[reagent4]

Можно ли заземлять на арматуру сваи фундамента дома бытовую технику?

[Tyhig]

Мне объясняли, что там влажность бетона делает бетон электропроводимым. Но я с тех пор подумал, ведь фундаменты гидроизолируют... Откуда там влажность возьмётся никто не знает ?

[Taracka]

Сообщение от reagent4 Можно ли заземлять на арматуру сваи фундамента дома бытовую технику?

А как вы себе это представляете?
Каждый жилец сверлит дырку в фундаменте пока не находит арматуру?
Тогда лучше сразу на отопление

[studioserg]

А почему бы и нет?
Можно, так и делают в монолитных фундаментных плитах (про сваи не слышал). Только делать это надо разумно - выводить заземляющую шину в ВРУ дома, к которой все потребителя присоединяются.

[reagent4]

Сообщение от Taracka А как вы себе это представляете? Каждый жилец сверлит дырку в фундаменте пока не находит арматуру? Тогда лучше сразу на отопление

Я себе это представляю примерно так: при установке арматуры к ней приваривается выпуск наружу из опалубки ,а потом к нему заземление


А насчёт гидроизоляции - отсутствует она

[Taracka]

Насколько я помню сделать "правильное" заземление не так уж сложно. Должно быть в ПЭУ
Не понимаю зачем трогать арматуру? К тому же с непредсказуемым результатом.

[BM60]

Сообщение от reagent4 Я себе это представляю примерно так:

Не надо представлять.
Надо изучить вопрос - что такое заземление и как его следует выполнять. Для этого есть ПУЭ (Правила Устройства Электроустановок) и, на худой конец, интернет...

[reagent4]

Сообщение от studioserg А почему бы и нет? Можно, так и делают в монолитных фундаментных плитах (про сваи не слышал). Только делать это надо разумно - выводить заземляющую шину в ВРУ дома, к которой все потребителя присоединяются.

Такое допускается по нормам? Или просто самодеятельно ?
Вроде никакой разнице между арматурой в монолитных плитах и сваях с электрической стороны нет ИМХО

[GWA18]

Использование арматурных каркасов ж/б фундаментов в качестве заземлителей молниетоотводов РД по молниезащите даже рекомендует, но там сопротивление заземлителя не так важно, как при заземлении бытовой техники.
А в Вашем случае... думаю, что если:
а) в нужном Вам месте есть выпуск арматуры наружу (а для надежности - два выпуска в разных местах здания);
б) нет проблем с организацией в этих местах электрического присоединения к этим арматурным выпускам;
в) вызванные Вами за соответствующую плату специалисты лаборатории из горэнерго (не знаю, как она правильно называется) своими приборами измерили сопротивление заземлителя, и оно оказалось меньше 4 Ом
г) эти же специалисты составили соответствующий акт с разрешением использовать эту штуковину в качестве заземлителя с наложением на Вас обязательства ежегодно проверять сопротивление заземлителя -
ну, так в чем проблема?

[cos]

Я, конечно, не электрик, но как это бетонный фундамент может быть заземлением? После окончания твердения (ну допустим в 28 суток) бетон уже становится диэлектриком, т.е. не проводит ток. Арматура имеет защитный слой бетона, а значит не в состоянии передать ток на землю. Так что ничего не выйдет, ИМХО.

[GWA18]

Не "бетонный", а "железобетонный". Подключаемся не к бетону, а к арматуре внутри бетона.
Бетон даже в сухом виде плохой диэлектрик. А в грунте он всегда влажный, имеет проводимость, достаточную для создания заземления (по крайней мере - молнии). Кроме того, при ударе молнии создается такая высокая напряженность электрического поля, что пробивается любой диэлектрик (если, конечно, он не заоблачной толщины), при этом сопротивление заземлителя уже особой роли не играет, хотя нормы и требуют - не более 10 Ом. (Но это требование уже по другой причине: заряд из земли должен беспрепятственно достигнуть кончика молниеприемника, создать именно на нем максимальную напряженность электрического поля и спровоцировать попадание молнии в молниеприемник, а не в тевизионную антенну, расположенную на пару метров ниже молниеприемника.) Воздух ведь тоже диэлектрик, с пробивной напряженностью порядка 30 кВ/см, тем не менее молния его пробивает. И молниеприемник в виде прутка, проложенного под шифером, тоже существует на законном основании: молния прошивает шифер легче, чем искра в свече зажигания лист бумаги.
Поэтому у меня и сомнения по поводу заземления электроприборов: там всего максимум 380 В. Так что тут спасает только непосредственное измерение сопротивления заземлителя: оно должно быть не более 4 Ом.

