[FOXAL]

Вот собрались мы тут. все такие умные, грамотные (серьезно). И проектируем среду жизни человека.
А вот вопрос: а если бы перед нами была поставлена иная задача - спроектипровать человекаа или внести в его конструкцию (или архитектуру) улучшающие изменения. Что бы мы сделали (только серьезно)?
Я бы, например, удалил нафиг апендикс и дал почек столько, сколько человеку нужно (а не в разы больше). Иначе пока они почти все ни сдохнут - человек о болезни и не знает. А когда узнает, то лечить поздно.
Еще бы я отменил 4 группы крови, да еще с особенностями. Сложно переливать. И вообще, может быть, сделал человека хладнокровным.
Дал бы ему 4 глаза. Зубы чтобы менялись каждые пять-десять лет, а не раз в жизни ну и так далее.
Я понимаю, что тема может быть сложна. Но всё-таки .... А, еще чтобы органы отрастали как хвост у ящерицы, если отхватят.

[fishgen]

Я бы превратил человека в сгусток непрерывно оргазмирующей вечной материи в форме шара.

[Profan]

Сообщение от FOXAL Вот собрались мы тут. все такие умные, грамотные (серьезно). И проектируем среду жизни человека. А вот вопрос: а если бы перед нами была поставлена иная задача - спроектипровать человекаа или внести в его конструкцию (или архитектуру) улучшающие изменения. Что бы мы сделали (только серьезно)?

Вот, почитай:
http://www.erlib.com/Владимир_Савченко/Открытие_себя/0/

[cheap]

Сообщение от fishgen Я бы превратил человека в сгусток непрерывно оргазмирующей вечной материи в форме шара.

вот это здорово! Лучше не придумаешь!

[Müller]

В результате 3 варианта:
1. Терминатор
2. Идеальный человек = всем "не идеальным" не найдётся места на Земле = ага... что бы это значило?
3. Иесус Христос, Будда, Иегова = Бог в воплощении человека, или сам Бог.

Не надо, не дано нам играть в Бога. До десяти заповедей не доросли.

[Sarman]

FOXAL,
у человека не достаточно знаниний, чтобы спроектировать человека.
Вот ты говоришь, что сделал бы много почек. Хорошо, представим что у человека много почек и у него нет никаких проблем. Ну что тогда делать врачам? Они останутся без работы и будут голодать.
Или представим, что у кого-то погиб родственник. Это зло? Да это зло.
А теперь представим могильщика. Он каждый день встает в надежде на то, что будут трупы и заработает себе на жизнь, раскопав могилы. А если не будет трупов- нет денег. То есть получается так, что зло приходит с добром. Все находится в гармонии. И не надо нарушать эту гармонию. У нас просто тупо не хватит знаний.

[Profan]

Отсюда неизбежно следует вывод: бессмертие - зло.

[Рyslan]

Сообщение от Sarman FOXAL, Хорошо, представим что у человека много почек и у него нет никаких проблем. Ну что тогда делать врачам? Они останутся без работы и будут голодать. Или представим, что у кого-то погиб родственник. Это зло? Да это зло. А теперь представим могильщика. Он каждый день встает в надежде на то, что будут трупы и заработает себе на жизнь, раскопав могилы. А если не будет трупов- нет денег. .

а причем здесь это? не будет врачей и могильщиков. вот и все

[Sarman]

Рyslan, то хоть понял, что сказал

не будет врачей и могильщиков. вот и все

Ты это врачам и могильщикам скажи Врачи тебе за это отрежут чё-нибудь. А могильщики закопают

[Рyslan]

выж к совершенству стремитесь в этой теме. накой тогда врачи нужны. бессмертным бояться нечего, только если башку снесут мечом

[Yuzer]

Offtop: некоторые детей нормально запроектировать не могут...

я бы удалил 90% мозга - нафиг он, если его не используют

[Sarman]

Сообщение от Рyslan выж к совершенству стремитесь в этой теме

Нет не стремлюсь. Потому что итак всё вокруг совершенно. Просто надо уметь видеть это совершенство.

Сообщение от Yuzer я бы удалил 90% мозга - нафиг он, если его не используют

Не согласен. Почему-потому что мозг самый малоизученный орган.
Так что не стоит

[Armin]

Я бы, например, удалил нафиг апендикс и дал почек столько, сколько человеку нужно (а не в разы больше).

Печень! Печень то забыл! Штук эдак под пять...шесть надобно.

[Кочетков Андрей]

Если серьезно, то я бы вообще убрал из конструкции тело.
И пусть мой мозг будет сгустком энергии, могущим влиять физически на окружающий мир.

[wasilij1973]

Думаю, что архитектура, конструкция и инженерные обеспечения- идеальные на данном этапе физического прогресса. А вот эксплуатация- никудышная...Если проектирование- новое, то обязательно, как к механизмам, приложил бы Руководство по эксплуатации.

[Krieger]

Подправить ген отвечающий за количество регенераций клеток который не достраивается при делении до целого. Т.е. клетки будут обновляться всегда полностью и человек не будет стареть. Повысить иммунитет и увеличить способность к восстановлению, чтобы поврежденные органы и части тела могли сами восстанавливаться. Я бы еще по возможности включил бы в работу 100% мозга, но боюсь до этого мы еще не доросли. Хотя может сознание подправить... Во всем остальном мне человек нравиться.

[Profan]

А есть ли смысл в проектировании осла?

[Armin]

Сообщение от Кочетков Андрей Если серьезно, то я бы вообще убрал из конструкции тело. И пусть мой мозг будет сгустком энергии, могущим влиять физически на окружающий мир.

Сгустки должны отличаться по половому признаку?
Типа, голубенькие сгустки встречаются с розовенькими.
Ну и голубенькие с голубенькими, куда от них денешься.
Каким макаром "процесс любви" между сгустками должен происходить (обмен энергией)?
Или ну его?

[Profan]

Тема пошлая. Закрыть.

[Serge Krasnikov]

Offtop: Я бы его сделал бы полным кретином и у него никогда бы не возникла бы мысль конструировать самого себя

[Makswell]

Сообщение от FOXAL Проектирование человека.

Евгеника же!

[Лентяй]

Ох, ребяты, да ведь все это уже БЫЛО.

Мы как раз шли по длинному коридору с многочисленными дверями, точь-в-точь как в Союзе писателей, с той только разницей, что в дверях были еще маленькие окошки. Сунув по предложению профессора голову в одно из таких окошек, я увидел картину, которая меня удивила и отчасти шокировала. В большом просторном помещении (что– то вроде больничной палаты) на широких железных кроватях (было их там примерно штук восемь) бесстыдно совокуплялись голые пары, причем делали это не стихийно, не сами по себе, а под наблюдением группы специалистов, которые производили измерения, записывали что-то в тетрадки и давали указания, кому, что и как надо делать. Я отлип от окошечка и недоуменно посмотрел на профессора. – Интересант? – спросил он. – Кому как, – ответил я. – Меня лично подобные пип-шоу никак не привлекают. – Что-что? – переспросил профессор. – Какие шоу? Оказывается, он даже не знал, что такое пип-шоу. А еще профессор! Я ему объяснил, что в мое время в некоторых совершенно загнивших странах капитализма существовала такая форма отвлечения трудящихся от политической борьбы за свои насущные права. Заплатив всего лишь одну немецкую марку или четверть американского доллара, трудящийся мог заглянуть в дырку и увидеть различные способы совокупления человека с человеком, а иногда даже человека со специальными механизмами. К моему удивлению, мое сообщение очень заинтересовало профессора. Он стал выпытывать подробности, как именно устроены эти зрелища и что конкретно там происходит. Увы, я не мог ему рассказать многого. Честно говоря, я в такие дырки на бегу пару раз как-то заглядывал, но вообще у меня обычно как раз на эти вот вещи и не хватало или марки, или четверти доллара. Выслушав это, профессор пожаловался мне, что, к сожалению, коммунистические службы проявляют известную степень безынициативности и уступают идеологическим противникам такую важную сферу воздействия на эмоции граждан. Он попросил меня записать мой рассказ на бумаге и сказал, что в следующий раз он, пожалуй, подаст Верховному Пятиугольнику предложение об организации подобных зрелищных предприятий в местах массового отдыха комунян. – Но у вас же это уже есть, – сказал я, указывая на все еще открытое окошко. – Ах что вы, что вы, – махнул рукой профессор. – Это совсем не то. У нас не зрелищное, а чисто научное учреждение. Вы догадываетесь, чем занимаются эти люди? – Ну да, – сказал я, – мне кажется, что я догадываюсь. – Нет-нет, – сказал он решительно. – Вы не догадываетесь. Вы даже не понимаете. Эти люди как раз и занимаются тем, о чем я вам говорил, а именно созданием нового человека. – Зачем вы мне объясняете такие банальные вещи? – не понял я. – Вы думаете, в мои времена нового человека создавали как-то иначе? – Найн, найн! – замахал он руками. – Вы меня все-таки не понимаете. Я говорю не просто о новом человеческом организме, я говорю о человеке, принципиально отличающемся от своих предков физическими, интеллектуальными, моральными данными, уровнем политической сознательности. Короче, я говорю о коммунистическом человеке. В ваши времена такая задача тоже ставилась, но тогда упор делался на воспитание и перевоспитание. Но, как показало время, это была порочная теория и порочная практика. Многие люди в процессе воспитания становились не лучше, а хуже. Это было так же глупо, как пытаться путем воспитания превратить осла в лошадь.

[Makswell]

Что-то знакомое. Войнович?

[Персикоff]

Сообщение от FOXAL Я бы, например, удалил нафиг апендикс

И после этого грудных детей можно было б хоронить сразу.

Offtop: некоторые детей нормально запроектировать не могут...

Вот Yuzer к чему ты это сказал?

[shnn]

Сообщение от Персикоff И после этого грудных детей можно было б хоронить сразу.

Не понял, поясните. Всегда считал апендикс атавизмом, разве что-то изменилось?

[ДУЛЯ]

из википедий
В организме человека аппендикс не принимает участия в процессе пищеварении, но это не означает, что он не нужен. Наш червеобразный отросток слепой кишки (таково полное название аппендикса) -- это лимфоидная ткань (как миндалины в горле), в которой функционируют клетки, выполняющие важные иммунные функции. Другими словами, аппендикс принимает самое активное участие во всех защитных реакциях организма. Особенно быстро реагирует этот отросток на воспалительные нарушения в слепой кишке и всего желудочно-кишечного тракта - недаром его часто называют "кишечной миндалиной". Но именно эта особенность может превратить аппендикс в уязвимое место. Если лимфоидная ткань часто и интенсивно работает, то его стенки набухают, перистальтика нарушается, содержимое задерживается, и начинает развиваться воспалительный процесс - аппендицит. Дети, которым в раннем возрасте необоснованно удалили отросток слепой кишки, отставали от сверстников как в физическом, так и в умственном развитии, люди со "случайно" удаленными аппендиксами чаще других страдают от множества заболеваний[2]. Людям с удаленным аппендиксом труднее восстанавливать микрофлору кишечника после заражения какой-либо инфекцией

я бы сделел так чтобы щетина не росла. Да и волосы, тоже никакой функции не несут, разве что эстетической. Еще бы сделал так чтобы мозг мог одновременно независимо друг от друга работать над 2 процессами.

[Персикоff]

Сообщение от shnn Не понял, поясните. Всегда считал апендикс атавизмом, разве что-то изменилось?

По исследованиям японских ученых у грудных детей с удаленным аппендиксом не усваивается материнское молоко.

[@LEXx]

Где-то все это уже обсуждалось...

Особь женского пола должна быть немой, метр ростом и с квадратной головой - чтобы кружку с пивом было удобно ставить.

[Солидворкер]

Сообщение от ДУЛЯ Да и волосы, тоже никакой функции не несут, разве что эстетической.

Теплорегуляция головного мозга. Но если он не нужен, то тогда можно волосы и убрать.

Сообщение от ДУЛЯ Еще бы сделал так чтобы мозг мог одновременно независимо друг от друга работать над 2 процессами.

Мозг одновременно обрабатывает несколько сотен (если не тысяч) процессов, просто 99,99% из них -неосознанные.

Бессмертие тоже нафиг, развитие цивилизации сразу повернет вспять до полной деградации.

[ArxNorm]

Сообщение от Лентяй Ох, ребяты, да ведь все это уже БЫЛО.

И не только у Войновича. Лично мне больше нравится у Лема. "Звездные дневники Йона Тихого", Путешествие двадцатое:

Что было делать? Начинать эволюцию еще раз, сначала? На это у меня не хватило бы нервов. И я позволил Годлею действовать по своему усмотрению, то есть утвердил обезьяну в качестве полуфабриката, обязав его, однако, облагородить модель; а чтобы он не смог потом отвертеться, послал ему письменные указания, честь по чести, служебным порядком. Не вдаваясь в подробности, я тем не менее подчеркнул, что лысые ягодицы свидетельствуют о дурном вкусе, и отстаивал культурный подход к вопросам пола – что-нибудь вроде цветов, незабудок, бутончиков. Перед самым отъездом на Ученый совет я лично попросил его не изощряться на свой лад, а поискать какие-нибудь красивые идеи. В мастерской у него царил страшный кавардак, кругом торчали какие-то рейки, бруски, пилы – и это в связи с любовью! Вы что, сказал я ему, с ума сошли – любовь по принципу дисковой пилы? Пришлось взять с него честное слово, что пилы никакой не будет. Он усердно поддакивал, а сам посмеивался в кулак: проведал уже, что приказ о его увольнении лежит у меня в столе, так что он ничем не рискует.


И вот он решил поступить мне назло и рассказывал каждому встречному, что у шефа (то есть у меня) по возвращении глаза полезут на лоб; и точно, меня бросило в дрожь. О Боже, о, силы небесные! Я срочно вызвал его; Годлей прикинулся послушным службистом: он-де придерживался указаний! Вместо того чтобы убрать мерзкую плешь на заду, он оголил обезьяну целиком, то есть сделал все наоборот; ну, а что до любви и пола, то иначе как саботажем этого не назовешь. Один только выбор места… Да что толковать об этой диверсии! Каждый видит, к чему она привела. Постарался господин инженер… Какие ни есть, эти обезьяны были хотя бы вегетарианками. А он сделал их плотоядными.


Я срочно созвал Ученый совет и поставил вопрос о добротизации гомо сапиенса. Но мне отвечали, что сделанного не исправишь в момент: пришлось бы аннулировать двадцать пять миллионов лет, а то и все тридцать.

[olf_]

FOXAL Проектирование человека. - Скользкая темка.
До середины 20-го века в Германии именно этим и занимались, доступными методами. Наверняка все начиналось так же - с обсуждения как бы сделать апгрейд.
В данное время телевизер, реклама программируют поведение человека.

ДУЛЯ

Еще бы сделал так чтобы мозг мог одновременно независимо друг от друга работать над 2 процессами.

- мозг женщины осваивает и больше 2-х процессов, но иногда на дороге это приводит к отрицательным результатам.

[ArxNorm]

Сообщение от olf_ В данное время телевизер, реклама программируют поведение человека

ТВ вообще и реклама в частности - всего лишь источники информации.
И "программируют" поведение современного человека они не больше, чем папирусные свитки с иероглифами "программировали" поведение древних египтян.

[Makswell]

Это в корне разные вещи! Чтобы читать свитки, нужна грамотность, а в случае с ТВ в этом нет необходимости. И "программирует" конечно не само ТВ, а грамотные люди, которое это ТВ делают. Как впрочем и ранее, кто читал свитки, тот и "программировал". Удел же неграмотных немного предсказуем.

[olf_]

ArxNorm

ТВ вообще и реклама в частности - всего лишь источники информации. И "программируют" поведение современного человека они не больше, чем папирусные свитки с иероглифами "программировали" поведение древних египтян.

- допустим это так...

Встречный вопрос:
Наличие или отсутствие информации, подача её дозированно, в определенном сочетании, по определенному алгоритму и т.д. (в том числе распределяя ее в пространстве и времени) - является или не является (или может быть) элементом программирования?!

[Makswell]

Offtop: Не мой мопед, ага.

[ArxNorm]

Сообщение от Makswell Это в корне разные вещи!

Так уж и "в корне".
Чтобы свиток "запрограммировал" его надо читать.
Чтобы телевизор "запрограммировал" его надо смотреть.
Ну, а дальше - вопрос не столько умения, сколько желания.

olf_ :

Наличие или отсутствие информации, подача её дозированно, в определенном сочетании, по определенному алгоритму и т.д. (в том числе распределяя ее в пространстве и времени) - является или не является (или может быть) элементом программирования?!

Ну, конечно - может являться. Просто я не понял, почему упомянуто только ТВ?
ВСЕ внешние источники информации во все времена в той или иной степени "программировали" поведение человека

[Müller]

Вот перенеситесь мысленно в средние века. Посадили человека, Коперника например, перед компютером...
Теперь представим то же самое - но уже Наполеона или даже Фарадея например, т.е. позже по времени. Ну и что? Вот также и мы смотрим на устройство человеческого мозга - как баран на новые ворота. Вот сконструируйте сначала муху, ну или хотя бы амёбу.

[olf_]

Чтобы свиток "запрограммировал" его надо читать. Чтобы телевизор "запрограммировал" его надо смотреть.

- В человеческой среде инфрмация передается довольно быстро - сарафанное радио

К чему все веду:
Если есть возможность программировать, значит есть возможность проектировать поведение человека - а значит и направление эволюционного развития... - Вот вам и проектирование человека! (а теперь "go to" начало поста 31)

[Makswell]

Сообщение от olf_ К чему все веду: Если есть возможность программировать, значит есть возможность проектировать поведение человека - а значит и направление эволюционного развития... - Вот вам и проектирование человека! (а теперь "go to" начало поста 31)

Ну это просто разное понимание проблемы. Следует тогда договориться, мы обсуждаем проектирование человека как особи, или проектирование человека как личности?
Проектирование личности, её поведения, мотивации, морали, даже в масштабе всей популяции Homo Sapiens - это вопрос безусловно важный.
Но проектирование человеческой особи, как живого организма, мне видится на порядок значимей. Я бы лучше обсудил как раз это.
Развитие органов чувств, мыслительных способностей, памяти, иммунитета, замедление старения, генная инженерия, а также евгеника, как бы неоднозначно эта наука многими не воспринималась.

[Солидворкер]

Наиболее насущные проблемы -чтобы зрение не садилось, чтобы зубы отрастали новые всю жизнь, а не только при смене молочных

[vedinzhener]

Сообщение от ДУЛЯ Еще бы сделал так чтобы мозг мог одновременно независимо друг от друга работать над 2 процессами.

Может парочку процессоров интел внедрить в мозг

[T-Yoke]

Сообщение от ДУЛЯ ...я бы сделел так чтобы щетина не росла. Да и волосы, тоже никакой функции не несут, разве что эстетической...

Хорошо что нам на снегу жить не приходится, как нашим предкам

[Armin]

Сообщение от Солидворкер Наиболее насущные проблемы -чтобы зрение не садилось, чтобы зубы отрастали новые всю жизнь, а не только при смене молочных

Ну ты молодец. ))
Глазников и зубняков (окулистов и стоматологов) без работы хочешь оставить?

[ArxNorm]

Сообщение от Солидворкер Наиболее насущные проблемы -чтобы зрение не садилось, чтобы зубы отрастали новые всю жизнь, а не только при смене молочных

Точно! Все остальное меня более-менее устраивает.
По поводу зубов:
http://www.dentalmechanic.ru/index/news_101.html

Armin :

Глазников и зубняков (окулистов и стоматологов) без работы хочешь оставить?

Есть много других интересных профессий.
И потом, стоматологи, по-любому, заработать смогут. За зубами ухаживать-то надо.
А окулистам можно предложить освоить, например, способы изменения цвета глаз - без куска хлеба не останутся.

[FOXAL]

http://www.dentalmechanic.ru/index/news_101.html :

Марья Андреевна считает, что зубы выросли у нее оттого, что она всегда вела здоровый образ жизни, никогда не пила, не курила, не ела мяса и берегла нервы.

Мне не грозит ... , а жаль ...

Теперь я знаю, что говорить Заказчикам, когда они нервничают: "Зубы не вырастут!"

[ДУЛЯ]

Сообщение от Солидворкер Теплорегуляция головного мозга. Но если он не нужен, то тогда можно волосы и убрать. Мозг одновременно обрабатывает несколько сотен (если не тысяч) процессов, просто 99,99% из них -неосознанные.

по поводу мозга, я имел в виду осознанные процессы, скажем чтоб мог читать книжку, а заодно планировать что б купить на рынке.

Сообщение от Солидворкер Бессмертие тоже нафиг, развитие цивилизации сразу повернет вспять до полной деградации.

цивилизация и без бессмертия обойдется, демографии китайцев на всех хватит

[FOXAL]

Я всегда говорил, что архитекторы и проектировщики (в т.ч. - конструкторы)- очень разносторонне развитые, эрудированные люди.
То, что здесь написано, не всякий врач-специалист понимает.
Вообще, крайне интересно.

[ArxNorm]

Сообщение от FOXAL Марья Андреевна считает, что зубы выросли у нее оттого, что она всегда вела здоровый образ жизни, никогда не пила, не курила, не ела мяса и берегла нервы. Мне не грозит ... , а жаль ...

Есть такой старинный анекдот:

Человеку исполнилось 150 лет.
К нему приходят журналисты: как у Вас получилось столько прожить?
Он им рассказывает, мол, не пил, не курил, мяса не ел, спортом занимался...
Вдруг, во время интервью за стенкой слышится какой-то шум.
Журналисты спрашивают: "Что это там?"
А долгожитель отвечает: "Да это мой старший брат - пьяница, бабник и хулиган.
Опять за ним, похоже, менты пришли."

[FOXAL]

Сообщение от Sarman Вот ты говоришь, что сделал бы много почек. Хорошо, представим что у человека много почек и у него нет никаких проблем. Ну что тогда делать врачам? Они останутся без работы и будут голодать.

Вы не поняли. Мне говорили, что у человека почек в 8 раз больше, чем ему нужно. В результате, он чувствует проблемы с ними, когда уже лечить сложно. То есть 7/8 уже испорчено, причем очагово. Приходится брать почку у донора.

Насчет проектирования человека - никакого нацизма. Просто хотелось бы пообсуждать - что бы можно было усовершенствовать.

Профану отвечу, что любую тему можно сделать пошлой. Даже по реконструкции Большого Театра (наше святое).

А мысли появляются.

Скажем, используется 10% возможностей мозга. Но мы до сих пор не знаем - что такое сознание и как оно работает. И не является ли мозг лишь приемопередатчиком некого вакуумного компьютера.
Это узнают наши дети и внуки.
Им же предстоит узнать - что такое гравитация и есть ли инопланетяне.
А мы можем просто помечтать - что бы мы изменили в конструкции и архитектуре человека. Занятие это интересное и благородное.

А как Вы думаете, был ли смысл сделать человека четырехруким? Это де удобно.. Или усилить позвоночник?
Есть ли смысл сделать так, чтобы чужие органы не отторгались (на физиологическом уровне)?
А былли смысл делать множество расс и цветов кожи (без рассизма) и зачем были сделаны рассы и различные цвета кожи? Что это давало природе?

[Flexxxxxxxx]

Бред какой-то.
Человек - сбалансированная биологическая система. Уберите из нее что-либо или добавьте - произойдет ее разрушение.
Хотите делать два дела одновременно - тренируйтесь.
Наполеон мог диктовать по несколько писем сразу. Обладал феноменальной памятью.
Леонард Эйлер - написал гусиным пером столько научных трудов, что некаждому это подсилу просто перепечатать. А ведь ему еще и кушать надо было...
Глаза человека видят только то, что нужно. Не больше не меньше. Хотите больше различать оттенков - тренируйтесь, больше запахов хотите учуять - тренируйтесь.
Совершенствовать человеческий организм неимеет смысла. Кроме того - это вредно по причине того, что мы очень мало о нем знаем.

[FOXAL]

Сообщение от Flexxxxxxxx Человек - сбалансированная биологическая система.

Сбалансированная биологическая система - не только человек. Их великое множество и все они выдерживают проверку на право существовать.
А в чем бред, если человек рассуждает о том, что можно было бы улучшить в его системе?
Кстати, дельфин так и живет - одно полушарие головного мозга спит, а другое - бодрствует. Он давно это хочет нам рассказать, но мы не понимаем.
Кстати, а что, если человека наделить возможностью свободно плавать под водой (вспомним "Человека-амфибию")?

Кстати, проектирование человека - задача, решаемая с целью осуществления межгалактических полетов человека. И при чем тут пошлость, уважаемый Профан?

А по-моему эта тема для людей образованных и эрудированных.

[Makswell]

Сообщение от ArxNorm Есть такой старинный анекдот: Человеку исполнилось 150 лет. К нему приходят журналисты: как у Вас получилось столько прожить? Он им рассказывает, мол, не пил, не курил, мяса не ел, спортом занимался... Вдруг, во время интервью за стенкой слышится какой-то шум. Журналисты спрашивают: "Что это там?" А долгожитель отвечает: "Да это мой старший брат - пьяница, бабник и хулиган. Опять за ним, похоже, менты пришли."

