Удалено

[ETCartman]

А почему коробчатого (а не двутавры к примеру). И почему обязательно с параллельными? Каков шаг?

Удалено

[СТВОЛ]

Мне кажется грамотнее будет сделать нижний пояс полигонального очертания, чтобы функция которая описывает очертание нижнего пояса была максимально близка к функции изгибающих моментов балки от распределенной нагрузки, вообщем-то максимально близка к квадратичной функции.

[ETCartman]

А почему бы не сделать подстропилки по 20 м и уменьшить шаг больших ферм ?

[АС_В]

грузовая площадь 95 на 20 метров... просто параллельные пояса вряд ли подойдут
да и на 95 метров "простое" в изготовлении и монтаже явно не будет

[igr]

Вот это ферма!Строительный подем нужен и куча монтажных стыков.Думаю примера такого не найти.

[vedinzhener]

коробцатое сечение(типа два швеллера),что ли? А так 95 метров-это много,кроме арки или вант даже в голову ничего не приходит. Шаг ферм одназначно надо уменьшить,не исключаю возможности преднапряжения фермы(сам правда с преднапряжением фермы не сталкивался),но знаю что делают. А что собственно перекрываем? И почему обязательно параллельные пояса?

[Португалец]

Вероятно, перекрывается что-то из легких конструкций, тогда если арка, то с затяжкой или преднапряженка. По конструкторским меркам, в принципе, ничего особенного, но готового примера с чертежами под рукой нет.

[ETCartman]

Мне кажется, надо уменьшить шаг (м/б даже менее 6 метров) - это как минимум. Вообще довольно много примеров тяжелых ферм, на чуть меньший пролет, но 20 метров - это что то очень круто.

[nsivchuk]

Сообщение от Utraz Здравствуйте, Уважаемые! Есть пролет 95 метров, требуется его перекрыть. Покрытие ограничено по высоте 7 метрами. Нагрузка: снег 180 кг/м2, постоянная 200 кг/м2, ветер 30 кг/м2. Нужно что-то максимально простое в изготовлении и монтаже. Остановился на ферме с параллельными поясами коробчатого сечения. Если кто-нибудь сталкивался с подобными конструкциями, просьба помочь советом или натолкнуть на какую-нибудь литературу. Спасибо =)

Необходимо уточнить условия поставленной задачи.
1. Почему дан только пролёт, но не указана длина сооружения? (Надо отмести искушения по поводу возможности опирания покрытия по всем сторонам).
2. Что это за блажь такая по поводу обязательности плоской кровли? Может ещё и потолок должен быть горизонтальным?
3. Требование о ферме с параллельными поясами кажется противоестественным, так как практически, по моему, убивает другое требование о максимальной простоте изготовления и монтажа. Возможно ли применение оболочки?
4. Необходимо в данном случае показать принципиальную возможность передачи горизонтальной нагрузки распора на опоры. Возможно ли?
5. Нельзя ли показать опорные конструкции? Колонны, стены, другое и каких размеров?

Проектировал покрытие пролётом 90 метров. Идеи есть, но их можно уточнить после получения ответов на поставленные вопросы.

Удалено

[Ильнур]

Вот так что ли?
P.S. Пока вставлял, подстропильные отменили
Ну, тогда еще проще - фермы по 150...200 тонн и вперед.

[Португалец]

Что-нить типа такого
Это как раз по вашим габаритам и шагам, и крыша плоская. Только у нас хрен построят...

[Ильнур]

Сообщение от Португалец ...Только у нас хрен построят...

Вот это и нужно учитывать. Автор вроде так и говорить - попроще в изготовлении надо...

[nsivchuk]

Сообщение от Utraz Длинна здания 150 м. Высота 18 м. До низа конструкций покрытия не менее 11 м. Высота фермы 7 м. Колонны металлические. Строительный подъем естественно. На 20 м - легкие фермы-прогоны. Требуется пространство объёмом 95x20x18 м, поэтому вариант с подстропильными не подходит. Стыковать ферму на площадке, равнопрочный стык, без болтов. Может все таки кто-то натолкнет на литературу или какие-нить ссылки кинет, буду благодарен.

