[sandro]

Есть проблема, как учесть при расчете металлического каркаса, в частности балок перекрытия, совместную работу с монолитным перекрытием.
В любом случае жесткость плиты влияет на прогиб балок и на усилия в них.
Пытался между плитой и балкой вставлять стержни конечной длины (0.1м - якобы арматура) но особой разницы с обычным жестким сопряжением не заметил. Около 5% уменьшения.
При отключении связей в узлах примерно та же картина.
При введении на одном конце стержня шарнира, скад отказался считать схему.
Если вводить плиту в схему в виде нагрузки, то моменты в балках вырастают почти в 2 раза, что думаю будет не очень правильно.
Что можете посоветовать?

[Simonoff]

Сообщение от sandro Что можете посоветовать?

Для начала , посоветую , вспомнить то , что при бетонировании плиты смесь бетонная не имеет никакой жесткости и являет собой первый этип расчета болочной клетки , т.е. расчет в стадии возведения , когда нагрузку от плиты можно представить как угодно ... (один из вариантов понизить жесткость плиты на несколько порядков и нагрузить ее собственным весом) В РОботе есть такая фишка как "покрытие" , можно ей воспльзоваться , но ее надо уже нагрузить распределенной по площади нагрузкой .
На втором этапе расчета -стадия эксплуатации , плите можно уже попытаться назначить реальную жесткость плиты . и приложить к ней соответствующие постоянные и временные нагрузки .
Ну и на последок не забыть о раасчетных длинах стержней в плоскости и из плоскости ...

[sandro]

Сообщение от Simonoff Для начала , посоветую , вспомнить то , что при бетонировании плиты смесь бетонная не имеет никакой жесткости и являет собой первый этип расчета болочной клетки , т.е. расчет в стадии возведения , когда нагрузку от плиты можно представить как угодно ... (один из вариантов понизить жесткость плиты на несколько порядков и нагрузить ее собственным весом)

Расчет на стадии возведения для этого случая не так важен, т.к. расчетная полезная нагрузка 3 т/м2 и важен именно расчет на стадии эксплуатации.

Сообщение от Simonoff В РОботе есть такая фишка как "покрытие" , можно ей воспльзоваться , но ее надо уже нагрузить распределенной по площади нагрузкой.

К сожалению, в данном случае Робот невозможно использовать.

Сообщение от Simonoff На втором этапе расчета -стадия эксплуатации, плите можно уже попытаться назначить реальную жесткость плиты и приложить к ней соответствующие постоянные и временные нагрузки.

Вот на этой стадии и начинается самое интересное. Реально монолитная плита не сопряжена с балками жестко, если не приваривать в балке верхнюю и нижнюю арматуру, то есть располагать плиту в уровне верхнего пояса балок. При расположении плиты поверх балок, плита крепится к верхнему поясу при помощи анкеров, что жестким соединением не является.
Вот и возникает вопрос, как реально смоделировать сопряжения пластин или оболочек со стержневыми элементами в SCAD, чтобы учесть и жестокость плиты и шарнирное опирание на балки.

[dimoxa]

В таком случае можно заменить плиту пластинами с жесткостью приближенной к нулевой (E=0.001, V=0.001, H=0.1, R0=0.001) и приложить на нее нагрузку от собственного веса. Тогда жесткость плиты ж/б перекрытия никаким образом не будет влиять на работу балок.


Если кто-то знает более корректный способ готов взять себе на заметку

[ander]

Вот и возникает вопрос, как реально смоделировать сопряжения пластин или оболочек со стержневыми элементами в SCAD, чтобы учесть и жестокость плиты и шарнирное опирание на балки.

sandro, а что Вас смущает? В соответствии с разбивкой плиты на КЭ, разбить балки соотв. образом. Узлы плиты и балок соединить стержнями большой жесткости (вверху в стержне, в зоне сопряжения с плитой можно поставить шарнир UX, UZ), длина стержня определяется исходя из расстояния между ц.т. прогонов/балок и ц.т. плиты (учтете соместную работы плиты и балок). Шаг этих стрежней, правда, не знаю, принципиален ли для Вас, можно учесть реальное расположение, если они ставятся редко, а можно их расставить условно. Вам в любом случае можно задать по факту разбиения на КЭ плиту, главное собрать усилия сдвига для проверки анкера на сдвиг.