Вспомнилось. Однажды в программе "Гордон" в 2001 году один учёный говорил, что, мол проведены такие исследования: лабораторных крыс постоянно ограничивали в калориях (недокармливали, предоставляя им 60% от того, что бы могла съесть крыса при неограниченном количестве пищи). Так вот, результаты опытов показали, что крысы стали жить дольше, причём, как показали анализы, замедлился именно процесс старения! Но тут же зрителей ждал облом, потому что такое (60% от нормы) может выдержать только очень волевой человек, и даже если выдержит, его жизнь будет пусть и долгой, но нихрена не весёлой. Ибо постоянное чувство голода на всю жизнь - это того не стоит.
Пишу по памяти, луркать лень, так что, если интересно, инфу в интернете, надеюсь, сами найдёте.

[FOXAL]

Сообщение от Makswell его жизнь будет пусть и долгой, но нихрена не весёлой.

Да... Значит - нужен правильный баланс.


Шёл я трезвый – веселья искал и вина,
Вижу: мёртвая роза – суха и черна.
«О несчастная! В чём ты была виновата?»
«Я была чересчур весела и пьяна…».

(Амар Хаям)

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от FOXAL возможностью свободно плавать под водой (вспомним "Человека-амфибию")?

Ага, только Ихтиандр мог находиться под водой и на суше определенное количество времени. Иначе наступали разрушающие процессы.

Сообщение от FOXAL А в чем бред, если человек рассуждает о том, что можно было бы улучшить в его системе?

Потому что человек не знает до конца свою физиологию, химический состав и что для чего предназначено. Вон, в старых школьных учебниках по зоологии тоже было написано, что аппендикс - атавизм, а как оно на самом деле?
Вы уверены в том, что узная все о человеческом организме вам захочется в нем что-то менять?

[FOXAL]

Сообщение от Flexxxxxxxx Потому что человек не знает до конца свою физиологию, химический состав и что для чего предназначено. Вон, в старых школьных учебниках по зоологии тоже было написано, что аппендикс - атавизм, а как оно на самом деле? Вы уверены в том, что узная все о человеческом организме вам захочется в нем что-то менять?

Я же не собираюсь сегодня менять. Я говорю о том, что можно было бы, в принципе, поменять. А уж удастся или нет - вопрос другой.

А насчет Ихтианра, так ведь и наука на месте не стоит. Может быть появятся соответствующие технологии .... И кто-то захочет свободно плавать в мировом океане без границ и таможен...

Я предлагаю просто пообщаться. И прошу не отрезать себе уши и не пришивать дополнительные руки.

[ArxNorm]

Сообщение от FOXAL Да... Значит - нужен правильный баланс.

А правильный баланс каждый человек для себя определяет сам.
Кто-то "здоровый" образ жизни ведет, чтобы прожить подольше, а кто-то в 15 лет на наркоту садится (типа, "живи быстро, умри молодым")

Flexxxxxxxx:

Вы уверены в том, что узная все о человеческом организме вам захочется в нем что-то менять?

С таким вопросом, я думаю, в свое время еще к Колумбу обращались.
"Ну, куда тебя несет через весь океан? Сядь и подумай - а на фига оно тебе надо?"

[Makswell]

Сообщение от Flexxxxxxxx Вы уверены в том, что узная все о человеческом организме вам захочется в нем что-то менять?

Ну может и наоборот, из-за желания что-то поменять мы будем стремиться больше узнать о человеческом организме. Может тот пресловутый "генофонд нации" как раз в будущем и будет создан посредством методов генетики.

[Flexxxxxxxx]

Ну, если просто. Я бы отключил у себя тот элемент мозга, который отвечает за совесть и порядочность.
Практика показывает - чем слабее развит данный девайс тем быстрее происходит накопление денег в кармане.
Если серьезно, то, наверное, изменить материал нервов, чтобы электрический импульс быстрее передавался синному и головнму мозгу - реакцию повысить

[Makswell]

Сообщение от Flexxxxxxxx Если серьезно, то, наверное, изменить материал нервов, чтобы электрический импульс быстрее передавался синному и головнму мозгу - реакцию повысить

Импульс-то передаётся быстро. Проблема именно в реакции, информацию ведь надо обработать. Мозгом. Так что надо тупо повышать частоту "процессора" - количество операций в секунду.

[Ralk]

Сообщение от Makswell Но тут же зрителей ждал облом, потому что такое (60% от нормы) может выдержать только очень волевой человек, и даже если выдержит, его жизнь будет пусть и долгой, но нихрена не весёлой. Ибо постоянное чувство голода на всю жизнь - это того не стоит.

Насчет постоянного чувства голода это всего лишь субъективное мнение. Ибо человек, тварь такая, как и крыса ко всему привыкает... Некоторым это даже нравится ))

[FOXAL]

Сообщение от Ralk человек, тварь такая

Человек - вершина мироздания, Созданная по образу и подобию .

[ArxNorm]

человек — это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона»

А. и Б. Стругацкие.

[Makswell]

Сообщение от FOXAL Человек - вершина мироздания, Созданная по образу и подобию Бога нашего.

FOXAL, как же так? Аяяй, зачем же ты сам себе противоречишь? Сначала выдвинул сентенцию о проектировании человека, а потом говоришь, что он вершина. Ты что, идеал собрался улучшать? Бога, чтоль проектировать? В психиатрии это называется double message. Взаимоисключающий посыл, в результате которого у некоторых предрасположенных к этому людей может возникнцть фрустрация и как следствие шизофрения. Ты давай поосторожней с этим.

Человек - живой организм. Животное. Отряд, семейство там наверно зоологи скажут. Млекопитающие, приматы и проч. - я не в курсе особо. Так что может и не тварь, но тем не менее...

В неволе умирает зверьё.
В неволе умирает трава.
Но человечеству гибель не грозит —
Человек привыкает ко всему.
(c) Егор летов

[vedinzhener]

Сообщение от FOXAL А былли смысл делать множество расс и цветов кожи (без рассизма) и зачем были сделаны рассы и различные цвета кожи? Что это давало природе?

Я так полоагаю,что цвет кожи и глаза это все зависит от среды обитания,ну к примеру там якуты,им с большими глазами пришдось бы пришуриваться от яркого белого цвета или монголы тоже самое только от песка,почему негры черные не знаю,может пигмент какой в коже выделяется от яркого солнца,а может просто загорели Я к тому что в природе просто так ничего не бывает и каждая особь приспосабливается со временем под среду обитания(втом числе и человек)

[ArxNorm]

Сообщение от vedinzhener почему негры черные не знаю,может пигмент какой в коже выделяется от яркого солнца

Выделяется. Меланин, как защита от ультрафиолетового излучения.

[Müller]

Так так... До негров уже добрались.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Makswell Человек - живой организм. Животное. Отряд, семейство там наверно зоологи скажут. Млекопитающие, приматы и проч. - я не в курсе особо. Так что может и не тварь, но тем не менее...

Человек еще и обладает душой. Именно это нас отличает от простых животных. Именно наличие души делает идею клонирования человека безрезультатной. Душу клонировать нельзя.

Кстати, частоту обработки информации наш мозг меняет по необходимости, в зависимости от ситуации.

[Makswell]

Сообщение от Flexxxxxxxx ...делает идею клонирования человека безрезультатной...

Почему же безрезультатной? Нормально можно клонировать, только это запрещено повсюду. Знаешь, смешно получается, с одной стороны склонируешь человека - расстрел на месте, а с другой стороны эти же люди говорят "клонировать человека невозможно". Противоречия не видишь никакого?

[FOXAL]

Сообщение от Makswell FOXAL, как же так? Аяяй, зачем же ты сам себе противоречишь? Сначала выдвинул сентенцию о проектировании человека, а потом говоришь, что он вершина.

Нет предела совершенству .
Храм Христа Спасителя по образу и подобию построили. Но еще лучше (новые технологии).

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Makswell Нормально можно клонировать,

Только тело возможно клонировать.
И я не имею ввиду создание человека путем соединения в искусственных условиях сперматозоида и яйцеклетки от реальных людей.
Я имею ввиду синтез с нуля. молекула к молекуле, атом к атому, ну и т.д.

[Sarman]

Сообщение от Flexxxxxxxx Человек еще и обладает душой. Именно это нас отличает от простых животных.

У животных тоже есть душа. Есть люди, которые хуже чем животные.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от FOXAL Человек - вершина мироздания, Созданная по образу и подобию .

Прости господи, я тебя не узнал

[Makswell]

Сообщение от Flexxxxxxxx Только тело возможно клонировать.

Допустим мы не особо запариваясь постулируем наличие Души у человека. Ок?
Ну и откуда ты знаешь, что в определённый момент Бог не вселит эту Душу в тело клонируемого? Ведь проблема только в догмах религиозных, а как оно на самом деле-то - неизвестно. Может так, а может и не так.
Ведь я об этом и говорю. Нет бы говорили: "Ок, можно, вы, учёные, молодцы конечно, но только вот давайте-ка не делайте это, ибо грех, да ещё и по щщам огребёте, в натуре". Так нет же, сами себе и противоречат.

[ArxNorm]

Сообщение от Flexxxxxxxx Человек еще и обладает душой. Именно это нас отличает от простых животных.

Это уже - религия
А человека отличает от "простых" животных наличие второй сигнальной системы.

[FOXAL]

Сообщение от Makswell Цитата: Сообщение от Sarman Посмотреть сообщение Только тело возможно клонировать. Цитата: Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение Только тело возможно клонировать. Допустим мы не особо запариваясь постулируем наличие Души у человека. Ок? Ну и откуда ты знаешь, что в определённый момент Бог не вселит эту Душу в тело клонируемого? Ведь проблема только в догмах религиозных, а как оно на самом деле-то - неизвестно. Может так, а может и не так. Ведь я об этом и говорю. Нет бы говорили: "Ок, можно, вы, учёные, молодцы конечно, но только вот давайте-ка не делайте это, ибо грех, да ещё и по щщам огребёте, в натуре". Так нет же, сами себе и противоречат.

А как насчет генной инженерии?

[Makswell]

Сообщение от FOXAL А как насчет генной инженерии?

В смысле? Есть такая наука - генетика. Больших успехов уже добилась. На мой взгляд (ничем не подкреплённый, ага) генная инженерия - т.е. по-сути как раз проектирование генома - это то, что в будущем реально перевернёт мир. И считаю, что это то, что поможет скакнуть по лестнице эволюции просто на порядки и создать уже в скором будущем более совершенных людей. Вот например хоть спид или рак какой-нибудь. В естественном отборе должно пройти миллионы лет и случайных мутаций, чтобы образовался новый вид типа postHomoSapiens, у которого уже этих болезней не будет. А тут мы всё ускоряем, плохие гены убираем, делаем неслучайные мутации генов и вуаля - мы скакнули в эволюции. ИМХО - это круто.

[Персикоff]

Если сделать человека бессмертным, то скоро жить негде станет, не говоря уже о пропитании.

[Sarman]

Ща начнется война между идеалистами и материалитами. Закрываем тему пока не поздно

[Makswell]

Сообщение от Персикоff Если сделать человека бессмертным, то скоро жить негде станет, не говоря уже о пропитании.

Персикоff, не путай бессмертие и вечную жизнь. От кирпича на голову ничто не спасёт. Это как стакан стеклянный, может стоять на столе и год и 500 лет, а потом кто-то его заденет и бац - смерть.
А на самом деле жить-то будет где, просто отпадёт потребность в воспроизводстве. Утопия конечно, но как знать.

[Персикоff]

Надо оторвать человечку ножки - ручки и посмотреть чем он слышит... Makswell
Интересно, а вкаком процентном отношении люди помирают от кирпича и от старости?

[уDAV]

Трудно говорить о улучшении чего-либо без исходной схемы.
FOXAL-файлик в студию!

[ArxNorm]

Сообщение от уDAV Трудно говорить о улучшении чего-либо без исходной схемы.

Дык, можно просто к зеркалу подойти...

[FOXAL]

Сообщение от Sarman Ща начнется война между идеалистами и материалитами. Закрываем тему пока не поздно

Зачем? Это не противоречит правилам Форума и очень интересно.
В принципе, Вы можете открыть свою тему, которая интересна Вам, правда? Я, например, с удовольствием в ней поучаствую.
А здесь тоже интересно почитать мнения умных людей.
Да, тема, конечно, многогранна. Так ведь в этом ее интерес.

[уDAV]

Дык, можно просто к зеркалу подойти

...Ага, со скальпелем...
Будущее за сингулярами!

[Makswell]

Сообщение от Персикоff Интересно, а вкаком процентном отношении люди помирают от кирпича и от старости?

От кирпича процент видимо не велик будет. Но взгляни на дикую природу. Там от старости вообще НИКТО не умирает. Нет старых животных, только домашние какие-нибудь. Старость для эволюции - роскошь. Прошёел у особи репродуктивный период, передала она свою наследственность и всё - природе она не нужна.
Я и говорю, что человек тем и уникален, что он единственный из животных выбился из естественного процесса эволюции в природе. Вот в этом он как раз и уникален. Об этом и разговор, раньше проектировала природа, используя как инструмент эволюцию, а теперь может и самим людям этим заняться?

[Персикоff]

Makswell , а что на нее глядеть? Если человека сделать вечным, то будет очередь на рождение детей, прям как в Китае.

[Makswell]

Вечным не может быть ничто, даже стакан, я вроде писал уже об этом.

[FOXAL]

Сообщение от Makswell раньше проектировала природа, используя как инструмент эволюцию, а теперь может и самим людям этим заняться?

И занимаются. Вот поэтому и интересны Ваши предложения. Мы же - тоже проектировщики. Почему бы не выдвинуть свои предложения? Другое дело - мы не строители. Так мы и не собираемся строить нового человека.
Миру интересны идеи, ну, и взгляды, конечно.
Ау умных людей глупых идей не может быть по определению.

[Sarman]

Сообщение от Makswell Об этом и разговор, раньше проектировала природа, используя как инструмент эволюцию

А природу кто спроектировал? И не понятно, как природа может проектировать, если ее саму нужно проектировать?

[vedinzhener]

Сообщение от FOXAL И занимаются. Вот поэтому и интересны Ваши предложения. Мы же - тоже проектировщики. Почему бы не выдвинуть свои предложения? Другое дело - мы не строители. Так мы и не собираемся строить нового человека. Миру интересны идеи, ну, и взгляды, конечно. Ау умных людей глупых идей не может быть по определению.

Вначале по любому сделают универсального солдата (военные технологии впереди науки всей) мочить себе подобных у человека в крови

А природу кто спроектировал?

Большой взрыв

[FOXAL]

Сообщение от vedinzhener А природу кто спроектировал? Большой взрыв

Или "Запретная тема" .

[Sarman]

Сообщение от vedinzhener А природу кто спроектировал? Большой взрыв

А большой взрыв кто сделал (если он был конечно)?

[vedinzhener]

Сообщение от Sarman А большой взрыв кто сделал (если он был конечно)?

Покапайся в интернете там ученые на эту тему много рассуждают(в том числе и о параллельных вселенных и о н-мерных пространствах и о течении времени,и о скалярном поле и т.д. и т.п. ),ну предположим Бог,тогда вопрос откуда сам Бог появился? Это как рассуждать,что было первым яйцо или курица согласись

[FOXAL]

Сообщение от Sarman А большой взрыв кто сделал (если он был конечно)?

Большой взрыв тоже могла сделать "Запретная тема". Так написано, по крайней мере, в ряде известных всем источников.
Полагаю, что она и затем многократно могла влиять на процесс эволюции.
Но если кто-то считает, что ветер, веющий над свалкой, может собрать "Боинг 747", то - пожалуйста.
Всё. Молчу, а то накажут. Никаких религиозных тем.
Если кого обидел - извините. Не хотел. Просто мнение.
Кстати, "Запретной" она будет только до тех пор, пока не объявит о себе (не войдет в личный прямой контакт с людьми). После этого она будет называться как-то иначе.

[Sarman]

Сообщение от vedinzhener тогда вопрос откуда сам Бог появился?

Этого нам Бог не сообщил. Мы ограничены в знаниях и просто верим в Него и всё.
А теория эволюции уже давно опровергнута учеными.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Sarman А теория эволюции уже давно опровергнута учеными.

А можно ссылочку на научный труд?

[FOXAL]

Сообщение от Кочетков Андрей Сообщение от Sarman Посмотреть сообщение А теория эволюции уже давно опровергнута учеными. А можно ссылочку на научный труд?

Я прошу модератора не рассматривать данный диалог как дискуссию на религиозную тему. Ведь ни кто не спорит - чья религия лучше.
Полагаю, что данная дискуссия сохраняет здоровую атмосферу взаимоуважения на форуме, где категорически запрещены дискуссии на религиозные темы.
Данная тема - сугубо научная. Она касается теории мироздания и человека как частицы этого мироздания.
На с Вами.
Что может бывть иентересне и увлекательнее, чем человек с его радостями и горестями?

[Alpha]

Про Боинг (у Доккинза это часы). http://habrahabr.ru/blogs/popular_science/62526/

А вообще Докинз крайне интересен. "Слепой часовщик", "Эгоистичный ген", "Бог как иллюзия".

Сообщение от FOXAL Профану отвечу, что любую тему можно сделать пошлой.

Это с его подачи прикрыли тему про блондинок! Редиска!

[Солидворкер]

Сообщение от FOXAL Я прошу модератора не рассматривать данный диалог как дискуссию на религиозную тему

Пока тему не закрываю, но уже напрягся, как электричество.

[Sarman]

Сообщение от Кочетков Андрей А можно ссылочку на научный труд?

Андрей на личку скинь мне свой почтовый адрес и я вышлю тебе научное доказательство обмана эволюции.

А так, давайте я не буду ссылаться на Коран, Библию и другие священные книги, а постараюсь доказать существование Бога путем приведения очевидных примеров (или можно сказать- аксиом). Например в качестве аксиомы возьмем роль руководителя в нашем обществе. Надеюсь никто не будет отрицать того, что любая организация не может существовать без руководителя (главного). Пусть даже возьмем какю-то маленькую группу людей. Всё равно у этой группы должен быть руководитель (главный). Представьте, что Вы хотите устроиться на какую-то организацию на работу. Вы же в первую очередь будете интересоваться руководителем. Кто он такой и т.д?...
А теперь предтавьте нашу вселенную со всем её сущим. Есть ли у неё руководитель? Почему когда заходит слово на счет вселенной, природы, всего сущего мы отвергаем роль руководителя? Почему?
Это не логично. Конечно же у нашей вселенной есть руководитель. И это Бог.

[vedinzhener]

Сообщение от Sarman Этого нам Бог не сообщил. Мы ограничены в знаниях и просто верим в Него и всё. А теория эволюции уже давно опровергнута учеными.

Зараннее извеняюсь перед модераторами,просто не могу не ответить.А теория Бога не опровергнута(я кстати не говорю,что не верю в Бога,я просто знаю кем он не является,покрайней мере в представлении мировых религий точно-по сути это мифическая книга сделанная по звезному небу и солнцу).

[ольга сычикова]

классная тема! зачиталась!
мне интересен такой процесс как конструирование каждым человеком своего собственного тела на протяжении всей своей жизни и во многом не столько своим физическим совершенствованием а самим отношением к жизни. все дети красивы, а вот старость у всех разная. человек сохранивший в себе ребёнка всегда выглядит не только моложе но и красивее. а тот кто ни когда не ждал ни чего хорошего от жизни к старости весь съёживается под её тяжестью, на его лице буквально застывает враждебное выражение. так что старость это результат того как человек прожил свою жизнь и попытка от неё избавится это всё равно что отказаться от истории своей жизни.

[Рyslan]

а женщин-андроидов когда изобретут? не в курсе?

[vedinzhener]

Сообщение от Рyslan а женщин-андроидов когда изобретут? не в курсе?

А тебе зачем? Живых не хватает что ли

[Profan]

Подобные темы рано или поздно неизбежно скатываются в бульварщину. Я это за 5 страниц чувствую, поэтому и предлагаю вовремя прекратить безобразие.

[Рyslan]

Сообщение от Profan Подобные темы рано или поздно неизбежно скатываются в бульварщину. Я это за 5 страниц чувствую, поэтому и предлагаю вовремя прекратить безобразие.

да ладно, я пошутил. больше не буду

[Sarman]

Женщин вообще не смейте трогать! Потому что, как известно, женщина создана из ребра Адама. А ребро само по себе кривое. Не старайтесь
выпрямить её. Иначе сломаете!

[FOXAL]

Сообщение от Profan Подобные темы рано или поздно неизбежно скатываются в бульварщину.

Бульварщина? Но в каждой шутке всегда есть доля правды.
Женщины-андроиды, возможно, появятся в следующем веке. А может быть и в конце нынешнего. И будут они выполнять самые опасные и сложные задачи, в т.ч. - по покорению новых планет.
И ничего пошлого в этом нет.

А если кто-то хочет пошутить - так что в этом особенного? Люди разные. И на научных симпозиумах бывают пошлые щутки. Все мы - живые люди. И любим пошутить. А шутки у нас согласно нашему воспитанию и мироощущению. А кто без греха, тот пусть первый начинает швырять в свой комп камнями.

Насчет ребра - красиво. Спасибо. Жене расскажу.

[Makswell]

Так. Какое отношение имеет Бог к данной теме? Чего вы к нему пристали?
Sarman, тебя никто не просил доказывать существование Бога. Ну ведь никто не просил же, ну. К чему ты всё это?
Давай договоримся так, допустим я в этой теме буду говорить как верующий. Только сатанист. Ок? Вот давай поговорим как верующий с верующим не касаясь всяких таких тем. Давайте уже постараемся быть адекватными и хоть капельку объективными.

[Alpha]

Сообщение от Sarman Женщин вообще не смейте трогать! Потому что, как известно, женщина создана из ребра Адама. А ребро само по себе кривое. Не старайтесь выпрямить её. Иначе сломаете!

Не, он там два раза творит. Сначала "и сотворил мужчину и женщину" вместе со всем живым. Потом через пару страниц забыл, и снова сотворил мужчину, усыпил, ребра повытаскивал.

[Солидворкер]

Следующий пост про религию станет последним в теме.

[sbi]

Доехали. Жара. Надо же до этого додуматься...

[Sarman]

Сообщение от Makswell Так. Какое отношение имеет Бог к данной теме? Чего вы к нему пристали? Sarman, тебя никто не просил доказывать существование Бога. Ну ведь никто не просил же, ну. К чему ты всё это? Давай договоримся так, допустим я в этой теме буду говорить как верующий. Только сатанист. Ок? Вот давай поговорим как верующий с верующим не касаясь всяких таких тем. Давайте уже постараемся быть адекватными и хоть капельку объективными.

Это была ответная реакция на теорию эволюции. Зачем же начали писать про эволюцию? Ну зачем? Ведь теория эволюции ведет к атеизму.
А атеизм- это..... (воздержусь).

[sbi]

Автора к столбу! Пусть проектирует Но только натуральным способом

[Makswell]

Сообщение от sbi Это была ответная реакция на теорию эволюции. Зачем же начали писать про эволюцию? Ну зачем? Ведь теория эволюции ведет к атеизму. А атеизм- это..... (воздержусь).

Sarman, поверь мне (а не поверишь, сам изучи), теория эволюции не замыкается в том, что человек произошёл от обезьяны (хотя нам с тобой, как верующим, данное предположение дико претит). Этот факт - он по отношению к этой теории это как камешек по отношению к горе. Сама теория намного более многогранна, представляет собой вполне непротиворечивую модель и, что самое главное, позволяет делать точные предсказания о результатах будущих наблюдений. Она удовлетворяет всем критериям научной теории.

[p_sh]

Примем как аксиому проявление материальной и не материальной (сознания) составляющих в человеке, чтобы от чего-то отталкиваться в рассуждениях, однако ошибка в самом начале обязательно приведет к ошибке во всем рассуждении

Правомерно ли отделять материальную от не материальной частей? Полагаю нет. Т.к. это всё равно, что требовать того, что автомобиль при бережной эксплуатации служил столько же сколько при убийственной.
Т.е. разговоры о первичности "материи" или "сознания" остаются несколько академическими - не актуальными, в виду наличия факта неразрывного взаимодействия материальной и нематериальной частей человека.

В таком видении, наиболее перспективной представляется модифицирование/корректировка именно не материальной части, т.к. это формально не требует вложения материальных затрат - хотя бы в виде адекватных представлений о материальной сущности человека.
С другой стороны задача модифицирования не материальной "части" представляется не менее сложной, т.к. тоже требует адекватных знаний о требуемом направлении модифицирования.
С какой стороны не подходи, требуется либо уже знать "что" из себя представляет человек, либо заниматься выяснением этого.

[Makswell]

p_sh, как бы да в целом, но вот только ты вначале пишешь "Правомерно ли отделять материальную от не материальной частей? Полагаю нет", а потом сам же их разделяешь, предлагая начать с апгрейда нематериальной части. Т.е. посыл по-сути верный, но выводы мне видятся не столь однозначными, как у тебя.

[ArxNorm]

Сообщение от p_sh наиболее перспективной представляется модифицирование/корректировка именно не материальной части, т.к. это формально не требует вложения материальных затрат

Корректировка нематериальной стороны - таки, требует материальных
затрат. Любая корректировка это работа, а любая работа должна быть оплачена.

С какой стороны не подходи, требуется либо уже знать "что" из себя представляет человек, либо заниматься выяснением этого.

Определений - масса, можно выбрать любое, какое нравится.
Но, вот, понять, что есть человек до конца - боюсь, не представляется возможным.
Поскольку, чтобы выяснить это, надо провести над человеком слишком много опытов и экспериментов, причем, опытов, в большинстве своем, предельно жестких.
Экспериментировать на других - аморально.
Экспериментировать на себе - не целесообразно.
Может, понятия морали и нравственности "встроены" в систему человека именно для того, чтобы он НИКОГДА не смог понять до конца, что он такое?