Кое-что прояснилось.
Нет ли ограничений на размеры колонн? Если есть, то какие? Зачем ограничиваться фермами-прогонами, если могут быть и альтернативные решения? Что-то не очень складывается с габаритами. Может высота ферм должна быть меньшей, чем 7,0 м? Иначе "лёгкие фермы-прогоны" не удастся разместить в заданных габаритах. (Общая высота окажется более 18 м). Так ли я понял, что не между осями основных ферм должно быть 20 м, а это расстояние (20 м) должно быть чистым, т. е. между конструкциями?

[Puffi]

Требования не понятны:

Высота 18 м. До низа конструкций покрытия не менее 11 м....Требуется пространство объёмом 95x20x18м.

И почему перекрывать именно в направлении 95м, а не 20м? Просто интересно.
Назначение сооружения тоже не маловажно.
Как неизменяемость системы собираетесь обеспечивать? Стропильная конструкция шарнирно опирается на колонны, а колонны соответственно жестко сопряжены с фундаментами? Что за колонны и фундаменты у вас получатся в таком случае представояете? Или шарнирно опертая на фундаменты жесткая рама? Тогда может и стойки рамы стоит сделать сквозными? И с передачей усилий на фундаменты будет попроще.

Дискуссия предстоит жаркая

[Ильнур]

Сообщение от Puffi Требования не понятны: Высота 18 м. До низа конструкций покрытия не менее 11 м....Требуется пространство объёмом 95x20x18м. И почему перекрывать именно в направлении 95м, а не 20м? Просто интересно. ....Дискуссия предстоит жаркая

Расшифровываю: Длина здания - 150 м, т.е. шаг колонн по длине 20м (видимо 20х7+10). Под конструкциями основных ферм высота 11 м, плюс фермы 7м. итого 18 м. Вот эти 18 м и нужно иметь внутри клетки 20х95. Т.е. предполагается прогоны устраивать НАД фермами.

[ETCartman]

ну в таком случае я бы сделал шаг ферм 25 м а сами фермы - спаренные в одну пространственную. Потому что при таких пролетах и усилиях, расчеты и конструирование не переносятся автоматически из практики обычных ферм. Допустим - вам нужно обеспечить диск покрытия, иначе есть сомнения что ваши "легкие фермы-прогоны" не будут держать условную поперечную силу от сжатия верхних поясов ваших мегаферм. Или получатся не особо легкие. Плюс - распорки и связевая система вообще. Пространственную ферму можно вообще считать отдельно, не завязывая в работу все покрытие. Да и ширина грузовой полосы для каждой половинки будет поменьше.
Само собой что технологические нужды превалируют над конструктивными. Но в данно случае речь идет об особо ответственной конструкции, поэтому стоит ее облегчить , чтобы вероятность ошибок меньше была

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ...сами фермы - спаренные в одну пространственную. Потому что при таких пролетах и усилиях...

Хорошая мысль, здравая.

[Forrest_Gump]

отчего бы не поставить по углам Вашей клетки 20х95 колонны высотой 18 метров, а фермы применять "типовые" для Вашего здания... тогда и подстропильные фермы можно будет применить

Сообщение от ETCartman Расшифровываю: Длина здания - 150 м, т.е. шаг колонн по длине 20м (видимо 20х7+10). Под конструкциями основных ферм высота 11 м, плюс фермы 7м. итого 18 м. Вот эти 18 м и нужно иметь внутри клетки 20х95. Т.е. предполагается прогоны устраивать НАД фермами.

Сообщение от ETCartman Кое-что прояснилось. Нет ли ограничений на размеры колонн? Если есть, то какие? Зачем ограничиваться фермами-прогонами, если могут быть и альтернативные решения? Что-то не очень складывается с габаритами. Может высота ферм должна быть меньшей, чем 7,0 м? Иначе "лёгкие фермы-прогоны" не удастся разместить в заданных габаритах. (Общая высота окажется более 18 м). Так ли я понял, что не между осями основных ферм должно быть 20 м, а это расстояние (20 м) должно быть чистым, т. е. между конструкциями?