[Крылов_Антон_Михайлович]

Сообщение от reagent4 Можно ли заземлять на арматуру сваи фундамента дома бытовую технику?

я прошу прощения, а зачем? нет другой возможности?

[Müller]

А кто сказал, что между связанными или даже сваренными арматуринами хороший эл.контакт. Нужен хороший контакт на землю. Для этого прокладывается замкнутый контур заземления, желательно ещё при строительстве - определонные кв.см сечением. Также с водопроводом: резьбы, сварка, пакля, ржавчина - ну нет надёжного контакта.

[reagent4]

Сообщение от Крылов_Антон_Михайлович я прошу прощения, а зачем? нет другой возможности?

Возможность есть . Просто отец так сделал - а я сомневаюсь надежно ли оно .
GWA18 :
То есть просто тестером проверить :меньше или больше 4 ом? если меньше - надежно
А насчёт молнии - я бы не очень хотел испытывать прочность фундамента молнией

[GWA18]

Сообщение от reagent4 Возможность есть . Просто отец так сделал - а я сомневаюсь надежно ли оно . GWA18 : То есть просто тестером проверить :меньше или больше 4 ом?

Тестером?
Ну, ну... И между какими двумя точками? Одна - понятно: контакт (болт) заземлителя. А вторая - это матушка Земля. В какой точке?

Я поэтому и сказал: пригласите специалиста. У него и методика измерения отработана, и нужные приспособления с нужными приборами в наличии.

если меньше - надежно

Единичное измерение - не факт! При изменении погодных условий сопротивление может изменяться в значительных пределах. А должно быть - стабильно.

А насчёт молнии - я бы не очень хотел испытывать прочность фундамента молнией

Да фундаменту-то как раз ничего не будет: суммарное сечение проводимости по фундаменту - несколько квадратных метров (а то и несколько десятков), так что даже для килоамперов молнии плотность тока по фундаменту будет мизерной, действие - кратковременно. Ну, нагреется на пару десятых градуса.

[Müller]

Между прочим молния, молниеотвод - вообще отдельная тема. Это очень не просто. Сущетсвуют отдельные фирмы, они толъко молниеотводами и занимаются. Кстати молниеотвод как "отводит" так и "притягивает" молнию.

[reagent4]

Сообщение от GWA18 Тестером? Ну, ну... И между какими двумя точками? Одна - понятно: контакт (болт) заземлителя. А вторая - это матушка Земля. В какой точке? Я поэтому и сказал: пригласите специалиста. У него и методика измерения отработана, и нужные приспособления с нужными приборами в наличии.Единичное измерение - не факт! При изменении погодных условий сопротивление может изменяться в значительных пределах. А должно быть - стабильно.Да фундаменту-то как раз ничего не будет: суммарное сечение проводимости по фундаменту - несколько квадратных метров (а то и несколько десятков), так что даже для килоамперов молнии плотность тока по фундаменту будет мизерной, действие - кратковременно. Ну, нагреется на пару десятых градуса.

А если не приглашая специалиста забить в землю арматурину метра на 2 вниз - этот вариант надежнее?

[GWA18]

Не хотите специалиста приглашать - поищите в инете методику измерения. У меня нет.

[fenix]

Offtop: ну вы все тут даете
reagent4, объясни толком что куда и зачем заземлили?