[Makswell]

Сообщение от ArxNorm Может, понятия морали и нравственности "встроены" в систему человека именно для того, чтобы он НИКОГДА не смог понять до конца, что он такое?

Да, довольно страшная фраза. Получается, чтобы понять человеку, что он такое, надо отбросить мораль и нравственность.
Хотя... Точно! Это ж прям старина Ницше - один в один. "По ту сторону добра и зла" - вроде в этом труде он что-то подобное и высказывал.

[ArxNorm]

Сообщение от Makswell чтобы понять человеку, что он такое, надо отбросить мораль и нравственность.

Ага. Т.е., все-таки, сначала - корректировка, а потом - знание.
Но, ежели, человечество отбросит человеческую мораль, это будет уже другое человечество.
Такой вот, замкнутый круг получается...

[vedinzhener]

Сообщение от ArxNorm Ага. Т.е., все-таки, сначала - корректировка, а потом - знание. Но, ежели, человечество отбросит человеческую мораль, это будет уже другое человечество. Такой вот, замкнутый круг получается...

Мораль зависит от среды обитания(общества в котором ты живешь). К примеру в диких племенах кушать себе подобных вовсе и не считается аморальным.

[p_sh]

Здесь я исходил из того что:
Создавать материю человек не может, но может её модифицировать. В любом случае на это необходимо тратить некоторое "количество энергии". Хотя можно предполагать что и "материи" и "энергии" у человека в пользовании имеется достаточно.
Однако, на первый взгляд, соблазнительной стороной модификации не материальной составляющей является меньшая "энергетическая" затратность на генерацию и копирование идей по сравнению с генерацией и копированием материи.
Однако исторически известно, что на воплощение как "бредовых" так и просто идей тратится много материальных ресурсов. И они-же (как бредовые так и просто идеи) при копировании склонны к "перебраживанию" в умах не опытных пользователей. В результате просто идеи обязательно мутируют, что выражено в наблюдении о постоянстве "количества ума" на планете при увеличивающемся населении.
Если принять последнее утверждение как аксиому, то в поисках ответа на вопросы о свойствах материи и сознания, мы должны будем уйти в глубокое прошлое, когда концентрация "ума" была максимальной . Однако, для людей прогрессивно мыслящих - наблюдающих расцвет цивилизации - такая мысль сама по себе является не мыслимой. Однако предстваление вашего покорного слуги о текущем положении дел современной цивилизации в данном направлении не позволяет делать утешительных прогнозов в данном направлении.
Итого. Такие простые рассуждения ярко демонстрируют ограниченность этого самого сознания в познании свойств как материи так и сознания не обладающего специальными знаниями. Поэтому очевидным представляется вывод что: лучше каждому заниматься своим делом. Тем не менее, нельзя назвать не своим делом обращение внимания и заботы о "подрубашечной" собственности. Поэтому продолжаем разговор.

[Makswell]

Сообщение от ArxNorm Ага. Т.е., все-таки, сначала - корректировка, а потом - знание. Но, ежели, человечество отбросит человеческую мораль, это будет уже другое человечество. Такой вот, замкнутый круг получается...

Ну на самом деле было уже такое. Когда Третий Рейх взял философию Ницше как основу для своей идеологии. А одним из методов была выбрана негативная евгеника. Нихрена что-то из этого не вышло. Сверхчеловек (в терминах того же Фридриха) так и небыл спроектирован.
Только дискредитировали годного философа и неплохую науку.

[@LEXx]

Сообщение от Makswell чтобы понять человеку, что он такое, надо отбросить мораль и нравственность

Чак ПАЛАНИК "БОЙЦОВСКИЙ КЛУБ"

Когда я прихожу домой, одна космическая обезьянка читает остальным космическим обезьянкам, сидящим на полу по всему первому этажу: - Ты - не прекрасная и неповторимая снежинка. Ты - такая же разлагающаяся органическая масса, как все остальные, и все мы - части одной и той же силосной ямы.Космическая обезьянка продолжает: - Наша культура сделала нас всех одинаковыми. Никто уже на самом деле ни белый, ни чёрный, ни богатый. Мы все хотим одного и того же. По одиночке мы - никто. Чтец останавливается, когда я захожу, чтобы сделать себе бутерброд, и все космические обезьянки сидят так тихо, что кажется, что я здесь один. Я говорю: “не обращайте внимания”. Я это уже читал. Я это печатал. Даже мой шеф наверное это читал.

[ArxNorm]

Сообщение от vedinzhener диких племенах кушать себе подобных вовсе и не считается аморальным.

Так в диких племенах и люди дикие.
Чтобы провести такую грандиозную работу, как изучение человеческой природы, необходим куда более высокий уровень цивилизации.
А в цивилизованных обществах кушать себе подобных как-то не принято.

Makswell, эти эксперименты проводили люди не обладающие ни достаточной компетенцией, ни достаточной материальной базой.
К тому же, их оччень сильно ограничили по времени.

@LEXx, дык, на то они и обезьянки, чтобы верить в подобную чушь. (Не поймите неправильно, мне очень нравится Паланик вообще, и "Бойцовский клуб", в частности)

[Makswell]

@LEXx, всё бы ничего, но твой пост представляет собой банальный императив. Следовательно, в этом случае обсуждать особо и нечего.

[@LEXx]

Я говорю: “не обращайте внимания”. Я это уже читал. Я это печатал.

[p_sh]

Поэтому предлагаю сделать шаг назад и вернуться к обсуждению обоснованности (по времени, трудозатратам) путей апгрейда - материального и не материального. К счастью в нашем распоряжении имеется некоторый исторический материал, любезно предоставленный прешествующими поколениями.

Несмотря на некоторые кажущиеся успехи современной цивилизации на пути материальном, исторический опыт показывает бесперспективнойсть данного пути. С другой стороны наши современники, которых мы считаем за "светил" в данной области, должны были бы обратится к этому опыту предшественников, однозначно показывающему представляющуюся бесперспективность пути, которым они следуют.

Итого:
- либо современники отказались пользоваться наработками предшествующих поколений (ибо действительность показывает, что все умерли), что представляется нам как шаг не разумный и даже легкомысленный.
- либо нам не вполне понятно, чем все-таки они занимаются.

Вообще, для рассмотрения пути не материального, можно использовать те же самые рассуждения, что сводит их ценность к минимальному значению

[Profan]

Бессмысленная, наукообразная болтовня.
На кой хрен вы все это обсуждаете? Чтобы улучшить жизнь среднего класса?

[Makswell]

p_sh, вот ты писал выше об ограниченности сознания. С этим трудно поспорить. Значит, очевидно, его надо улучшать. Я так понял, ты под нематериальным понимаешь как раз сознание. Улучшать!
Как? Вот как раз (опять исходя из твоих тезисов о неразрывности тела и сознания) может это и делать посредством апгрейда материального? Может быть даже тупое увеличение продолжительности жизни выведет на новый виток и сознание? Ибо жизнь длиннее, опыт больше, знаний больше. Из количества в качество, так сказать. И здесь, как мне видится, может помочь генетика. Об этом я уже писал выше.

[ArxNorm]

Сообщение от p_sh Несмотря на некоторые кажущиеся успехи современной цивилизации на пути материальном, исторический опыт показывает бесперспективнойсть данного пути.

Чуть-чуть подробнее, пожалуйста. Какой именно исторический опыт имеется в виду?

Profan, не знаю, как другие, а я - для того, чтобы собственную жизнь улучшить.

[p_sh]

В вашем тезисе о увеличении продолжительности жизни отсутствует связь с эмпирическим опытом, зачастую, показывающим обратное.. Вот к примеру, Profan - пенсионер и ему это цитирую: "На ... хрен"

И вы рассмотрели только возможные положительные аспекты, а о таких как увеличение ленности и других возможных девиаций, вы застенчиво умалчиваете. При том, что приведенный вами положительный аргумент "опыт", является только компенсаторным механизмом перед широкими возможностями, предоставленными для tabula rasa (чистая доска) молодого (не опытного) сознания.

Чуть-чуть подробнее, пожалуйста. Какой именно исторический опыт имеется в виду?

все умерли

[Makswell]

Сообщение от ArxNorm Чуть-чуть подробнее, пожалуйста. Какой именно исторический опыт имеется в виду?

Ну тут как бы наверно имеется ввиду, что при колоссальном развитии естественных наук, сознание человека тем не менее не особо сдвинулось. Человек открыл атом, и сделал атомную бому, и, что характерно, тут же её и взорвал.

[ArxNorm]

Сообщение от p_sh все умерли

И чего тут бесперспективного?

Makswell

при колоссальном развитии естественных наук, сознание человека тем не менее не особо сдвинулось.

Ну, это только значит, что материальную базу апгрейдить в разы проще, чем нематериальную. Бесперспективности пути это не показывает.

Может быть даже тупое увеличение продолжительности жизни выведет на новый виток и сознание?

Ни к чему хорошему это не приведет. Кто-то, конечно, посвятит свою долгую-долгую жизнь накоплению и осваиванию научных знаний.
Но найдутся и такие, кто посвятит ее накоплению власти. И, что характерно - своего добъется.
В итоге - человечество, вместо того, чтобы развиваться и самоизучаться, будет рыть каналы и возводить памятники бессмертному правителю.

[p_sh]

Человек открыл атом,

Познания человека (особенно меня ) в данной области нельзя назвать удовлетворительными. Просто чуть-чуть подвинули развитие гипотезы Аристотеля. При том, что сама сущность материи (частиц) отстается не известной, а так же правомерность самой этой гипотезы - т.е. САМО существование каких-то частиц. Можно что-то сконцентрировать и это(этим) можно жахнуть ... раньше для этих целей пользовались дубиной, которая состоя из "атомов" тоже в некоторм роде оружие атомное. , поэтому качественная сторона использования материи не изменилась. Изменилась только поражающая сила - характеристика количественная. Поэтому и путь материальный пока тоже представляется не особенно перспективным.

И чего тут безперспективного?

результат

[ArxNorm]

Сообщение от p_sh Цитата: И чего тут безперспективного? результат

Ну, во-первых, еще никем не доказано, что смерть является результатом пути. Пока что, очевидно только, что смерть является частью пути.
Поэтому, наши современники, которых мы считаем за "светил" и не отчаиваются
Например, ежели бы ученый в Средние века попытался создать говорящую машину, то этот путь, действительно, выглядел бы бесперспективным, в силу целого ряда обстоятельств. Для его времени.
Так же и путь, по которому идет современная цивилизация, возможно, только выглядит бесперспективным.
Обстоятельства-то, понятно, налицо, но - на то они и "светила", чтоб видеть дальше этих обстоятельств.

[p_sh]

Сообщение от ArxNorm Ну, во-первых, еще никем не доказано, что смерть является результатом пути. Пока что, очевидно только, что смерть является частью пути. Поэтому, наши современники, которых мы считаем за "светил" и не отчаиваются

Смерть бесцеремонно обнуляет достижения и прерывает все усилия пути материального.
Полагаете в дальнейших рассуждениях на данном основании считать его бесперспективным? (в перделах еденицы человеческой жизни)

[FOXAL]

Сообщение от Солидворкер Следующий пост про религию станет последним в теме.

Уважаемая господа! Если нам интересна данная тема, может быть мы не будем делать так, чтобы тему закрыли?

Уважаемый Солидворкер! Поскольку тема интересна, может быть не стоит наказывать закрытием темы всех ее участников из-за того, что кто-то не прислушивается к Вашим предупреждениям, (по принципу армии), а просто убирать соответствующие посты?
На Ваше усмотрение

[vedinzhener]

Сообщение от ArxNorm Так в диких племенах и люди дикие.

дык может для будуших поколений мы тоже будем дикими. К примеру заниматься любовью будет аморально. Или наоборот сожрать умершего человека будет неаморально(ввиду малого количества еды)-это смотря с какой точки зрения смотреть относительно того или иного наблюдателя.

[p_sh]

Сообщение от FOXAL Уважаемая господа! Если нам интересна данная тема, может быть мы не будем делать так, чтобы темы закрыли?

дело конечно крайне занятное - рассуждать о "-опе", не произнося слово "жо-а".
Либо надо сразу обрезать тему до апгрейда только биологических функций. Но к сожалению выясняется(или я не могу иначе себе представлять), что зачастую стабильность работы именно этих функций неразрывно связана с темными недрами самого темного "органа" - головы во всех её смыслах. В темных недрах которой зреют планы по достоверному восприятию окружающей действительности, представляемые в виде мировоззрения.

Самое интересное, что у человека (есствен-о меня) нет по данному счету ни единой собственной мысли или какого-то соображения. Это прямо утверждает автор учебн-ка Психология для ВУЗов А А Крылов.

судьбой народа руководят в большей степени умершие поколения, чем живущие (Г. Лебон)

а ему в этом отношении можно вполне доверять, т.к. кафедра политической психологии данного СПбГУ ВУЗа вполне успешно провела ряд успешных "социальных" акций

[Tyler Durden]

[b][size="3"]Ты — это не твоя работа. Ты — не количество денег в банке. Не твоя машина. Не содержимое твоего бумажника. Ты — не твои шмотки. Ты — кучка испражнений жизни... Ты — это поющее и танцующее дерьмо, центр этого мира…[/size][/b]

[ArxNorm]

Сообщение от p_sh Полагаете в дальнейших рассуждениях на данном основании считать его бесперспективным?

Я-то, как раз, полагаю, что вопрос о бесперспективности следует оставить открытым.

Смерть бесцеремонно обнуляет достижения

Не понял.
Человек построил дом - достижение. Человек умер - достижение "обнулилось"?

Сообщение от vedinzhener может для будуших поколений мы тоже будем дикими.

Запросто. Я, собственно об этом и писал. Возможно, когда-нибудь человечество разовьется настолько, что сможет бестрепетно поставить на себе эксперимент (ну, хотя бы, такой, как описан Стругацкими в "Граде обреченном")
Только это будет совсем другое человечество.

[p_sh]

Сообщение от ArxNorm Я-то, как раз, полагаю, что вопрос о бесперспективности следует оставить открытым.

конечно

Сообщение от ArxNorm Не понял. Человек построил дом - достижение. Человек умер - достижение "обнулилось"?

тут конечно можно не сложную аналогию представить: Построил дом в "Уругвае", а тебя от туда выперли. материальное было и сплыло. Согласен что могли остаться какой-то полезный опыт/знания.

ps

Сообщение от vedinzhener может для будуших поколений мы тоже будем дикими.

мы ровным счетом также можем казаться дикими и прошлым поколениям. В то время как прошлые поколения использовали атомное оружие для обороны или нападения (дубину) малой и точечной поражающей силы, нынешнее состояние вооружения атомного характера уже не позволяет вести как оборонительные так и наступательные действия, т.к. в обоих случаях наноится ущерб обоим конфликтующим сторонам

[FOXAL]

Сообщение от vedinzhener ожрать умершего человека будет неаморально

Мне известно, что подобные исследования ведутся (по приготовлению пищевых продуктов), причем в различных странах. Тема актуальна.
Кстати, один из ее приверженцев любит упоминать военный Ленинград.

Кстати, рассказывали мне, что один военный защищал докторскую по теме "условия жизни вшей". Когда его высмеивали, один профессор встал и сказал, что в годы первой мировой войны вши причинили ущерб, соизмеримый с потерями в ходе военных действий. Так что знать - что не любит вошь - дело важное.

А теперь представим, что армия умирает с голода. Но есть неприятельские солдаты (не только погибшие). Как же их приготовить, чтобы это соответствовало правилам о вкусной и здоровой пище? Ведь нужно воевать.... Нужны силы.

Кстати, имеется род войск, который об этом имеет необходимые знания.

[Makswell]

p_sh, ты ж сам призывал "к обсуждению обоснованности". Я вроде и ответил, что исходя из твоих же утверждений о несовершенстве сознания, его апгрейд полностью обоснован. Я это сделал не выходя за рамки всей твоей парадигмы. А ты меня критикуешь за мою попытку предположить, как это сделать. Да не знаю я как. может так, а может и не так. Я только предполагаю. Но я стараюсь не выходить за рамки более или менее научных аспектов. Кстати, и твои опровержения также не железобетонные, есть о чём поспорить, но это и не главное, потому что увеличение жизни - это вообще тупо рандомный пример. Я, например, могу предположить, что улучшение мыслительных способностей посредством генетики может привести к тому же.
Но что же ты предложишь? Может другую сторону? Ненаучную? Может пойти к анахоретам и перенимать их опыт. Я-то от этого далёк, но послушать было бы интересно.

И, кстати, а вот интересно, уровень сознания - это величина в в целом постоянная по популяции или есть человеческие особи (или может быть даже этносы или социальные группы), которые разительно не вписываются в эту константу?

[ButcheR]

я бы вмонтировал куда-нить в живот PSP3, чтобы можно было в любое время (в очередях, в метро, в пробке) вытащить джостик и в чё-нить новое поиграть...

[ArxNorm]

Сообщение от Makswell Может пойти к анахоретам и перенимать их опыт.

Хорошо анахорету -
Виски с "Гиннесом" мешая,
Он плетется меж сугробов,
Тихо песенки поет.
БГ.

[FOXAL]

Сообщение от p_sh дело конечно крайне занятное - рассуждать о "-опе", не произнося слово "жо-а".

Вот как раз об этом рассуждать нам не запрещают.
Все знают, что есть две основные теории мироздания - материалистическая и идеалистическая. И каждому будет дано по вере его.
Но все мы читали и согласились с правилами форума (п. 3.7 В целях сохранения здоровой атмосферы взаимоуважения на форуме категорически запрещены дискуссии на политические и религиозные темы. Форум вне политики).
Сегодня приняты ряд нормативов, которые позволяют закрыть сайт, если он нарушает эти правила.
Есть конкуренция между сайтами, есть силы влияния.
Зачем портить там, где нам хорошо?

А то закроют сайт и поплетемся меж сугробов, напевая песенки тихо ...

Помнится мне один рассказ. Мальчик зашел на свалку космических кораблей. Из рубки одного корабля за ним спустился лифт и поднял мальчика в рубку. Выяснилось, что это - межгалактический корабль, отслуживший свой срок. Комп корабля сказал мальчику, что корабль лететь не может, но выполнит любое его желание. Тогда мальчик, не поверив, отдал приказ слить горючее. Корабль горючее слил. Лишь потом мальчик понял, что если бы он не отдал такого приказа, он мог бы узнать от компа корабля о межзвездных путешествиях и т.д.
Я иногда вижу аналогию в наших действиях. Зачем губить то, что полезно и интересно?

А о "-опе" рассуждать ни кто нам не мешает, если это имеет отношение к теме.

Например, если человечество не будет думать о совершенствовании человека, оно может оказаться в "-опе".

[Makswell]

Offtop: FOXAL, давай по теме уже. Дикуссии на политические и религиозные темы и срачи на политические и религиозные темы - это разные вещи. И п.3.7 говорит как раз о 2-й категории. Надеюсь, модераторы - люди вменяемые и разберутся что к чему. Дискуссии не запрещены - я настаиваю на этом.

[ArxNorm]

Сообщение от ButcheR я бы вмонтировал куда-нить в живот PSP3, чтобы можно было в любое время (в очередях, в метро, в пробке) вытащить джостик и в чё-нить новое поиграть...

Можно просто сумку, как у кенгуру. Сумчатый человек - это практично

[p_sh]

Сообщение от Makswell p_sh, ты ж сам призывал "к обсуждению обоснованности".

рассматриваю аргументы (памятуя о низком уровне понимания рассматривателя в данном вопросе)

Я вроде и ответил, что исходя из твоих же утверждений о несовершенстве сознания, его апгрейд полностью обоснован. Я это сделал не выходя за рамки всей твоей парадигмы. А ты меня критикуешь за мою попытку предположить, как это сделать.

полагаю что указать на неточность в данном случае будет большей помощью для дела, чем собственная детская радость, вызванная фактом поддержки моей гипотезы.

Да не знаю я как. может так, а может и не так.

и я так

Я только предполагаю. Но я стараюсь не выходить за рамки более или менее научных аспектов.

какой науки/гипотезы/теории? D) если здесь ведется речь о как минимум философских категориях, на основе которых формируется в том числе и научное знание. Вспомните ту же философскую гипотезу Аристотеля о атоме.

Кстати, и твои опровержения также не железобетонные, есть о чём поспорить, но это и не главное, потому что увеличение жизни - это вообще тупо рандомный пример. Я, например, могу предположить, что улучшение мыслительных способностей посредством генетики может привести к тому же.

Я сейчас сам же опровергну любое свое утверждение, взяв в рассмотрение несколько неучтенных, при прошлом рассмотрении, фактов. . На том строятся и рушатся новые и старые научные гипотезы.

Но что же ты предложишь? Может другую сторону? Ненаучную? Может пойти к анахоретам и перенимать их опыт. Я-то от этого далёк, но послушать было бы интересно.

ты очень деликатно сказал слово "-опа". при этом термин такой разыскал, что в словарь пришлось "сходить". Принимай поздравление.

И, кстати, а вот интересно, уровень сознания - это величина в в целом постоянная по популяции или есть человеческие особи (или может быть даже этносы или социальные группы), которые разительно не вписываются в эту константу?

этот термин мне (а значит и всей передовой науке ) не знаком.... уровень сознания
Уровни интелекта (сообразитенльности) еще как то измеряют, но он и от погоды зависит, а вот уровень сознания.... это наверное крайне тяжело регистрировать. Требуется уточнение: Что имелось в виду?

Сумчатый человек - это практично

и Экономно - пакет каждый раз в магазине покупать не надо.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от p_sh рассуждать о "-опе", не произнося слово "жо-а"

.

[FOXAL]

Сообщение от p_sh и Экономно - пакет каждый раз в магазине покупать не надо.

И ребенку тепло.

[Flexxxxxxxx]

Вот и подошли, собственно к сути.
На основе не знания предмета (гинетики и анатомии) посмелюсь высказать предположение, что основными органами, которые формируют человеческий облик, характер, обмен веществ, структуру тела конкретного человека, являются такие железы как гипофиз и гипоталамус.
На сколько я помню, эти железы (которые находятся в головном мозгу) у каждого человека работают по-разному, индивидуально. Гипофиз вырабатывает определенные гормоны в определенном количестве за определенный промежуток времени. Именно эти его возможности и определяют характеристики вышеназванных свойств человека (сколько ног, рук, почек, печенок, их состав, характер человека, короче все).
Изменяя искуственно выработку этих самых гормонов можно создать человека определенного типа. И тип этого человека будет отвечать всем СОВРЕМЕННЫМ нормам (идеал красоты, идеальный характер и т.д.). А вот будет ли он по-настоящему идеальным? Что в глобальном (а не в нашем субъективном и современном) понятии идеальный человек?
Во, блин, закрутил, самому бы понять

[FOXAL]

Я поражаюсь эрудиции участников!!!!

[Makswell]

Сообщение от p_sh этот термин мне (а значит и всей передовой науке ) не знаком.... уровень сознания Уровни интелекта (сообразитенльности) еще как то измеряют, но он и от погоды зависит, а вот уровень сознания.... это наверное крайне тяжело регистрировать. Требуется уточнение: Что имелось в виду?

Ну как бы мы взяли за аксиому, что человек состоит из материального и нематериального, неразрывно связанных между собой. Нематириальное мы определили как сознание. Потом договорились, что сознание несовершенно, следовательно есть необходимость его улучшить. А улучшение - это в общем-то качественный переход с одного уровня на другой. Вот тебе и уровень сознания.
Можешь ввести этот термин в передовую науку. )))

[FOXAL]

Как то приходилось участвовать в научных симпозиумах РАН (по геодинамике и т.д.).
Что-то мне это напомнило хорошую научную дискуссию.

[p_sh]

Сообщение от Flexxxxxxxx ... Что в глобальном (а не в нашем субъективном и современном) понятии идеальный человек?

Здесь необходимо вспоминать понятие "свободы воли", чтобы данная возможность была доступна способному адекватно понимать необходимость выращивания того или иного (дополнительного) органа. Наверное необходимо будет "сдавать экзамен" на адекватность. (и за одно пополнять пациентами профильные лечебные учереждения). Основные свободы включены в известные государственные законы. Поэтому производить данные изменения можно только над индивидуумом выражающим недовольство по поводу собственных антропометрических данных и согласие на внесение соответствующих изменений. Сейчас это существует в виде пластической хирургии, но думаю при желании и такие изменения как вшивание/удаление внеочередной почки (кто-то из участников хотел) за ваши деньги возможны.

На счет "характера и остального не материального" есть некоторые сомнения, выражаемые в основных постулатах систем мировоззрений. Согласно которых, черты личности есть характеристика относительно свободно определяемая/выбираемая самой личностью.
Внешнее вмешательство видимо освобождает личность от возможной ответственности. К тому же историей известны случаи именно самостоятельного изменения характеристик личности самой личностью, и в этом смысле следует рассматривать такой путь (свободный выбор) как возможный. Однако имеется затруднение с определением термина вмешательства т.к.

судьбой народа руководят в большей степени умершие поколения, чем живущие (Г. Лебон)

сознания.

Понятно. сознание в данном случае использовалось как условный интегральный термин, значение которого понятно и не отвергаемо большинством участников. В качестве рассматриваемых характеристик можно использовать те параметры, которые затронул Flexxxxxxxx и смежные с ними. Т.к. гугля на уровни сознания уже выдает всякую [антинаучность] ,то предлагаю не включать данный термин в научное обращение.

хорошую ... дискуссию.