Все правильно! Я немного не точно выразился, извиняюсь. Объем требуется 20x95x16, т.е. фермы-прогоны между основными 95-ти метровыми фермами будут опираться в одном уровне с основными. Их высота 2 метра.

[Регистр]

Насколько правильно понял - это ангар авиаремонтного завода. Рекомендую посмотреть в натуре такой цех завода в натуре во Внуково. Проект был разработан ( по памяти) Киевским "ПРОМСТРОЙНИИСТАЛЬКОНСТРУКЦИЯ". В 1999 году выполнялись работы по его реанимации, так как строительство было заморожено. Сохранились все рабочие чертежи.

[Puffi]

Я бы принял раму что на рисунке 17.8.а и поставил затяжку.

[str02]

сам прикидывал в свое время ангар для самолета.
получилось шаг максимальный 6м для ферм. уже при 12 метрах нагрузки выростают нереально. соответственно и прогибы тоже.

вот здесь
http://www.aeroproject.ru/index.php?...catid=15&id=16

судя по всему тоже шагом 6 метров ограничились

[vedinzhener]

Автору: почему шаг ферм должен быть именно 20 метров(может по 6 попробывать сделать как раз выйдет 25х6=150м)

[vv_77]

Сообщение от Utraz Стыковать ферму на площадке, равнопрочный стык, без болтов.

А вот это жесть.

[ETCartman]

Все эти "инновации" получаются от ограничения здания по высоте. Не пойму, почему нельзя согласовать высоту чутка большую, для того же ангара. Зачем "попадать" именно в эту ячейку? При таких пролетах конструктив диктует габариты а не наоборт.

[Ильнур]

Сообщение от vv_77 А вот это жесть.

Да, укрупнительные стыки растянутых элементов для надежности выполнять не "равнопрочно", а разнопрочно, т.е. усилить стык накладками, чтобы напряжения в швах и около швов не превышали 70-80% от Rрасчетного.

[alex_bay]

Сообщение от ETCartman Не пойму, почему нельзя согласовать высоту чутка большую, для того же ангара

Насколько помню - есть ограничение высоты сооружений в зонах аэродромов. Там все жестко очень.

[ETCartman]

А коли так, тогда да. Я ангары не проектировал (до меня были), потому таких тонкостей не знаю.

[Daymon]

И я брошу свои пять копеек…
Ув. Автор, если вы не имеете Большого опыта проектирования Большепролетных покрытий, то не советую Вам экспериментировать. Лучше отдать КМ на субподряд компетентным в данном вопросе проектировщикам.
К слову, так поступил наш (далеко немаленький) проектный институт и остались вполне довольны результатом. За последний год мы проектировали (и продолжаем) 2 спортивных объекта. Первый пролетом 65 м (арка из сварного двутавра), второй 105 м (ферма шарнирно опертая треугольного очертания, шаг 24м).
Проект металлоконструкций выполнен одним авторитетным НИИ.
Если есть заинтересованность, пишите в личку, помогу с координатами.

[DJ AntOn]

Сообщение от alex_bay Насколько помню - есть ограничение высоты сооружений в зонах аэродромов. Там все жестко очень.

в соответствии с РЭГА РФ -94:
3.3.13. На приаэродромной территории аэропортов и воздушных трассах РФ и МВЛ сооружения высотой до 100 м маркируют от верхней точки на 1/3 высоты горизонтальными чередующимися по цвету полосами шириной 0,5 - 6,0 м

3.3.14. Сооружения высотой более 100 м, а также расположенные в аэропортах сооружения каркасно-решетчатого типа ( независимо от их высоты) маркируются от верха до основания чередующимися полосами шириной, принимаемой в соответствии с табл...., но не более 30 м.