[sandro]

Сообщение от ander sandro, а что Вас смущает? В соответствии с разбивкой плиты на КЭ, разбить балки соотв. образом. Узлы плиты и балок соединить стержнями большой жесткости (вверху в стержне, в зоне сопряжения с плитой можно поставить шарнир UX, UZ), длина стержня определяется исходя из расстояния между ц.т. прогонов/балок и ц.т. плиты (учтете соместную работы плиты и балок). Шаг этих стрежней, правда, не знаю, принципиален ли для Вас, можно учесть реальное расположение, если они ставятся редко, а можно их расставить условно. Вам в любом случае можно задать по факту разбиения на КЭ плиту, главное собрать усилия сдвига для проверки анкера на сдвиг.

А вы сами пробовали считать в СКАД такую схему. У меня СКАД отказывается считать подобное. Пишет - недопустимая комбинация шарниров. Пишет это даже при шарнире в одном направлении.

dimoxa Мне как раз нужно чтобы учитывалась жесткость плиты.

[dimoxa]

Плита в этом случае играет роль жесткого настила - то есть расчетная длина балок из их плоскости=0. Это означает, сто расчет на общую устойчивость балок выполнять нет необходимости. Я не вижу необходимости моделировать совместную работу плиты и балок. Если Вас интересует работа плиты, то её можно смоделировать отдельно.

[Дрюха]

Сообщение от sandro А вы сами пробовали считать в СКАД такую схему. У меня СКАД отказывается считать подобное. Пишет - недопустимая комбинация шарниров. Пишет это даже при шарнире в одном направлении.

а Вы схему скиньте, а мы и посмотрим, что Вы там наваяли

[SergeyMetallist]

Можно разбить балку так, чтобы узлы балки и плиты совпадали, а затем задать объединенные перемещения узлов по x, y и z, тем самым замоделировав шарнирное опирание плиты на балку. Таким образом можно получить коректные усилия в балке и армирование плиты. При этом следует помнить об уменьшение жесткости плиты в связи с образованием трещин в ней.

[sandro]

Сообщение от Дрюха а Вы схему скиньте, а мы и посмотрим, что Вы там наваяли

Схему первого этажа прикладываю. Всего пять этажей. Шарниры пока убрал. Перекрытие поднято над балками на жестких стержнях. Файл скадовский, сжатый.

[Дрюха]

А зачем Вы убрали шарниры-то? Именно схему, которая не хочет считаться, я и хотел увидеть

[Simonoff]

sandro , уважаемый , у Вас в стержнях коротышах жесткость на изгиб в обеих направлениях равна нулю . Стало быть при введении шарнира по любому из направлений Вы превращаете схему в геометрически изменяемую ... СКАД в этом отличается умом и сообразительностью и не хочет считать схему с заранее готовой геометрической изменяемостью .

[Дрюха]

Сообщение от Simonoff sandro , уважаемый , у Вас в стержнях коротышах жесткость на изгиб в обеих направлениях равна нулю . Стало быть при введении шарнира по любому из направлений Вы превращаете схему в геометрически изменяемую ... СКАД в этом отличается умом и сообразительностью и не хочет считать схему с заранее готовой геометрической изменяемостью .

Offtop: Simonoff...признаться честно, я хотел, чтобы человек сам дошел до этого...сам разобрался со своими ошибками, поэтому не стал ничего писать по существу схемы. А Вы раскрыли все карты

[Simonoff]

Дрюха , ну Вы б хоть как то маякнули ... , я б тоже дурака включил ... . Теперь ничего не остаётся как выложить правильный ответ :

[Дрюха]

Offtop: Ну я думаю, что ничего серьезного не произошло

[Simonoff]

Сообщение от Дрюха Ну я думаю, что ничего серьезного не произошло

что правда то правда ...
Кстати , sandro , разбивка плиты поперек второстепенных балок какая то слишком грубоватая . Я б сделал минимум с десяток узлов в пролете , а у ВАС всего два или три ...