[Крылов_Антон_Михайлович]

Сообщение от reagent4 Просто отец так сделал - а я сомневаюсь надежно ли оно .

а какие предполагается принимать меры ежели всё таки не надёжно?

узнай как в твоём случае будет надёжно и сделай так)
ИМХО полоса сталь на полтора метра от стены и на пару вглубь грунта.. по поводу сопротивления ничего не скажу, но (как конструктор) предполагаю может быть в ПУЭ

[Clinri]

Как подметил GWA18 если молния попадёт в арматуру, ток потечёт по пути наименьшего сопротивления, или рядом с вашим подключением, и я думаю он не задумываясь потечёт к вам, в электро приборы

корпус электрического щита зануляется, вот прямо от щитка отводить второй "нуль", прямо от клемника лучше, чтоб контакт был получше, и использовать как заземляющий "3й кабель".
+ УЗО ставить после занулённого заземления, если изоляция на проводах нормальная, и нет утечек.
можно узо отдельно только на Ванную ставить, есть даже типа тройники с встроенными (УЗО) устройствами защитного отключения...
Арматура, трубы отобления, всё ж не стоит...

[reagent4]

Сообщение от fenix Offtop: ну вы все тут даете reagent4, объясни толком что куда и зачем заземлили?

Пока ничего не заземлили ,а приварили выпуск к арматурине свайного железобетонного фундамента ,чтобы в будущем заземлить на него
Эта арматурина диам 16мм - вертикально по центру армирует монолитную ж. бет. сваю диам .около 150-160мм.

[fenix]

Сообщение от reagent4 Пока ничего не заземлили ,а приварили выпуск к арматурине свайного железобетонного фундамента ,чтобы в будущем заземлить на него

ну так что где и зачем собираетесь заземлять таким образом?

[reagent4]

розетку собираюсь заземлять , в которую буду включать стиралку.

[fenix]

Сообщение от reagent4 розетку собираюсь заземлять , в которую буду включать стиралку.

а проводка в доме какая? 2х или 3х-проводная сеть?

[Летун-космический]

У меня тоже вопрос как строителя-неэлектрика. Какой смысл заземлять на арматуру фундамента? Ведь арматура из бетона не торчит, т.е. с землей не соприкасается. Получается не заземление, а зафундментление какое-то. По поводу того что бетон влажный - ничего подобного. Назначаются марки бетону по водонепроницаемости и гидроизоляция фундаментов делается. Иначе через несколько зим все рассыпалось бы. По поводу того что молния защитны слой бетона может пробить. Пробить значит выколоть? Нехорошо. Потом арматура ржаветь будет.

[maxonya66]

На личном примере видел. В монолитный ростверк (по верху) укладывают стальную полосу 40х4 и цепляют за арматуру. И не надо рядом ни какой контур городить и т.д.

[GWA18]

Сообщение от reagent4 розетку собираюсь заземлять , в которую буду включать стиралку.

Не рекомендую использовать для стиралки старую розетку со старой электропроводкой: они рассчитаны на 6 А максимум: или розетка обгорит, или проводка перегорит, или автомат на щитке будет постоянно выбивать. Наблюдал такое.
Кстати, то же с современными холодильниками, утюгами, микроволновками, чайниками - всеми теми, у кого мощность больше 2 кВт.

Лучше проведите от электрощитка через автомат 25 А отдельную линию из трехжильного (одна жила - заземление) кабеля с медными жилами сечением не менее 1,5 мм2 , и подключите в нужных местах т.наз. "евророзетки" (с заземляющим контактом). Самая тонкая жила в таком кабеле, в изоляции желто-зеленого цвета - как раз и предназначена для заземления. В электрощитке ее подключить к корпусу самого электрощитка - заземление будет обеспечено (если, само собой, электрощиток - не самопал, а выполнен и подключен по всем требованиям ПУЭ).

[fenix]

Сообщение от GWA18 Самая тонкая жила в таком кабеле, в изоляции желтого цвета - как раз и предназначена для заземления. В электрощитке ее подключить к корпусу самого электрощитка - заземление будет обеспечено (если, само собой, электрощиток - не самопал, а выполнен и подключен по всем требованиям ПУЭ).