от души (сознания) зажигаем

[Makswell]

Сообщение от Flexxxxxxxx Что в глобальном (а не в нашем субъективном и современном) понятии идеальный человек?

Ну идеал-то он на то и идеал, чтоб его никогда не достигнуть. И опять же это скорее будет субъективное понятие, что и показывает данная тема. Для каждого идеал свой. Из глобального на ум разумеется сразу приходит Бог. Так что если не особо мудрить, то идеальный человек - это Бог. Только не просите дать определения Бога. Это тоже субъективно для каждого.
Чего-то, кстати, вспомнился "Заводной апельсин" Стэнли Кубрика. Вот чуваку там поменяли сознание. Улучшили типа. Но дело даже не в том, что сделано это было крайне тупо и не комплексно, а в том, что после этого окружающие не смогли его принять таким, и довели до попытки самоубийства. И в конце так и было сказано - ты нам нужен именно таким мудаком, каким был. Как бы намекает, да.

Сообщение от p_sh Понятно. сознание в данном случае тоже использовалось как условный интегральный термин, значение которого понятно и не отвергаемо большинством участников.

Так мы тут вообще все условно берём. Но на данном этапе большего и не требуется. Это как уловная расчётная схема, она не призвана описать объективную реальность, а лишь решить определённый круг задач. Так и у нас.

[@LEXx]

Makswell, «Заводно́й апельси́н» Энтони Бёрджесса - отличная книга.

[Makswell]

Книгу не читал, я только фильм смотрел.

Добавлено:

Сообщение от p_sh В качестве рассматриваемых характеристик можно использовать те параметры, которые затронул Flexxxxxxxx и смежные с ними.

Так Flexxxxxxxx затронул как раз материальное начало. А мы тут с тобой на нематериальном вроде как акцент пытаемся делать (с твоей же подачи.)

Я-то как раз про это и говорил. Я просто надеюсь (впрочем безо всяких на то оснований), что улучшение материальной части может привести к апгрейду и нематериального.

[p_sh]

Сообщение от Makswell решить определённый круг задач.

На сколько я понял, в начальном этапе автор темы FOXAL предполагал внести некотрые конструктивные изменения касающиеся материальной составляющей. По ходу дискуссии выяснилось (было внесено предложение), что вопрос может иметь место и по отношению к не материальной составляющей человека. Какие будут по данному направлению предложения?

Flexxxxxxxx затронул также и характер человека, его то я и имел в виду как одну из нематериальных характеристик.

Я просто надеюсь (впрочем безо всяких на то оснований), что улучшение материальной части может привести к апгрейду и нематериального.

по этому поводу в истории имеется несколько заслуживающих рассмотрения разработок.

[Персикоff]

Сообщение от Makswell Вечным не может быть ничто, даже стакан, я вроде писал уже об этом.

А я вообщем-то с этим не согласна.

[Flexxxxxxxx]

Тока не говорите, шо многа букафф
История вторая, глава четвертая
http://lib.ru/STRUGACKIE/ponedelx.txt

[Персикоff]

Эх, жаль, читать не умею, а то бы написала...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Flexxxxxxxx, кадавр - это неинтересно. Гений-потребитель - это уже хуже...

[Makswell]

Сообщение от Персикоff А я вообщем-то с этим не согласна.

Ну так дай мне стакан и я тебе эмпирически с помощью молотка докажу, что он не вечен.

[p_sh]

Понятие вечность не разрывно связано с понятием время (т.е. его следствие), но т.к. время есть понятие условное, то рассуждения о вечности возможны только внутри данной парадигмы (модели). В рассматриваемом примере понятие стакан тоже антропоморфизм - т.е. стакакн это лишь форма в нашем сознании. Это очень интересный вопрос философии и психологии - содержание и форма/ фигура и фон. Кратко: предметы (формы) это только наше о них понимание... а для количества молекул безразлично в каком состоянии они находятся, таким образом вы с помощью молотка можете уничтожить только лишь свое представление о стакане. Количество же вещества и его состав останутся прежними - неизменными. Вы лишь уничтожаете то, чего и так реально не было. Только изменяете прежнюю форму, которую принимало некоторое количество вещества, создавая при этом новую(ые).

Возможно таким образом можно понимать мысль Одного исторического Лица, которую в своем повествовании о тех событиях записал врач, о внутреннем состоянии человека: "ЦБ внутрь вас", а именно каково восприятие вами действительности, какое у вас к нему отношение/вИдение - таков для вас мир.

[r987654321]

Сообщение от Makswell Ну так дай мне стакан и я тебе эмпирически с помощью молотка докажу, что он не вечен.

Вот и подошли к самому главному, какова роль орудий труда(молотка) и средств производства(стакана) в проектировании человека.

[Солидворкер]

Что вы курите, господа?

[@LEXx]

Солидворкер,

Настоящему индейцу надо только одного, Да и этого немного, да почти что ничего. Если ты, чувак, индеец, ты найдешь себе оттяг. Настоящему индейцу завсегда везде ништяк. Эх трава-отравушка, травушка-муравушка, Эх грибочки-ягодки, да цветочки-лютики, Эх березки-елочки, шишечки-иголочки, Эх да птички-уточки, прибаутки-шуточки. Ну а если наш индеец вдруг немного загрустит Он достанет папиросу и покурит, посидит Посидит подумает, что-нибудь придумает Ну а если грустно станет, так он песню запоет А под вечер все индейцы соберутся у стола Заколотят трубку мира, прояснится голова И про прерии простор поведут свой разговор Где ж вы, кони, наши кони, что несут во весь опор.

(с)Ноль, Федор Чистяков "Песня про настоящего индейца"

[Makswell]

p_sh, ну исходя из твоих рассуждений, получается мы с тобой вечны? Вот так вот: мы смертны, но мы вечны (кстати, неплохой афоризм получился). )))
Вообще тут я пытался объяснить разницу между бессметрием и вечной жизнью. Может пример со стаканам и не столь удачен, но тем не менее этот пример как бы и показывает: стакан бессмертен (т.е. в нём нет внутренних процессов, приводящих к старению и как следствие - смерти), но всё же не вечен.

[p_sh]

Сообщение от Солидворкер Что вы курите, господа?

рассуждения строго в рамках курса психологии для Вузов

В тексте этой главы то, что осознается, называлось по разному: фигурой (на фоне), смыслом (позитивным выбором значения при отвержении других значений). И все эти слова, по существу, обозначают догадку (гипотезу) о том, каким на самом деле является окружающий нас мир. Мы во многом видим лишь то, что понимаем, а понимаем лишь то, что сами предполагаем. Проведем аналогию между развитием науки и развитием индивидуального сознания. Наука строит описание не для реальных объектов, а для заведомо не существующих, идеализированных (будь то точка без длины и ширины; идеальный газ; параллельные прямые, не пересекающиеся в бесконечности; абсолютно упругое тело; или даже такая невозможность, как тело, на которое не действует никакая сила). Как говорят методологи науки, теории, построенные учеными, – это не реалистический портрет действительного мира, а лишь карикатура на реальность. Ученый пытается угадать законы, которым подчиняется окружающий мир, затем подтвердить свои догадки в экспериментах. Сознание, точно так же, как и естественная наука, упрощает действительный мир и далеко не точно отражает его. Оно тоже лишь догадывается о причинах, господствующих в мире, и тем самым наполняет этот мир смыслом. И тоже мыслит в категориях не реального, а иллюзорного, карикатурного мира. Этот мир мы обычно и называем субъективным. Возможные догадки, разумеется, опираются на предшествующий опыт, но в той степени, в какой они именно догадки, а не обобщение опыта, они ни на чем не основаны. Механизм сознания случайно (как обычно говорят, произвольно) выбирает любую из них в качестве предполагаемо верной. А затем уже, исходя из этого своего предположения, конструирует описание мира. Рано или поздно ошибочную гипотезу можно исправить или вообще от нее отказаться. Но если догадка подтверждается, то сознание знает об окружающем мире то, о чем оно, казалось бы, никак не могло узнать, ибо не получало об этом никакой информации. Именно так ученые догадываются о недоступных наблюдению явлениях. Сознание любого человека имеет представление об истине, добре, красоте, смысле жизни, законах природы и общества, а также о многих других абстрактных вещах, которые не могут быть получены ни генетически, ни посредством опыта. Человек не осознает работу собственного механизма сознания. Ему ведом только осознанный результат этой работы. Ведь для того чтобы нечто осознать, надо уметь осознавать, не осознавая самого этого умения. Мы осознаем только течение нашей мысли, но не причины, побуждающие ее двигаться. Осознаваемым содержанием сознания являются только наши догадки и результаты последующей работы с ними. Даже когда мы сознательно что то вспоминаем, то сознание не механически извлекает следы из памяти, а лишь догадывается о том, что в ней хранится, и проверяет свои догадки. Когда механизм сознания принимает решение нечто осознать (т. е. осуществляет позитивный выбор фигуры), то он одновременно принимает решение не осознавать другие возможные догадки. Позитивный выбор потому и является выбором, что если бы имелась только одна гипотеза, то выбора, собственно, и не было бы. Выбор осознаваемой гипотезы тем самым всегда предполагает отвержение (неосознание) каких то других возможных гипотез, т. е. одновременно с позитивным выбором фигуры всегда происходит негативный выбор фона. Разумеется, маловероятно, чтобы наши случайные догадки о причинах явлений точно соответствовали действительности. Их, конечно же, требуется проверять и в случае несоответствия корректировать. Этим как раз и занимается сознание. Сознание как механизм познания организовывает деятельность по проверке и последующей коррекции своих гипотез. Такое понимание функции сознания позволяет объяснить те экспериментально установленные законы познавательной деятельности, которые были ранее описаны. Прежде всего, сознание должно следить, насколько происходящие события соответствуют ожиданиям. Если наблюдается соответствие, то сознанию нечего проверять, не с чем работать. Вряд ли поэтому удивительно, что неизменные сигналы очень быстро ускользают из сознания. Если же ожидания нарушаются, то это выступает для сознания как сигнал недостаточной эффективности собственной познавательной деятельности. Столкновение с неожиданностью требует объяснения. Сознание отнюдь не сразу отказывается от своих гипотез, если они не соответствуют опыту, а ищет причины, приведшие к рассогласованию с ожиданиями. На это должно уходить время. И действительно, на работу с редкими и неожиданными знаками сознание тратит гораздо больше времени, чем на работу с частыми и более ожидаемыми. Сознание, столкнувшись с опытом, противоречащим сделанным ранее предположениям, не сразу отказывается от них, а, наоборот, всячески старается защитить их от опровержения (подробнее см. раздел «Когнитивные механизмы психологической защиты»). Поэтому как однажды позитивно выбранные, так и однажды отвергнутые гипотезы обладают тенденцией к последействию, что явственно обнаруживается в феноменах последействия фигуры и фона. Стремление к самоподтверждению собственных гипотез проявляется и в тенденции к лучшему запоминанию собственных предположений (эффект генерации).

Таким образом наиболее простым и доступным методом "преобразования"
внешнего мира является преобразование собственных о нем представлений. В нашем обсуждаемом случае существенной корректировкой(изменением) человека ( и не такой болезненной как хир. операция или вмешательство в деятельность желез внутренней серкеции) является корректировка представления человека о самом себе. И никакой травы.

Может пример со стаканам и не столь удачен, но тем не менее этот пример как бы и показывает: стакан бессмертен (т.е. в нём нет внутренних процессов, приводящих к старению и как следствие - смерти), но всё же не вечен.

Не много не так. Стакан это докадка сознания/ представление. Вне наблюдателя станана не существует. Т.е. для того чтобы кучка материи осознавалась как стакан необходим наблюдатель. Сознание наполняет этот мир смыслом. Вне (во внешнем мире) сознания нет смысла. Также как и нет времени. Вспомните ОТО - время/расстояние воспринимаемые сознанием наблюдателя

[Sarman]

Сообщение от Солидворкер Что вы курите, господа?

[@LEXx]

Offtop:

Сообщение от Makswell p_sh, ну исходя из твоих рассуждений, получается мы с тобой вечны? Вот так вот: мы смертны, но мы вечны (кстати, неплохой афоризм получился). )))

— Смерти на самом деле не существует, — говорит Тайлер. — Мы войдем в легенду. Мы останемся навсегда молодыми.

[Makswell]

А оспорю-ка я ещё и до кучи "курс писхологии". Чего уж там.

Выбор осознаваемой гипотезы тем самым всегда предполагает отвержение (неосознание) каких то других возможных гипотез, т. е. одновременно с позитивным выбором фигуры всегда происходит негативный выбор фона.

Вот это, я считаю, как раз и приводит к карикатурам на объективную реальность. На мой взгляд, выбор одной гипотезы не обязательно должен быть сопряжен с отвержением другой. Пусть другая даже и в корне противоречит первой, но рассматривая их в совокупности, мы можем получить более объективную картину. Это как посмотреть под разными углами. В первом случае мы получаем лишь одну из проекций реальности, а во втором мы можем получить совокупность проекций и попытаться-таки построить 3D. Другое дело, что нашему мышлению, не стойкому к парадоксам, это сделать карайне не просто. Вывод: апгрейд. Возвращаемся к теме.

[Персикоff]

Сообщение от Makswell Ну так дай мне стакан и я тебе эмпирически с помощью молотка докажу, что он не вечен.

А свой типа жалко?

[vedinzhener]

Сообщение от Солидворкер Что вы курите, господа?

Не поверишь это табак хи-хи-хи

[Makswell]

Сообщение от Персикоff А свой типа жалко?

xxx

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Makswell p_sh, ну исходя из твоих рассуждений, получается мы с тобой вечны? Вот так вот: мы смертны, но мы вечны (кстати, неплохой афоризм получился). ))) Вообще тут я пытался объяснить разницу между бессметрием и вечной жизнью. Может пример со стаканам и не столь удачен, но тем не менее этот пример как бы и показывает: стакан бессмертен (т.е. в нём нет внутренних процессов, приводящих к старению и как следствие - смерти), но всё же не вечен.

Пришли к дзену. Что происходит с кулаком, когда я расжимаю его?
Тут уже надо рассматривать вещи не только как форму, но и как действие. Может быть это и будет один из путей совершенствования?
Короче, скачаю ка я Алана Уотса и уйду в мир буддизма

[p_sh]

Сообщение от Makswell На мой взгляд, выбор одной гипотезы не обязательно должен быть сопряжен с отвержением другой. Пусть другая даже и в корне противоречит первой, но рассматривая их в совокупности, мы можем получить более объективную картину.

Получите вы "неперевариваемую" ерунду.

Здесь вы не навряд ли в силах что-то опровергнуть (только попытаться) . Во первых вы видимо этот курс (весь) не совсем внимательно прочли. Поэтому в рассуждениях пытаетесь опровергуть его часть, принимая к рассмотрению ограниченый набор доводов.

рассмотрите внимательнее

Человек не осознает работу собственного механизма сознания. Ему ведом только осознанный результат этой работы. Ведь для того чтобы нечто осознать, надо уметь осознавать, не осознавая самого этого умения. Мы осознаем только течение нашей мысли, но не причины, побуждающие ее двигаться. Осознаваемым содержанием сознания являются только наши догадки и результаты последующей работы с ними. Даже когда мы сознательно что то вспоминаем, то сознание не механически извлекает следы из памяти, а лишь догадывается о том, что в ней хранится, и проверяет свои догадки. Когда механизм сознания принимает решение нечто осознать (т. е. осуществляет позитивный выбор фигуры), то он одновременно принимает решение не осознавать другие возможные догадки. Позитивный выбор потому и является выбором, что если бы имелась только одна гипотеза, то выбора, собственно, и не было бы. Выбор осознаваемой гипотезы тем самым всегда предполагает отвержение (неосознание) каких то других возможных гипотез, т. е. одновременно с позитивным выбором фигуры всегда происходит негативный выбор фона.

Без отвергаемых значений любой текст непонятен. Допустим, мы прочитали на стене сделанную мелом надпись: «Гена любит Лену». Как мы можем понять эту фразу? По видимому, мы решим, что она означает сообщение об определенном чувстве Гены к Лене. Но такое понимание возможно только при многочисленных и не всегда осознаваемых допущениях (лингвисты называют их пресуппозициями), например: 1. Гена и Лена существуют. 2. Гена и Лена – имена людей. 3. Гена знает Лену. 4. Гена – мужчина, а Лена – женщина. 5. Гена каким то образом проявляет свои чувства к Лене. 6. Автор текста знаком с чувствами Гены по отношению к Лене. 7. Автор способен эти чувства идентифицировать. 8. Автор знает, о какой Лене идет речь. 9. Текст составлен на русском языке. 10. Автор текста знает русский язык и способен правильно вы разить на этом языке свою мысль. 11. Текст представляет собой законченное предложение. И т. д. Даже перечислить все эти подразумеваемые предположения невозможно. Ведь воспринимающий текст должен быть еще уверен, что он не перепутал услышанное или увиденное им, что он не сошел с ума, т. е. что он живет в мире, в котором действует нормальная логика и где дважды два равно четырем и пр. Где же все таки можно остановиться в этом бесконечном потоке? Те или иные пресуппозиции выделяются только в том случае, когда у них существует понятная альтернатива, в свою очередь, позволяющая понимать данный текст. Например, может ли быть фраза осмысленной, если Гена или Лена не существуют? Пожалуйста, вот пример вполне осмысленного текста: «Гена так любил Лену, что я уверен, даже теперь, когда его с нами нет, он там, на небесах, все еще любит ее». Или иначе: «Гена любит Лену – эту созданную им героиню повести» – и т. д. Могут ли Гена и Лена не быть именами людей? Конечно. Достаточно представить себе крокодила Гену – персонажа популярного мультфильма или реку Лену. Может ли Гена не знать Лену? Разумеется. Например, он может, как герои «Тысячи и одной ночи», влюбиться в Лену по одним лишь рассказам о ее красоте, никогда с ней не встречаясь; может любить девушку, не зная, что ее зовут Леной; может любить Елену Прекрасную и ревновать эту любимую им Лену к Парису и т. д. и т. п. Итак, человек в своем сознании всему приписывает смысл. Но тогда он должен что то выбирать позитивно, а что то негативно. Позитивный выбор одних значений и негативный выбор других – необходимое условие понимания.

если не происходит выбора фигуры и фона то неясно что осознавать. - нет ни одной фигуры.

если вы не будете выделять фигуры на фоне то в вашем сознании произойдет нечто подобное как в рассказе Роберта Шекли "Тепло"