[sandro]

Сообщение от Simonoff что правда то правда ... Кстати , sandro , разбивка плиты поперек второстепенных балок какая то слишком грубоватая . Я б сделал минимум с десяток узлов в пролете , а у ВАС всего два или три ...

Не очень понял, где у меня разбивка грубая. Но в любом случае, спасибо и рад, что доставил вам чуток удовольствия. А насчет ума, так если своего не хватает, то не грех и чужим попользоваться.

Результаты расчета, честно говоря меня не обрадовали. Получилась та же картина, что и при обычном жестком сопряжении. Величины моментов близки по значениям, перемещения по вертикали стали меньше почти в два раза. А интересует меня, какой вид сопряжения плиты и балок отражает более реальную картину. Какие моменты брать за основу для подбора балок и расчета стыков. Есть и другая мысль. Принять за основу жесткое сопряжение и конструировать балки по принципу сталежелезобетонного перекрытия.

[nsivchuk]

Сообщение от sandro Не очень понял, где у меня разбивка грубая. Но в любом случае, спасибо и рад, что доставил вам чуток удовольствия. А насчет ума, так если своего не хватает, то не грех и чужим попользоваться. Результаты расчета, честно говоря меня не обрадовали. Получилась та же картина, что и при обычном жестком сопряжении. Величины моментов близки по значениям, перемещения по вертикали стали меньше почти в два раза. А интересует меня, какой вид сопряжения плиты и балок отражает более реальную картину. Какие моменты брать за основу для подбора балок и расчета стыков. Есть и другая мысль. Принять за основу жесткое сопряжение и конструировать балки по принципу сталежелезобетонного перекрытия.

Добрый день.
Прочитал. Многого не понял, поскольку недолюбливаю чужие программы и, естественно, не трачу время на ковыряние в них. Чаще надеюсь на собственные ручные расчёты. Когда проектировал сталежелезобетонные перекрытия, ребята долго и не очень успешно считали всё это по разным программам. Но результаты мной критиковались не беспочвенно. Чертежи в это время выполнялись с ручного счёта. Очень важным моментом считаю создание предварительного напряжения стальных ненагруженных балок подпорками для обратного прогиба балок, что и было сделано в нашем случае. Арматуру к балкам не приваривали. Более того сетки укладывали поверх упоров, прикреплённых к балкам. В пролётах сетку прижимали к опалубке, оставляя только защитный слой.
Испытания подтвердили правильность принятых решений.
С уважением. Н. Сивчук.

[Puffi]

Сообщение от SergeyMetallist Можно разбить балку так, чтобы узлы балки и плиты совпадали, а затем задать объединенные перемещения узлов по x, y и z, тем самым замоделировав шарнирное опирание плиты на балку. Таким образом можно получить коректные усилия в балке и армирование плиты. При этом следует помнить об уменьшение жесткости плиты в связи с образованием трещин в ней.

Оххххх! Ну нельзя так делать!!! Примеров неадекватного поведения расчетной схемы в данном случае хоть отбавляй. К тому же это очень трудоемкий путь и проконтролировать ошибки на этапе формирования груупп узлов с объединенными перемещениями очень сложно. Делайте все отдельно. Для расчета стального каркаса моделируйте перекрытия КЭ 44 толщиной 1...2см. Узлы стальных балок и пластин общие.

[sandro]

Сообщение от Puffi Оххххх! Ну нельзя так делать!!! Примеров неадекватного поведения расчетной схемы в данном случае хоть отбавляй. К тому же это очень трудоемкий путь и проконтролировать ошибки на этапе формирования груупп узлов с объединенными перемещениями очень сложно. Делайте все отдельно. Для расчета стального каркаса моделируйте перекрытия КЭ 44 толщиной 1...2см. Узлы стальных балок и пластин общие.

