краевого давления теперь нет, но где гарантия, что остатков неразрушенной подливки хватит для несения N?
Можно просчитать, методом постепенного тыка - уменьшать площадь опирания, т.е. исключать часть подливки, над которой трапециевидная эпюра превосходит несущую способность подливки, а заново посчитать увеличенное давление (прямоугольную эпюру). Может и ничего.
А может, подливка лавинообразно покрошится. Тогда колонна осядет, болты ослабнут, ит.д.
Да, в первую очередь проверить марку подливки. Фундамента тоже, но во вторую очередь.

[Leonid555]

Ильнур, насколько мне известно растворов марки более М200 не бывает. М 200 - это не так уж и много. Мелкозернистые бетоны, конечно, бывают и более высоких марок (классов). Подливку можно армировать сетками с целью повышения ее прочности. Площадь подливки практически равна площади опорной плиты базы колонны, поэтому при определении ее расчетного сопротивления по смятию поправочный коэффициент "фи b" к призменной прочности бетона будет равен 1. Поэтому и применяют относительно высокие марки материалов подливки. В фундаментах можно применить бетон более низкого класса, чем в подливке, т.к. , как правило, площадь верхнего обреза фундамента больше площади опорной плиты базы колонны. Но в фундаментах можно и косвенное армирование выполнить.
Что касается работы подливки в обойме в виде армированной обетонки, то такую работу подливки не рассматривают, ну если хотите - это идет в запас прочности. Хотя при желании можно и рассмотреть.
Вы, ну уж скорее в воспитательных целях, пугаете автора темы разными ужасами. В его здании поворота и осадки опор на смятом бетоне не произойдет, т.к. конструкция успеет достаточно быстро перераспределить усилия между своими элементами и опасные участки разгрузятся быстрее, чем под ними существенно сомнется бетон.
Автору темы также стоит напомнить, что в реальной жизни даже постоянные нагрузки (не говоря о временных) прикладываются к зданию постепенно, поэтапно в ходе монтажа конструкций и оборудования, а вовсе не мгновенно "на полную катушку", как наверняка они приложены в его расчетной схеме. Так что у конструкций здания будет время приспособиться к меняющимся условиям их работы.
А что касается проверки автором темы марки (класса) бетона подливки - пусть обязательно проверяет, если уж возьмется обследование баз колонн и фундаментов выполнять.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 Ильнур, насколько мне известно растворов марки более М200 не бывает. М 200 - это не так уж и много. Мелкозернистые бетоны, конечно, бывают и более высоких марок (классов). Подливку можно армировать сетками с целью повышения ее прочности. Площадь подливки практически равна площади опорной плиты базы колонны, поэтому при определении ее расчетного сопротивления по смятию поправочный коэффициент "фи b" к призменной прочности бетона будет равен 1. Поэтому и применяют относительно высокие марки материалов подливки. В фундаментах можно применить бетон более низкого класса, чем в подливке, т.к. , как правило, площадь верхнего обреза фундамента больше площади опорной плиты базы колонны. Но в фундаментах можно и косвенное армирование выполнить...

Я же говорю - в первую очередь сминается подливка. Не понял интегральной идеи вышеизложенного Вами - допускаемое расчетное напряжение обычно 1000 т/кв.м. У автора вроде 800.
Короче, недопонял.

Сообщение от Leonid555 Что касается работы подливки в обойме в виде армированной обетонки, то такую работу подливки не рассматривают, ну если хотите - это идет в запас прочности. Хотя при желании можно и рассмотреть....

Не надо рассматривать - не помогает обетонка подливке.

Сообщение от Leonid555 Вы, ну уж скорее в воспитательных целях, пугаете автора темы разными ужасами. В его здании поворота и осадки опор на смятом бетоне не произойдет, т.к. конструкция успеет достаточно быстро перераспределить усилия между своими элементами и опасные участки разгрузятся быстрее, чем под ними существенно сомнется бетон. Автору темы также стоит напомнить, что в реальной жизни даже постоянные нагрузки (не говоря о временных) прикладываются к зданию постепенно, поэтапно в ходе монтажа конструкций и оборудования, а вовсе не мгновенно "на полную катушку", как наверняка они приложены в его расчетной схеме. Так что у конструкций здания будет время приспособиться к меняющимся условиям их работы.....

Нет, не пугал, и вообще говорил не про динамику, а только про статику - дело не во времени перераспределения в верхних конструкциях, а в том, КАК перераспределится давление под опорной плитой. Это как бы ход мыслей.