ТЕПЛО

Андерс, не раздевшись, лежал на постели, скинув лишь туфли и освободившись от черного тугого галстука. Он размышлял, немного волнуясь при мысли о предстоящем вечере. Через двадцать минут ему предстояло разбудить Джуди в ее квартирке. Вроде бы ничего особенного, но все оказалось не так просто.
Он только что открыл для себя, что влюблен в нее.
Что ж, он скажет ей об этом. Сегодняшний вечер запомнится им обоим. Он, конечно, сделает ей предложение, будут поцелуи, и на лбу его, фигурально выражаясь, будет оттиснута печать их брачного соглашения.
Он скептически усмехнулся. Поистине, от любви лучше держаться в стороне — спокойнее будет. Отчего она вдруг вспыхнула, его любовь? От взгляда, прикосновения, мысли? Как бы там ни было, для ее пробуждения достаточно и пустяка. Он широко зевнул и с наслаждением потянулся.
— Помоги мне! — раздался чей то голос.
От неожиданности зевок прервался в самый сладостный его момент; мышцы непроизвольно напряглись. Андерс сел, настороженно вслушиваясь в тишину спальни, затем усмехнулся и улегся снова.
— Ты должен помочь мне! — настойчиво повторил голос.
Андерс снова сел и, опустив ноги на пол, стал обуваться, с подчеркнутым вниманием завязывая шнурки на одной из своих элегантных туфель.
— Ты слышишь меня? — спросил голос. — Ты ведь слышишь, не правда ли?
Разумеется, он слышал.
— Да, — отозвался Андерс, все еще в хорошем расположении духа. — Только не говори мне, что ты — моя нечистая совесть, укоряющая меня за ту давнюю вредную привычку детства, над которой я никогда не задумывался. Полагаю, ты хочешь, чтобы я ушел в монастырь.
— Не понимаю, о чем ты, — произнес голос. — Ничья я не совесть. Я — это я. Ты поможешь мне?
Андерс верил в голоса, как все, то есть вообще не верил в них, пока не услышал. Он быстро перебрал в уме все вероятные причины подобного явления — когда людям слышатся голоса — и остановился на шизофрении. Пожалуй, с такой точкой зрения согласились бы и его коллеги. Но Андерс, как ни странно, полностью доверял своему психическому здоровью. В таком случае...
— Кто ты? — спросил он.
— Я не знаю, — ответил голос.
Андерс вдруг осознал, что голос звучит в его собственной голове. Очень подозрительно.
— Итак, тебе неизвестно, кто ты, — заявил Андерс. — Прекрасно. Тогда где ты?
— Тоже не знаю. — Голос немного помедлил. — Послушай, я понимаю, какой чепухой должны казаться мои слова. Я нахожусь в каком то очень странном месте, поверь мне — словно в преддверии ада. Я не знаю, как сюда попал и кто я, но я безумно желаю выбраться. Ты поможешь мне?
Все еще внутренне протестуя против звучащего в голове голоса, Андерс понимал тем не менее, что следующий его шаг будет решающим. Он был вынужден признать свой рассудок либо здравым, либо нет.
Он признал его здравым.
— Хорошо, — сказал Андерс, зашнуровывая вторую туфлю. — Допустим, что ты — некая личность, которую угораздило попасть в беду, и ты установил со мной что то вроде телепатической связи. Что еще ты мог бы сообщить мне о себе?
— Боюсь, что ничего, — произнес голос с невыразимой печалью. — Тебе придется самому выяснить.
— С кем еще, кроме меня, ты можешь вступить в контакт?
— Ни с кем.
— Тогда как же ты разговариваешь со мной?
— Не знаю.
Андерс подошел к зеркалу, стоящему на комоде, и, тихонько посвистывая, завязал черный галстук. Он решил не придавать особого значения всяким внутренним голосам. Теперь, когда Андерс знал, что влюблен, он не мог позволить таким пустякам, как голоса, вмешиваться в его жизнь.
— Сожалею, но я ума не приложу, каким образом помочь тебе, — сказал Андерс, снимая с куртки ворсинку. — Ты ведь понятия не имеешь, где сейчас находишься, нет даже приблизительных ориентиров. Как я смогу тебя разыскать? — Он оглядел комнату, проверяя, не забыл ли чего.
— Я буду знать это, когда почувствую тебя рядом, — заметил голос. — Ты был теплым только что.
— Только что? — Только что он оглядел комнату — не больше того.
Он повторил свое движение, медленно поворачивая голову. И тогда произошло то, чего он никак не ожидал.
Комната вдруг приобрела странные очертания. Гармония световых тонов, любовно составленная им из нежных пастельных оттенков, превратилась в мешанину красок. Четкие пропорции комнаты внезапно нарушились. Контуры стен, пола и потолка заколыхались и разъехались изломанными, разорванными линиями.
Затем все вернулось в нормальное состояние.
— Уже горячее, — произнес голос.
Озадаченный, Андерс невольно потянулся рукой, чтобы почесать в затылке, но, побоявшись испортить прическу, превозмог свое импульсивное желание. Его не удивило то, что сейчас произошло. Каждый человек хоть раз в жизни сталкивается с чем то необычным, после чего его начинают одолевать сомнения насчет нормальности своей психики и собственного существования на этом свете. На короткое мгновение перед его глазами рассыпается слаженный порядок во Вселенной и разрушается основа веры.
Но мгновение проходит.
Андерс помнил, как он, еще мальчиком, проснулся однажды в своей спальне посреди ночи. Как странно все выглядело! Стулья, стол, все предметы, что находились в комнате, утратили привычные пропорции. Во мраке спальни они выросли до невероятных размеров, а потолок, словно в страшном сне, опускался на него, грозя раздавить.
То мгновение тоже прошло.
— Что ж, дружище, — сказал Андерс, — если я снова потеплею, дай мне знать об этом.
— Дам, — прошептал голос в его голове. — Я уверен, что ты отыщешь меня.
— Рад твоей уверенности, — весело откликнулся Андерс. Он выключил свет и вышел из комнаты.
Улыбающаяся Джуди встретила его в дверях. После отдыха она показалась ему еще более привлекательной, чем прежде. Глядя на нее, Андерс ощущал, что и она понимает важность момента. Душа ли ее отозвалась на перемену в нем или она просто ясновидящая? А может, любовь делает его похожим на идиота?
— Рюмочку аперитива? — предложила она.
Он кивнул, и Джуди повела его через комнату к небольшому дивану ядовитой желто зеленой расцветки. Сев, Андерс решил, что признается ей в своих чувствах, как только она вернется с аперитивом. К чему откладывать неизбежный момент? Влюбленный леминг, сказал он себе с иронией.
— Ты снова теплеешь, — подметил голос.
Он уже почти забыл о своем невидимом друге. Или злом ангеле — смотря как повернется дело. Интересно, что сказала бы Джуди, если бы узнала, что ему слышатся голоса? Подобные пустяки, напомнил он себе, часто охлаждают самые пылкие чувства.
— Пожалуйста, — сказала она, протягивая ему напиток.
Все еще улыбаясь, он отметил, что в ее арсенале появилась улыбка номер два, предназначенная потенциальному поклоннику — возбуждающая и участливая. В ходе развития их взаимоотношений номеру два предшествовала улыбка номер один — улыбка красивой девушки, улыбка «не пойми меня не правильно», которую полагалось носить при любых жизненных обстоятельствах, пока поклонник наконец не выдавит из себя нужные слова.
— Верно! — одобрил голос. — Весь вопрос в том, как ты смотришь на вещи.
Смотришь на что? Андерс взглянул на Джуди, раздражаясь от собственных мыслей. Если он собирается играть роль возлюбленного, пусть себе играет. Даже сквозь любовный туман, делающий людей слепыми, он мог по достоинству оценить ее серо голубые глаза, гладкую кожу (если не замечать крохотное пятнышко на левом виске), губы, чуть тронутые помадой.
— Как прошли сегодня занятия? — поинтересовалась она.
Ну конечно, подумалось Андерсу, она непременно должна была спросить об этом. Любовь — всегда политика выжидания.
— Нормально, — ответил он. — Обучал психологии юных мартышек...
— Перестань!
— Теплее, — отметил голос.
Что со мной? — удивился Андерс. Она действительно прелестная девушка. Gestalt <Образ, форма (нем.); совокупность раздражителей, на которые данная система отвечает одной и той же реакцией. (Примеч. пер.)>, что и есть Джуди, матрица мыслей, выражений, движений, в совокупности составляющих девушку, которую я...
Я что?
Люблю?
Андерс беспокойно шевельнулся на диванчике. Он не совсем понимал, отчего в нем возникли подобные мысли. Они раздражали его. Склонному к аналитическим рассуждениям молодому преподавателю лучше остаться в классной комнате. Неужели наука не может обождать часов до девяти десяти утра?
— Я думала о тебе сегодня, — тихо сказала Джуди, и Андерс сразу отметил, что она почувствовала перемену в его настроении.
— Ты видишь? — спросил его голос. — Тебе сейчас гораздо лучше.
Ничего я не вижу, подумал Андерс, но голос, в сущности, был прав. Строгим инспекторским оком он проникал в разум Джуди, и перед ним как на ладони лежали ее движения души, такие же бессмысленные, какой была его комната в проблеске неискаженной мысли.
— Я действительно думала о тебе, — повторила девушка.
— А теперь смотри, — произнес голос.
Андерс, наблюдая за сменяющимся выражением на лице Джуди, вдруг почувствовал, что впадает в какое то странное состояние. Он вновь обрел способность обостренно воспринимать явления внешнего мира, как и в момент того ночного кошмара в своей комнате. На этот раз он ощущал себя зрителем, наблюдающим со стороны за работой некоего механизма в лабораторных условиях. Объектом назначения производимой работы был поиск в памяти и фиксация определенного состояния духа. В механизме шел поисковый процесс, вовлекающий в себя вереницу понятийных представлений с целью достижения желаемого результата.
— О, неужели? — спросил он, изумляясь открывшейся перед ним картине.
— Да... Я все спрашивала себя, что ты делал в полдень, — прореагировал сидящий на диване напротив него механизм, слегка расширяя в объеме красиво очерченную грудь.
— Хорошо, — одобрил голос его новое мироощущение.
— Мечтал о тебе, конечно, — ответил он облаченному в кожу скелету, который просвечивал сквозь обобщенную gestalt Джуди. Обтянутый кожей механизм переместил свои конечности и широко открыл рот, чтобы продемонстрировать удовольствие. В механизме происходил сложный процесс поиска нужной реакции среди комплексов страха, надежд и тревоги, среди обрывков воспоминаний об аналогичных ситуациях и решениях.
И вот этот механизм он любит! Андерс слишком глубоко и ясно видел и ненавидел себя за это. Сквозь призму своего нового мироощущения он на все теперь смотрел новыми глазами, и абсурдность окружающей обстановки поразила его.
— Правда? — спросил его суставчатый скелет.
— Ты приближаешься ко мне, — прошептал голос.
К чему он приближался? К личности? Таковой не существует. Нет ни согласованного взаимодействия частей в целом, ни глубины — ничего, за исключением сплетения внешних реакций, натянутых поперек бессознательных движений внутренних органов.
Он приближался к истине.
— Разумеется, — угрюмо отозвался он.
Механизм заработал, лихорадочно отыскивая нужный ответ.
Андерс содрогнулся от ужаса при мысли о совершенно чуждом ему новом видении мира. Его чувство отвращения к педантизму сошло с него, как кожа с линяющей змеи; зато он приобрел такую не свойственную ему черту характера, как неуживчивость. Что проявится в нем через минуту?
Он проникал зрением в такие глубины, куда, возможно, до сих пор не спускался ни один человек. Осознание необычности происходящего будто опьяняло его, горяча кровь.
Но нет ли опасности вернуться в нормальное состояние?
— Принести тебе выпить? — осведомился механизм с обратной связью.
К тому времени Андерс был бесконечно далек от любви — насколько это возможно для человека. Постоянное созерцание бездушной машины без всякого намека на половые признаки отнюдь не способствует любви. Зато, правда, стимулирует умственную деятельность наблюдателя.
Андерс уже не хотел прежнего, нормального состояния. Занавес поднимался, и он горел желанием рассмотреть, что происходит там — в глубине сцены.
Один русский ученый — Успенский, кажется — однажды сказал: «Мыслите в иных категорях!»
Как раз то, чем он занимается сейчас и намерен заниматься всегда.
— Прощай, — внезапно проговорил он.
С полуоткрытым от неожиданности ртом машина проводила его взглядом до выхода. Понятно, что замедленная реакция как следствие несовершенства машины сдерживала ее эмоции. Потому она и молчала, пока хлопнула дверца лифта.
— Ты был уже намного теплее там, в доме, — прошелестел голос внутри его головы. — Но ты пока не во всем разобрался.
— Так расскажи мне! — предложил Андерс, слегка удивляясь своему самообладанию. А ведь не прошло и часа, как он перешагнул через пропасть, разделяющую его прежнего и настоящего — с полностью изменившимся мироощущением, что, впрочем, представлялось ему совершенно естественным.
— Не могу, — произнес голос. — Ты должен сам все выяснить.
— Что ж, давай разберемся, — начал Андерс. Он окинул взглядом лес уродливых сооружений из кирпича; ручейки улиц, согласно чьему то плану пробивающие себе дорогу среди архитектурных нагромождений. — Человеческая жизнь, — сказал Андерс, — состоит из ряда условностей. Когда смотришь на девушку, то следует видеть в ней матрицу, а не скрытую в ней бесформенность.
— Верно, — несколько неуверенно согласился с ним голос.
— В принципе, формы не существует. Человек создает gestalt'ы и вырезает форму из пустоты, которой у нас в изобилии. Это все равно, что смотреть на определенное сочетание линий и говорить, что они представляют собой некую фигуру. Мы глядим на груду вещества, извлеченную из общей массы, и называем это человеком. Но, по правде говоря, человека нет как такового. Есть только набор очеловеченных свойств, которые мы, по своей близорукости, привязываем к тому веществу, чьей сущностью, неотделимой от него, является его миропонимание.
— Ты не уловил суть вопроса, — раздался голос.
— Проклятье! — не выдержал Андерс. Он был уверен, что его рассуждения двигались в правильном русле и в конечном итоге привели бы его к величайшему открытию, к первопричине всего. — Думаю, у каждого найдется что рассказать. На определенном отрезке жизни он смотрит на знакомый ему предмет и не узнает его, поскольку в его глазах предмет лишился всякого смысла. На какое то мгновение gestalt теряет свою плотную непрозрачную структуру, но... короткий миг истинного зрения уже позади. Разум возвращается в рамки матрицы, в свое нормальное состояние. Жизнь продолжается.
Голос молчал. Андерс все шел, углубляясь в архитектурные дебри gestalt города.
— Я, наверное, не о том? — спросил Андерс.
— Да.
Что бы это могло быть? — спросил он себя. Новыми, просветленными глазами Андерс смотрел на окружающую его систему условностей, которую когда то называл своим миром.
На мгновение в сознании промелькнула мысль: а не вернется ли он в тот мир, если голос вдруг перестанет руководить им? Да! — поразмыслив, решил он. Возвращение стало бы неизбежным.
Но кто он такой, этот голос? И что он упустил в своих рассуждениях?
— Давай сходим на какую нибудь вечеринку — посмотрим, какова она изнутри, — предложил он голосу.
Вечеринка оказалась маскарадом, гости которого прятались за масками. Но Андерс видел их насквозь, каждого в отдельности и всех в целом. Он отчетливо, до боли, различал все побудительные причины их поступков и мыслей. Взор его с каждой минутой становился все более проницательным.
Он заметил, что люди — не совсем индивидуумы. Конечно, каждый из них — своего рода замкнутая система в виде сгустка плоти, использующая в общении с другими системами слова из одного языка, — и в то же время их нельзя назвать абсолютно замкнутыми.
Сгустки плоти были как бы частью убранства комнаты, практически сливались с ним. Эти сгустки объединяла та мизерность информации, которую им скупо отпускало их ущербное зрение. Они были неотделимы от производимых ими звуков — несколько жалких обертонов из огромного запаса возможностей звука. Они очень сочетались с холодными, безжизненными стенами, ничуть не отличаясь от них.
Живые сценки, словно в калейдоскопе, менялись так быстро, что Андерс не успевал сортировать новые впечатления. Теперь он знал, что эти люди существуют лишь как матрицы, имея под собой ту же основу, что и звуки, которые они издают, и предметы, которые они, как им кажется, видят.
Gestalt'ы, сыплющиеся сквозь решето безбрежного и невыносимого в своей реальности мира.
— А где Джуди? — спросил его один из сгустков плоти.
Картинные манеры этого жеманного типа обладали достаточной выразительностью, чтобы убедить другие сгустки в реальности их обладателя. На нем был кричащий галстук как лишнее свидетельство его принадлежности к реальности.
— Она больна, — обронил Андерс.
Плоть затрепетала, проникшись мгновенным сочувствием. Выражение напускного веселья сменилось выражением напускной скорби.
— Надеюсь, ничего серьезного, — заметила разговорчивая плоть.
— Ты становишься теплее, — сказал голос Андерсу.
Андерс посмотрел на стоящее перед ним существо.
— Ей недолго осталось жить, — сообщил он.
Плоть заколыхалась. Желудок и кишечник сократились в пароксизме сострадания и опасения за жизнь Джуди. Плоть выпучила глаза, губы ее задрожали.
Кричащий галстук не изменился.
— О Боже! Не может быть!
— Кто ты? — спокойно спросил Андерс.
— Что ты имеешь в виду? — призвала к ответу негодующая плоть, привязанная к своему галстуку. Оставаясь безмятежной в своей сущности, она в изумлении уставилась на Андерса. Ее рот подергивался — неопровержимое доказательство того, что она вполне реальна и соответствует всем необходимым и достаточным условиям существования. — Да ты пьян, — усмехнулась плоть.
Андерс засмеялся и вышел на улицу.
— Есть еще нечто такое, что для тебя остается загадкой, — произнес голос. — Но ты был уже горячим! Я ощущал тебя где то рядом.
— Кто ты? — снова спросил Андерс.
— Не знаю, — признался голос. — Я — личность. Я есть Я. И я в ловушке.
— Как и все мы, — заметил Андерс.
Он шагал по заасфальтированной улице, со всех сторон окруженный грудами сплавленного бетона, силиката, алюминия и железа. Бесформенные, лишенные всякого смысла груды, которые представляли собой gestalt город.
Были еще и воображаемые демаркационные линии, отделяющие город от города, искусственные границы воды и суши.
До чего все нелепо!
— Мистер, подайте монетку на чашечку кофе, — попросило его какое то жалкое существо, ничем не отличавшееся от других, не менее жалких существ.
— Иллюзорной сущности — иллюзорную монетку. Святой отец Беркли <Джордж Беркли (1685 1753) — ирландский философ, отрицавший объективное существование мира и утверждавший, что вещи представляют собой совокупность ощущений и не существуют вне сознания. (Примеч. пер.)> подаст тебе ее, — весело отозвался Андерс.
— Мне действительно плохо, — слезливо пожаловался голос, который, как Андерс вдруг осознал, был просто последовательностью модулированных вибраций.
— Правильно! Продолжай! — скомандовал голос.
— Прошу вас, уделите хоть несколько центов, — прозвучали вибрации, претендующие на значительность.
Что же, интересно, скрывается за этими лишенными смысла матрицами? Плоть, масса. А что это такое? Все состоит из атомов.
— Я действительно голоден, — пробормотали атомы, организованные в сложную структуру.
Все состоит из атомов. Сочлененных между собой, да так, что и свободного места между ними не остается. Плоть есть камень, камень есть свет. Андерс взглянул на кучу атомов, которая претендовала на цельность, значительность и разум.
— Не могли бы вы помочь мне? — спросило нагромождение атомов.
Это нагромождение, однако, идентично другим атомам. Всем атомам. Стоит лишь проигнорировать запечатленные матрицы, и скопление атомов начинает казаться беспорядочной мешаниной.
— Я не верю в тебя, — проговорил Андерс.
Груда атомов удалилась.
— Да! — вскричал голос. — Да!
— Я ни во что не верю, — сказал Андерс.
В конце концов, что такое атом?
— Дальше! — кричал голос. — Уже горячо! Дальше!
Что такое атом? Пустое пространство, окруженное пустым пространством.
— Абсурд!
— Но тогда все — обман! — воскликнул Андерс.
И вдруг он остался один. Лишь звезды одиноко мерцали в вышине.
— Именно! — пронзительно закричал голос в его голове. — Ничто!
Кроме звезд, подумал Андерс. Как можно верить...
Звезды исчезли. Андерс очутился в вакууме, в каком то сером небытии. Вокруг него была только пустота, заполненная бесформенным серым маревом.
Где же голос?
Пропал.
Андерс чувствовал, что и марево это — всего лишь иллюзия. Затем исчезло все.
Абсолютная пустота, и он в ней.
Где он? Что это значит? Разум Андерса пытался осмыслить происшедшее.
Невозможно. Этого не может быть.
Снова и снова разум Андерса, как счетная машина, анализировал последние события и подводил итог, но каждый раз отказывался от него. Сопротивляясь перегрузке, разум в отчаянии стирал из памяти образы, уничтожал когда то приобретенные знания, стирал самого себя.
— Где я?
В пустоте. Один.
В ловушке.
— Кто я?
Голос.
— Есть тут кто нибудь? — крикнул голос Андерса, взывая к пустоте.
Тишина.
Но он чувствовал здесь чье то присутствие. Ему было безразлично, куда идти, однако, двигаясь в одном определенном направлении, он смог бы установить контакт... с тем существом. Голос Андерса устремился к нему, отчаянно надеясь, что оно, возможно, спасет его.
— Спаси меня, — сказал Андерсу Голос.
Тот лежал на постели, не раздевшись, скинув лишь туфли и освободившись от черного тугого галстука.

для того чтобы не отвлекатся на впросы восприятия и механизмы работы сознания предлагаю вам осилить курс психологии (действительно стоящая вещь)

Дак вот... к вопросу преобразования человека, а именно преобразования нематериальной составляющей.

[vedinzhener]

Сообщение от Flexxxxxxxx Пришли к дзену. Что происходит с кулаком, когда я расжимаю его? Тут уже надо рассматривать вещи не только как форму, но и как действие. Может быть это и будет один из путей совершенствования? Короче, скачаю ка я Алана Уотса и уйду в мир буддизма

Главное чтобы этот путь не стал путем разрушения

[Makswell]

p_sh, слушай, мне бы сейчас хотя бы Шекли твоего осилить. Я понимаю, учитывая дилетантский характер нашей беседы, лучше всего обращаться к цитатам. Это конечно самый лучший вариант, но всё же давай попытаемся просто оперировать логикой и, учитывая отсутствие научных степеней друг у друга, постараемся строить силлогизмы, насколько это возможно, своими словами. Качественно уровень конечно будет понижен, но разговор будет более живым и интересным.

Про "не перевариваемую" ерунду. А вот ты не думал, что объективная реальность и есть "не перевариваемая" ерунда? В смысле там может и гармония полная, но для нас, для нашего мышления - это может показаться полнейшим бредом. В последнее время это кстати многое подтверждает (как например тот же принцип неопределённости Гейзенберга).

И ведь, кстати, есть же уже примеры противоречивых теорий. Например корпускулярно-волновой дуализм (частица-волна), или например Евклидова геометрия и геометрия Лобачевского. Они противоречат друг другу, но вместе с тем все они работают и расширяют наши рамки познания.

[Солидворкер]

Сообщение от Makswell или например Евклидова геометрия и геометрия Лобачевского. Они противоречат друг другу

Весь смак геометрии Лобачевского именно в том, что она не противоречит геометнии Евклида. Они независимы друг от друга.

[p_sh]

Сообщение от Makswell разговор будет более живым и интересным.

попробуем, на сколько это возможно в наших силах.
Имеется куча предметов (тоже уже надо понять, что один предмет может быть отделен от других, а для это понимание приобретается эмпирическим путем. Т.е. понятие предмет в бытовом смысле тоже на уровне предположений и последующих исследований). Так чтобы опознать среди них рулон туалетной бумаги перед походом в гальюн, надо например отвергнуть, что колонка (аккустика) не рулон туалетной бумаги и т.д. Т.е. из всей этой кучи, которую регистрирует орган зрения сознание выделяет именно рулон вожделенной туалетной бумаги.

Про "не перевариваемую" ерунду. А вот ты не думал, что объективная реальность и есть "не перевариваемая" ерунда? В смысле там может и гармония полная, но для нас, для нашего мышления - это может показаться полнейшим бредом.

сознание этот бред старается идеализировать и структуризировать... при этом конечно может отбрасывать важные детали. Т.к. если оно (сознание) не предполагает чего-то присущим данному явлению, то никогда не придаст ему данное свойство. Например, чтобы использовать газету в этом же качестве, мы должны предположить, что газетка тоже может выступать в качестве туалетной бумаги, как и в отношении других предметов, способных выполнить функцию туалетной бумаги.

К вашему примеру: корпускулярно-волновой дуализм. Понятие частица - гипотеза, как и понятие волна тоже гипотеза. И обе идеализированные. И та и та гипотезы описывают одно явление, но не противоречат друг другу, так как не являются полной теорией, пытающейся объяснить наблюдаемое явление. Здесь уместна такая аналогия/пояснение - также как объяснять/описывать разные свойства одного предмета: он такого-то цвета, из такого-то материала. Это описание разных предполагаемых свойств одного и того-же. В самом деле видимо наблюдаемое явление не является ни волной ни частицой - это мы наделяем (придаем смысл) волны (на воде) и частицы (камешка) данному явлению - наблюдаем воображаемое/придаваемое сознанием сходство.

[Profan]

Тема зашла в тупик из-за поверхностного представления участниками беседы основ мироздания. Тему закрыть. Участников отправить заниматься своим непосредственным делом.

[vedinzhener]

Makswell,p_sh да мужики вы табак явно не курите

[Makswell]

Profan, ты не прав. Не поверхностного представления основ мироздания, а абсолютного отсутствия какого бы то не было представления об основах мироздания. Впрочем, человек, который бы знал основы мироздания, на мой взгляд, ещё не родился.

[p_sh]

Согласен с тем, что приведенные необходимые пояснения могут казаться сильно отклоняющимися от непосредственно обсуждаемой темы. Однако служат обоснованием для начальной гипотезы, базированой на предположении о двухсоставной сущности человека. (или развлечением)

Причем основы мироздания это либо вопрос философии либо запрещенной темы, но никак не вопрос естесвенных наук, которые изучают явления.

[FOXAL]

Сообщение от Profan Тема зашла в тупик из-за поверхностного представления участниками беседы основ мироздания. Тему закрыть. Участников отправить заниматься своим непосредственным делом.

Да, уважаемый Profan - специалист по закрытию тем.
Кстати, в 37 году именно так рассуждали в НКВД. Мол, интеллигенцию - в лагеря и пусть не рассуждают, а занимаются делом. Сам такие дела читал.
Мне думается, что либо НКВД не доросло до рассуждений интеллигенции (образования не хватало) , либо получило четкую установку.
А Вы, Уважаемый Profan? Какими целями Вы руководствуетесь?
Я, например, с огромным удовольствием читаю мнения участников. И если я чего-то не понимаю, то стараюсь разобраться (хотя-бы понять мнение участника).
А закрыть тему - проще всего.
Но ведь тем интеллигентный образованный человек и отличается от ... , что он размышляет и хочет размышлять.
А Вы хотите закрыть тему и всех направить работать.
Простите, а какие темы Вам нравятся, если не секрет?

Кстати, если Уважаемый Profan считает поверхностным представление участниками беседы основ мироздания, то есть он читает, что знает вопос лучше, может быть он углубит их познания. Я, например, с удовольствием почитаю его суждения.
А если он не сможет углубить, то я оставляю за собой право сделать соответствующие выводы о его знаниях и его отношении к участникам обсуждения.
Жду информацию с нетерпением.

А до этого, уж извините меня, с глубочайшим интересом и уважением почитаю мнения других участников Форума, которые в значительной степени расширяют мой столь узкий кругозор. Спасибо им за это. Я знаю гораздо меньше их по данной теме.

Не примите за дерзость, С глубочайшим уважением, FOХAL.

[p_sh]

Сообщение от FOXAL А Вы, Уважаемый Profan? Какими целями Вы руководствуетесь? Я, например, с огромным удовольствием читаю мнения участников. И если я чего-то не понимаю, то стараюсь разобраться (хотя-бы понять мнение участника). Не примите за дерзость, С глубочайшим уважением, FOХAL.

Profan в главном прав

Если подойти совершенно честно, то вряд ли кто из участников размышлений сказал именно свое мнение. Это (свое мнение) очень большая редкость. Как правило человек или передает чужое мнение (как он его понял) - т.е. не сильно его искажая, либо снова чужое, но уже с существенными искажениями (подгонкой под собственное понимание). По большей части наша жизнь наполнена изучением чужих мнений(идей). Например: застенгуть рубашку - идея рубашки изначально без пуговиц(застежек), и сама идея пуговиц (застежек). И так куда не взгляни - всюду чужие идеи, изучение чужих идей, пользование чужими идеями: открыть дверь, сесть на стул, надеть ботинки...что-то свое не найти. И конечно сложнее всего с фундаментальными идеями. как писал Н.А. Бердяев: Мы дерзаем обнаружить лишь свое о чем-то и не дерзаем быть чем-то.