Уже проверил на практике. Честно говоря, не понял результатов, если вообще правильно задал все. Решил, что каркас буду считать отдельно и сталежелезобетонное перекрытие буду рассчитывать вручную.

[SergeyMetallist]

Сообщение от Puffi Оххххх! Ну нельзя так делать!!! Примеров неадекватного поведения расчетной схемы в данном случае хоть отбавляй. К тому же это очень трудоемкий путь и проконтролировать ошибки на этапе формирования груупп узлов с объединенными перемещениями очень сложно. Делайте все отдельно. Для расчета стального каркаса моделируйте перекрытия КЭ 44 толщиной 1...2см. Узлы стальных балок и пластин общие.

Почему это нельзя? Очень даже можно. Путь абосолютно простой, понятный и эффективный. Пользуюсь регулярно, не жалуюсь. Результаты тоже вроде логичные. Перемещения совместные, повороты есть, усилия адекватные. Пробовал сранивать с моделированиями другими способома (например, через короткие жесткие стержни с шарнирами) - результаты совпадают. А если нет разницы, то зачем платить больше?

[Puffi]

Сообщение от SergeyMetallist Почему это нельзя? Очень даже можно. Путь абосолютно простой, понятный и эффективный. Пользуюсь регулярно, не жалуюсь. Результаты тоже вроде логичные. Перемещения совместные, повороты есть, усилия адекватные. Пробовал сранивать с моделированиями другими способома (например, через короткие жесткие стержни с шарнирами) - результаты совпадают. А если нет разницы, то зачем платить больше?

Может не совсем по теме, но частично об этом разговор заходил сдесь:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F0%EA%E0%F1%E0

По теме.
Балка вынесенная на коротких стержнях. По сути смоделировали ферму: верхний сжатый пояс - плита, нижний растянутый пояс - балка. Т.е. таким образом превратили балку во внецентренно растянутый стержень где усилие растяжения гораздо больше чем изгибающий момент. При подборе сечения СКАД будет руководствоваться внутренними усилиями, т.е. большим растяжением, маленьким моментом - подумайте какое вы получите сечение. В реальности же этой растягивающей силы не будет, будет только момент, который и так приведет к растягивающим напряжениям в нижней части балки. Т.е.я прихожу к выводу,что такое моделирование для балочных конструкций, работающих совместно с плитой не годится.

[Armin]

В любом случае жесткость плиты влияет на прогиб балок и на усилия в них.

Можно разбить балку так, чтобы узлы балки и плиты совпадали, а затем задать объединенные перемещения узлов по x, y и z, тем самым замоделировав шарнирное опирание плиты на балку. Таким образом можно получить коректные усилия в балке и армирование плиты. При этом следует помнить об уменьшение жесткости плиты в связи с образованием трещин в ней.

Скадом не пользовался, пользуюсь Лирой.

Первая схема пусть будет просто с балками и от плит только нагрузка.

Если интересует влияние ж/б плиты на прогиб балок, то заводил бы плиту в одной плоскости со стержнями-балками (без жёстких вставок) и объединял перемещения в узлах сопряжения по Z. Объёдинение перемещений по X и Y - зависит от принятого узла сопряжения балки с плитой. Тупо она лежит на балках, либо имеет выпуски в монолитную плиту для обеспечения совместной работы.

С жёсткими вставками - это моделиррование ребристой монолитной плиты (учёт ребра). Рекомендую глянуть Городецкий А.С. "Расчет и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного железобетона" (2004 г) с 25 страницы начиная. Там подробно написано (в том числе и о том, о чём ЛИС упомянул) про плюсы и минусы такого способа.

Какой узел сопряжения с монолитной плитой принят?

[dimoxa]

Был на курсах по Лире на этой неделе, задавал данный вопрос - на что получил ответ - неважно как опирается плита (хоть она лежит сверху, хоть арматурой приваривается к балке) необходимо задавать жесткие узлы в местах опирания и не морочить себе голову.