5.4.2. Согласованию подлежат проектирование, строительство; расширение, реконструкция и техническое переоснащение:
границ этих полос в радиусе 10 км от контрольной точки аэродрома (КТА);
объектов истинной высотой 50 м и более независимо от места их размещения;

5.4.6.1. Авиапредприятия и летные учебные заведения ГА согласовывают
строительство сооружений высотой до 100 м в районах аэродромов класса Д, Е

P.S. в каком месте тут жестко !? )

[nsivchuk]

Сообщение от Utraz Все правильно! Я немного не точно выразился, извиняюсь. Объем требуется 20x95x16, т.е. фермы-прогоны между основными 95-ти метровыми фермами будут опираться в одном уровне с основными. Их высота 2 метра. Впечатляет! На днях может скину варианты, которые просчитывал, в том числе и с подобной треугольной пространственной фермой Усилия в поясах порядка 2000 тонн получаются

Почему бы Вам не провести честный конкурс идей сооружения на уровне эскизных предложений? Игра стоит свеч! Уточняйте условия и вперёд. Обсудите это с заказчиком.
Н. Сивчук.

[alex_bay]

Сообщение от DJ AntOn Согласованию подлежат ...... P.S. в каком месте тут жестко !? )

Ты пробовал согласовать у них что-нибудь?

[ilyaknt]

Сообщение от alex_bay Ты пробовал согласовать у них что-нибудь?

Переводи свои цифры в евро и и доллары, они так быстрее понимают. Проверял сам.

[DJ AntOn]

Сообщение от ilyaknt Переводи свои цифры в евро и и доллары, они так быстрее понимают. Проверял сам.

+10

Сообщение от Регистр Насколько правильно понял - это ангар авиаремонтного завода. Рекомендую посмотреть в натуре такой цех завода в натуре во Внуково. Проект был разработан ( по памяти) Киевским "ПРОМСТРОЙНИИСТАЛЬКОНСТРУКЦИЯ". В 1999 году выполнялись работы по его реанимации, так как строительство было заморожено. Сохранились все рабочие чертежи.

Ну наконец-то!
Думал уж нет здравых постов в теме...

[Ильнур]

Сообщение от SergeyAB Ну наконец-то! Думал уж нет здравых постов в теме...

Offtop: Вот оно что, Михалыч...
Значит, здравый пост - это готовые чертежи?

)))
Значит что авиа-ангар и в африке авиа-ангар.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyAB ))) Значит что авиа-ангар и в африке авиа-ангар.

Дык за чертежами африканского авиа-ангара сюда надо было:
http://forum.dwg.ru/forumdisplay.php?f=24

[Регистр]

Сообщение от Ильнур Значит, здравый пост - это готовые чертежи?

Халяву любят.

Сообщение от Ильнур Да, укрупнительные стыки растянутых элементов для надежности выполнять не "равнопрочно", а разнопрочно, т.е. усилить стык накладками, чтобы напряжения в швах и около швов не превышали 70-80% от Rрасчетного.

Уважаемый Ильнур, честно говоря не сталкивался с такой формулировкой. В силу возможного, пожалуйста, поподробней.

[Ильнур]

Сообщение от Регистр ... не сталкивался с такой формулировкой. В силу возможного, пожалуйста, поподробней.

Эту формулировку только что я придумал
Равнопрочный означает равные прочности сечения стыкуемого профиля и сечения стыка, то бишь шва (металла шва, металла границы сплавления).
Говоря равнопрочность, подразумевают в первую очередь сварной стык в лоб. При этом под прочностью подразумевают одинаковую "загруженность" (% использования) по напряжениям, т.е. сравнивают напряжения с расчетными сопротивлениями.
Так вот, расчетное сопротивление металла профиля достаточно гарантировано - непрерывный прокат, соответствующий контроль, стабильные технологические параметры на всех стадиях получения проката.
А расчетное сопротивление шва не гарантировано столь же надежно - сварка производится каждый раз по-разному. Тем более по-разному контролируется. Конечно, коэффициенты надежности в нормах максимально учитывают эти обстоятельства, но эти коэффициенты подразумевают и разумные пределы отклонения от технологии сварки.
А как раз вот эти отклонения на конкретном месте запросто могут выходить далеко за пределы норм - в силу мелкопартийности изделий (не рентабельно отработать тонко режимы), нехватки квалификации сварщика (утечка кадров в мелкой или небогатой конторе), недостаточности контроля (в штате нет классного контролера, нерентабельно заказывать часто просвечивание), и т.д. и т.п.
Я вот предлагаю все это "перекрыть" путем уменьшения напряжений в стыке - наложить сверху равнопрочному лобовому стыку доп. пластины (примерно как в нормалях) или больше, чем в нормалях, если стык по нормали с накладками, пластины.
Таким весьма нехитрым приемом можно обеспечить высокую надежность стыка в середине нижнего растянутого усилием в тысячи тонн пояса фермы пролетом 95 м, под которой люди и Боинг стоимостью 100 млн.$