В новые времена иссякает в господствующем сознании творческое дерзновение. Думают о чем-то, пишут о чем-то, но были времена, когда думали и писали что-то, когда было то, о чем теперь вспоминают, о чем пишут исследования. Наша эпоха потому, быть может, так «научна», что наука говорит о чем-то, а не что-то. Наука вообще, и частности историческая науки, дает превосходные исследования о религии, о мистике, о Пифагоре, например, или о бл. Августине. Но вот сам бл. Августин не был наукой, он был что-то, то, о чем пишут научные исследования. Мало кто уже дерзает писать так, как писали прежде, писать что-то, писать свое, свое не в смысле особенной оригинальности, а в смысле непосредственного обнаружения жизни, как то было в творениях бл. Августина, в писаниях мистиков, в книгах прежних философов. Великие учителя Церкви писали что-то, раскрывали жизненные тайны христианства, а теперь имеют смелость писать лишь об учителях Церкви, о их дерзновении. Сами не дерзают уже. Теперь пишут исследования о былых мистиках, о былых метафизиках, о Платоне, о Скотте Эригене, о Мейстере Эккерте, о Якове Беме и о св. Терезе. А сама мистика, сама метафизика, сам опыт религиозный? Не дерзают уже. Почтенно писать об Эккерте, о Беме, но неприлично писать то, что писал Эккерт или Беме, так, как Эккерт или Беме писали. Мы стыдливо прячемся за исторические исследования о чем-то, боимся науки, которая требует, чтобы говорили лишь о чем-то. Когда обращаемся к прошлому, часто поражаемся творческому дерзновению наших предков: они дерзки быть, мы же потеряли смелость быть. Мы дерзаем обнаружить лишь свое о чем-то и не дерзаем быть чем-то. Нашу эпоху разъедает болезненная рефлексия, вечное сомнение в себе, в своих правах на обладание истиной, принижает нашу эпоху дряблость веры, слабость избрания, не осмеливаются слишком страстно и непоколебимо объясняться в любви к чему-то и к кому-то, мямлят, колеблются, боятся, оглядываются на себя и на соседей. Раздвоение и расслабление воли уничтожает возможность дерзновения. Духовная робость неизменно сопровождает слабость волевого избрания.
Все эти печальные симптомы так характерны для критических эпох. Лишь органические эпохи имеют дерзновение в вере, в любви, в избрании. Критические эпохи по преимуществу – о чем-то, органические эпохи по преимуществу – что-то. Неизбежный процесс дифференциации зашел слишком далеко, и на всех концах культуры зреет потребность в процессе интегрирующем, восстанавливающем органическую целостность. Великое значение Ницше для нашей эпохи в том и заключается, что он с неслыханной дерзостью решился сказать что-то; он нарушил этикет критической эпохи, пренебрег приличиями научного века, был самой жизнью, криком ее глубин, а не – о жизни. Прославленная научная добросовестность, научная скромность, научное самоограничение нашей эпохи слишком часто бывает лишь прикрытием слабости, робости, безволия в вере, влюбви, нерешительности избрания. Слишком много светских приличий и условностей, прикрывающих внутреннюю пустоту. Нет чего-то как сущности жизни, и потому считают приличным говорить лишь о чем-то, допускают лишь общеобязательную науку о чем-то в царстве безвольного, безлюбовного скептицизма, в царстве расслабленного безверия. Субъект и объект болезненно расщепились, и исчезло что-то – нумен, осталось лишь о чем-то – лишь феномен. Когда люди не имеют абсолютной, непоколебимой уверенности, то легче и лучше говорить и писать о чем-то, а не что-то, – меньше ответственности.
Могут сказать, что эпоха наша оскудела гениями и дарованиями и потому в ней все больше о чем-то, чем что-то. Нужен гений или огромный творческий дар, чтобы сказать что-то, сказать же о чем-то можно и при гораздо более скромных дарованиях. Где, скажут, в нашу эпоху Платоны, бл. Августины, Эккерты и им подобные? Выше своей головы не прыгнешь. Я думаю, что это обычное рассуждение в корне ложно. Наша эпоха страдает волей к бездарности, волевым отвращением от гениальности и даровитости. Эпохи бывают бездарны, бедны гениями по собственной вине, это грех людской, а не слепая случайность, обделившая данное время дарами свыше. И в нашу эпоху, как и во всякую, немало есть дарований, но они ложно направлены, они чахнут в атмосфере воли к бездарности. Прав Вейнингер, когда говорит, что в каждом человеке заложено начало гениальности и каждый может быть в иные минуты жизни гениальным. Должна быть воля к гениальности, а ее-то и нет. Да и не только гении и дарования, не только бл. Августины, Я.Беме и Платоны могут сказать что-то. Речь идет о качестве жизни, о направлении нуменальной воли, а не о количестве даровитости, не о великих только людях. Был бл. Августин, но ведь возможно то же нуменальное направление, что и у бл. Августина, то же качество жизни и без его гениальности. Лучше быть третьестепенным Августином, рядовым творцом духа «чего-то», чем первостепенным провозвестником духа «о чем-то». Это не право, не привилегия, а обязанность. Человек обязан быть дерзновенным, дерзновением воли стяжает он благодатные дары Духа. Когда он будет не один, когда Дух будет жить в нем, тогда отпадет человечески самолюбивый и суетный вопрос о размерах дарований. Человек имеет не право, а обязанность быть глашатаем высшей полноты истины, т.е. говорить он прежде всего должен что-то, а не только о чем-то. Дерзновение же дается лишь верой. Хомяков хорошо говорит о своей властной уверенности, о своем дерзновении, о своем непомерном притязании: «этим правом, этой силой, этой властью обязан я только счастью быть сыном Церкви, а вовсе не какой-либо личной моей силе. Говорю это смело и не без гордости, ибо неприлично относиться смиренно к тому, что дает Церковь»[1]. Церковь делает человека гениальным, обладателем Духа. И ложное смирение и самоограничение есть лишь слабость церковного самосознания и самочувствия. Все, что я скажу в этой книге, будет дерзающей попыткой сказать «что-то», а не «о чем-то», и дерзость свою я оправдываю так же, как оправдывал ее Хомяков. Я не чувствую себя покинутым в познании бытия, и гносеология моя не есть гносеология покинутости. Этим определяется и мой взгляд на соотношение философии и религии.
Все признают, что философия переживает тяжелый кризис, что философствующая мысль зашла в тупик, что для философии наступила эпоха эпигонства и упадка, что творчество философское иссякает. А наряду с этим возрождается интерес к философским проблемам, с новой силой ощущается потребность в философском пересмотре основ миросозерцания, вновь беспокоит вековечно-метафизическое. И почти нельзя уже встретить людей, которые верили бы в философию так, как верили в Греции, как верили в Германии в эпоху ее философского расцвета. Вера в философию подорвана. Последним подлинно верующим был Гегель, быть может, величайший из философов в собственном смысле этого слова. В гегельянстве философия дошла до самообожествления, гегельянство – невиданная гордыня отвлеченного философствующего разума. Гегель был величайшим и последним из гностиков-рационалистов. Вместо живого Бога поклонился Гегель своему философскому гнозису, отвлеченному своему разуму. И после того как философия была превращена Гегелем в идол, философия была свергнута, она пала так низко, как не падала еще никогда в истории человеческого самосознания. Материализм был Немезидой гегельянства, Божьей карой за грех идолосотворения и идолопоклонения. Потом пошел позитивизм, смягчивший грубости, крайности и нелепости материализма. Потом в той же классической философской стране Европы раздался клич «назад к Канту», и в разных формах неокантианства произошло как бы возрождение философской мысли. Германец опять зафилософствовал, стал писать бесконечные гносеологические трактаты, дошел в этом деле до большой утонченности. Но пафос философии был, по-видимому, безвозвратно утерян, философского эроса нет уже в современном неокантианстве. Движение это явно носит печать эпигонства и упадочности. Утерян центр, все раздробилось. Некоторые переходят от неокантианства к неофихтеанству. Намечается возможность и дальнейшего движения к неогегельянству. Но философская мысль этим путем не движется творчески вперед, не выходит из тупика. Неофихтеанство и неогегельянство легко может опять перейти в неоматериализм и неопозитивизм, и так до бесконечности. В конце концов все возможные типы и комбинации философской мысли уже испробованы и гениально были выражены. Нового почти ничего нельзя уже выдумать. Нужно выйти из круга, а для этого необходимо сознать, что происходит не только философский кризис, каких немало было в истории мысли, а кризис философии, т.е. вкорне подвергается сомнению возможность и правомерность отвлеченной рационалистической философии.

с глубочайшим интересом и уважением почитаю мнения других участников Форума

для расширения кругозора гораздо эффективнее читать первоисточники... по аналогии как читать СНиП и форум.

[Makswell]

к №186
p_sh, вот не спорю, ага. Я о чём и говорю. Одно явление можно описывать разными теориями и получать замечательные результаты. Разные проекции, как я и писал выше. И один хрен далеко до сути. Я ж прицепился к фразе (вкратце) "выбор гипотезы всегда предполагает отвержение каких-то других возможных гипотез". Может я просто фразу как-то по-своему понял. Потому что похоже мы говорим в общем-то об одном и том же.

Сообщение от p_sh Если подойти совершенно честно, то вряд ли кто из участников размышлений сказал именно свое мнение.

Ну я о том же и говорил. "Попытаться передать своими словами." Это всё не моё, упаси Боже. я лишь транслирую мысли других людей, которые когда-то (порой случайно и даже не осознанно услышал). Но тем Не менее стараюсь это делать критически. В первую очередь по отношению к себе.
Свое же мнение - это что-то непостижимое и по-настоящему Великое. Это как Эйнштейн сказать: "А вот нихрена подобного, время не абсолютно, как говорил Ньютон, оно относительно, дорогие мои, и скорость, и расстояние, и масса. А что абсолютно? Скорость света. Точка. Базар окончен." Вот это круто. Это и сейчас-то с трудом воспринимается, а тогда... Вы ещё спросите, что он курил, ага.

[FOXAL]

Сообщение от p_sh для расширения кругозора гораздо эффективнее читать первоисточники... по аналогии как читать СНиП и форум.

Я согласен с Вами в том, что эффективно читать первоисточники. Но ведь обращаться к первоисточникам интересно тогда, когда есть противоречие взглядов, которое и проявляется на форумах.

Кроме того, участник форума, нередко, приводит не только свое понимание первоисточника (несколько , иногда, искажая его), но и дает основную его идею.

Так, недавно, видел один альбом, в котором молодые, о уже заслужившие архитекторы Мира (изъявившие желание) показывали - как бы они запроектировали Великую Китайскую стену, Московский Кремль, Собор Парижской Богоматери и т. д.
Я знаю первоисточники. Но было крайне интересно и познавательно.

То же и настоящий форум.

Одно другому не мешает, верно?

[Makswell]

Не знаю как другие, но я наоборот предпочитаю книги типа "Квантовая механика для идиотов". И кстати реально чувствую себя идиотом, т.к. больше проловины понять не могу. Какие уж там первоисточники?

[FOXAL]

Сообщение от Makswell Не знаю как другие, но я наоборот предпочитаю книги типа "Квантовая механика для идиотов". И кстати реально чувствую себя идиотом, т.к. больше проловины понять не могу. Какие уж там первоисточники?

В этом и смысл форума, что можно получить разъяснения, а также обсудить вопрос, который в первоисточнике проходит вскользь.

[vedinzhener]

Сообщение от FOXAL В этом и смысл форума, что можно получить разъяснения, а также обсудить вопрос, который в первоисточнике проходит вскользь.

ну тогда чтобы улучшить человека давайте узнаем у первоисточника как он его сделал,так проше его улучшить будет

[FOXAL]

Сообщение от vedinzhener ну тогда чтобы улучшить человека давайте узнаем у первоисточника как он его сделал,так проше его улучшить будет

Нас в большей степени интересует не технология создания, а архитектура и конструктив, а также инженерия, в т.ч. - СКС.
А это мы итак знаем, немного.

[vedinzhener]

Сообщение от FOXAL Нас в большей степени интересует не технология создания, а архитектура и конструктив, а также инженерия, в т.ч. - СКС. А это мы итак знаем, немного.

ну знаешь чтобы хорошо знать конструктив,в данном случае просто необходимо выяснить технологию

[FOXAL]

Сообщение от vedinzhener ну знаешь чтобы хорошо знать конструктив,в данном случае просто необходимо выяснить технологию

Я же не даром сказал "Немного знаем"

[Makswell]

Сообщение от vedinzhener ну тогда чтобы улучшить человека давайте узнаем у первоисточника как он его сделал,так проше его улучшить будет

У кого спрашивать? Вечный спор о первопричине. Яйцо или курица, материя или дух, бытиё или сознание. p_sh, вон говорит сознание. Без него, дескать, нет реальности. Чистый идеалист. Но вроде договорились до того, что это вообще неразрывные сущности. Только хрен это поймёшь. И опять же, почему именно 2 начала? Современная наука говорит, что мир выражается тремя началами: пространство-время, тела и поля (взаимодействия). Так-то.

[p_sh]

Сообщение от Makswell к №186 p_sh, вот не спорю, ага. Я о чём и говорю. Одно явление можно описывать разными теориями и получать замечательные результаты. Разные проекции, как я и писал выше. И один хрен далеко до сути. Я ж прицепился к фразе (вкратце) "выбор гипотезы всегда предполагает отвержение каких-то других возможных гипотез". Может я просто фразу как-то по-своему понял. Потому что похоже мы говорим в общем-то об одном и том же.

ой как все же советую учебник психологии. Полагаю он вам действительно покажется интересным (я да 2 раза читал и часто обращаюсь). Нам за примером ходить далеко не надо: расчет чего-нибудь, где в формуле стоит коэффиициент

значение>=k*[выражение],
при этом незначительное изменение значения коэффициента k не будет существенным образом отражаться на результате расчета. Дак вот вполне возможно, что наболее верно опытные данные аппроксимируются при значении коэффициента k с некрасивым значением, к примеру равным 0,2166666. Однако такого в нормах встретишь не часто. В чем же дело? Дело конечно в критериях, по которым теория признается истинной (достаточно достоверной).

6. О критериях в науке
Поскольку здание наук возводится не только на основании наблюдений, экспериментов, измерений, но и на гипотезах и теориях, встает серьезный вопрос о критериях их истинности. Факты сами по себе еще мало говорят исследователю, пока он не найдет общей для них закономерности, пока не «свяжет» их одной общей теорией. В конце концов, любое понимание какой-то группы явлений мира и тем более миропонимание в целом есть не что иное, как теория, которой придерживаются большая или меньшая часть ученых. Но возможно ли доказать истинность теории? Оказывается, безусловного критерия, с помощью которого можно было бы окончательно определить, соответствует ли данная теория (картина) объективной реальности, не существует.
Главным и самым надежным всегда считается критерий практики. Но даже и он часто оказывается совершенно недостаточным. Известный философ и физик Ф. Франк (†1966) по этому поводу остроумно замечает: «Наука похожа на детективный рассказ. Все факты подтверждают определенную гипотезу, но правильной оказывается, в конце концов, совершенно другая гипотеза».148 Особенно трудно бывает решить данный вопрос, когда сразу несколько теорий одинаково хорошо объясняют данное явление. «Естественно, — пишет один отечественный автор, — что эмпирический критерий здесь не срабатывает, поскольку надо выбирать одну из числа нескольких гипотез, эквивалентных в плане совпадения с эмпирией, иначе выбор не представлял бы труда. Так возникает необходимость во вторичных критериях».149 Этих вторичных, или дополнительных критериев много, и все они еще более условны, чем эмпирический критерий.
Назовем в качестве иллюстрации некоторые.
1. Критерий экономии и простоты (И. Ньютон, Э. Мах). Теория та истинна, которая проста для работы, для понимания, экономит время.
2. Критерий красоты (А. Пуанкаре, П.А. Дирак). Красота математического аппарата, лежащего в основе физической теории, — свидетель ее правильности.
3. Критерий здравого смысла.
4. Критерий «безумия», т.е. несоответствия здравому смыслу. Академик Г. Наан об этом пишет: «...Что такое здравый смысл? Это воплощение опыта и предрассудков своего времени. Он является ненадежным советчиком там, где мы сталкиваемся с совершенно новой ситуацией.
Любое достаточно серьезное научное открытие, начиная с открытия шарообразности Земли, противоречило здравому смыслу своего времени».150
5. Критерий предсказательности — способность теории предсказывать новые факты и явления. Но этой способностью обладают, как правило, все теории.И т.д., и т.п.

148 Франк Ф. Философия науки / Пер. с англ. М., 1960. С. 76.
149 Мамчур Е.А. Проблема критерия простоты научных теорий // Вопросы философии. 1966. №9. С. 159.
150 Наан Г. К проблеме бесконечности // Вопросы философии. 1965. №12. С. 65.

Все эти критерии очень далеки от того, чтобы могли действительно засвидетельствовать бесспорную истинность той или иной теории. Поэтому Эйнштейн говорил: «Любая теория гипотетична, никогда полностью не завершается, всегда подвержена сомнению и наводит на новые вопросы».151

Сообщение от vedinzhener ну тогда чтобы улучшить человека давайте узнаем у первоисточника как он его сделал,так проше его улучшить будет

:idea:

Современная наука говорит, что мир выражается тремя началами: пространство-время, тела и поля (взаимодействия). Так-то.

по этому поводу существует работа Владимиров Ю.С. Метафизика... как раз требуемого нами уровня.

Сообщение от FOXAL обращаться к первоисточникам интересно тогда, когда есть

чем-нибудь заинтересовались ? . если нет то Profan прав, т.к. существует ограничение пользователя по времени.

[vedinzhener]

к первоусточнику можно обратится(для тех кто верит в Бога) просто взять и умереть

[Makswell]

Сообщение от vedinzhener к первоусточнику можно обратится(для тех кто верит в Бога) просто взять и умереть

vedinzhener, сколько народу уже поумирало и что? Но эксперимент до сих пор продолжается, люди заходят в комнату с табличкой "истина", но дверь за ними сразу запирается. Оттуда не возвращаются. Экперимент продолжается.

[p_sh]

Сообщение от Makswell p_sh, вон говорит сознание. Без него, дескать, нет реальности.

Уточню. Сознание придает смысл этой самой реальности, поэтому без него(сознания) нет смысла у реальности. Смысл, придаваемый реальности, это продукт сознания.
Так же как вы приписали мне чистый идеализм - осмыслили, придали смысл сообщениям, обобщили, но наверное мимо

к первоусточнику можно обратится(для тех кто верит в Бога) просто взять и умереть

будем предполагать наличие иного метода/способа, т.к. прибегший к предлагаемому ни за что не поделится узнанным с участниками.

люди заходят в комнату с табличкой "истина",

очень понравилось такое определение истины. Истина - то что есть, т.е. и реальность, то что и существует. Поэтому прикоснуться к истине в этом смысле достаточно просто. Пример прикосновения к истине - прикосновение к клавиатуре. Барьером и путеводителем по ней является/назначено сознание.

Интересным кажется пример попытки мышления истинными категориями

Манипулирующая сила числа многократно возрастает, когда числа связаны в математические формулы и уравнения - здравый смысл против них бессилен. Здесь возник целый большой жанр манипуляции (особенно в сфере экономики, где одно время даже господствовала целая "наука" - эконометрия; ее репутация рухнула в момент кризиса 1973 г., когда все ее расчеты оказались ложными). Изобретатель напряженного бетона и создатель современного метода расчета конструкций Э.Фрессне пишет в своих мемуарах, что его всегда удивляло, почему инженеры и подрядчики всегда требовали от него и его сотрудников расчета прочности балок, колонн и т.д. вместо того, чтобы посмотреть на простые натурные испытания прочности - несравненно более надежные и простые. "В конце концов я понял, - пишет он - что в большинстве случаев я имел дело не с простыми идиотами, а с лжецами и манипуляторами, которые знали, что признать результаты испытания, сделанного в их присутствии, накладывает на них гораздо большую ответственность, чем признать результаты расчета. Они укрывались за броней уравнений, которые служили им тем надежнее, чем сложнее они были". Почему же прикрытие числом и уравнением так эффективно защищало от ответственности? Потому, что таково общественное мнение. Инженеры и подрядчики на практике знали магическую силу чисел.

[FOXAL]

Сообщение от Makswell vedinzhener, сколько народу уже поумирало и что? Но эксперимент до сих пор продолжается, люди заходят в комнату с табличкой "истина", но дверь за ними сразу запирается. Оттуда не возвращаются. Экперимент продолжается.

Кстати, американцы, если я не ошибаюсь, интересный эксперимент проводят на лицах, переживающих клиническую смерть (с полочками и рисунками).

[Makswell]

Сообщение от p_sh Так же как вы приписали мне чистый идеализм - осмыслили, придали смысл сообщениям, обобщили, но наверное мимо

Конечно мимо. Любое обобщение - это уже упрощение, а, следовательно уже не объективно. Но куда ж мы без ярлыков-то? На том и стоим, да.

[vedinzhener]

Сообщение от Makswell vedinzhener, сколько народу уже поумирало и что? Но эксперимент до сих пор продолжается, люди заходят в комнату с табличкой "истина", но дверь за ними сразу запирается. Оттуда не возвращаются. Экперимент продолжается.

Но зато сам то истину знать будешь,а остальные пусть живут вневедении

[Makswell]

Сообщение от vedinzhener Но зато сам то истину знать будешь,а остальные пусть живут вневедении

Тогда при чём здесь эта твоя фраза?

ну тогда чтобы улучшить человека давайте узнаем у первоисточника как он его сделал,так проше его улучшить будет

[p_sh]

Сообщение от Makswell На том и стоим, да.

само собой.

[vedinzhener]

Сообщение от Makswell Тогда при чём здесь эта твоя фраза?

так короче нужен доброволец,пусть туда сходит,а потом попытается вернутся,если получится он и все раскажет,что к чему

[Tyhig]

Мозга и побольше можно удалить, на фига он нужен ?

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Makswell Про "не перевариваемую" ерунду. А вот ты не думал, что объективная реальность и есть "не перевариваемая" ерунда? В смысле там может и гармония полная, но для нас, для нашего мышления - это может показаться полнейшим бредом. В последнее время это кстати многое подтверждает (как например тот же принцип неопределённости Гейзенберга). И ведь, кстати, есть же уже примеры противоречивых теорий. Например корпускулярно-волновой дуализм (частица-волна), или например Евклидова геометрия и геометрия Лобачевского. Они противоречат друг другу, но вместе с тем все они работают и расширяют наши рамки познания.

Ничего противоречивого в этих теорях нет. В корпускулярно-волновой теории тоже. Изначально, свойства материи разделии на волновые и корпускулярные. Т.е., если данный вид материи обладает явно выраженными волновыми свойствами - то это волна, а если корпускулярными - корпускула (частица). А Эйнштейн, вкупе с Нильсом Бором, Резерфордом, Паули, Иоффе (список можно продолжать) доказали, что каждое материальное тело обладает и теми и други свойствами.
Произошел синтез и, как следствие, более глубокое понимание основ материи. Как писал Эйнштейн "Кажется, я приоткрыл краешек истины".

[p_sh]

Сообщение от vedinzhener так короче нужен доброволец,пусть туда сходит,а потом попытается вернутся,если получится он и все раскажет,что к чему

Спросить у создателя или посылать засланца - тупиковый путь. Мы просто не сможем понять объяснение, т.к. не только не владеем необходимыми понятиями, но и не имеем соответствующего бытия. Это легко понять на примере того, как молодые инженеры задают вопрос на этом форуме. Одной из больших сложностей является: что же следует спросить? как формулировать вопрос?, о чем следует спросить?. Т.к. все мы помним и на себе проверили справедливость наблюдения: задать вопрос - это узнать половину ответа. На эту тему Роберт Шекли напиал рассказ "Верный вопрос."

ВЕРНЫЙ ВОПРОС

Ответчик был построен, чтобы действовать столько, сколько необходимо, — что очень большой срок для одних и совсем ерунда для других. Но для Ответчика этого было вполне достаточно.
Если говорить о размерах, одним Ответчик казался исполинским, а другим — крошечным. Это было сложнейшее устройство, хотя кое кто считал, что проще штуки не сыскать.
Ответчик же знал, что именно таким должен быть. Ведь он — Ответчик. Он знал.
Кто его создал? Чем меньше о них сказано, тем лучше. Они тоже знали.
Итак, они построили Ответчик — в помощь менее искушенным расам — и отбыли своим особым образом. Куда — одному Ответчику известно.
Потому что Ответчику известно все.
На некоей планете, вращающейся вокруг некоей звезды, находился Ответчик. Шло время: бесконечное для одних, малое для других, но для Ответчика — в самый раз.
Внутри его находились ответы. Он знал природу вещей, и почему они такие, какие есть, и зачем они есть, и что все это значит.
Ответчик мог ответить на любой вопрос, будь тот поставлен правильно. И он хотел. Страстно хотел отвечать!
Что же еще делать Ответчику?
И вот он ждал, чтобы к нему пришли и спросили.
— Как вы себя чувствуете, сэр? — участливо произнес Морран, повиснув над стариком.
— Лучше, — со слабой улыбкой отозвался Лингман. Хотя Морран извел огромное количество топлива, чтобы выйти в космос с минимальным ускорением, немощному сердцу Лингмана маневр не понравился. Сердце Лингмана то артачилось и упиралось, не желая трудиться, то вдруг пускалось вприпрыжку и яростно молотило в грудную клетку. В какой то момент казалось даже, что оно вот вот остановится, просто назло.
Но пришла невесомость — и сердце заработало. У Моррана не было подобных проблем. Его крепкое тело свободно выдерживало любые нагрузки. Однако в этом полете ему не придется их испытывать, если он хочет, чтобы старый Лингман остался в живых.
— Я еще протяну, — пробормотал Лингман, словно в ответ на невысказанный вопрос. — Протяну, сколько понадобится, чтобы узнать.
Морран прикоснулся к пульту, и корабль скользнул в подпространство, как угорь в масло.
— Мы узнаем. — Морран помог старику освободиться от привязных ремней. — Мы найдем Ответчик!
Лингман уверенно кивнул своему молодому товарищу. Долгие годы они утешали и ободряли друг друга. Идея принадлежала Лингману. Потом Морран, закончив институт, присоединился к нему. По всей Солнечной системе они выискивали и собирали по крупицам легенды о древней гуманоидной расе, которая знала ответы на все вопросы, которая построила Ответчик и отбыла восвояси.
— Подумать только! Ответ на любой вопрос! — Морран был физиком и не испытывал недостатка в вопросах: расширяющаяся Вселенная, ядерные силы. “новые.., звезды”.
— Да, — согласился Лингман.
Он подплыл к видеоэкрану и посмотрел в иллюзорную даль подпространства. Лингман был биологом и старым человеком. Он хотел задать только два вопроса.
Что такое жизнь?
Что такое смерть?


***

После особенно долгого периода сбора багрянца Лек и его друзья решили отдохнуть. В окрестностях густо расположенных звезд багрянец всегда редел — почему, никто не ведал, — так что вполне можно было поболтать.
— А знаете, — сказал Лек, — поищу ка я, пожалуй, этот Ответчик.
Лек говорил на языке оллграт, языке твердого решения.
— Зачем? — спросил Илм на языке звест, языке добродушного подтрунивания. — Тебе что, мало сбора багрянца?
— Да, — отозвался Лек, все еще на языке твердого решения. — Мало.
Великий труд Лека и его народа заключался в сборе багрянца. Тщательно, по крохам, выискивали они вкрапленный в материю пространства багрянец и сгребали в колоссальную кучу. Для чего — никто не знал.
— Полагаю, ты спросишь у него, что такое багрянец? — предположил Илм, откинув звезду и ложась на ее место.
— Непременно, — сказал Лек. — Мы слишком долго жили в неведении. Нам необходимо осознать истинную природу багрянца и его место в мироздании. Мы должны понять, почему он правит нашей жизнью. — Для этой речи Лек воспользовался илгретом, языком зарождающегося знания.
Илм и остальные не пытались спорить, даже на языке спора. С начала времен Лек, Илм и все прочие собирали багрянец. Наступила пора узнать самое главное: что такое багрянец и зачем сгребать его в кучу?
И, конечно, Ответчик мог поведать им об этом. Каждый слыхал об Ответчике, созданном давно отбывшей расой, схожей с ними.
— Спросишь у него еще что нибудь? — поинтересовался Илм.
— Пожалуй, я спрошу его о звездах, — пожал плечами Лек. — В сущности, больше ничего важного нет.
Лек и его братья жили с начала времен, потому они не думали о смерти. Число их всегда было неизменно, так что они не думали и о жизни.
Но багрянец? И куча?
— Я иду! — крикнул Лек на диалекте решения на грани поступка.
— Удачи тебе! — дружно пожелали ему братья на языке величайшей привязанности.
И Лек удалился, прыгая от звезды к звезде.
Один на маленькой планете, Ответчик ожидал прихода Задающих вопросы. Порой он сам себе нашептывал ответы. То была его привилегия. Он знал.
Итак, ожидание. И было не слишком поздно и не слишком рано для любых порождений космоса прийти и спросить.