только не желтая, а желто-зеленая

[Летун-космический]

Сообщение от fenix только не желтая, а желто-зеленая

Какой провод резать? красный или черный?

Из фильма "Смертельное оружие - 2"

Сообщение от maxonya66 На личном примере видел

На личном примере видел как строили гараж. Потом у него стена завалилась и его переделали как следует

[reagent4]

Сообщение от fenix а проводка в доме какая? 2х или 3х-проводная сеть?

Проводки нет - дом пока только строится)
Летун космический : по поводу нескольких зим и осыпания фундамента без гидроизоляции - не согласен - он же не в луже стоит ,а на наклонной земле . У мя старый дом без всякой гидроизол. фундамента и ничего ему нет
А насчёт смысла заземлять в железобетон - я бате тоже доказывал ,что не 100% надежно.Он считает ,что надёжно
GWA18:советскую розетку щас и не купишь - само собой новую буду ставить.И насчёт проводки согласен - буду выбирать потолще сечение ,с запасом чтоб.

[Taracka]

А электричество откуда брать будете? Вот оттуда и будет ясно какая проводка.
А вообще проект проводки не плохо бы сделать ДО строительства!!
Или потом будете готовые стены штробить и сверлить?
А батю НАДО убедить, что в этом доме будут жить его дети и внуки, и именно им потом в случае чего мудохаться с передлкой проводки.

[GWA18]

Ну, блин, вы и даете! (с)

reagent4, зачем надо было разводилово устраивать?

[fenix]

reagent4, вы там с батей ПУЭ почитайте на всякий случай, а то мало ли чё
ну вот хотя бы для начала:
1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.
Для защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания в соответствии с 1.7.78-1.7.79.
Требования к выбору систем TN-C, TN-S, TN-C-S для конкретных электроустановок приведены в соответствующих главах Правил.
1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО. При этом должно быть соблюдено условие:

Rа *Iа не более 50 В,

где Iа - ток срабатывания защитного устройства;
Ra - суммарное сопротивление заземлителя и заземляющего проводника, при применении УЗО для защиты нескольких электроприемников - заземляющего проводника наиболее удаленного электроприемника.

1.7.60. При применении защитного автоматического отключения питания должна быть выполнена основная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82, а при необходимости также дополнительная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.83.

1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN, и заземлены, если применены системы IT или ТТ. При этом характеристики защитных аппаратов и параметры защитных проводников должны быть согласованы, чтобы обеспечивалось нормированное время отключения поврежденной цепи защитно-коммутационным аппаратом в соответствии с номинальным фазным напряжением питающей сети.
В электроустановках, в которых в качестве защитной меры применено автоматическое отключение питания, должно быть выполнено уравнивание потенциалов.
Для автоматического отключения питания могут быть применены защитно-коммутационные аппараты, реагирующие на сверхтоки или на дифференциальный ток.
1.7.79. В системе TN время автоматического отключения питания не должно превышать значений, указанных в табл. 1.7.1.

[reagent4]

Сообщение от GWA18 reagent4, зачем надо было разводилово устраивать?

В чём разводилово ? Не понял.

Taracka : Зачем штробить под проводку - по стене смонтируем ,а потом штукатуркой покроется .

[GWA18]

Сообщение от reagent4 В чём разводилово ? Не понял. ...

Из всего предыдущего, ранее Вами сказанного, подсознательно понималось, что дом уже давно стоит и в нем давно живут. А оказывается - еще даже проекта нет.

[reagent4]

Сообщение от GWA18 Из всего предыдущего, ранее Вами сказанного, подсознательно понималось, что дом уже давно стоит и в нем давно живут. А оказывается - еще даже проекта нет.