[ETCartman]

Ломается чаще всего в стыках и в узлах. Во вторых - расчеты узлов напрямую СНиПом не регламентированы, а все прочее - изначально рекомендательные материалы. На дефекты изготовления в тех же сериях часто вводят очень маленькие коэффициенты условий работы. Да и вообще так принято - КСС давать прежде всего в узлах. Поэтому расчетное напряжение в узле становится истиным после увеличения его процентов на 20-30, как минимум, такая общепринятая практика.

[studioserg]

Сообщение от Португалец Что-нить типа такого Это как раз по вашим габаритам и шагам, и крыша плоская. Только у нас хрен построят...

1. При проектировании сооружения, показанного нам на фотографиях, возникает вопрос, а учитывалась ли буржуями снеговая нагрузка и перепады температуры, какие бывают у нас в РФ? Я думаю, что ихнее сооружение у нас не жизнеспособно.
2. Построить можно - если заказчик финансирует как надо, то и построить ему можно то, что надо. Как крайний вариант - пригласить буржуйских строителей к нам - и построят!

По сути вопроса: конечно пролет огромный и шаг - грузовая площадь неимоверная. Интересно, какого сечения колонны? При таких условиях - либо арка, как говорилось выше, либо что-то пространственное из ЛСТК.

[nsivchuk]

Сообщение от studioserg 1. По сути вопроса: конечно пролет огромный и шаг - грузовая площадь неимоверная. Интересно, какого сечения колонны? При таких условиях - либо арка, как говорилось выше, либо что-то пространственное из ЛСТК.

Кулибин не побоялся (в 18 веке!) и спроектировал 300 метровый пролёт в деревянных конструкциях! А Вы в 21 веке считаете 95 м. огромным пролётом.
Автор, почему нет ответа на п.#34?
Очень хочется честно поработать с оплатой за достигнутый результат.
Где обещанные чертежи автора темы? Жажда одолевает сэкономить несколько сотен тонн стали. Не шучу.

[mst]

Сообщение от Daymon И я брошу свои пять копеек… Ув. Автор, если вы не имеете Большого опыта проектирования Большепролетных покрытий, то не советую Вам экспериментировать. Лучше отдать КМ на субподряд компетентным в данном вопросе проектировщикам.

И действительно, оно вам надо, чтобы по ТВ опять пронеслось:
"Президент РФ Дмитрий Медведев поручил своему контрольному управлению и Генпрокуратуре проверить обстоятельства проектирования и строительства моста в Волгограде, соблюдения при этом надлежащих нормативов и требований".
Какая-то эпоха непрофессионализма - такой проект для ГипроНИИавиапрома или ЦНИИПСК.
Проектируй, что умеешь и чувствуешь, а то "уникальный ветер"..."уникальный снег".
Знание - еще не решение проблемы

[Регистр]

Сообщение от Ильнур Ильнур

Спасибо за растолмачивание. Лишнее никогда лишним не бывает.

[VNKTOP]

вот примеры из 30-х
http://forum.dwg.ru/forum/attach_zip/1170416978.rar

Все спасибо за ответы-советы, но я не заказчик.
Все будет спроектированно и построено, п.с. фотографии обещаю выложить в этой ветке

[Taracka]

Сообщение от studioserg 1. При проектировании сооружения, показанного нам на фотографиях, возникает вопрос, а учитывалась ли буржуями снеговая нагрузка и перепады температуры, какие бывают у нас в РФ? Я думаю, что ихнее сооружение у нас не жизнеспособно.