***

Все восемнадцать собрались в одном месте.
— Я взываю к Закону восемнадцати! — воскликнул один. И тут же появился другой, которого еще никогда не было, порожденный Законом восемнадцати.
— Мы должны обратиться к Ответчику! — вскричал один. — Нашими жизнями правит Закон восемнадцати. Где собираются восемнадцать, там появляется девятнадцатый. Почему так?
Никто не мог ответить.
— Где я? — спросил новорожденный девятнадцатый. Один отвел его в сторону, чтобы все рассказать. Осталось семнадцать. Стабильное число.
— Мы обязаны выяснить, — заявил другой, — почему все места разные, хотя между ними нет никакого расстояния.
Ты здесь. Потом ты там. И все. Никакого передвижения, никакой причины. Ты просто в другом месте.
— Звезды холодные, — пожаловался один.
— Почему?
— Нужно идти к Ответчику.
Они слышали легенды, знали сказания. “Некогда здесь был народ — вылитые мы! — который знал. И построил Ответчик. Потом они ушли туда, где нет места, но много расстояния”.
— Как туда попасть? — закричал новорожденный девятнадцатый, уже исполненный знания.
— Как обычно.
И восемнадцать исчезли. А один остался, подавленно глядя на бесконечную протяженность ледяной звезды. Потом исчез и он.


***

— Древние предания не врут, — прошептал Морран. — Вот Ответчик.
Они вышли из подпространства в указанном легендами месте и оказались перед звездой, которой не было подобных. Морран придумал, как включить ее в классификацию, но это не играло никакой роли. Просто ей не было подобных.
Вокруг звезды вращалась планета, тоже не похожая на другие. Морран нашел тому причины, но они не играли никакой роли. Это была единственная в своем роде планета.
— Пристегнитесь, сэр, — сказал Морран. — Я постараюсь приземлиться как можно мягче.


***

Шагая от звезды к звезде, Лек подошел к Ответчику, положил его на ладонь и поднес к глазам.
— Значит, ты Ответчик? — проговорил он.
— Да, — отозвался Ответчик.
— Тогда скажи мне, — попросил Лек, устраиваясь поудобнее в промежутке между звездами. — Скажи мне, что я есть?
— Частность, — сказал Ответчик. — Проявление.
— Брось, — обиженно проворчал Лек. — Мог бы ответить и получше... Теперь слушай. Задача мне подобных — собирать багрянец и сгребать его в кучу. Каково истинное значение этого?
— Вопрос бессмысленный, — сообщил Ответчик. Он знал, что такое багрянец и для чего предназначена куча. Но объяснение таилось в большем объяснении. Лек не сумел правильно поставить вопрос.
Лек задавал другие вопросы, но Ответчик не мог ответить на них. Лек смотрел на все по своему узко, он видел лишь часть правды и отказывался видеть остальное. Как объяснить слепому ощущение зеленого?
Ответчик и не пытался. Он не был для этого предназначен. Наконец Лек презрительно усмехнулся и ушел, стремительно шагая в межзвездном пространстве.
Ответчик знал. Но ему требовался верно сформулированный вопрос. Ответчик размышлял над этим ограничением, глядя на звезды — не большие и не малые, а как раз подходящего размера.
"Правильные вопросы... Тем, кто построил Ответчик, следовало принять это во внимание, — думал Ответчик. — Им следовало предоставить мне свободу, позволить выходить за рамки узкого вопроса”.
Восемнадцать созданий возникли перед Ответчиком — они не пришли и не прилетели, а просто появились. Поеживаясь в холодном блеске звезд, они ошеломленно смотрели на подавляющую громаду Ответчика.
— Если нет расстояния, — спросил один, — то как можно оказаться в других местах?
Ответчик знал, что такое расстояние и что такое другие места, но не мог ответить на вопрос. Вот суть расстояния, но она не такая, какой представляется этим существам. Вот суть мест, но она совершенно отлична от их ожиданий.
— Перефразируйте вопрос, — с затаенной надеждой посоветовал Ответчик.
— Почему здесь мы короткие, — спросил один, — а там длинные? Почему там мы толстые, а здесь худые? Почему звезды холодные?
Ответчик все это знал. Он понимал, почему звезды холодные, но не мог объяснить это в рамках понятий звезд или холода.
— Почему, — поинтересовался другой, — есть Закон восемнадцати? Почему, когда собираются восемнадцать, появляется девятнадцатый?
Но, разумеется, ответ был частью другого, большего вопроса, а его то они и не задали.
Закон восемнадцати породил девятнадцатого, и все девятнадцать пропали.
Ответчик продолжал тихо бубнить себе вопросы и сам на них отвечал.


***

— Ну вот, — вздохнул Морран. — Теперь все позади. Он похлопал Лингмана по плечу — легонько, словно опасаясь, что тот рассыпается. Старый биолог обессилел.
— Пойдем, — сказал Лингман. Он не хотел терять времени. В сущности, терять было нечего.
Надев скафандры, они зашагали по узкой тропинке.
— Не так быстро, — попросил Лингман.
— Хорошо, — согласился Морран.
Они шли плечом к плечу по планете, отличной от всех других планет, летящей вокруг звезды, отличной от всех других звезд.
— Сюда, — указал Морран. — Легенды были верны. Тровинка, ведущая к каменным ступеням, каменные ступени — во внутренний дворик... И — Ответчик!
Ответчик представился им белым экраном в стене. На их взгляд, он был крайне прост.
Лингман сцепил задрожавшие руки. Наступила решающая минута его жизни, всех его трудов, споров...
— Помни, — сказал он Морраиу, — мы и представить не в состоянии, какой может оказаться правда.
— Я готов! — восторженно воскликнул Морран.
— Очень хорошо. Ответчик, — обратился Лингман высоким слабым голосом, — что такое жизнь? Голос раздался в их головах.
— Вопрос лишен смысла. Под “жизнью” Спрашивающий подразумевает частный феномен, объяснимый лишь в терминах целого.
— Частью какого целого является жизнь? — спросил Лингман.
— Данный вопрос в настоящей форме не может разрешиться. Спрашивающий все еще рассматривает “жизнь” субъективно, со своей ограниченной точки зрения.
— Ответь же в собственных терминах, — сказал Морран.
— Я лишь отвечаю на вопросы, — грустно произнес Ответчик.
Наступило молчание.
— Расширяется ли Вселенная? — спросил Морран.
— Термин “расширение” неприложим к данной ситуации. Спрашивающий оперирует ложной концепцией Вселенной.
— Ты можешь нам сказать хоть что нибудь?
— Я могу ответить на любой правильно поставленный вопрос, касающийся природы вещей. Физик и биолог обменялись взглядами.
— Кажется, я понимаю, что он имеет в виду, — печально проговорил Лингман. — Наши основные допущения неверны. Все до единого.
— Невозможно! — возразил Морран. — Наука...
— Частные истины, — бесконечно усталым голосом заметил Лингман. — По крайней мере, мы выяснили, что наши заключения относительно наблюдаемых феноменов ложны.
— А закон простейшего предположения?
— Всего лишь теория.
— Но жизнь.., безусловно, он может сказать, что такое жизнь?
— Взгляни на это дело так, — задумчиво проговорил Лингман. — Положим, ты спрашиваешь: “Почему я родился под созвездием Скорпиона при проходе через Сатурн?” Я не сумею ответить на твой вопрос в терминах зодиака, потому что зодиак тут совершенно ни при чем.
— Ясно, — медленно выговорил Морран. — Он не в состоянии ответить на наши вопросы, оперируя нашими понятиями и предположениями.
— Думаю, именно так. Он связан корректно поставленными вопросами, а вопросы требуют знаний, которыми мы не располагаем.
— Значит, мы даже не можем задать верный вопрос? — возмутился Морран. — Не верю. Хоть что то мы должны знать. — Он повернулся к Ответчику. — Что есть смерть?
— Я не могу определить антропоморфизм.
— Смерть — антропоморфизм! — воскликнул Морран, и Лингман быстро обернулся. — Ну наконец то сдвинулись с места.
— Реален ли антропоморфизм?
— Антропоморфизм можно классифицировать экспериментально как А — ложные истины или В — частные истины — в терминах частной ситуации.
— Что здесь применимо?
— И то и другое.
Ничего более конкретного они не добились. Долгие часы они мучили Ответчик, мучили себя, но правда ускользала все дальше и дальше.
— Я скоро сойду с ума, — не выдержал Морран. — Перед нами разгадки всей Вселенной, но они откроются лишь при верном вопросе. А откуда нам взять эти верные вопросы?!
Лингман опустился на землю, привалился к каменной стене и закрыл глаза.
— Дикари — вот мы кто, — продолжал Морран, нервно расхаживая перед Ответчиком. — Представьте себе бушмена, требующего у физика, чтобы тот объяснил, почему нельзя пустить стрелу в Солнце. Ученый может объяснить это только своими терминами. Как иначе?
— Ученый и пытаться не станет, — едва слышно проговорил Лингман. — Он сразу поймет тщетность объяснения.
— Или вот как вы разъясните дикарю вращение Земли вокруг собственной оси, не погрешив научной точностью? Лингман молчал.
— А, ладно... Пойдемте, сэр?
Пальцы Лингмана были судорожно сжаты, щеки впали, глаза остекленели.
— Сэр! Сэр! — затряс его Морран. Ответчик знал, что ответа не будет.


***

Один на планете — не большой и не малой, а как раз подходящего размера — ждал Ответчик. Он не может помочь тем, кто приходит к нему, ибо даже Ответчик не всесилен. Вселенная? Жизнь? Смерть? Багрянец? Восемнадцать? Частные истины, полуистины, крохи великого вопроса. И бормочет Ответчик вопросы сам себе, верные вопросы, которые никто не может понять. И как их понять? Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа.

По-поводу обязательности взаимопроникновения бытия и знания есть интересные размышления у одного мистика. Но у него я выделяю лишь его рассуждения - саму линию/ход мысли, а понимаю их по-своему:

- Развитие человека идет по двум линиям, - сказал он, - линии знания и линии бытия. При правильной эволюции линии знания и бытия развиваются одновременно, параллельно друг другу, помогая одна другой. Но если линия знания слишком опередит линию бытия или линия бытия опередит линию знания, развитие человека пойдет по неверному пути и рано или поздно остановится. "Люди понимают, что такое "знание". Они понимают также возможность существования разных уровней знания, понимают, что знание может быть большим или меньшим. Однако они не понимают того, что бытие, или существование, также может иметь разные уровни или категории. Возьмем, например, бытие минерала и растения - это разные уровни бытия. Бытие животного разнится от бытия человека. Но и бытие двух людей может отличаться друг от друга больше, чем бытие минерала от бытия животного. И вот как раз этого люди не понимают. Не понимают они и того, что знание зависит от бытия, и не только не понимают, но и определенно не желают понимать. В частности, западная культура убеждена в том, что человек может обладать огромными знаниями, быть, например, способным ученым, делать открытия, двигать вперед науку, и в то же время оставаться - и иметь право оставаться - мелочным, эгоистичным, придирчивым, низким, завистливым, тщеславным, наивным, рассеянным человеком. Здесь, кажется, считают, что профессор должен всегда и везде забывать свой зонтик. "Таково его бытие; а люди думают, что его знание не зависит от его бытия. Люди западной культуры высоко ценят уровень знания человека, но не ценят уровень его бытия и не стыдятся низкого уровня собственного бытия. Они даже не понимают, что это значит, не понимают, что уровень знания человека зависит от уровня его бытия. "Если знание уходит далеко вперед от бытия, оно становится теоретическим, абстрактным и неприменимым к жизни, а фактически - вредным; ибо вместо того, чтобы служить жизни и помогать людям успешно бороться с трудностями, которые им встречаются, оно осложняет жизнь человека, привносит в нее новые затруднения, горести и беспокойства, которых в ней не было раньше. "Причина этого заключается в том, что знание, которое не находится в согласии с бытием, не может быть достаточно полным и соответствовать реальным нуждам человека. Оно всегда остается знанием лишь одной вещи, игнорирующим другую вещь, знанием детали без знания целого, знанием формы без знания сущности. "Такое преимущество знания перед бытием наблюдается в современной культуре. Идея же ценности и важности бытия и его уровня совершенно забыта; забыто и то обстоятельство, что уровень знания определяется уровнем бытия. Фактически на данном уровне бытия возможно знание, ограниченное известными пределами. В границах данного бытия улучшение качества знания совершенно невозможно, и происходит накопление информации одной и той же природы в пределах уже известного. Изменение же самой природы знания возможно только с изменением природы бытия

Соответственно понять пояснение мы сможем лишь только тогда, когда будем представлять то, о чем идет речь.
На примере того, что мы имеем реальность,которую не можем понять,,можно сделать индукцию, что не сможем понять и какое-либо объяснение её: мы стараемся заменить бытие на знание, а это, судя по всему, не верный подход.
По всей вероятности до всего придется доходить самостоятельно

Сообщение от Tyhig Мозга и побольше можно удалить, на фига он нужен ?

по желанию это может и современная медицина - называется лоботомия

[vedinzhener]

Сообщение от p_sh [b] по желанию это может и современная медицина - называется лоботомия

может лучше попробывать включить оставшиюся часть мозга. Правда есть одна проблема,тогда инергии мозгу понадобится в разы больше и следовательно кушать надо будет в разы чаше.

[Müller]

С праздником Святой Троицы дорогие друзья!
Будьте счастливы, здоровья вам и вашим детям!
Не пытайтесь тягаться с Тем, кто нас спроектировал тыс. много лет назад.

[Sarman]

Сообщение от Makswell Вечный спор о первопричине. Яйцо или курица

Про яйцо и курицу:
Любая цепочка должна иметь начало, до которого нет ничего. Например, вы берете в руки страницу, на которой одни нули (0000), и вас просят назвать, что это за номер. Вы тут же смотрите налево, потому что любой ноль не будет иметь значения, если слева не стоит цифра (1 или 2 и т. д.), без которой мы не можем сказать, что этот ноль относится к тысяче или к миллиону. От начальной цифры зависит значение всех нулей.
Это ответ тем, которые говорят: «А кто создал Бога?». Не может чего-то быть до начала.
То же самое, вы увидели у меня растение и спрашиваете, откуда оно, я скажу, что взял у соседа веточку. Вы хотите знать начало этого и пойдете к моему соседу. А ему веточку дал его друг, а другу веточка была дана от третьего, а тому от четвертого. В конце концов, должен быть тот, кто скажет: «Я посадил зернышко, и из него выросло рас-
тение, и одну веточку я дал другу». Должно быть начало. Значит, по правилам нашего разума, не может произойти цепочка без четкого начала, а этим началом может быть только Создатель.
Другой спросит: «А почему начало должно иметь характер извне? Почему оно не произошло изнутри?» Кто-то объясняет начало мира взаимодействием газов. Значит, не нужен кто-то, кто начнет мир, а он начнется с самого творения, но так, чтобы потом пошла цепочка, потом появилась жизнь. Этот человек говорит: «Я верю, что должно быть начало, оно может возникнуть из самого предмета, а не извне». Тогда мы придем к такой ситуации: кто был первым — яйцо или курица? Или другой пример: вы идете устраиваться на работу, и у вас просят диплом, а пойдете получать диплом, а без стажа его не выдают. А как стаж получить без диплома? Тот, кто думает, что начало началось из самого вещества, должен отличать, откуда взялись эти две вещи, которые начали взаимодействовать друг с другом? Должен быть переломный момент, который начал процесс. Если ты скажешь, что Вселенная началась взаимодействием двух веществ или газов, тогда ты должен ответить, откуда они взялись. Тот, который думает, что начало началось из самого вещества, он должен ответить, откуда взялись эти две вещи, которые начали взаимодействовать друг с другом. Если не будет переломный момент в истории с курицей и яйцом, который начал процесс, тогда нам не интересно, кто первый - курица или яйцо.

[Солидворкер]

Я ведь кажется предупреждал? Форум вне религиозных вопросов!

[sbi]

Сообщение от Солидворкер Я ведь кажется предупреждал? Форум вне религиозных вопросов!

Согласен, пусть начинают с теории Дарвина ( обезьяны). Труд, и только труд, поможет жаждущим пещеру отыскать для будующего человека. (без рассуждений на филосовские темы)

[Sarman]

Сообщение от sbi Согласен, пусть начинают с теории Дарвина ( обезьяны).

Многие опираются на теорию эволюции, которая «объясняет» происхождение человека. Очень коротко она звучит так: когда-то в воде была клетка, которая под внешним воздействием была вынуждена размножаться, отсюда образовалась ткань, а потом из-за каких-то других воздействий образовался какой-то орган, потом система, потом организм и т.д. А потом появилась жизнь.
Теория эволюции опирается на многие доказательства. Хотя, даже если мы не знаем о них ничего, мы можем судить о ней по определению: что такое «теория» с точки зрения науки? Это предположение, которое не имеет стопроцентных доказательств. Если ты хочешь ответить на такой важный вопрос о происхождении человека, ты должен иметь не теорию, а аксиому. Само название говорит о многом.
Сторонники эволюции лишь пытаются отвечать на вопрос появления человека, и никто из них не имел возможности и никогда не увидит своими глазами, как это произошло. Поэтому мы всегда вправе глубоко сомневаться в их всего лишь предположении.
Одно из доказательств основывается на раскопках. Дарвин заметил, что на каждом определенном слое земли находились определенные существа. Допустим, тысячу лет назад мы могли найти только черепа динозавров, и не были найдены черепа людей, которые имели бы такой возраст. А в другом слое земли мы находим черепа других существ, допустим, обезьян. И каждый череп имеет свой возраст, поэтому делается вывод об этапном существовании живых существ.
Вопервых, возраст этих находок постоянно меняется. Как мы можем определить возраст черепов? Мы определяем их возраст на основании существования в них каких-то радиоактивных веществ, которые теряют свою радиоактивность через какое-то время. Допустим, если вещество должно потерять свою радиоактивность через тысячу лет, но он еще не потерял, значит, однозначно этот череп не старше тысячи лет. Такие ориентиры.
Но каждый век мы обнаруживаем элементы, имеющие больший возраст. Ученые обнаружили череп человека по своему возрасту древнее, чем череп шимпанзе (это даже, если я не ошибаюсь, по Евроньюс показывали).
И даже если допустить, что было какое-то время, когда существовали только динозавры, а потом только шимпанзе, а потом человек. Но значит ли это, что они произошли друг от друга? Ученый аз-Занадани приводит такой пример: мы будем копать и получим, что была только тележка. А потом мы найдем обломки мерседеса, а потом ракету. Значит, мы можем прийти к выводу, что ракета произошла от тележки, правильно? Эти примеры могут нам говорить о том, что до человека существовали другие существа, но необязательно доказывают, что человек произошел от них.
Ученый-материалист Остен Кларк говорит, что до сегодняшнего дня нет взаимосвязи в появлении разных живых существ, и каждое су-щество имеет для себя отдельную цепочку развития, не имеющую связь с другой.
Американский ученый Ойн говорит: «Дарвинизм – это научный бред».
Другой основой теории эволюции было то, что, по мнению Дарвина, эмбрионы всех живых существ на какой-то стадии похожи друг на друга. Ученый Эрнест показал фотографии этих эмбрионов, а через некоторое время сам признался, что они все фальшивые. Сегодня с помощью современной техники можно убедиться, что любой эмбрион отличается от другого, если посмотреть не через тот микроскоп, которым пользовался Дарвин.
Пойдем дальше. Даже если допустить, что теория Дарвина правильная, она объясняет только происхождение живого существа, но не объясняет происхождение Земли, океана и клетки, от которой началась жизнь. Тогда откуда она взялась?
Вы знаете, были многолетние попытки в Москве, в Научно-исследовательском институте, из каких-то веществ под воздействием каких-то внешних условий создавать хотя бы клетку (чтобы начался путь Дарвина из клетки). Даже если представить, что теория Дарвина правильная, то это не полный ответ на вопрос о происхождении Вселенной.


Солидворкер,
я вроде не нарушаю здоровую атмосферу на форуме.

[Солидворкер]

Сообщение от Sarman я вроде не нарушаю здоровую атмосферу на форуме.

Это не отменяет правил форума.

Сообщение от Sarman аже если представить, что теория Дарвина правильная, то это не полный ответ на вопрос о происхождении Вселенной.

теория Дарвина вообще не рассматривает вопросов происхождения вселенной.

Сообщение от Sarman Это предположение, которое не имеет стопроцентных доказательств. Если ты хочешь ответить на такой важный вопрос о происхождении человека, ты должен иметь не теорию, а аксиому.

Аксиома -это и есть утверждение, которое берется без доказательств, а из цитаты следует, что это нечто противоположное.
Весь остальной текст даже не буду комментировать, вне зависимости от позиций креационизма или теории эволюции он противоречив и бессвязан.

[Profan]

Здесь нет академических ученых, спорят попугаи. Тему закрыть. Особо "умудренных мудростью мудрых" лишить премии за распространение опиума для народа.

[sbi]

Offtop: Начать, чтоб кончить. Кончить, чтоб начать.
Пусть "настоящие мужчины" научатся играть в хоккей

[Profan]

"В целях природы обуздания,
В целях рассеять неученья
Тьму
Берем картину мироздания -- да!
И тупо смотрим, что к чему..."
(С) Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу"

[Makswell]

Впервые создана искусственная форма жизни

[Sarman]

Сообщение от Солидворкер теория Дарвина вообще не рассматривает вопросов происхождения вселенной.

Имелось ввиду теория эволюции вцелом.

Сообщение от Солидворкер Аксиома -это и есть утверждение, которое берется без доказательств, а из цитаты следует, что это нечто противоположное.

Вы немножко не правильно поняли. Нужно четко различать теорию и аксиому.
Теорией называется любое умозаключение, не зависимо от объективности этого умозаключения. Вследствие этого теорией часто называют различные гипотетические построения, например «теория происхождения жизни на Земле» и пр. (из Википедии)
Аксиома- утверждение, принимаемое истинным без доказательств, которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств. (из Википедии)

Сообщение от Солидворкер Весь остальной текст даже не буду комментировать, вне зависимости от позиций креационизма или теории эволюции он противоречив и бессвязан.

Почему? Поясните, где Вы увидели противоречие и бессвязность?

Сообщение от Солидворкер Это не отменяет правил форума.

Осуждение креационизма и теории эволюции противоречит правилам форума?

Добавил:

Сообщение от Profan Здесь нет академических ученых, спорят попугаи

А что, я например философию в институте на "отлично" сдал!

[Солидворкер]

Сообщение от Sarman Теорией называется любое умозаключение, не зависимо от объективности этого умозаключения.

Да ну? Из той же Вики:
Теория (греч. θεωρία, «рассмотрение, исследование») — совокупность умозаключений, отражающая объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности.

Сообщение от Sarman Почему? Поясните, где Вы увидели противоречие и бессвязность?

Сообщение от Sarman Хотя, даже если мы не знаем о них ничего, мы можем судить о ней по определению: что такое «теория» с точки зрения науки? Это предположение, которое не имеет стопроцентных доказательств.

См. определение теории выше.

Сообщение от Sarman Но каждый век мы обнаруживаем элементы, имеющие больший возраст.

Это о чем?

Сообщение от Sarman Ученые обнаружили череп человека по своему возрасту древнее, чем череп шимпанзе (это даже, если я не ошибаюсь, по Евроньюс показывали).

Очевидно, по мнению "Евроньюс", если взять череп шимпанзе, умершего вчера и череп человека, умершего год назад, то можно сразу ехать в Швецию, получать Нобелевку за разгром теории эволюции?

Сообщение от Sarman Другой основой теории эволюции было то, что, по мнению Дарвина, эмбрионы всех живых существ на какой-то стадии похожи друг на друга. Ученый Эрнест показал фотографии этих эмбрионов, а через некоторое время сам признался, что они все фальшивые. Сегодня с помощью современной техники можно убедиться, что любой эмбрион отличается от другого, если посмотреть не через тот микроскоп, которым пользовался Дарвин.

Даже если отвлечься от того, что закон зародышевого сходства открыл Карл Бэр, а не Дарвин, то это все равно не отменяет 100% объективности этого закона, установленной в многочисленных исследованиях.

Продолжать?

[p_sh]

Сообщение от Sarman Почему? Поясните, где Вы увидели противоречие и бессвязность?

ссылкм на авторитет( а именно интрепретацию факта неким лицом) вместо ссылок на факты. Давай факты, а с интерпретировать сами попробуем

[Sarman]

Сообщение от Солидворкер Да ну? Из той же Вики: Теория (греч. θεωρία, «рассмотрение, исследование») — совокупность умозаключений, отражающая объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности.

Это определение накак не относится к теории Дарвина. Повторюсь, что
теория дарвина уже РАЗГРОМЛЕНА. Научные доказательства могу скинуть, если надо. Вроде уже и в школах запретили говорить, что человек произошел от обезьяны. Даже введены поправки в учебники по биологии.
Когда говорят, что человек произошел от обезьяны, я воспринимаю это как оскорблением в свой адрес. Не правильно это- сопоставлять человека и обезьяну. Я точно уверен, что человек не может произойти
от обезьяны. И этому есть научные доказательства. Человек выше этого.
А вот человек вполне может превратиться в обезьяну. С этим я не спорю.

p_sh,
какие факты ещё нужны?