Дом только строится - сделанный Вами вывод был неправильный.
Проэкт есть только на строительную часть - но и туда вношу некоторые изменения по ходу. На электрику проэкта нет
Сейчас начинается стадия - перемычки 1-го этажа.
А выпуск из фундамента был сделан заблаговременно для стиралки - спрашивал тоже заблаговременно)

[Крылов_Антон_Михайлович]

то есть можно закрывать эту тему и открывать "как исправить неправильное заземление электробрибора" ))

[GWA18]

Если дом только строится (кстати, дом индивидуальный - котедж - или 5-этажка? ) - значит, коммуникации еще не подведены. Попробуйте спланировать размещение коммуникаций, а заодно - и размещение нормального заземлителя.
Рискну для примера показать заземлитель типа "гусиная лапа", сделанный однажды мною.

[reagent4]

Сообщение от GWA18 Если дом только строится (кстати, дом индивидуальный - котедж - или 5-этажка? ) - значит, коммуникации еще не подведены. Попробуйте спланировать размещение коммуникаций, а заодно - и размещение нормального заземлителя. Рискну для примера показать заземлитель типа "гусиная лапа", сделанный однажды мною.

Дом строим индивидуальный - 2этажа будет ,стены строим из пустотного керамического камня ,перекрытия поставим пустотные сборные плиты.

Вопросы по Вашему рисунку - 1) сколько точек забитого уголка минимально возможно (хватит ли одной) ? .
2).Сверху засыпано песком?

Крылов: наверно все таки срежу болгаркой этот выпуск - я изначально скептически к нему относился

[GWA18]

1) Одной точно не хватит - разве что у Вас там соленые грунтовые воды ниже 1 м не опускаются
А вот сколько - это считать нужно, имея информацию о грунтах в месте расположения. И все равно после изготовления нужно будет проконтролировать сопротивление. Возможно, по результатам замеров придется добавить вертикальных заземлителей
2) Канава вырыта на глубину промерзания, чтобы, во-1-х, соедитель (на моих рисунках - круг D12) тоже работал в качестве заземлителя, во-2-х, чтобы легче было забить уголок. Засыпано (и утрамбовано, слоями по 100-150 мм) вынутым грунтом.

[reagent4]

Сообщение от GWA18 1) Одной точно не хватит - разве что у Вас там соленые грунтовые воды ниже 1 м не опускаются А вот сколько - это считать нужно, имея информацию о грунтах в месте расположения. И все равно после изготовления нужно будет проконтролировать сопротивление. Возможно, по результатам замеров придется добавить вертикальных заземлителей 2) Канава вырыта на глубину промерзания, чтобы, во-1-х, соедитель (на моих рисунках - круг D12) тоже работал в качестве заземлителя, во-2-х, чтобы легче было забить уголок. Засыпано (и утрамбовано, слоями по 100-150 мм) вынутым грунтом.

Ну а 7 точек у Вас было запроэктировано - или принято без расчёта?

[GWA18]

По расчету, там грунты сухие.

[GWA18]

Хотел дать ссылку на эти две простенькие расчетные программки для расчета заземлителей (фриварные, ессно), скачанные мною из инета - да что-то не нашел, откуда.

[Ильнур]

Сообщение от reagent4 А если не приглашая специалиста забить в землю арматурину метра на 2 вниз - этот вариант надежнее?

Для сущей надежности не забудьте пописать на заземлитель

[reagent4]

Сообщение от Ильнур Для сущей надежности не забудьте пописать на заземлитель

Это обязательно - и соседей еще приглашу с домашней скотинкой
GWA18 :Спасибо за проги -по ним 20 и 11 точек получается.
Кстати в Вашем вложении в теории написано :"На практике часто используются естественные заземлители (части коммуникаций, зданий и сооружений производственного или иного назначения), находящиеся в соприкосновении с землей :..железобетонные конструкции фундаментов ...

[GWA18]

Я об этом еще в посте №9 сказал:

Сообщение от GWA18 Использование арматурных каркасов ж/б фундаментов в качестве заземлителей молниетоотводов РД по молниезащите даже рекомендует, но там сопротивление заземлителя не так важно, как при заземлении бытовой техники.