Это "МЕГА" в Химках
СтоИт уже лет 12

[GreenArt]

А чем структуры плохи для такого пролета. Почему именно плоские фермы?

Да с ними чуток посложнее в изготовлении, но можно в металле выйграть.

Сейчас для диплома делаю 42м пролет на основе Кисловодска. Имхо, это лучше чем плоские фермы. По крайней мере для дипломного проекта.

[Ильнур]

Сообщение от GreenArt А чем структуры плохи для такого пролета. Почему именно плоские фермы?...

Структуры как раз для таких пролетов.
Но плохо/хорошо определяется не только теоретической абсолютной выгодой в материале, а массой факторов из реальной жизни: расходы на изготовление, на антикоррозионную защиту, цены на конкретный прокат на данный конкретный момент в данной конкретной местности, доставка проката и доставка готовых изделий, возможности конкретного изготовителя, и прочее прочее...
И тут карты могут лечь по-разному.

[GreenArt]

Согласен полностью. но те же проблемы с плоскими фермами. я о том, что структуры неплохо тоже не забыть как вариант)

[Logic]

Поставите связи вертикальные, по нижним поясам, по верхним и получите ту же структуру, только тяжелее и не такую эффективную

[Ильнур]

Сообщение от GreenArt Согласен полностью. но те же проблемы с плоскими фермами. я о том, что структуры неплохо тоже не забыть как вариант)

Фермы и структуры все же отличаются: структура - это более "ажурно" разбитая (в этом и соль структуры) конструкция, часто неортогонально.
Фермы попроще будут. И вся ферменная система (сп. п. 55) будет попроще.
Я как раз про эту разницу и говорил.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Фермы и структуры все же отличаются: структура - это более "ажурно" разбитая (в этом и соль структуры) конструкция, часто неортогонально. Фермы попроще будут. И вся ферменная система (сп. п. 55) будет попроще. Я как раз про эту разницу и говорил.

я думаю, что структура не в том и не потому, что "более ажурно разбитая конструкция", а в регулярности и повторяемости элементов, которые могут быть не только стержнями, но и фермами.
А вообще ферменные и структурные системы являются перекрёстно-стержневыми пространственными конструкциями.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk я думаю, что структура не в том и не потому, что "более ажурно разбитая конструкция", а в регулярности и повторяемости элементов, которые могут быть не только стержнями, но и фермами. А вообще ферменные и структурные системы являются перекрёстно-стержневыми пространственными конструкциями.

А вообще все на свете пространственно, даже один стержень.
Структура может быть и не регулярной - регулярная просто рациональней с точки зрения изготовления.
А так же я думаю, что именно структурой и система дробится "ажурно", т.е. мелко. Ибо например фермами особо не помелчишь. Таким образом, ажурность - соль структуры, т.е. структрой возможно более мелкое разбиение материала в пространстве.
Примерная "эволюция": балки-перфорированные балки-фермы-фермы+связевые фермы-перекрестные фермы-пространственные структурные конструкции.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур А вообще все на свете пространственно, даже один стержень. Структура может быть и не регулярной - регулярная просто рациональней с точки зрения изготовления. А так же я думаю, что именно структурой и система дробится "ажурно", т.е. мелко. Ибо например фермами особо не помелчишь. Таким образом, ажурность - соль структуры, т.е. структрой возможно более мелкое разбиение материала в пространстве. Примерная "эволюция": балки-перфорированные балки-фермы-фермы+связевые фермы-перекрестные фермы-пространственные структурные конструкции.

Насчёт того, что "даже один стержень - пространственно", малость натянуто, если иметь ввиду общепринятую терминологию. Ведь если так рассуждать, то нельзя будет различать плоские и пространственные конструкции.
"Ажурно" не обязательно мелко. А фермами можно помельчить даже мельче, чем структурой. Только сборочные элементы при этом будут более крупными, что вряд ли является недостатком. Как раз избыточное количество элементов структуры считаю одним из её недостатков.
С уважением. Н. Сивчук.