[FOXAL]

Сообщение от Profan Здесь нет академических ученых, спорят попугаи. Тему закрыть. Особо "умудренных мудростью мудрых" лишить премии за распространение опиума для народа.

Я ждал ждал глубокой информации от Профана, а дождался того, что он всех участников данной темы огульно отнес к попугаям.

Ну что же, или это - оскорбление или уважаемый Профан, как специалист по птицам, должен пояснить - почему, по его мнению, в рассмотрении данного вопроса принимают участие исключительно пернатые. Почему участники данной темы, в его глазах людьми не являются? http://www.mybirds.ru/groups/popug/

Если этого он не сделает, значит что?

[Sarman]

А вот эта цитата, между прочим, ничто иное как коммунистический лозунг:

Сообщение от Profan Особо "умудренных мудростью мудрых" лишить премии за распространение опиума для народа.

[Солидворкер]

Сообщение от Sarman Повторюсь, что теория дарвина уже РАЗГРОМЛЕНА

Не разгромнена, а пересмотрена. Теорией Дарвина, как таковой, сегодня никто не пользуется, на ее базе разработаны более совершенные теории, например, синтетическая теория эволюции.

Сообщение от Sarman Вроде уже и в школах запретили говорить, что человек произошел от обезьяны. Даже введены поправки в учебники по биологии.

А в школах так никогда и не говорили. И в институтах. И в академиях. Согласно теории эволюции, человек разумный, современные высшие приматы, неандертальцы и т.д. произошли от ОБЩЕГО ПРЕДКА. Не "от обезьяны", а от общего предка.

Сообщение от Sarman Научные доказательства могу скинуть, если надо.

Я бы взглянул.

[FOXAL]

Позавчера беседовал с одним уважаемым академиком (ему канадцы дачу строят, а я их пасу по выходным). Так вот. За рюмкой чая он сказал и разрешил вынести на обсуждение, что рано или поздно человек сможет уже при жизни перейти в энергетический вид (из биологического) и самостоятельно вечно путешествовать по вселенной.
При это на мой недоумевающий взгляд он пояснил, что пока материя не найдена - только энергия. И, возможно, ее вообще нет. Чем глубже ученые влезают в глубины материи, тем более находят там только пустоту и энергию.
Кстати, он очень серьезно знимается этими проблемами (в т.ч. - с использованием коллайдера) и смотрел сообщения участников форума по настоящей теме.
Он сказал, что ему было очень интересно и познавательно и он поражен эрудицией участников.

[Sarman]

Сообщение от Солидворкер Не разгромнена, а пересмотрена. Теорией Дарвина, как таковой, сегодня никто не пользуется, на ее базе разработаны более совершенные теории, например, синтетическая теория эволюции.

Ну да. Раньше людей можно было обмануть обезьянами. А сейчас все шипко грамотные стали. Следовательно нужно придумывать новые теории. Типа таких, как синтетическая теория эволюции

Сообщение от Солидворкер А в школах так никогда и не говорили. И в институтах. И в академиях. Согласно теории эволюции, человек разумный, современные высшие приматы, неандертальцы и т.д. произошли от ОБЩЕГО ПРЕДКА. Не "от обезьяны", а от общего предка.

Поверьте, у нас говорили. К сожалению и сейчас говорят.

Сообщение от Солидворкер Я бы взглянул.

На личку скинь почтовый адрес, вышлю.

[p_sh]

Сообщение от FOXAL отнес к попугаям.

мы с Мaskwell'ом, как раз с этим утверждением согласились: что никто ничего нового сказать не может, а только пересказать что-то, в лучшем случае мало искажая заложенный смысл. В этом смысле роль попугая почетна

[FOXAL]

Сообщение от p_sh никто ничего нового сказать не может

Вот это и показывает Вашу эрудицию. Но только Вашу. Вы всё это знаете. Но есть и те, кто не знает. И им интересно.
А то, что смысл не искажают или искажают мало, так это же хорошо.
Было бы хуже, если бы искажали.

Впрочем, если Вы и все другие участники согласны с отнесению Вас к пернатым, то нет проблем.
Я, вообще-то, себя пернатым не считаю. И воспринимаю такие характеристики не иначе как ....

[Makswell]

Причём я не вижу ничего плохого в сравнении с этими замечательными птицами. Они умные и многие из них весьма долго живут.

[FOXAL]

Сообщение от Makswell Они умные и многие из них весьма долго живут.

Это потому, что не имеют своих мыслей, а повторяют чужие.

Правда, нужно выбирать-чьи повторять. А то долго не протянешь....

[Солидворкер]

FOXAL, пожалуйста, без перехода на личности.

Сообщение от Sarman На личку скинь почтовый адрес, вышлю.

У меня мыло в профиле есть. solidworker собака list точка ru

[Makswell]

Sarman, чего ты, а? Прямо теория эволюции идею Бога не опровергает. По косвенным признакам многие делают такие выводы, но это ещё ничего не доказывает. А вот теория научного детерменизма - это да. Это весомый камень в этот огород был. Хотя она тоже прямо не опровергала, но доказывала, что даже если Бог и есть, то он один хрен должен подчиняться детерменистским законам. Но вот появился принцип неопределённости Гейзенберга, квантовая механика, квантовая теория поля и это дело опровергли. Так что вопрос Бога - это до сих пор вопрос веры. Всё нормально. Расслабься.
И, кстати, надеюсь, ты понимаешь, что Бог не взял глину и вдул туда душу, чтобы появился человек, и не взял ребро и сделал женщину. Надеюсь, ты понимаешь, что это всё аллегории и метафоры. Почему обезьяна тебя оскорбляет, а глина нет?

[FOXAL]

Сообщение от Солидворкер FOXAL, пожалуйста, без перехода на личности.

Прошу прощения. Не вынесла душа поэта.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от FOXAL Чем глубже ученые влезают в глубины материи, тем более находят там только пустоту и энергию.

Об этом, кажется, еще Эйнштейн говорил. Энергия первична, т.е. является точкой отсчета.
Фотон - исходная точка отсчета в его теории. Как известно, скорость света максимальная и постоянна для всех инерциальных систем отсчета.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от FOXAL Так вот. За рюмкой чая он сказал и разрешил вынести на обсуждение, что рано или поздно человек сможет уже при жизни перейти в энергетический вид (из биологического) и самостоятельно вечно путешествовать по вселенной.

После хорошей рюмки "чаЯ", а могу пойти гораздо дальше, ну например "без энергетического существования" человека и при этом человек распылится по всей вселенной

[FOXAL]

Сообщение от Makswell Почему обезьяна тебя оскорбляет, а глина нет?

Когда тело моё на кладбище снесут -
Ваши слёзы и речи меня не спасут.
Подождите, пока я не сделаюсь глиной,
А потом из меня изготовьте сосуд.

(Омар Хаям)

[p_sh]

Сообщение от FOXAL ...Впрочем, если Вы и все другие участники согласны с отнесению Вас к пернатым, то нет проблем. Я, вообще-то, себя пернатым не считаю. И воспринимаю такие характеристики не иначе как ....

Это же аллегории, передающие суть происходящего. Т.к. для того, чтобы убедиться в том, что я человек мне достаточно "клювом почесать хвост"
Незачем воспринимать что-то "не иначе как ...". Либо это не правда - и нет повода для грусти, а на правду совсем нет никакого смысла "..."

Вот таким каламбуром может удастся перейти к непосредственному рассмотрению вопроса темы - о человеке: "что в нем хорошо, а главное, что в нем плохо?"

[FOXAL]

Сообщение от Sarman Следовательно нужно придумывать новые теории. Типа таких, как синтетическая теория эволюции

Я спросил у мудрейшего: "Что ты извлёк
Из своих манускриптов?" И он мне изрёк:
"Счастлив тот, кто в объятьях красавицы нежной
По ночам от премудростей книжных далёк".

(Омар Хаям)

[Makswell]

Сообщение от p_sh Вот таким каламбуром может удастся перейти к непосредственному рассмотрению вопроса темы - о человеке: "что в нем хорошо, а главное, что в нем плохо?"

В нём хороша и плоха одна вещь - сознание. Хорошо, потому что он осознал себя как личность, осознал мир вокруг, осознал себя как часть мира и одновременно смог отделить себя от мира. А плохо то, что одновременно с этим он осознал, что он смертен, что в этом бесконечном мире он конечен. И это сделало его глубоко несчастным. И всю историю все религии только и делают, что пытаются его утешить. И за это им (религиям) огромное спасибо.
Это потрясающий феномен. Животным не ведомо осознание себя как личности, но и неведомо осознание того, что они смертны. Так что для нас это и великий дар и великая скорбь. Но так устроен мир. Закон сохранения и всё такое...

[FOXAL]

Сообщение от Makswell Животным не ведомо осознание себя как личности, но и неведомо осознание того, что они смертны.

А вот интересно - на основании каких доказательств ЧЕЛОВЕК сделал такой вывод?
Может быть и они осознают себя?
Те же дельфины, киты, обезьяны, слоны?
А?

[Makswell]

Ну хотя бы на основании того, что у них нет погребальных (похоронных) ритуалов.

[Sarman]

Сообщение от Makswell Так что вопрос Бога - это до сих пор вопрос веры.

Согласен с тобой Makswell. Вера она есть или её нет.Но это не значит, что мы должны слепо верить. У нас есть РАЗУМ. Незнаю как вам, но по-моему я привел здесь много доказательств, на основе которых можно верить... Но надо сказать, что некоторым вообще не требуются доказательства. Они просто верят и всё. Это в них уже заложено...

Сообщение от Makswell И, кстати, надеюсь, ты понимаешь, что Бог не взял глину и вдул туда душу, чтобы появился человек, и не взял ребро и сделал женщину. Надеюсь, ты понимаешь, что это всё аллегории и метафоры. Почему обезьяна тебя оскорбляет, а глина нет?

Это вовсе не аллегория.
Факты:
Сегодня ученые уже точно знают, что в тканях человеческого организма присутствуют 26 элементов. Причем 6 из них присутствуют в очень большом процентном соотношении: углерод (C), водород (H), кислород (O), азот(N), фосфор (P) и сера (S). 91 Перечисленные 6 элементов составляют 95% тканей человека, что является доказательством важнейшего факта: человек сотворен из глины...

Все перечисленные основополагающие неорганические химические элементы, составляющие основную долю тканей человеческого организма, присутствуют в земле и в свободном состоянии, и в виде соединений.
Основные вещества, составляющие глину в свободном состоянии, и ткани человеческого организма одни и те же. Если надо могу привести
таблицу распределения элементов в организме человека.

Вот ещё интересные факты:
Российские ученые опровергли гипотезу о том, что земная жизнь появилась в океане. По мнению исследователей, как передает Science.YoRead.ru, препятствием к возникновению живого является наличие солей натрия в океанической воде. А натрий губительно сказывается на обменных белковых процессах, необходимых для зарождения клетки. Чтобы эти процессы были запущены, необходим другой элемент – калий. А он находится в глинистых соединениях. А такие соединения могли появиться в скоплениях пресной воды, например, в лужах, озерах.

[ArxNorm]

Сообщение от Makswell Ну хотя бы на основании того, что у них нет погребальных (похоронных) ритуалов.

А поедание падали? Тот же самый "похоронный ритуал"

Сообщение от FOXAL А вот интересно - на основании каких доказательств ЧЕЛОВЕК сделал такой вывод?

Это - во-первых.
Во-вторых, человек не "осознал что он конечен", а решил, что он конечен. На основании совокупности собственных наблюдений, которую он назвал "наукой".
Ну и в-третьих, "глубоко несчастным" эти наблюдения сделали далеко не каждого человека.

[Makswell]

Сообщение от ArxNorm А поедание падали? Тот же самый "похоронный ритуал"

Поедание падали - это поедание падали. Кто-то питается грибами и орешками, а кто-то падалью. Процесс естественный, логичный и практичный. Ешь, получаешь энергию, живёшь.
А похоронный ритуал не имеет ярко выраженной практической пользы. Он появился именно от осознания. Осознания собственной смерти через смерть других.

Добавлено:
Sarman, извини, но ты меня разочаровал.

[Müller]

Не согласен я... Довольно высокомерное отношение к животным. Вот например: многие животные (кошки, морские свинки) заболев прячутся, уходят из стада, не кричат как им плохо, а забиваются в угол/дырку и не издают ни звука. Логика: не навредить соплеменникам, не выдать, не заразить. Ну опять скажете - инстинкт. Но ведь этот инстинкт запрограмирован гдето в ДНК с самого рождения. Вывод: "глупые" животные сами себя запрограмировали на выживание ну и т.д. Чушь это всё. Вот ещё вопрос от моего любимого дядьки: Дерево. А где у него мозги? Ведь оно знает куда расти, когда листья сбрасывать.

[Makswell]

Müller, я в общем-то не против, если ты скажешь, что я занимаюсь дикриминацией бедных бесправных животных по отношению к человеку. Да, я почему-то считаю, что человек - животное особенное, а остальное зверье - унтерменши (недочеловеки). Так что давай - я не против.

[Sarman]

Сообщение от Makswell Sarman, извини, но ты меня разочаровал.

В чем разочаровал, объясни, может и приму твои извинения?

[Солидворкер]

Сообщение от Sarman препятствием к возникновению живого является наличие солей натрия в океанической воде

То-то в плазме крови и в лимфе этих солей так много....

Сообщение от Sarman Чтобы эти процессы были запущены, необходим другой элемент – калий.

Соли калия в морской воде на 4 месте, после натрия, магния и кальция.

Сообщение от Sarman Перечисленные 6 элементов составляют 95% тканей человека, что является доказательством важнейшего факта: человек сотворен из глины...

Не увидел доказательства.

Сообщение от Sarman Незнаю как вам, но по-моему я привел здесь много доказательств, на основе которых можно верить...

Для того, чтобы верить, доказательства не нужны. Доказательства нужны, чтобы знать.

[Makswell]

Sarman, я тебя прекрасно понимаю. Мы же говорим как верующий с верующим. Но давай не будем приплетать науку к Библии. Эта Книга вообще о другом.

[ArxNorm]

Сообщение от Makswell А похоронный ритуал не имеет ярко выраженной практической пользы.

Имеет.
1. Похороны - это прежде всего, гигиеническая процедура. Чтобы труп не разлагался и не заражал окружающих, его закапывают\сжигают\съедают и т.д.
2. Похороны - имеют оччень практическую пользу для служителей религиозных культов.

[Makswell]

ArxNorm, я же написал "ярко выраженной" же. Есть конечно польза, но суть-то не в этом, сам ведь понимаешь. Тем более ты сам написал про "служителей религиозных культов".
Так что:
1. Нет такого у животных.
2. Нет такого у животных.
У животных такого нет. Нет похоронного ритуала.

[ArxNorm]

Makswell, уничтожение трупа, чтоб не вонял - куда "ярче"-то?
Как раз,

осознание себя как личности

тут, в общем-то, не при чем. Похороны - чисто практическая процедура.

[Солидворкер]

Сообщение от ArxNorm Похороны - чисто практическая процедура.

Похороны -да. Но не ритуалы, которыми они сопровождаются.

[Makswell]

ArxNorm, ты разницу между "уничтожением трупа" и "ритуалом" не видишь? Труп за полчаса закопать можно. Хоронят обычно по пол-дня, не меньше, выполняя обряды, исполняя каноны. Это ритуал.

[ArxNorm]

Солидворкер,
Makswell
А ритуал придумали шаманы, чтоб денег заработать.
И, кстати - вот, до кучи:

слоны сами прячут останки погибших собратьев. Многочисленные животные и птицы-падальщики в Африке превращают труп слона в груду костей за 2—3 дня. Стадо слонов, наткнувшееся на эту груду, берёт в хобот по кости, унося далеко от этого места, и прячет в ямы и под кусты. Выходит, что слоны — единственные животные на Земле, которые хоронят своих собратьев.

http://www.bioportal.ru/hobots/indslon.php

И еще:

Похороны шимпанзе Дороти/World Marvels At Photo From Dorothy's Funeral At IDA Africa Сплоченные глубокой скорбью, более десятка шимпанзе, выстроившись в ряд, в молчании наблюдают из своего вольера, как тело одной из них провозят мимо. Когда Дороти умерла, остальные обитатели Центра оказались поражены горем. Они поддерживают друг друга за плечи в порыве солидарности.

Полный материал (на аглицком):
http://blogs.ngm.com/blog_central/20...ng-chimps.html

[Makswell]

ArxNorm, про слонов не знал. У меня нет внятного объяснения этого феномена. Может ты и прав, не знаю.
А про шаманов ты зря. Не всё так просто.

[Müller]

>Makswell

Да, я почему-то считаю, что человек - животное особенное...

Естественно. Так и в Библии сказано: Бог поставил людей над животными властвовать ими. Только не надо понимать это, как "делаю что хочу", что мы и делаем кстати. Вообще это не было камнем в твой огород. Это в общем. Высокомерное недопонимание людей природы животных (мы же - умнее их). И природы в общем. Мы ещё дети в песочнице. А компьютер - игрушка, которую нам дали ознакомиться, поиграться. Доросли значит. Ещё раньше нам дали атомную энергию, теперь осторожо продвигают дальше. Нам очень опасно что то новое давать. Мы сразу хотим соседа, побольше желательно, уничтожить. Вот такая наша природа. Всё это время нас как раз и пытаются улучшить.

[ArxNorm]

Сообщение от Makswell А про шаманов ты зря. Не всё так просто.

Может, и зря.
Мое мнение: превращение похорон (сугубо функционального процесса) в ритуал - то же самое, что превращение не менее функционального процесса поглощения пищи в ритуал же.
Посто человеку хочется, чтоб все было "красиво". А горе по умершим соплеменникам (или, просто, друзьям) способны испытывать и животные. Примеров - в избытке.
Подчеркиваю: мистическую сторону погребального ритуала обсуждать не собираюсь, ибо - религия.

Mьller :

Мы сразу хотим соседа, побольше желательно, уничтожить. Вот такая наша природа.

Какие же Вы, Mьller , пардон, свирепые.... Вот у меня, почему-то, ни малейшего желания уничтожить соседа (особенно побольше) не возникает. Тем более - сразу.

[Makswell]

Сообщение от ArxNorm Посто человеку хочется, чтоб все было "красиво".

Ок, а почему человеку хочется, чтоб всё было "красиво"?

[ArxNorm]

Сообщение от Makswell почему человеку хочется, чтоб всё было "красиво"?

Видимо, вторая сигнальная система детектед...

[Müller]

Вот у меня, почему-то, ни малейшего желания уничтожить соседа (особенно побольше) не возникает.

Правда чтоли? История людей - это история войн. Хочешь жить в мире - готовся к войне. Не я сказал, давно это было...

Погоди, вот придёт Абдулла, он тебе вырвет язык! Ну чего молчишь? — Язык берегу — Тебя как, сразу кончить, или желаешь помучиться? ...

[Makswell]

Сообщение от ArxNorm Видимо, вторая сигнальная система детектед...

Ну наконец-то.

Вторая сигнальная система, присущая только человеку система условно-рефлекторных связей

Что и требовалось доказать.

[FOXAL]

Сообщение от Makswell Ок, а почему человеку хочется, чтоб всё было "красиво"?

В основе красоты лежит практичность.

У девушки большая грудь - много молока для ребенка.
У девушки тонкая талия - есть мало, трудится много.
У девушки большая попа ... Ну да .. О чем это я, а..., ну да, длинные ноги - чтобы убежать могла от опасности...
Глаза большие - чтобы лучше различала кнопки автокада.
Пальцы длинные - чтобы по краве шарила быстрее.
Ноги волосатые - чтобы на колготках экономила.
Усы - чтобы верхняя губа не мерзла.
Волосатая грудь - чтобы на рубашки меньше тратилась.
И так далее.

[Makswell]

FOXAL, угу, вот как раз так и описывают поведение животных. Я выбираю себе самку для спаривания не только по этому. У меня есть и другие критерии. Да и по этим признакам мои предпочтения другие.

[FOXAL]

Какие?

[Sarman]

Сообщение от Солидворкер То-то в плазме крови и в лимфе этих солей так много.... Соли калия в морской воде на 4 месте, после натрия, магния и кальция. Не увидел доказательства.

Вот распределение элементов в организме человека (см. вложение).
Большинство элементов, которые содержаться в организме человека, содержатся именно в земле.

Сообщение от Солидворкер Для того, чтобы верить, доказательства не нужны. Доказательства нужны, чтобы знать.

Т.е. предлагаете слепо верить? Почему я должен верить чему то без каких либо доказательств? Не логично.

[ArxNorm]

Сообщение от Müller История людей - это история войн

Не только людей. Все животные всегда готовы к войне за еду, самку\самца, и место под солнцем. Так что, атом и компьютеры тут совершенно не при чем.
Ну, а уничтожить соседа (не врага\соперника), а, именно соседа - да, у некоторых животных такое свойство есть. В том числе, и у некоторых людей.

Сообщение от Makswell Что и требовалось доказать.

Доказывать что человек очень сильно отличается от других животных не надо. Это - очевидно.
Но, при чем тут "осознание себя, как личности" и якобы, "печаль человечества" по этому поводу?

Сообщение от FOXAL Ноги волосатые - чтобы на колготках экономила. Усы - чтобы верхняя губа не мерзла. Волосатая грудь - чтобы на рубашки меньше тратилась.

Ну и вкусы у некоторых...

[Müller]

Какие?

Крылья, хвост, перья...

[Makswell]

Сообщение от ArxNorm Доказывать что человек очень сильно отличается от других животных не надо. Это - очевидно. Но, при чем тут "осознание себя, как личности" и якобы, "печаль человечества" по этому поводу?

А ты про это... Потерял нить, извини. Ну? И что? Я там выдал сентенцию, в которой помимо всего прочего и упомянул, что у животных вот не так вот. Ты вроде насчёт этих животных не согласился. Вроде как-то пришли к тому, что всё ж не так, ага. Сейчас ты пишешь про "при чем тут осознание". Я просто не понял, ты не согласен с тем, что у человека есть осознание себя как личности или оно есть, но вот и животные тоже не лыком шиты? Не понял я короче. Ты с чем конкретно не согласен-то? И, если не согласен, то как тебе это самому видится?

[Солидворкер]

Сообщение от Sarman Большинство элементов, которые содержаться в организме человека, содержатся именно в земле.

Какое совпадение? А это не может быть связано с тем, что человек все вещества для построения организма берет из земли, воды и воздуха (больше ведь неоткуда)?

Сообщение от Sarman Т.е. предлагаете слепо верить? Почему я должен верить чему то без каких либо доказательств? Не логично.

Да нет, я-то как раз наоборот хочу опираться только на факты...

[p_sh]

Сообщение от Солидворкер Да нет, я-то как раз наоборот хочу опираться только на факты...

С этим очень сложно. Дело в том, что наше сознание не способно воспринять факт F (от альфа до омеги), оно способно взять из факта F только часть (x,y,z).

Сообщение от учебник Психология Мы во многом видим [F(x,y,z)] лишь то, что понимаем, а понимаем лишь то, что сами предполагаем [G].

Поэтому меня всегда "улыбает", когда требуют фактов F, в то время как факты F человеку формально уже не нужны.
Дело в том, что человек уже сделал предположение G (до того как получил какой-либо факт) и вся дальнейшая обработка (не полной) информации x,y,z , которую он воспринял принадлежащей факту F - а именно получение выводов V, есть получение частного решения для предположения G

V=G(F1(x,y,z), F2(x1,y1,z1)... Fn(xn,yn,zn))

т.е. вообще над самим выводом V можно "не париться", когда известно предположение G. Ничего нового V получить уже не удастся. V лишь частное значение функции G от переменной F

Очень показателен в этом отношении вопрос мировоззрения: тот кто предполагает креационную теорию тот получает тот же вывод из поступающих извне фактов, тот кто эволюционную - соответственно из этих же фактов подтверждение своего мировоззрения. Поэтому факты, после обработки сознанием, становятся самой ненадежной штукой

Вы лишь сделаете тот вывод, который уже сделали. Ио-в 38:2-11 "доселе дойдешь и не перейдешь"

[Profan]

Налицо помутнение рассудка у спорщиков. Тему закрыть, как вредную для молодого поколения, спорщикам прописать кальцекс.

[Makswell]

А меня всегда "улыбает", когда механизм сознания пытаются описать математическими формулами. Мне б такой оптимизм. При таком раскладе я бы уже давно создал искусственный интеллект или скопировал бы свою личность на винт или флешку. Формулы же!

[p_sh]

это адаптированное (модель) объяснение чтобы быстее понять смысл.
Вообще можете понаблюдать за собой и проверить. верность/неверность данного утверждения.

Вообще, если осуществлять наблюдения в предположении верности утверждения и получить подтверждение, то это будет равносильно тому, что осуществлять наблюдения в предположении неверности и получить неподтверждение. Оба данных вывода в пользу гипотезы.

[vedinzhener]

Сообщение от Makswell Sarman, я тебя прекрасно понимаю. Мы же говорим как верующий с верующим. Но давай не будем приплетать науку к Библии. Эта Книга вообще о другом.

Это книга гороскопа не более того

[Кулик Алексей aka kpblc]

Предупреждали по поводу религии? Предупреждали. Участники дискуссии вняли предупреждениям? Как-то не очень.
Тема закрыта на неделю, не меньше.